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 Comment le Christ homme a pris conscience qu'Il était Dieu ?

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petero



Masculin Messages : 8227
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MessageSujet: Comment le Christ homme a pris conscience qu'Il était Dieu ?   Dim 02 Sep 2007, 09:58

Si je ne me trompe pas, d'après St Augustin, le Christ se percevait comme Dieu, grâce à la vision béatifique dont il jouissait depuis le premier instant de sa conception. Cette vision lui venait donc de sa nature divine.

Mais comme homme, en sa conscience humaine, est-ce que le Christ s'est perçu comme Dieu ? Si je ne me trompe pas, pour St Augustin, "il ne se produisait aucun échange vitaux entre les deux natures du Christ" ; il n'y aurait eu, entre la conscience divine et la conscience humaine du Christ, aucune communication ; il n'y avait pas de conscience humano-divine.

Comment le Christ a-t-il pu prendre conscience, humainement, qu'Il était Dieu ?

Pierre
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christianc



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MessageSujet: Re: Comment le Christ homme a pris conscience qu'Il était Dieu ?   Dim 02 Sep 2007, 10:16

Le prise de conscience de sa mission et de son appel semble progressive :

- d'une part l'épisode du temple
- d'autre part son baptême avec Jean le baptiste
- d'autre part la tentation au désert (qui est le "moment clé")
- les nombreux passages où il affirme qu'il ne fait rien de part lui même mais à cause de sa "communion avec le Père" ("le Père et moi sommes un") cet élément a du lui venir au cours d'une prise de conscience avant de l'affirmer.

Perçu en tant que "Dieu", peut être mais avant tout en tant que "Fils de l'Homme", "Messie", "Rédempteur d'Israel". (Et attendu en tant que tel par les traditions de l'époque)

Pleinement ancré dans une civilisation, pour annoncer un royaume qui n'existe pas encore.

C'est - à la fin- après la résurrection que l'Eglise a exploré les mystères du Christ, sa glorification et sa résurrection, pour en arriver à formuler sa doctrine.

Ce qui n'est peut être pas la formulation d'un "mode de fonctionnement", les anciens expliquaient cela par la "kenose", le dépouillement.

La deuxième personne de la divinité s'est abaissée pour servir, la résurrection, la glorification correspond aussi à sa "restauration".

La divinité du Christ est pré-éxistante co-éternelle et consubstantielle à celle du Père, et c'est de cette éternité que l'incarnation a lieu... Avec des moyens limités.

Honnêtement j'espère que ça aide à faire progresser la réflexion
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Toniov



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MessageSujet: Re: Comment le Christ homme a pris conscience qu'Il était Dieu ?   Dim 02 Sep 2007, 10:23

Si on ne conçoit pas la nature divine du Christ, et qu'on le considère comme un prophète, la question ne se pose plus de la meme façon, je crois. Le Christ, tout jeune, enseignait déja certaines choses? N'aurait-il pas reçu alors une formation? Sait-on ce qu'il s'est passé dans la prime jeunesse, l'enfance du Christ?
Si on conçoit la nature divine du Christ alors il me semble qu'il n'y a pas vraiment de problème. Dieu fait partie de Lui, comme la respiration fait partie de la vie.
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Louis



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MessageSujet: Re: Comment le Christ homme a pris conscience qu'Il était Dieu ?   Dim 02 Sep 2007, 10:28

petero a écrit:
"il ne se produisait aucun échange vitaux entre les deux natures du Christ"
Je ne vois pas quel argument pourrait soutenir cette théorie. scratch
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petero



Masculin Messages : 8227
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MessageSujet: Re: Comment le Christ homme a pris conscience qu'Il était Dieu ?   Dim 02 Sep 2007, 10:30

Karl Rahner, tentait d'atténuer cette difficulté en parlant de "vision immédiate" de Dieu par l'âme humaine du Christ, plutôt que de vision béatifique, et en soulignant que cette vision ne devait pas être nécessairement éprouvée par le Christ comme béatifiante.

Pour karl, le Christ, comme homme, devait éprouver Dieu à la façon des mystiques, comme "un feu dévorant". Mais dans sa conscience humaine, se percevait-il comme Dieu ? Je pose cette question, car si je ne me tompe pas, je le répète, la théologie de l'Eglise, s'appuyant sur Augustin, semble dire qu'il n'y avait aucun échange vitaux entre la conscience humaine du Christ et sa conscience divine.

Fraternellement

Pierre
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Louis



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MessageSujet: Re: Comment le Christ homme a pris conscience qu'Il était Dieu ?   Dim 02 Sep 2007, 10:42

Mais que signifie "échange vital"?
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Toniov



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MessageSujet: Re: Comment le Christ homme a pris conscience qu'Il était Dieu ?   Dim 02 Sep 2007, 10:43

Oui Petero, mais comment peut-on répondre à cette question? Il faudrait etre à la place du Christ pour pouvoir y répondre.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Comment le Christ homme a pris conscience qu'Il était Dieu ?   Dim 02 Sep 2007, 11:04

Citation :
Comment le Christ homme a pris conscience qu'Il était Dieu ?

Parce qu'il a deux natures en une seule: fils de Dieu d'origine divine (le verbe) et à la fois homme (incarnation).
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petero



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MessageSujet: Re: Comment le Christ homme a pris conscience qu'Il était Dieu ?   Dim 02 Sep 2007, 12:33

Louis a écrit:
Mais que signifie "échange vital"?

Cela signifie qu'il n'y a pas "compénétration" des deux natures ; elles ne se communiquent pas ce qu'elles sont. Les 2 natures restent distinctent. Il n'y a pas de mélange.

Apparemment, mais cela reste à vérifier, selon le père Galot (jésuite, professeur émérite de Théologie à l'université pontificale Grégorienne), le "je" divin pourra bien se saisir comme sujet de sa conscience humaine, il n'en saura pas pour autant humainement qu'il est Dieu, le Fils du Père.

Par contre, voici ce que dit le père Garrigou Lagrange :

COMMENT JÉSUS A-T-IL UNE CONSCIENCE HUMAINE DE SA PERSONNALITÉ DIVINE ?

Cette personnalité divine étant essentiellement surnaturelle ne peut être naturellement connue ; ce qui est essentiellement surnaturel, comme l’essence de Dieu, sa vie intime, les relations trinitaires, ne peut être connu par les forces naturelles d’aucune intelligence créée ou créable : id quod est supernaturale quoad substantiam vel essentiam est supernaturale quoad cognoscibilitatem, quia verum et ens convertuntur. Le vrai c’est ce qui est, c’est l’être intelligible connu, le vrai est une propriété de l’être en tant que l’être est intelligible et connu. Si le miracle est naturellemnt connaissable, c’est qu’il n’est surnaturel que par le mode de sa production, non pas par l’essence même de l’effet produit ; par ex. la résurrection d’un mort lui rend surnaturellement, non pas la vie surnaturelle, mais la vie naturelle végétative et sensitive.

Les anges eux mêmes ne peuvent voir l’essence divine que s’ils ont reçu la lumière de gloire qui est essentiellement surnaturelle d’une surnaturalité très supérieure à celle du miracle. De plus un ange qui n’aurait pas encore la vision béatifique ne pourrait pas avoir la certitude absolue d’être en état de grâce sans une révélation spéciale. Et nous viatores nous ne pouvons atteindre obscurément les mystères surnaturels révélés que si nous avons reçu le don essentiellement surnaturel de la foi infuse.

Mais Jésus comme homme (on l’établit en théologie, cf. S. Thomas III, q. 9, a. 2, q. 10, a. 1-4) avait reçu non pas la foi infuse mais la lumière de gloire, principe de la vision béatifique, qui est essentiellement surnaturelle. Or la vision béatifique est une connaissance intellectuelle, - non pas abstraite mais expérimentale, qui se termine à l’essence divine réellement présente, sans l’intermédiaire d’aucune représentation créée (cf. S. Thomas I, q. 12, a. 2). Donc Jésus par la vision béatifique avait sur terre conscience de sa personnalité divine, qui n’est pas réellement distincte de l’essence divine. Par son intelligence humaine éclairée par la lumière de gloire, il voyait et il voit toujours immédiatement que sa personnalité divine ou incréée termine et possède très intimement et indissolublement sa nature humaine. Le mystère de l’Incarnation était dès ici-bas parfaitement lumineux pour son intelligence humaine ainsi surélevée.

De plus il avait les dons d’intelligence et de sagesse qui lui donnaient sous une inspiration spéciale du Saint-Esprit une connaissance expérimentale des choses divines, et donc du mystère de l’Incarnation et de ses suites.

Les théologiens admettent généralement que si Jésus n’avait pas eu, en sa vie terrestre, la vision béatifique il n’aurait pas eu à proprement parler conscience de sa personnalité divine, il en aurait eu seulement la foi éclairée par les dons du Saint-Esprit ; et il n’aurait pas dit : « scio unde veni » (Jo. VIII, I4), mais « credo unde veni ». Il aurait cru à sa divinité comme les justes sur terre, par la foi éclairée par les dons, croient à l’habitation de la Sainte Trinité en toute personne en état de grâce, et recoivent, dans l’obscurité de la foi, le témoignage qu’ils sont enfants de Dieu (Rom. VIII, 16) par l’affection filiale que le Saint-Esprit leur inspire (cf. S. Thomas in Ep. Rom. VIII, 16) (1).

Si le Christ n’avait pas eu sur terre la vision béatifique, il n’aurait pas eu dans son intelligence humaine la conscience proprement dite d’être le Fils unique de Dieu fait homme ; mais il aurait eu seulement conscience de soi en tant que la personnalité incréée du Verbe exerçait en lui l’influence qu’aurait eue la personalité humaine ontologique si elle avait existé en lui. Cela n’eut pas été une conscience humaine de sa personnalité divine comme divine ou incréée. En d’autres termes il n’aurait pas eu conscience de sa divinité, ni de sa personnalité incréée ; mais seulement de sa personnalité divine « in quantum gerit vices personalitatis ontologicae humanae ».

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Philos



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MessageSujet: Re: Comment le Christ homme a pris conscience qu'Il était Dieu ?   Dim 02 Sep 2007, 12:54

Garrigou Lagrange m'a donné une forte migraine... si on pouvais faire plus simple Mr.Red
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Jehova



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MessageSujet: Re: Comment le Christ homme a pris conscience qu'Il était Dieu ?   Dim 02 Sep 2007, 14:05

petero a écrit:
Si je ne me trompe pas, d'après St Augustin, le Christ se percevait comme Dieu, grâce à la vision béatifique dont il jouissait depuis le premier instant de sa conception. Cette vision lui venait donc de sa nature divine.

Mais comme homme, en sa conscience humaine, est-ce que le Christ s'est perçu comme Dieu ? Si je ne me trompe pas, pour St Augustin, "il ne se produisait aucun échange vitaux entre les deux natures du Christ" ; il n'y aurait eu, entre la conscience divine et la conscience humaine du Christ, aucune communication ; il n'y avait pas de conscience humano-divine.

Comment le Christ a-t-il pu prendre conscience, humainement, qu'Il était Dieu ?

Pierre
Le jour où il compris qu'il allait devenir immortel.
Pas avant à mon avis, même si je pense qu'il l'était déjà un peu avant, mais entre le moment où il est devenu Dieu et le moment où il s'en est rendu compte, il a du s'écouler quelques semaines ou quelques mois je pense.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Comment le Christ homme a pris conscience qu'Il était Dieu ?   Dim 02 Sep 2007, 14:12

Citation :
Le jour où il compris qu'il allait devenir immortel.
Pas avant à mon avis, même si je pense qu'il l'était déjà un peu avant, mais entre le moment où il est devenu Dieu et le moment où il s'en est rendu compte, il a du s'écouler quelques semaines ou quelques mois je pense.

Jésus n'a pas à apprendre conscience qu'il est Dieu car il est depuis toute éternité Dieu. Il est l'incarnation du verbe tout simplement.
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petero



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MessageSujet: Re: Comment le Christ homme a pris conscience qu'Il était Dieu ?   Dim 02 Sep 2007, 14:28

Ce que veut dire le père Garrigou Lagrange, en simplifiant, c'est qu'en Christ il n'y avait qu'une seul personnalité, sa personnalité divine. En effet, c'est une seule personne, la personne divine du Verbe, qui assumait 2 natures, unies sans mélange ni confusion.

Ce n'est pas avec son intelligence humaine que Jésus pouvait connaître le Père, comme le Père se connaît. Il fallait que son intelligence humaine soit éclairée par la lumière de gloire.

Donc, si j'ai bien compris le père Lagrange, le Fils de Dieu se connaissaient comme Dieu, à travers sa conscience humaine éclairée par lumière produite en son intellligence, par la gloire qui l'habitait.

Fraternellement

Pierre
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Jehova



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MessageSujet: Re: Comment le Christ homme a pris conscience qu'Il était Dieu ?   Dim 02 Sep 2007, 14:36

En Christ a écrit:
Citation :
Le jour où il compris qu'il allait devenir immortel.
Pas avant à mon avis, même si je pense qu'il l'était déjà un peu avant, mais entre le moment où il est devenu Dieu et le moment où il s'en est rendu compte, il a du s'écouler quelques semaines ou quelques mois je pense.

Jésus n'a pas à apprendre conscience qu'il est Dieu car il est depuis toute éternité Dieu. Il est l'incarnation du verbe tout simplement.
Il est l'incarnation du verbe tout simplement ??
non pas simplement, il est aussi celui qui tient le stylo.
Je rappel, qu'il a rajouté un commandement, en cela il ne s'est pas contenté d'être "l'incarnation du verbe"(qu'il n'est pas seulement).
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Philos



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MessageSujet: Re: Comment le Christ homme a pris conscience qu'Il était Dieu ?   Dim 02 Sep 2007, 16:03

Citation :
Donc, si j'ai bien compris le père Lagrange, le Fils de Dieu se connaissaient comme Dieu, à travers sa conscience humaine éclairée par lumière produite en son intellligence, par la gloire qui l'habitait.

Sauf possiblement sur la Croix ou la "Divinité" se cache à l'Humanité de Jésus... (avis souhaité d'Arnaud)
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petero



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MessageSujet: Re: Comment le Christ homme a pris conscience qu'Il était Dieu ?   Dim 02 Sep 2007, 17:45

Philos a écrit:
Citation :
Donc, si j'ai bien compris le père Lagrange, le Fils de Dieu se connaissaient comme Dieu, à travers sa conscience humaine éclairée par lumière produite en son intellligence, par la gloire qui l'habitait.

Sauf possiblement sur la Croix ou la "Divinité" se cache à l'Humanité de Jésus... (avis souhaité d'Arnaud)

Je pencherai plutôt pour une éclipse de la lumière de gloire, qui fait que sa conscience humaine en a été privé durant sa passion.

Fraternellement

Pierre
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Oculus



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MessageSujet: Re: Comment le Christ homme a pris conscience qu'Il était Dieu ?   Dim 02 Sep 2007, 18:04

[
Citation :
quote="petero"]Si je ne me trompe pas, d'après St Augustin, le Christ se percevait comme Dieu, grâce à la vision béatifique dont il jouissait depuis le premier instant de sa conception. Cette vision lui venait donc de sa nature divine.
Mais comme homme, en sa conscience humaine, est-ce que le Christ s'est perçu comme Dieu ? Si je ne me trompe pas, pour St Augustin, "il ne se produisait aucun échange vitaux entre les deux natures du Christ" ; il n'y aurait eu, entre la conscience divine et la conscience humaine du Christ, aucune communication ; il n'y avait pas de conscience humano-divine. Comment le Christ a-t-il pu prendre conscience, humainement, qu'Il était Dieu ?Pierre[/quote
]

Pour répondre à cette question, il faut la rendre compatible avec :
Les Miracles, y compris marcher sur la mer...
Jésus en Prière : il priait le Père des nuits entières , seul, à l'écart.
La Transfiguration, est-ce possible de ne pas s'apercevoir d'un corps qui devient lumière et de ne rien en déduire ?
Gethsemani où son âme est crucifiée.
La Crucifixion où il crie :"Pourquoi m'as-tu abandonné?"

Je Pense qu'il devait avoir conscience d'être habité par la Sainteté, mais qu'il ne l'égalait pas à celle de son Père dans une humilité totale et souveraine et que dans une relation de confiance absolue
il attribuait tous ses dons au Père et à la relation de vie avec lui.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Comment le Christ homme a pris conscience qu'Il était Dieu ?   Mar 04 Sep 2007, 14:49

petero a écrit:
Si je ne me trompe pas, d'après St Augustin, le Christ se percevait comme Dieu, grâce à la vision béatifique dont il jouissait depuis le premier instant de sa conception. Cette vision lui venait donc de sa nature divine.

Mais comme homme, en sa conscience humaine, est-ce que le Christ s'est perçu comme Dieu ? Si je ne me trompe pas, pour St Augustin, "il ne se produisait aucun échange vitaux entre les deux natures du Christ" ; il n'y aurait eu, entre la conscience divine et la conscience humaine du Christ, aucune communication ; il n'y avait pas de conscience humano-divine.

Comment le Christ a-t-il pu prendre conscience, humainement, qu'Il était Dieu ?

Pierre

bonjour,

pour ce que je vois d'écrit , Marie était elle au courant, donc sa maman lui a parlé de la visite de l'Ange, ça doit donner a réfléchir, de plus il est dit qu'IL serait Saint avant Sa naissance, Saint veut dire tout autre, donc Il vivait en tant qu'homme Saint, et l'homme Saint a pour Père Dieu donc la vision Béatifique pour Lui n'est pas extérieur a lui même comme nos a cause de notre péché.
Quand tu Est Saint tu es participant au tout autre donc Dieu Lui Est présent comme a Adam et Eve et Lui Est présent a Dieu, vu qu'Il Est sans péché;
IL lisait l'écriture et dans l'écriture IL reconnaissait de plus en plus l'accomplissement de La promesse tout était cohérent;

"dans le livre est écrit pour moi ce que tu veux que je fasse "

nous nous vivons dans la division âme esprit , mais LUi vit Unis chez nous le moi prédomine le Je suis , chez LUi Iil le sert ; la vision béatifique est là sous nos yeux mais nos yeux (coeur) la conditionne a notre moi a nos jugements et comme on est jugé par la mesure que l'on emplois alors nous sommes casi aveugle.
Si il y a une difficulté pour lui , c'est comment les servir sans les écraser par la sainteté ? la contradiction a gérer est que lorsqu'Il nous parle d'Amour nous le recevons comme un jugement car nous nous aimons nous , de préférence au Père et a l'Esprit.
mais là encore quand tu es l'Amour venant de l'Aggapé c'est pas vraiment la question, il faut se résoudre a semer et laisser pousser

Si il lui rester une confirmation a recevoir, le démon lui a donné !! mais je ne crois pas que Dieu attende le témoignage de l'enfer pour savoir qui Il EST.

Jésus a toujours su qui IL était, tout simplement parce qu'IL l'EST. ce qu'Il a eu a vivre, c'est ce qu'est un homme mort en esprit et c'est ce que dit l'écriture " il a plut a Dieu de le mener a Sa Perfection par la souffrance"

Dieu Il savait l'être, homme Vivant pour les morts Il l'es devenu.

est ce nouveau en Dieu , qui ne varie pas ?
non car tout cela n'a exister qu'en notre faveur c'est Dieu se donnant a nous, Jésus n'est pas Jésus en faveur de Jésus, mais en notre faveur.
c'est ce que Paul dit " même les Anges tente de plonger leurs regards pour voir ce que Dieu fait pour nous !"

c'est le secret du NOM nouveau " FILS DE L'HOMME" (un nouvel énoncement de Dieu en Un nouvel Esprit en croissance dans les Cieux.
la Vérité germera de la terre et la Justice se penchera des Cieux, on pourrait plus facilement imaginer le contraire;

je crois que c'est pourquoi y en a un qui a voulu tout casser "LA VERITE ISSUE DE CHEZ EUX ??"
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Jehova



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MessageSujet: Re: Comment le Christ homme a pris conscience qu'Il était Dieu ?   Mar 04 Sep 2007, 17:03

L'ange n'était autre que le Christ .
je crois que c'est pourquoi y en a un qui a voulu tout casser "LA VERITE ISSUE DE CHEZ EUX ??"
Qui eux ?
Ceux qui sont sensé être venus au monde nus et qui font un pélerinage vétus d'un seul drap blanc pour signifier la pureté que Dieu est sensé leurs avoir offert à leurs naissance ?(En référence à la pureté qu'IL a lui même reçue de son professeur ?
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Théodéric



Messages : 6683
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Comment le Christ homme a pris conscience qu'Il était Dieu ?   Jeu 06 Sep 2007, 23:22

Jehova a écrit:
L'ange n'était autre que le Christ .
je crois que c'est pourquoi y en a un qui a voulu tout casser "LA VERITE ISSUE DE CHEZ EUX ??"
Qui eux ?
Ceux qui sont sensé être venus au monde nus et qui font un pélerinage vétus d'un seul drap blanc pour signifier la pureté que Dieu est sensé leurs avoir offert à leurs naissance ?(En référence à la pureté qu'IL a lui même reçue de son professeur ?

bonjour,

je cite ta phrase :L'ange n'était autre que le Christ .

je comprend que l'on puisse ressentir la Présence du Seigneur dans la présence d'un Ange, (surtout que celui-ci est celui qui porte la Parole d'où son nom).
Mais un Ange est un serviteur Céleste et délivre une parole de Celui qui Est.
l'Unité spirituel entre un Archange comme Gabriel et le Verbe est extrêmement intense, car sa mission de manifester la Parole et volonté de Dieu fait aussi son identité, et pourtant L'Ange est puissance Céleste , et NON VERBE INCRéé . ce que Jésus EST.
on peut comprendre que lorsque l'on médite ou prie l'esprit s'y trompe, car même un homme comme l'Apôtre Jean qui avait vécu en présence du Christ et qu'il a reconnu et annoncé dans l'Evangile comme VERBE de Dieu , lorsque l'ange qui lui donne l'Apocalypse se manifeste , Jean veut le prier et l'Ange si oppose lui disant " ne fais pas cela je suis comme toi un Serviteur du Seigneur !" donc ceux qui confondent les Archange et le Christ on peut le comprendre mais c'est tout de même une erreur.

Qui eux ?
Ceux qui sont sensé être venus au monde nus et qui font un pélerinage vétus d'un seul drap blanc pour signifier la pureté que Dieu est sensé leurs avoir offert à leurs naissance ?(En référence à la pureté qu'IL a lui même reçue de son professeur ?


quand je dis EUX , je reprend la pensé du démon , qui n'a pas voulu accepter que l'accomplissement de la Vérité ce produise chez les hommes de poussiére, alors que lui qui avait mission de les veiller et servir avait une grande Gloire Céleste.
Il fut trés vexé de voir que la volonté de Dieu était d'élever les hommes au dessus de lui, donc il dit " quoi la vérité venir de chez eux ?" .

pour le reste explicite un peu si tu veux, là j'ai du mal a te suivre sur le vêtement blanc !!???
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