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 A quoi sert la Franc-maconnerie?

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Three piglets



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MessageSujet: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Lun 03 Sep 2007, 19:12

et peut on l'interdire?
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Lun 03 Sep 2007, 19:33

1) à se faire un carnet d'adresses de relations que l'on espère influentes et actives, au cas où ;
2) à répondre à un besoin de connaissances et de merveilleux réservé à une élite initiée ;
3) l'interdire ? on devrait Smile (ça, c'est pour faire avancer le schmilblik)
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Atomic



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Lun 03 Sep 2007, 19:43

Bonjour,
De mon expérience maçonnique au sein de la GLNF, je pourrais brosser un tableau trés noir de la franc-maçonnerie. Je n'irais pas jusque là, car mon expérience est liée à la Grande Loge Nationale Française, qui est une Obédience très spéciale, affairiste, de réseau, rien de bien reluisant. J'ose espérer que la franc maçonnerie est mieux représenté que par cette triste obédience.

Je n'ai connu que la GLNF, les rituels ne sont pas respectés. Je ne peux pas rentrer dans les détails, ce serait trop long. La partie initiatique est nulle, vraiment nulle. Comment voulez vous faire de l'inititatique avec des gens qui n'ont d'autres buts que de faire du relationnel ?

Des maçons authentiques qui veulent vraiment bosser ? J'en ai rencontré, le problème, c'est qu'ils ne restent pas, ils font comme moi, ils se cassent tous pour rejoindre des petites obédiences ou tout simplement arrêter.

La GLNF n'est rien et ne représente pas la Maçonnerie, anecdote croustillante, le Grand maître Foellner va être remplacé par son... avocat.

J'arrête là pour la GLNF.
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Atomic



Masculin Messages : 1365
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 04 Sep 2007, 10:12

Pour répondre vraiment à la question et faire en partie l'impasse sur la GLNF, j'ai pu confronter mon expérience pas plus tard que hier soir avec des anciens d'autres obédiences, et là, surprise, ça n'a pas l'air plus réjouissant ailleurs.
Un psychotérapeuthe qui a appartenu à une autre Obédience me dit que les Loges Maçonniques sont des cercles de névrosés (durs), des gens frustrés, voir carrément en échec dans certains domaines dans le monde pro, familial, ou autres, viennent se refaire dans la maçonnerie, ce qui est une démarche totalement contre - intiatique. La vraie initiation, avant de savoir tout sur rien ou tout sur tout, c'est d'avoir tout d'abord résolu ses propres problèmes, or il semblerait que la concentration de névrosés est plus importante dans le monde maçonnique que dans le monde profane ( Terrible, mes frères !).
Qu'apprend on en Loge, unanimement, on y apprend des fariboles, rien de scientifique, de concret, le contenu est niveau Da-vinci Code, d'ailleurs, ce bouquin a connu un succés énorme chez les frères.
Faut il interdire la Franc Maçonnerie ?
Surtout pas.
Par ses substituts, ces systèmes de grades et de Hauts Grades, elle peut apporter réconfort, reconnaissance, à des personnes qui en manquent dans la vie normale. Elle est donc sanitairement utile.
Le problème reste épineux pour les systèmes maçonnico-mafieux, qui existent. La solution n'est pas de les interdire, mais de les soumettre à la Loi, à demander la transparence, ce qui est loin d'être acquis, car justement la fonction de ces obédiences composés de financiers et politiques véreux est sous couvert de la maçonnerie, leur procurer un parapluie, une immunité. Il faut donc démystifier totalement la maçonnerie, qu'elle s'ouvre et se se soumette comme toutes associations aux lois du pays, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
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Copernic



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mar 04 Sep 2007, 22:18

Atomic a écrit:
.
Un psychotérapeuthe qui a appartenu à une autre Obédience me dit que les Loges Maçonniques sont des cercles de névrosés (durs), des gens frustrés, voir carrément en échec dans certains domaines dans le monde pro, familial, ou autres, viennent se refaire dans la maçonnerie, ce qui est une démarche totalement contre - intiatique. .

J'ai connu des Bagads où il y avait une très mauvaise ambiance. Et j'ai entendu un copain qui jouait dans un bagad où c'était un peu mieux. Donc les bagads c'est pas terrible...

Quel art dans l'ademonstration !

Et à part regarder vos pieds, vous savez prendre du recul ? Je connais des FM très bien dans leurs chaussettes et dont leurs enfants sont sains et equilibrés.

Arretez de généraliser et d'exposer vos problèmes psychologiques, s'il vous plait !

Copernic ( non FM)
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Atomic



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 08:09

Copernic,
Vous dites que vous n'êtes pas FM, moi je l'ai été, donc rien qu'en regardant mes pieds, je pense en savoir juste un peu plus que vous, qui ne pouvez rien savoir.
Concernant la GLNF, mon ex-obédience, faites votre enquête, ce sera facile, vous verrez vite qu'elle a très mauvaise réputation.
Je vous rassure sur la santé mentale des FM, la grande majorité n'ont pas perdu la boussole, ils ont le sens de l'orientation, si ils viennent en Maçonnerie, c'est pour y faire du réseau.
Mais il y aussi une quantité de dupes qui croient y découvrir la lune et viennent chercher dans la Loge ce qu'ils n'ont jamais pu obtenir dans le monde profane.
Il y aussi un élément important, c'est le turn over, les effectifs tournent très vites, ma réalité est celle de beaucoup de frères, je ne suis pas plus lucide que la moyenne, beaucoup font le même constat que moi, beaucoup partent très vite, les Loges sont toujours en recherche de recrutement pour combler les départs.
Je suis désolé, même si ça vous fache pour vos amis ou pour vous même, et n'ayez pas le mépris de m'agresser en m'affublant de problèmes psychologiques. Les goulags n'ont jamais existé en France.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 08:40

Quant à moi, j'étais à la GLDF, qui est probablement une obédience plus sérieuse, mais pendant les 5 à 6 ans que j'y étais, je n'en ai pas moins été témoin de dissenssions internes, de démissions aussi inattendues que fracassantes (les meilleurs...), de l'exil volontaire (sic!) d'un frère, sommité financière dans l'immobilier de ma ville, poursuivi pour malhonnêtetés diverses et même... du suicide d'un autre frère, beaucoup plus sympathique mais visiblement mal dans sa peau, et dont nul ne s'était inquiété du malaise!

D'après mon parrain, ce n'est vraiment pas de chance d'avoir été affecté dans cette loge! la sienne eût été beaucoup mieux...

Soyons justes: j'ai rencontré deux ou trois grands esprits dans cette loge, mais... une hirondelle ne fait pas le printemps, et je n'en ai pas moins été dégoûté.
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Luc



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 08:44

Bon, là je vais siffler la fin de la récré. Une intervention, une seule sur le sujet et je m'en vais, définitivement.

Il y a plein de petits rigolos que le web qui prétendent avoir été francs-maçons et avoir abjuré. C'est parfois vrai, parfois faux, tout simplement pour le plaisir pervers de salir les autres.

Qu'Atomic ait été FM ou pas, peu importe d'ailleurs, il est évident à le lire qu'il ne l'a pas été assez longtemps pour comprendre grand chose.

Je ne fais pas partie d'une obédience régulière comme la GLRF mais j'y ai des amis, tout aussi respectables, intelligents et équilibrés mentalement que n'importe qui, puisque j'ai eu la surprise de lire ci-dessus que selon "un psychologue" la plupart des maçons sont déséquilibrés. Moi je connais beaucoup de maçons qui jugent que les psychologues sont déséquilibrés, un-un, alors?

Non, non, rassurez-vous, c'était une blague, tous les maçons que je connais sont trop intelligents et fins pour lancer des jugements à l'emporte pièce ainsi sur un groupe de personnes.

Maintenant la question du fond de ce débat lancé uniquement pour agresser est "à quoi sert la FM?" La réponse tient dans le fameux secret maçonnique, mais personne je pense ne m'en voudra parmi mes frères de dire que la franc-maçonnerie sert à rendre heureux au sens le plus noble du terme, celui de Camus et de Gandhi:

"...qu'est-ce donc que le bonheur ce ce n'est l'harmonie etre soi et ses actes?"

=Albert Camus=


"Le bonheur, c'est quand ce qu'on pense, ce qu'on dit et ce qu'on fait sont en harmonie."

=Gandhi=


La franc-maçonnerie c'est un instrument de bonheur. J'ai bien ri en lisant les commentaires ci-dessus sur le carnet d'adresses que les maçons espèrent se constituer, voilà bien des commentaires de gens qui n'en connaissent que le film "Forces occultes" et les écrits de l'invraisemblable abbé Barruel. Dans ma loge, il y a deux écrivains, un musicien célèbre titulaire de nombreuses distinctions internationales, un chercheur contre le cancer, un patron de restaurant, des médecins, un journaliste, un théologien (pas Arnaud)... Tiesn, pas de psychologue, curieux, ça. Voilà à coup sûr un "carnet d'adresses" très utile dans la vie profane. Si je vais assister à un concert de ùmon frère musicien je paie ma place comme tout le monde, figurez-vous.

Mais bonnes gens sachez que le bonheur c'est subversif, et c'est pourquoi les francs-maçons ont été emprisonnés dans des camps et tués par les nazis.

Adieu à tous, je ne reviendrai plus ici. Bonne route.
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Atomic



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 09:19

Le gros truc de la maçonnerie, c'est tout d'abord de s'inventer une histoire extraordinaire. Je me marre quand je me remémore certaines phrases, du type : "nous les descendants des bâtisseurs de cathédrale", ce qui est totalement faux, la franc maçonnerie contemporaine n'a rien à voir avec les bâtisseurs, c'est largement prouvé par les chercheurs. Je me marre de cette phrase, car elle était souvent cité par des gens qui ne connaissaient vraiment rien à l'art de bâtir, ils étaient contents de se dire qu'ils étaient un peu, eux aussi, des bâtisseurs, quelque part, les cathédrales, c'étaient aussi leurs propres constructions.
L'autre histoire, c'est le côté que soulève Luc, le côté, on se la joue persécuté, les francs maçons ont été emprisonnés dans les camps et tués par les nazis. C'est une vérité trés relative, il y a eut une proportion infime de francs maçons persécutés par les nazis, rien de comparable avec les juifs.
La franc maçonnerie n'a jamais été et ne sera jamais une élite, si il y a une institution qui ne risque rien, qui n'a rien de subversive, c'est bien la franc maçonnerie. La Franc maçonnerie d'aujourd'hui en France ne risque que les foudres de la Justice ordinaire, tellement elle est vérolée par des affairistes de toutes sortes.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 09:48

Bonjour Luc,
je ne doute pas une seconde que tu vas lire ce message.
Quand Atomic ou PACALOU disent avoir étés maçons, je ne met pas en cause leur parole : pourquoi le ferais-je ? d'ailleurs, il est facile de percevoir le ton de leurs messages, et d'en déduire qu'ils ne "rigolent" pas : je ne vois pas pourquoi tu les traite de "rigolos du web". Et, ne t'en déplaise, un peu d'expérience humaine permet de jauger ce que vaut toute doctrine qui se présente à soi.
Tu es le seul (comme chaque maçon qui s'exprime ici) à parler du "secret maçonnique" : pour ma part, ce "secret" m'indiffère complétement, et je n'ai pas l'impression que les autres non-FM s'intéressent à ce sujet non plus : c'est toi qui remet ce "secret" en avant, nous, en s'en fout.

Je suis content pour toi que tu aies un groupe de partage humain, avec des paticipants dont tu décrit les fonctions (je retrouve là un échantillon standard de tout groupe d'hommes adultes et insérés dans la société), et que tu y réfléchisses, pour ton compte et celui de la société : voilà une activité humaine respectable.
Pour ma part, j'estime que cette activité n'a pas besoin d'être sous-tendue par une recherche ou une explication de la réalité qui s'appuie sur une connaissance cachée ou à découvrir, par des moyens un peu particuliers : il me semble que l'accès à l'intelligence des choses peut être plus direct et simple ; mais c'est une opinion personnelle. Voilà pourquoi il m'arrive de l'opposer aux défenseurs de la pratique maçonique, mais sans plus d'animosité.
Je serais très heureux que tu m'expliques ce qu'est l'instrument du bonheur !
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Atomic



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 10:26

Mouche du Couche,
Je ne me suis pas plus que ça, offusqué de l'agréssivité des francs maçons lorsque j'ai débattu avec eux, sur d'autres fils, je pense à Lephenix et d'autres.
Ces gens sont vraiment du système, ils y croient à bloc, du moment qu'on quitte leur système, on devient des moins que rien.
J'ai vécu de nombreuses années en maçonnerie. Au moment de ma démission, j'ai fait ça proprement, je suis parti à jour de mes capitations, et je suis resté évasif sur les raisons de mon départ afin de ne pas agresser.
Mais cela ne s'est pas passé aussi simplement. Quand j'ai rencontré les frères, leurs familles, dans la rue, à l'Hyper etc... on m'a évité. Des rumeurs sordides sur mon cas ont circulé. Et depuis, je n'ai pu que conserver un contact avec un seul frère, ça fait peu !
Je ne suis donc plus du tout surpris des réactions. J'avoue avoir été déçu dans un premier temps, car un moment, et quand je suis parti, je croyais sincèrement que les gens valaient mieux que l'institution, force est de reconnaître que là aussi, je m'étais trompé.
Il faut rester réaliste, nous ne pouvons échapper à nos personnalités, nous évoluons à l'intérieur d'un tunnel, nous avons nos défauts et qualités, on peut se corriger plus ou moins, mais on ne peut s'échapper du tunnel. Une des impostures de la franc maçonnerie c'est de faire croire à ses adeptes que par le soi disant travail initiatique l'on peut se parfaire au point de sortir de ce que j'appelle le tunnel, je crois qu'au contraire, que souvent le remède est pire que le mal, c'est ça le vrai secret maçonnique.
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Acri



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 10:30

Luc a écrit:

Mais bonnes gens sachez que le bonheur c'est subversif, et c'est pourquoi les francs-maçons ont été emprisonnés dans des camps et tués par les nazis.

C'est étonnant cela, les nazis avaient pourtant lancés la Force par la Joie (Kraft durch Freude) et ils auraient été contre le bonheur.

Les F :. seraient eux l'incarnation du bonheur. Luc nous aurait donc trouvé la vraie raison de la seconde guerre mondiale : la quête du bonheur par les nazis et par les F :.
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Atomic



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 10:39

Acri a écrit:
Luc a écrit:

Mais bonnes gens sachez que le bonheur c'est subversif, et c'est pourquoi les francs-maçons ont été emprisonnés dans des camps et tués par les nazis.

C'est étonnant cela, les nazis avaient pourtant lancés la Force par la Joie (Kraft durch Freude) et ils auraient été contre le bonheur.

Les F :. seraient eux l'incarnation du bonheur. Luc nous aurait donc trouvé la vraie raison de la seconde guerre mondiale : la quête du bonheur par les nazis et par les F :.

Félicitations Acri, c'est exactement cela.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 10:51

Atomic a écrit:
Acri a écrit:
Luc a écrit:

Mais bonnes gens sachez que le bonheur c'est subversif, et c'est pourquoi les francs-maçons ont été emprisonnés dans des camps et tués par les nazis.

C'est étonnant cela, les nazis avaient pourtant lancés la Force par la Joie (Kraft durch Freude) et ils auraient été contre le bonheur.

Les F :. seraient eux l'incarnation du bonheur. Luc nous aurait donc trouvé la vraie raison de la seconde guerre mondiale : la quête du bonheur par les nazis et par les F :.

Félicitations Acri, c'est exactement cela.

Si je vous comprends bien, messieurs, les quêtes respectives des fm et des nazis étaient adversaires, autant en raison des convergences de leurs buts qu'à cause des divergences de leurs idées et de leurs moyens?
Subversif et fort intéressant!
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 11:10

Atomic, ma remarque (disant que je n'avais pas d'animosité particulière envers les FM) ne laissais pas sous-entendre que ton message pouvait en avoir : j'apprécie le ton mesuré de tes messages, et de ceux de PACALOU ! ah ah ah , excellent dernière intervention, PAC !
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 11:29

Assez curieusement je serais presque d'accord avec ce qui s'est écrit jusqu'à maintenant. Et même sur l'utilité de la question posée : A quoi sert la maçonnerie?

Une première réponse directe : A supporter quotidiennement des gens du type Pacalou, Atomic... et d'autres plus nombreux qu'on croit qui avaient (n'ont) rien à faire dans cette institution dont ils ne voient que l'enveloppe.

Il y a en maçonnerie des malfaisants (financiers, politiques...). C'est un fait que tous les maçons sincèret sont les premiers à déplorer. Le problème est que les organisations maçonniques sont des associations dotées de statuts comme toutes les associations de type loi 1901 ou association de faits. Qu'en conséquence pour virer un de ces malfaisants il faut respecter les dispositions statutaires. Si nous le faisions pas, outre les procès, on nous accuserait de ne pas respecter les lois. C'est arrivé récemment dans mon obédience. Nous avons perdu pour non respect des dispositions statutaires et nous avons été obligés, nonobstant les condamnations pénales qui lui ont été infligées, de réintégrer le personnage en question qui maintenant plastronne. Si vous avez une solution nous sommes preneurs.

Ceci étant il y a des chauffards sur la route (environ 3% des conducteurs accidentogènes). Est-ce une raison pour se comporter en chauffards? Fort heureusement la très grande majorité des conducteurs a une conduite responsable. Et la très grande majorité des maçons respecte les principes issu de la règle maçonnique. Ceux qui nous font du tort n'étant qu'une infime minorité (qu'on estime entre 300 et 500 sur les 140 ou 150 000 maçons et maçonnes français).

Lorsqu'un individu quelconque est entrepris par la justice s'interroge-t-on de savoir s'il est ps ou udf, catholique ou protestant ou juif (musulman un peu)? Se pose-t-on la question lorsqu'un patron, connu pour ses affinités et réseaux catholiques, transgresse les lois du travail, est la cause d'un accident de chantier... et se trouve exonéré de responsabilité?...
Se pose-t-on vraiment la question lorsqu'une église protège pendant des décénies de grands criminels... A-t-on vu une instance judiciaire ouvrir une procédure contre son chef...? Demande-t-on son interdiction? Demande-t-on que ses membres soient exclus des fonctions publiques (ça aurait p.e le mérite de nettoyer le Parlement et la haute administration).
Lorsqu'un bon catholique quitte son église (et ils sont nombreux) le voit-on se précipiter dans tous les médias pour dénoncer les méfaits de la structure, les actes de la hiérarchie, ses petites combines et autres perversités? Non il s'en va comme tout associé qui ne trouve pas ou plus sa place dans le groupe. Et il arrive qu'il frappe à notre porte.
Mais s'il s'agit d'un maçon.... alors le concert devient assourdissant qui ressort les vieux poncifs éculés d'association maffieuse... Quel est le mobile?

.../...

Je vais revenir...
Pour ne pas parler du secret dont je me tamponne autant que vous.


Dernière édition par le Mer 05 Sep 2007, 11:32, édité 1 fois
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 11:30

PACALOU a écrit:
Atomic a écrit:
Acri a écrit:
Luc a écrit:

Mais bonnes gens sachez que le bonheur c'est subversif, et c'est pourquoi les francs-maçons ont été emprisonnés dans des camps et tués par les nazis.

C'est étonnant cela, les nazis avaient pourtant lancés la Force par la Joie (Kraft durch Freude) et ils auraient été contre le bonheur.

Les F :. seraient eux l'incarnation du bonheur. Luc nous aurait donc trouvé la vraie raison de la seconde guerre mondiale : la quête du bonheur par les nazis et par les F :.

Félicitations Acri, c'est exactement cela.

Si je vous comprends bien, messieurs, les quêtes respectives des fm et des nazis étaient adversaires, autant en raison des convergences de leurs buts qu'à cause des divergences de leurs idées et de leurs moyens?
Subversif et fort intéressant!

En effet... et c'est la même problématique avec l'ECAR.
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Atomic



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 11:36

A mon départ, c'était tout simplement, un désaccord avec l'obédience, la GLNF. Avec les réactions qui ont suivi, un malaise plus profond est apparu, comme une nausée à tout ce qui touche à la Franc Maçonnerie.
Je regrette vivement d'avoir connu ça. Je ne passerai pas le reste de ma vie à communiquer contre la franc maçonnerie, je veux sortir de ce mauvais plan, définitivement. A part ici, ou je consacre quelques lignes sur cette affaire, à la maison, nous n'abordons plus ce sujet, et j'ai fait disparaitre tout ce qui pouvait me rappeller cette vie maçonnique. J'ai viré à la benne, tabliers, rituels, gants, et tous les bouquins, y compris les "Villard de Honnecourt". Mon épouse m'avait reproché que j'aurais pu les vendre, en retirer un moindre bénéfice, je n'ai pas voulu, tout à la benne !
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 11:43

chiboleth a écrit:
Assez curieusement je serais presque d'accord avec ce qui s'est écrit jusqu'à maintenant. Et même sur l'utilité de la question posée : A quoi sert la maçonnerie?

Une première réponse directe : A supporter quotidiennement des gens du type Pacalou, Atomic... et d'autres plus nombreux qu'on croit qui avaient (n'ont) rien à faire dans cette institution dont ils ne voient que l'enveloppe.


Intéressant et subversif: la FM sert à supporter les gens qu'elle a déçus!
On en reste pantois: la FM aurait donc été créée en prévision des déceptions auxquelles elle donnerait lieu!
Bien évidemment il a du y avoir d'autres postulats, comme de décorer de colifichets ceux qu'elle aurait séduits et satisfaits...
Quelle anticipation!
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 11:47

PACALOU a écrit:
chiboleth a écrit:
Assez curieusement je serais presque d'accord avec ce qui s'est écrit jusqu'à maintenant. Et même sur l'utilité de la question posée : A quoi sert la maçonnerie?

Une première réponse directe : A supporter quotidiennement des gens du type Pacalou, Atomic... et d'autres plus nombreux qu'on croit qui avaient (n'ont) rien à faire dans cette institution dont ils ne voient que l'enveloppe.


Intéressant et subversif: la FM sert à supporter les gens qu'elle a déçus!
On en reste pantois: la FM aurait donc été créée en prévision des déceptions auxquelles elle donnerait lieu!
Bien évidemment il a du y avoir d'autres postulats, comme de décorer de colifichets ceux qu'elle aurait séduits et satisfaits...
Quelle anticipation!

C'est sans doute là un effet de votre ton mesuré tel que mentionné par MDC!!!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 11:48

Atomic a écrit:
j'ai fait disparaitre tout ce qui pouvait me rappeller cette vie maçonnique. J'ai viré à la benne, tabliers, rituels, gants, et tous les bouquins, y compris les "Villard de Honnecourt". Mon épouse m'avait reproché que j'aurais pu les vendre, en retirer un moindre bénéfice, je n'ai pas voulu, tout à la benne !

Moi j'ai eu jusqu'ici la faiblesse de les garder; ces choses-là sont si profondément remisées dans les ténébres de ma cave que je n'y songeais plus: je vais pê bien vous suivre: elles font partie ni plus ni moins de ces inultilités que l'on conserve longtemps, sursitaires on se demande bien pourquoi...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 11:51

Je vais déjeuner; à tout à l'heure; ça devient vraiment rigolo ici!
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Atomic



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 11:56

Chiboleth,
J'en ai un peu ras le bol de ces comparaisons de la FM avec L'ECAR.
L'Eglise Catholique a quand même plus de gueule, une vraie histoire, une succession apostolique, des erreurs certes, mais aussi beaucoup de saints, de martyrs, de nos jours plus que hier !

Vous allez tout de même pas me comparer un Foellner avec Ratzinger !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 12:24

Finalement, les loges franc-maçonnes, vivantes car nouvelles à l'époque des Lumières, mais nourries d'une philosophie peu vivante (faite d'un mélange de conte gnostiques), ont connu comme tout ce qui est humain ce le poids du temps et de la décadence.

Elles maintiennent un semblant de vie en discutant d'affaires politiques, ou d'affaires financières.

_________________
Arnaud
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 13:37

Atomic a écrit:
Chiboleth,
J'en ai un peu ras le bol de ces comparaisons de la FM avec L'ECAR.
L'Eglise Catholique a quand même plus de gueule, une vraie histoire, une succession apostolique, des erreurs certes, mais aussi beaucoup de saints, de martyrs, de nos jours plus que hier !
Vous allez tout de même pas me comparer un Foellner avec Ratzinger !

Et moi de cette mise en cause permanente de la FM et des FM par les cathos (plutôt extrêmes et autres intégristres religieux et politiques) sur la base de condamnations sans fondement ainsi que l'ont montrés qq auteurs incontestables.

La FM a aussi une vraie histoire, une succession régulière de loges, vénérables maîtres.... au moins aussi ancienne (sous des formes qui ont varié avec le temps) que l'ECAR et ses quirielles de cardinaux plus chamarés et empompés que des généraux. Elle compte aussi (la FM) quelques grands hommes illustres dans les arts libéraux et culturels, la médecine, les sciences sociales... Et on y dénombre aussi ce qu'on pourrait qualifier de saints laïcs.

Certes pas. Foellner se distingue de BXVI par le fait que personne ne songe à lui conférer l'infaillibilité et qui d'ailleurs, même s'il peut lui arriver de marcher à côté de ses chaussons, n'y prétend pas ni a être inspiré par l'ES. Y a des limites même pour les plus mégalos d'entre-nous.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 13:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Finalement, les loges franc-maçonnes, vivantes car nouvelles à l'époque des Lumières, mais nourries d'une philosophie peu vivante (faite d'un mélange de conte gnostiques), ont connu comme tout ce qui est humain ce le poids du temps et de la décadence.

Elles maintiennent un semblant de vie en discutant d'affaires politiques, ou d'affaires financières.

Là aussi je commence à en avoir ras la casquettes de vos caricatures qui ne témoignent que de votre ignorance à l'instar d'ailleurs de tous vos confrères de ce qu'est la maçonnerie (et j'ai modéré mon propos).

Votre philosophie qui vous fait idôlatrer un homme dont on n'est pas sûr qu'il ait existé, qu'il ait dit ce qu'on lui attribue mais dont on prétend qu'il est dieu... où une femme censée avoir accouché tout en restant vierge n'est rien d'autre qu'une forme de gnose qui s'est imposée par la force au cours des temps. En étant aussi désagréable que vous l'êtes ce n'est rien de mieux qu'un conte de nourrices.

Et il est regrettable qu'une petite frange de catholiques contribue a en renforcer la "nausée " qu'elle est suceptible de faire naître... elle aussi.

Ceci étant vous avez raison, comme toutes organisation humaines, dont l'ECAR malgré ses prétentions, sont vouées à la matérialisation. Ca n'empêche pas certains de leurs membres d'essayer de lutter contre. Tout étant dans le sens qu'on donne à cette "djihad" qui est d'abord contre nous-mêmes, tels que nous sommes,et qui que nous soyons.

Affaires politiques et financières dont l'ECAR ne se soucie évidemment pas... vous pourriez être rigolo savez-vous.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 14:03

Finalement, cher Chilobeth, voilà comment se résume votre argumentation.

Citation :
La FM est décadente ? Je ai marre :colere: que vous qui êtes des vilains méchants catholiques le disiez sans cesse !

D'ailleurs, regardez vos cardinaux poussiéreux et vos papes qui se disent infaillibles .

C'est pas un petit peu léger, voire puéril ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 14:08

chiboleth a écrit:
Atomic a écrit:
Chiboleth,
J'en ai un peu ras le bol de ces comparaisons de la FM avec L'ECAR.
L'Eglise Catholique a quand même plus de gueule, une vraie histoire, une succession apostolique, des erreurs certes, mais aussi beaucoup de saints, de martyrs, de nos jours plus que hier !
Vous allez tout de même pas me comparer un Foellner avec Ratzinger !

Et moi de cette mise en cause permanente de la FM et des FM par les cathos (plutôt extrêmes et autres intégristres religieux et politiques) sur la base de condamnations sans fondement ainsi que l'ont montrés qq auteurs incontestables.

La FM a aussi une vraie histoire, une succession régulière de loges, vénérables maîtres.... au moins aussi ancienne (sous des formes qui ont varié avec le temps) que l'ECAR et ses quirielles de cardinaux plus chamarés et empompés que des généraux. Elle compte aussi (la FM) quelques grands hommes illustres dans les arts libéraux et culturels, la médecine, les sciences sociales... Et on y dénombre aussi ce qu'on pourrait qualifier de saints laïcs.

Certes pas. Foellner se distingue de BXVI par le fait que personne ne songe à lui conférer l'infaillibilité et qui d'ailleurs, même s'il peut lui arriver de marcher à côté de ses chaussons, n'y prétend pas ni a être inspiré par l'ES. Y a des limites même pour les plus mégalos d'entre-nous.

Chiboleth,
J'ai été FM, ce n'est pas en tant que catho que je dénonce la GLNF, mais bien en tant qu'ancien membre FM.
Quant à l'infaillibilité du Grand Maître, il en est totalement question, encore une fois, à la GLNF, qui se prétend être un Ordre guidé par un Grand Maître qui se dit irréprochable, il y a des éditos ou ce monsieur fait dans le culte de la personnalité.
Mais bon, encore une fois, mon histoire est celle d'un Maçon de la Grande Loge Nationale Française, ailleurs, c'est peut être différent.
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 14:31

Chiboleth,
je ne sais si vous êtes FM à la GLNF, mais si vous l'êtes, je vous invite à lire les éditos de ces dernières années sur la revue interne de la GLNF (breves), par ailleurs y compris sur un récent "Villard de Honnecourt", nous avons eu droit à l'explication de ce qu'est un Ordre Maçonnique, avec à sa tête un Grand Maître, le portrait qui en est fait révèle en quelque sorte l'infaillibilité du GM.
Je vous passe des photos de Foellner, autant que Mao durant la révolution culturelle !!
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 14:34

Atomic a écrit:
chiboleth a écrit:
Atomic a écrit:
Chiboleth,
J'en ai un peu ras le bol de ces comparaisons de la FM avec L'ECAR.
L'Eglise Catholique a quand même plus de gueule, une vraie histoire, une succession apostolique, des erreurs certes, mais aussi beaucoup de saints, de martyrs, de nos jours plus que hier !
Vous allez tout de même pas me comparer un Foellner avec Ratzinger !

Et moi de cette mise en cause permanente de la FM et des FM par les cathos (plutôt extrêmes et autres intégristres religieux et politiques) sur la base de condamnations sans fondement ainsi que l'ont montrés qq auteurs incontestables.

La FM a aussi une vraie histoire, une succession régulière de loges, vénérables maîtres.... au moins aussi ancienne (sous des formes qui ont varié avec le temps) que l'ECAR et ses quirielles de cardinaux plus chamarés et empompés que des généraux. Elle compte aussi (la FM) quelques grands hommes illustres dans les arts libéraux et culturels, la médecine, les sciences sociales... Et on y dénombre aussi ce qu'on pourrait qualifier de saints laïcs.

Certes pas. Foellner se distingue de BXVI par le fait que personne ne songe à lui conférer l'infaillibilité et qui d'ailleurs, même s'il peut lui arriver de marcher à côté de ses chaussons, n'y prétend pas ni a être inspiré par l'ES. Y a des limites même pour les plus mégalos d'entre-nous.

Chiboleth,
J'ai été FM, ce n'est pas en tant que catho que je dénonce la GLNF, mais bien en tant qu'ancien membre FM.
Quant à l'infaillibilité du Grand Maître, il en est totalement question, encore une fois, à la GLNF, qui se prétend être un Ordre guidé par un Grand Maître qui se dit irréprochable, il y a des éditos ou ce monsieur fait dans le culte de la personnalité.
Mais bon, encore une fois, mon histoire est celle d'un Maçon de la Grande Loge Nationale Française, ailleurs, c'est peut être différent.

"La GLNF n'est rien et ne représente pas la Maçonnerie".
C'est vous qui l'avez écrit. Si donc c'est vrai (ce que je crois pas compte tenu des nombreux frères de cette odédience que je connais) quel est le mobile de votre dénonciation... sur un site catho... dont on ne peut pas dire qu'il fasse beaucoup dans la nuance?
Nous connaissons tous cette tendance de nos mamamouchis (et Dieu me préserve de le devenir). C'est bien la raison pour laquelle aucune fonction maçonnique n'est ni à vie ni héréditaire.
Dans mon obédience qui n'est pas le GO nous avons eu récemment un grand maître divergent. Nous l'avons renvoyé à ses chères études avant la fin de son mandat (je me flatte d'y avoir un peu contribué en qualité de député de ma loge) et il n'est pas impossible que son successeur connaisse le même sort. C'est un peu difficile à vivre. Mais fort heureusement la plupart des vénérables, dont je suis, tiennent les loges en dehors de ces agitations stériles.
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 14:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Finalement, cher Chilobeth, voilà comment se résume votre argumentation.

Citation :
La FM est décadente ? Je ai marre :colere: que vous qui êtes des vilains méchants catholiques le disiez sans cesse !

D'ailleurs, regardez vos cardinaux poussiéreux et vos papes qui se disent infaillibles .

C'est pas un petit peu léger, voire puéril ?

Si vous n'existiez pas faudrait vous inventer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 14:38

Je sais. J'ai un excellent esprit de synthèse.

En développé, votre argumentation donne ceci:

chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Finalement, les loges franc-maçonnes, vivantes car nouvelles à l'époque des Lumières, mais nourries d'une philosophie peu vivante (faite d'un mélange de conte gnostiques), ont connu comme tout ce qui est humain ce le poids du temps et de la décadence.

Elles maintiennent un semblant de vie en discutant d'affaires politiques, ou d'affaires financières.

Là aussi je commence à en avoir ras la casquettes de vos caricatures qui ne témoignent que de votre ignorance à l'instar d'ailleurs de tous vos confrères de ce qu'est la maçonnerie (et j'ai modéré mon propos).

Votre philosophie qui vous fait idôlatrer un homme dont on n'est pas sûr qu'il ait existé, qu'il ait dit ce qu'on lui attribue mais dont on prétend qu'il est dieu... où une femme censée avoir accouché tout en restant vierge n'est rien d'autre qu'une forme de gnose qui s'est imposée par la force au cours des temps. En étant aussi désagréable que vous l'êtes ce n'est rien de mieux qu'un conte de nourrices.

(En passant je vous croyais catholique. Mr.Red Enfin vous avouez vos convictions personnelles ! Laughing )


Et il est regrettable qu'une petite frange de catholiques contribue a en renforcer la "nausée " qu'elle est suceptible de faire naître... elle aussi.

Ceci étant vous avez raison, comme toutes organisation humaines, dont l'ECAR malgré ses prétentions, sont vouées à la matérialisation. Ca n'empêche pas certains de leurs membres d'essayer de lutter contre. Tout étant dans le sens qu'on donne à cette "djihad" qui est d'abord contre nous-mêmes, tels que nous sommes,et qui que nous soyons.

Affaires politiques et financières dont l'ECAR ne se soucie évidemment pas... vous pourriez être rigolo savez-vous.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 14:41

Atomic a écrit:
Chiboleth,
je ne sais si vous êtes FM à la GLNF, mais si vous l'êtes, je vous invite à lire les éditos de ces dernières années sur la revue interne de la GLNF (breves), par ailleurs y compris sur un récent "Villard de Honnecourt", nous avons eu droit à l'explication de ce qu'est un Ordre Maçonnique, avec à sa tête un Grand Maître, le portrait qui en est fait révèle en quelque sorte l'infaillibilité du GM.
Je vous passe des photos de Foellner, autant que Mao durant la révolution culturelle !!

Sans doute pas non plus un hasard si un nbre de plus en plus grand de membres émigrent vers des cieux plus sereins dans d'autres obédiences.
Ce qui entre-autres contribue à beaucoup relativiser le taux de recrutement de la GLNF.
Et pour ma part, mais je crois aussi pour d'autres, j'entretiens d'excellentes relations avec mes confrères vénérables des loges de la GLNF de ma région et leurs membres. Et je ne suis pas pessimiste sur le devenir de l'obédience.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 14:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Je sais. J'ai un excellent esprit de synthèse.
Surtout de dénigrement gratuit pour cause de dogmatisme.

Arnaud Dumouch a écrit:
Votre philosophie qui vous fait idôlatrer un homme dont on n'est pas sûr qu'il ait existé, qu'il ait dit ce qu'on lui attribue mais dont on prétend qu'il est dieu... où une femme censée avoir accouché tout en restant vierge n'est rien d'autre qu'une forme de gnose qui s'est imposée par la force au cours des temps. En étant aussi désagréable que vous l'êtes ce n'est rien de mieux qu'un conte de nourrices.

(En passant je vous croyais catholique. Mr.Red Enfin vous avouez vos convictions personnelles ! Laughing )
Je suis catholique. Sans idolatrie. Et je me tamponne de vos jugements de valeur sur ce que vous pensez de la foi qui est la mienne. Rdv devant les portes du ciel.
Et ma réponse mise en exergue par vos soins n'est que le contrepoint de vos fariboles sur la maçonnerie.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 15:16

Citation :
[quote="chiboleth"]
Lorsqu'un bon catholique quitte son église (et ils sont nombreux) le voit-on se précipiter dans tous les médias pour dénoncer les méfaits de la structure, les actes de la hiérarchie, ses petites combines et autres perversités? Non il s'en va comme tout associé qui ne trouve pas ou plus sa place dans le groupe. Et il arrive qu'il frappe à notre porte.
Mais s'il s'agit d'un maçon.... alors le concert devient assourdissant qui ressort les vieux poncifs éculés d'association maffieuse... Quel est le mobile?

Un catholique qui quitte son Eglise n'est déjà pas un "bon catholique";
nombre de ceux qui écrivent des c...ies ou tiennent des discours hostiles à l'Eglise, Dieu et la religion, sont d'ex-chrétiens ou croyant qui n'ont rien compris au mystère divin ou se sont laissés influencer négativement par un serviteur douteux... IL ne devaient guère avoir une foi à déplacer les montagnes, ceux-là!

Pour moi, je n'ai d'autre tribune pour parler contre la FM que le présent forum, où je n'aurais d'ailleurs jamais fait état de mon ancienne appartenance maçonnique, si le même forum n'avait été hanté par un Noel puis un Chiboleth qui se revendique à la fois catholique et francmac, ce qui suppose d'abandonner des pans entiers de la tradition et du dogme catholique, en particulier la fidélité au successeur de Pierre.

Je veux bien rester humble et reconnaitre que je n'ai pas poussé fort loin ma quête maçonnique; reconnaitre que la FM peut être pour beaucoup une nourriture philosophique et pê même en un sens, spirituelle (quoique je ne croie pas comme Comte-Sponville à une vraie spiritualité sans Dieu),

et je puis admettre beaucoup d'écart vis-à-vis de la foi: cela regarde la conscience de chacun -encore que proclamer son hérésie ne fait pas de bien à l'Eglise- mais je ne puis accepter la mauvaise foi patente et la prétention bouffie de celui qui vient sur un forum catholique donner sa soit-disante vérité d'électron-de-la-libre pensée anticléricale, au mépris de celle qui nous parvient de la nuit des temps à travers une tradition séculaire.

Celui-là n'a jamais été capable d'expliquer autrement que par son ténébreux secret maçonnique et par l'invitation à entrer dans la FM, comment il parvenait, lui, à concilier foi et pratique catholique d'une part, appartenance FM de l'autre;

au passage, le pavé mosaique, proposé un temps à ma réflexion par Noel-Chiboleth (comme explication de son grand écart spirituel) n'est qu'une escroquerie intellectuelle, qui invite à cheminer sur la limite entre les carreaux noirs et blancs sans jamais mettre le pied sur les uns ou les autres: cela veut symboliser le compromis, la sagesse, le discernement mais n'est au fond que le meilleur moyen de ne jamais prendre parti: c'est tout le mal dont souffrent nos sociétés bloquées par le sacro-saint consensus!

Quand au GADLU, qui a fait les beaux jours des discussions autour de FM? c'est, je le réaffirme, ni plus ni moins que du relativisme mis en oeuvre de manière hypocrite; tout au plus cette façon de concevoir Dieu, concept abstrait où chacun voit ce qu'il veut voir, où ce qui est vrai pour l'individu ne l'est plus pour la communauté, peut être acceptable pour des individus qui n'ont pas vraiment la foi au Christ, des catholiques mous, à géométrie variable, très partiellement ou partialement (auto-)enseignés.
Et Noel-Chiboleth, quelles que soient ses grandes qualités humaines, est de ceux-là, qu'il déjeune ou pas avec son évêque en toute simplicité.

Ce gadget (GADLU) n'est qu'un voeu pieux qui dédouane trop facilement l'individu de ses responsabilités en lui laissant croire que se mettre la tête dans le sable fera prendre son derrière pour une invitation à une tolérance qui ne sera jamais synonyme d'amour..


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Atomic



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 15:41

Chiboleth,
Je pense que vous ne connaissez pas la Maçonnerie comme vous le prétendez et surtout pas la GLNF.
Quand je dis qu'il faut relativiser mon expérience maçonnique, parce que relative à la seule GLNF, c'est un signe d'humilité de ma part qui vous fait un peu défaut il me semble, à vous lire, vous connaissez tout ce qui se passe, et chez vous et ailleurs.
Encore une fois, je ne prétend pas connaître toute la franc-maçonnerie.
Ce qui se passe à la GLNF vous échappe totalement?. Ma démission n'est pas isolé, et dans certaines régions de France, Sud Ouest, ce sont des bataillons entiers qui partent. La crise de la GLNF est aussi très vive à Paris.
Prenons les rites Egyptiens, la position officielle de la GLNF est non, jamais de rites Egyptiens à la GLNF, cause régularité maçonnique, sauf que la rumeur persiste pour dire qu'ils veulent y venir, encore une affaire de chiffres, des rites pour tous les gouts et soigner la courbe des adhésions.
Prenons le rectifié, c'est ce qui m'a fait partir, rite dit christique ou tout simplement chrétien, à la GLNF on initie à ce rite n'importe qui de n'importe quelle religion, quitte à amputer le rituel de phrases fondamentales.
Et si toutefois vous connaissez autant que vous le prétendez les vénés de la GLNF, ce serait encore une fois, à charge contre vous, la preuve que le réseau maçonnique fonctionne parfaitement bien au travers des fraternelles, comme les frères de la côte dans le midi de la France. C'est vrai que pour les fortunés, c'est intérréssant, je sais que l'on y parle beaucoup défiscalisation, sujet hautement spirituel.
C'est vrai que le dialogue inter-religieux par manque d'intérét est moins vivace que le dialogue inter-obédentiel.
Mais il me semble que vous êtes enferrés dans des contradictions tenaces, et je ne sais ce qu'il faut retenir de tout ce que vous dites et de l'authenticité de vos nombreuses professions de foi.
Me concernant, je n'ai pas de profession de foi, je crois comme je peux mais pas comme je veux. Je donne rendez vous à personne pour le jugement dernier, heureux de vivre sur cette terre, je n'anticipe pas !!!!
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 16:08

Atomic a écrit:
Chiboleth,
Je pense que vous ne connaissez pas la Maçonnerie comme vous le prétendez et surtout pas la GLNF. Quand je dis qu'il faut relativiser mon expérience maçonnique, parce que relative à la seule GLNF, c'est un signe d'humilité de ma part qui vous fait un peu défaut il me semble, à vous lire, vous connaissez tout ce qui se passe, et chez vous et ailleurs. Encore une fois, je ne prétend pas connaître toute la franc-maçonnerie.
Ce qui se passe à la GLNF vous échappe totalement?.
Je n'ai pas écrit que je connais toute la FM et toute la GLNF. J'ai écrit, ce que n'importe qui d'autre dans ma localisation géographique et mon ancienneté maçonnique pourrait écrire, que je connais des frères de la GLNF et des vénés de cette obédience, pour la simple raison que nous fréquentons ou avons fréquenté les mêmes locaux... en toute fraternité. Quand même une grande nuance avec la prétention que vous me prêtez.

Ma démission n'est pas isolé, et dans certaines régions de France, Sud Ouest, ce sont des bataillons entiers qui partent. La crise de la GLNF est aussi très vive à Paris. Prenons les rites Egyptiens, la position officielle de la GLNF est non, jamais de rites Egyptiens à la GLNF, cause régularité maçonnique, sauf que la rumeur persiste pour dire qu'ils veulent y venir, encore une affaire de chiffres, des rites pour tous les gouts et soigner la courbe des adhésions. Prenons le rectifié, c'est ce qui m'a fait partir, rite dit christique ou tout simplement chrétien, à la GLNF on initie à ce rite n'importe qui de n'importe quelle religion, quitte à amputer le rituel de phrases fondamentales.
J'ai écrit qui vous a sans doute échappé : "Sans doute pas non plus un hasard si un nbre de plus en plus grand de membres émigrent vers des cieux plus sereins dans d'autres obédiences. Ce qui entre-autres contribue à beaucoup relativiser le taux de recrutement de la GLNF.../..."

Et si toutefois vous connaissez autant que vous le prétendez les vénés de la GLNF, ce serait encore une fois, à charge contre vous, la preuve que le réseau maçonnique fonctionne parfaitement bien au travers des fraternelles, comme les frères de la côte dans le midi de la France.
Pas besoin de tout cet appareillage (d'ailleurs inutile et à mon sens plus nuisible que nécessaire). Il suffit de nouer, comme dans n'importe quelle association des liens d'amitié. Ca n'existe pas dans la paroisse que vous fréquentes? Dans la mienne oui (et je finis par penser qu'elle contient plus de cathos intelligents - tolérants - qu'on en rencontre ici et sur internet de manière générale).

C'est vrai que pour les fortunés, c'est intérréssant, je sais que l'on y parle beaucoup défiscalisation, sujet hautement spirituel.
Je vais raconter ça aux frères chômeurs et aux associations inter qui essayent de les aider. Si vous avez des pistes (et des postes) nous sommes preneurs. Et aux deux jeunes maîtres de ma loge qui sont dans cette situation et dont nous payons les capitations. Si vous voulez faire un don, je l'accepterai.

C'est vrai que le dialogue inter-religieux par manque d'intérét est moins vivace que le dialogue inter-obédentiel.
Je ne vous le fais pas dire.

Mais il me semble que vous êtes enferrés dans des contradictions tenaces, et je ne sais ce qu'il faut retenir de tout ce que vous dites et de l'authenticité de vos nombreuses professions de foi.
Ce que vous voulez.

Me concernant, je n'ai pas de profession de foi, je crois comme je peux mais pas comme je veux. Je donne rendez vous à personne pour le jugement dernier, heureux de vivre sur cette terre, je n'anticipe pas !!!!
Moi non plus mais je ne m'inquiète pas pour ce rendez-vous final.
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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 16:11

maxime a écrit:
chiboleth a écrit:

Je suis catholique. Sans idolatrie. Et je me tamponne de vos jugements de valeur sur ce que vous pensez de la foi qui est la mienne. Rdv devant les portes du ciel.
Et ma réponse mise en exergue par vos soins n'est que le contrepoint de vos fariboles sur la maçonnerie.
Cela m'intéresserait que vous développiez svp ce que j'ai souligné, non pas pour que l'on juge votre foi, mais juste pour avoir des éclaircissements et pour lever des ambiguités par rapport à ce que vous nommez idolatrie.
Amicalement.

Ime semble que pour Chiboleth, Jésus ne saurait être une personne...
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 16:38

[quote="PACALOU"]
Citation :
[quote="chiboleth"]

Un catholique qui quitte son Eglise n'est déjà pas un "bon catholique";
nombre de ceux qui écrivent des c...ies ou tiennent des discours hostiles à l'Eglise, Dieu et la religion, sont d'ex-chrétiens ou croyant qui n'ont rien compris au mystère divin ou se sont laissés influencer négativement par un serviteur douteux... IL ne devaient guère avoir une foi à déplacer les montagnes, ceux-là!
Un FM qui quitte son Ordre n'est déjà pas un "bon maçon";
Nombre de ceux qui écrivent des c...ies ou tiennent des discours hostiles à la maçonnerie, au GADL'U et à la Règle maçonnique, sont d'ex-maçons qui n'ont rien compris à l'esprit et à la spiritualité maçonnique ou se sont laissés influencer négativement par une religion, philosophie, gourou, guide... serviteur douteux... Il ne devaient guère avoir une foi à déplacer les montagnes, ceux-là!


Pour moi, je n'ai d'autre tribune pour parler contre la FM que le présent forum, où je n'aurais d'ailleurs jamais fait état de mon ancienne appartenance maçonnique, si le même forum n'avait été hanté par un Noel puis un Chiboleth qui se revendique à la fois catholique et francmac, ce qui suppose d'abandonner des pans entiers de la tradition et du dogme catholique, en particulier la fidélité au successeur de Pierre.
Si vous relisez le premier post de Noel qui m'a précédé vous verrez qu'il est intitulé "Tu ne feras pas de faux témoignage" en réponse à quelques post mensongers et agressif commis par une petite bande vipérine qui n'a rien semble-t-il à vous envier. Sauf que vous semblez fonctionner par crise de foie sans doute. Vous supposez mais vous ne démontrez guère.

Je veux bien rester humble et reconnaitre que je n'ai pas poussé fort loin ma quête maçonnique; reconnaitre que la FM peut être pour beaucoup une nourriture philosophique et pê même en un sens, spirituelle (quoique je ne croie pas comme Comte-Sponville à une vraie spiritualité sans Dieu),
Vous me pardonnerez sans doute en bon chrétien, d'avoir poussé un peu plus loins ma quête religieuse que vous votre recherche maçonnique.

et je puis admettre beaucoup d'écart vis-à-vis de la foi: cela regarde la conscience de chacun -encore que proclamer son hérésie ne fait pas de bien à l'Eglise- mais je ne puis accepter la mauvaise foi patente et la prétention bouffie de celui qui vient sur un forum catholique donner sa soit-disante vérité d'électron-de-la-libre pensée anticléricale, au mépris de celle qui nous parvient de la nuit des temps à travers une tradition séculaire.
Et je puis bien admettre beaucoup d'écart vis-à-vis de la FM. Cela regarde la conscience de chacun - encore que, pour un chrétien, proclamer son mépris de l'autre ne fait pas de bien à l'Eglise- et je peux aussi accepter la mauvaise foi patente et la prétention bouffie de celui, nouveau converti, qui vient sur un forum catholique donner sa soit-disante vérité de la pensée contrainte et cléricale sur la FM, au mépris de celle qui nous parvient de la nuit des temps à travers la tradition séculaire de la FM.

Celui-là n'a jamais été capable d'expliquer autrement que par son ténébreux secret maçonnique et par l'invitation à entrer dans la FM, comment il parvenait, lui, à concilier foi et pratique catholique d'une part, appartenance FM de l'autre;
Celui-là n'a jamais été capable d'expliquer autrement que par sa confiture de patenôtres religieuse et par l'invitation à entrer dans l'église, comment il parvenait, lui, à concilier foi et pratique catholique d'une part, sa haine de l'autre, différent de lui, d'autre part.
Au passage j'aimerais que vous me citiez un seul passage où j'invite à entrer en maçonnerie?


Au passage, le pavé mosaique, proposé un temps à ma réflexion par Noel-Chiboleth (comme explication de son grand écart spirituel) n'est qu'une escroquerie intellectuelle, qui invite à cheminer sur la limite entre les carreaux noirs et blancs sans jamais mettre le pied sur les uns ou les autres: cela veut symboliser le compromis, la sagesse, le discernement mais n'est au fond que le meilleur moyen de ne jamais prendre parti: c'est tout le mal dont souffrent nos sociétés bloquées par le sacro-saint consensus!
C'est donc bien que vous n'avez, en plus de n'avoir pas compris le pavé mosaïque, rien compris à ce qu'est le fil de l'épée des Evangiles.

Quand au GADLU, qui a fait les beaux jours des discussions autour de FM? c'est, je le réaffirme, ni plus ni moins que du relativisme mis en oeuvre de manière hypocrite; tout au plus cette façon de concevoir Dieu, concept abstrait où chacun voit ce qu'il veut voir, où ce qui est vrai pour l'individu ne l'est plus pour la communauté, peut être acceptable pour des individus qui n'ont pas vraiment la foi au Christ, des catholiques mous, à géométrie variable, très partiellement ou partialement (auto-)enseignés.
No problème. Depuis Clément XIII, ce pape sénile qui perdait ses intestins, on connait l'argument.

Et Noel-Chiboleth, quelles que soient ses grandes qualités humaines, est de ceux-là, qu'il déjeune ou pas avec son évêque en toute simplicité.

Ce gadget (GADLU) n'est qu'un voeu pieux qui dédouane trop facilement l'individu de ses responsabilités en lui laissant croire que se mettre la tête dans le sable fera prendre son derrière pour une invitation à une tolérance qui ne sera jamais synonyme d'amour..
Ces gadgets (Jésus, Marie...) ne sont que des voeux pieux qui dédouanent trop facilement l'individu Pacalou de ses responsabilités en lui laissant croire que se mettre la tête dans le sable dogmatique fera prendre son derrière pour une invitation à un amour, qui ne sera jamais synonyme d'amour, d'acceptation, d'ouverture à l'autre. Accessoirement à l'Autre.
Et vous nous donnez là une belle démonstration de votre in-capacité à aimer... ni d'ailleurs à être aimé de votre église qui ne vous accepte pas dans votre état de divorcé. Me trompe-je?



Dernière édition par le Mer 05 Sep 2007, 20:53, édité 1 fois
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Atomic



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 17:14

Chiboleth,
En région parisienne, la GLNF ne partage pas les mêmes locaux avec les autres obédiences, il me semble que c'est partout comme ça en France depuis déjà quelque temps. La GLNF s'est employé a isolé ses adhérents des autres obédiences. La GLNF possède un patrimoine foncier considérable.
Aussi, quand j'étais secrétaire à la GLNF, j'ai eu le cas de profanes qui se sont présentés pour profiter du réseau...Il y a eut des déceptions, y compris pour des "défiscs" pour certains frères qui ont été victimes de financiers de seconde main. Des déceptions car l'argument du réseau pour ferrer de nouveaux adhérents est courant à la GLNF, sauf que ça répond pas toujours une fois que l'on y est, là c'est pire qu'ailleurs, l'on prête qu'aux très riches.
Mais tout ça est secondaire.
L'important est la partie "initiatique" qui est totalement méprisée à la GLNF.
Je répète que c'est pour cela que j'ai quitté cette obédience. Il s'en est suivi une déception humaine, car en quittant une structure administrative, je croyais que les amitiés résisteraient, ce ne fut pas le cas.
Je ne suis pas un grand déçu, moi aussi dans la vie, j'ai bien du en décevoir, je n'ai pas toujours répondu présent.
Cependant, depuis mon départ, j'ai raconté mon histoire, et il s'avère que mon cas n'est pas du tout exceptionnel. Et avec le recul, lorsque je pense aux travaux effectués, c'était une plaisanterie intellectuelle, rien de solide, à l'image de la fraternité qui n'est que de façade. Les langues se délient, et il me semble que l'on trouve assez facilement et en bon nombre des maçons repentis qui n'ont pas de si bons souvenirs de leur passage dans ces institutions creuses.
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Atomic



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 17:29

La GLNF est une structure anti-démocratique. C'est le Grand Maître qui choisit le collège pour Ses élections, par 1/3. La cause est entendue. L'alternance à la GLNF n'a jamais existé et n'existera jamais, ce qui explique les nombreux départs et séparations qui sont à l'origine de la GLTSO et du GPDG.

Elle n'est pas démocratique dans le sens ou autant elle isole ses adhérents de base, en leur interdisant d'aller visiter d'autres obédiences, au nom de la fameuse régularité, autant les patrons de la GLNF entretiennent des relations étroites avec les "chefs" des autres obédiences. Les fraternelles inter-obédentielles existent bel et bien, et malgré cette régularité, les apparatchiks de l'obédience ne s'interdisent pas de visiter ceux des autres grandes obédiences. Les scandales qui ont été condamné dans le sud de la France en particulier, on a vu des GLNF, mais pas uniquement.

Cette obédience n'est pas honnête dans l'application des rituels, initié au rectifié un non-chrétien est totalement scandaleux et en dit long sur la probité de l'obédience et surtout sur la qualité du bagage initiatique enseigné.

Pour moi, la messe est dite.

On ne peut faire l'affront de comparer n'importe quelle église, catholique romaine ou orientale, ou orthodoxe à une quelconque obédience maçonnique, comparez votre chien à votre buffet !
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 18:07

Atomic.

Je n'ai pas pour mission de prendre parti pour ou contre telle ou telle obédience maçonnique. Eventuellement relever et essayer de corriger qq erreurs ou dénigrements.

Je sais, et pour cause d'ex localisation, qu'en RP comme ailleurs en province, des loges de la GLNF cohabitent avec des loges d'autres obédiences, y compris mixtes ou féminines. Locaux qui peuvent appartenir à telle ou telle obédience. Cohabiter ne voulant pas forcément dire fusionner dans des réunions communes.

Il est vrai qu'elle interdit les visites. Mais ça n'empêche nullement que les membres de base de se reconnaître comme frères et de se visiter.
Et comme aurait dit Kipling "c'est très bien ainsi".
De plus il y a des accords administratifs entre les obédiences pour notamment et justement faciliter l'éviction des indésirables qu'ils soient profanes ou maçons exclus par d'autres obédiences.

Les fraternelles sont une plaie. Surtout les fraternelles politiques et professionnelles. Je vous accorde qu'elles constituent un danger pour la maçonnerie mais également pour la société et les institutions (notamment celle des hauts fonctionnaires). Mais pas beaucoup plus que les associations d'énarques, de polytechniciens et autres plombiers. Et il reste vrai que ça facilite qq fois les discussions.

On peut parfaitement faire l'affront aux églises de tous poils de les comparer à la maçonnerie tout autant qu'elles s'arrogent le droit de qualifier la maçonnerie de secte criminelle. Et l'on sait ce qu'il en fut, ou est encore, de ces églises.

Encore une fois je suis membre de l'Eglise, communauté des croyants, j'adhère entièrement au Crédo romain et aux aux enseignements Evangélique. En tant que tel j'ai le droit de porter sur l'église, organisation humaine, un regard critique lorsqu'elle affirme des positions contraires à la raison et à l'humanisme.
Et cela sera aussi longtemps qu'elle (ses affidés et/ou sbires dans certains cas) ne me reconnaîtra pas pour ce que je suis.

Etant de Rite Ecossais Ancien Accepté je ne m'autorise pas à juger d'autres rites que le mien.
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Atomic



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 18:59

Chiboleth,

Je connais le REAA car j'ai assisté à un certain nombre de tenues. Sinon, je ne veux pas être négatif sur tout. Je suis simplement très critique avec une grande obédience, (grande par le nombre). Je pense que c'est plus sérieux dans les petites structures, les enjeux ne sont plus les mêmes, je connais des gars à la GLTSO, au GPDG et d'autres dans des Loges carrément indépendantes, c'est sain.

D'ailleurs, on parle pas souvent des Loges dites sauvages, ou indépendantes, je m'étais autorisé une visite, c'était vraiment bien. Les gars n'étaient pas pollués par tout ce clinquant maçonnico-fumistogène.

Pour conclure, et sans agressivité aucune, je ne recommande pas la maçonnerie, et surtout, la GLNF qui est une obédience toxique et dangereuse à commencer pour ses propres adhérents. Sinon pourquoi je me serais casser ?

A part ça, salut, malgré tout, nous sommes restés corrects entre nous, c'est déjà bien.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Mer 05 Sep 2007, 20:49

Atomic a écrit:
Chiboleth,

A part ça, salut, malgré tout, nous sommes restés corrects entre nous, c'est déjà bien.

Si ça n'avait pas été le cas vous seriez en droit de vous inquiéter de savoir où est (pour partie) le bénéfice de mes bientôt 30 ans de maçonnerie (qui ont fait de moi un "grand supérieur inconnu" :mdr: ).
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 06 Sep 2007, 00:05

maxime a écrit:
maxime a écrit:
chiboleth a écrit:

Je suis catholique. Sans idolatrie. Et je me tamponne de vos jugements de valeur sur ce que vous pensez de la foi qui est la mienne. Rdv devant les portes du ciel.
Et ma réponse mise en exergue par vos soins n'est que le contrepoint de vos fariboles sur la maçonnerie.
Cela m'intéresserait que vous développiez svp ce que j'ai souligné, non pas pour que l'on juge votre foi, mais juste pour avoir des éclaircissements et pour lever des ambiguités par rapport à ce que vous nommez idolatrie.
Amicalement.
J'aimerais si possible avoir une réponse Chiboleth svp.
Amicalement.

Vous savez Maxime, la maçonnerie est une longue patience qui soulève plus de questions qu'elle ne donne de réponses.
Et il n'y a pas toujours de réponse aux questions posées.

Il y a deux manières (au moins) de lire les textes sacrés (selon les Pères juifs qui ont quelque antériorité sur les Pères chrétiens il y en aurait sept). C'est clairement indiqué dans la Bible dont le premier mot peut s'entendre "Au commencement" ou "Dans le Principe".

La lecture dans "le Commencement" dit comment le monde se crée mais ne dit rien sur comment Dieu se manifeste ni quelle est sa nature. C'est la lecture de toutes les religions qui leur permet de se prétendre seules détentrices de la vérité, voire d'inspiration divine. C'est ce qui leur permet de polariser l'esprit de leurs sectateurs (c'est pas une insulte) sur tels aspect qu'elles considèrent essentiel en occultant le reste et en condamnant l'humanité dans un statut figé de pécheur (ou de soumis).

La lecture "Dans le Principe" permet de sortir du cadre étroit précédent et de voir, non pas Dieu, mais l'étendue de sa puissance dans ses oeuvres. Elle permet de comprendre comment Dieu se manifeste et un peu de sa nature. Comprenez bien qu'ici je suis dans l'idéal, pas dans le réel. Je veux dire que je ne prétends pas avoir tout compris loin de là. Jamais les religions ne proposent à leurs fidèles cette lecture car elles savent très bien dans leurs hiérarchies (pas plus bêtes que d'autres) qu'elles feraient ainsi la démonstration de leur inanité. Et que leurs fidèles s'en détourneraient pour s'unir vraiment dans le Créateur.

Ecrire cela n'enlève rien à la qualité des messages véhiculés par les une et les autres. Ainsi ça ne met nullement en cause la foi chrétienne. Je dirais même plus ça la justifie et ça la qualifie par rapport aux autres religions.

Je suis catholique par tradition familiale et par choix. Parce que je sais, qu'au delà des critiques qu'on peut adresser à l'institution le message est là. Mais je suis d'abord et essentiellement chrétien parce qu'avec tous les chrétiens j'adhère au Crédo et à l'Eglise (communauté des croyants) et que je ne confonds pas le Dieu en trois personnes et le GADL'U qui (selon moi seulement) n'en est que l'un des aspects (l'aspect "ordonnateur" ou comme aurait dit Voltaire "horloger").

Je n'idolâtre pas. Je ne suis pas dans la christomania, mariolâtrie, papaulâtrie, magistolâtrie.... Je sais ce qu'implique le mystère christique et les autres mystères. Mais je sais aussi que derrière la croix qui se découpe sur le vitrail de mon église il y le monde et son Principe. Et je sais encore que derrière le seuil d'entrée il y a l'humanité qui m'attend. La mienne et celle des hommes. Qu'il n'y a pas de ciel sans les hommes. Qu'il nous faut passer par la terre pour aller au ciel.

C'est pour ça que l'initiation maçonnique n'est pas comme le laisse entendre Pacalou un comédie vide de sens.

Ma réponse satisfait-elle votre curiosité que je ne considère pas illégitime soyez-en sûr.
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Zimoï



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MessageSujet: Re: A quoi sert la Franc-maconnerie?   Jeu 06 Sep 2007, 06:32

Bonjour,

J'ai eu une petite expérience avec le GODF. A 18 ans, j'ai voulu les rejoindre. Ils m'ont alors dit qu'il fallait être patient, très patient.

Normalement, on poirote 6 mois - 1 an. Mais moi, trop jeune, j'ai fini par passer "au bandeau" une fois, au bout de 4 ans.

(PS : passer au bandeau = ils vous posent des questions "philosophiques", vous avez un bandeau sur les yeux, puis ils votent pour vous admettre ou non à l'initiation).

Les questions étaient vraiment nulles. Souvent personnelles. Sur ma fiche, dans une section, j'avais écrit que je faisait de l'astronomie et dans une autre section que je combattais l'astrologie. Sans rire, un individu m'a demandé comment je pouvais combattre quelque chose que je combattais !! Ca donne une idée du niveau.
Evidemment, j'ai été blackboulé.

Ils ont daigné me refaire passer au bandeau 3 ans plus tard. Boulé encore. Dans les entretiens, comme je parlais de philosophie et de sciences, l'un d'entre eux m'a dit, en insistant, "vous savez, si vous rentrez, vous allez être déçu".Il l'a répété 4 ou 5 fois.

Comme on n'a pas le droit à plus de 3 fois, je me suis arrêté là...
Réservant la 3e et dernière fois à plus tard. J'avais déjà poiroté 7 ans. C'est vraiment se foutre du monde.

Je n'en ai plus entendu reparler pendant encore 3 ans. Il faut préciser que je ne faisais que des petits boulots tout en étudiant la géologie.

Puis un jour, à force d'étudier, de passer quelques UV chaque année, ma situation a changé. J'ai passé des concours et je suis devenu agrégé. Alors comme par enchantement, les francs-maçons sont revenus, moins d'un mois après le résultat de l'agrégation, ils m'ont dit "vous avez assez attendu, on va vous faire passer très vite".

Le mec qui m'avait proposé ça était en plus un permanent du PS. Je l'ai envoyé chier : il y a des limites dans le foutage de gueule. Ils n'avaient qu'à prévenir qu'ils ne voulaient que des gens casés, avec titres ronflants et pas de jeunes ni de plongeurs en cuisine !

Ironie du sort : la loge s'appelait "Les amis de Gaïa". Mes spécialité sont : géologie, géographie. Je crois que je pourrais leur donner des leçons particulières sur Gaïa !
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A quoi sert la Franc-maconnerie?
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