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 De l'éternité des peines de l'enfer

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Laurent
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MessageSujet: Re: De l'éternité des peines de l'enfer   Jeu 15 Déc 2005, 21:58

Tous les expérienceurs ayant vécu une NDE, tous affirment avec force que nous irons tous dans cette fameuse lumière...

Donc, s'ils sont dans le vrai, l'enfer n'existe pas...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De l'éternité des peines de l'enfer   Jeu 15 Déc 2005, 22:02

Laurent a écrit:
Tous les expérienceurs ayant vécu une NDE, tous affirment avec force que nous irons tous dans cette fameuse lumière...

Donc, s'ils sont dans le vrai, l'enfer n'existe pas...

Cher Laurent,
Ce que la théologie catholique ajoute, c'est que cette Lumière, c'est le Christ dans sa gloire...

Et certains peuvent vomir sa lumière, à cause d'une autre qui leur plait: leur liberté égoïste.


Car le paradis a un inconvénient pour certains: l'altuisme parfait...

Donc, au moins théoriquement, il est necessaire que la possibilité du choix de l'enfer existe...
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Laurent
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MessageSujet: Re: De l'éternité des peines de l'enfer   Jeu 15 Déc 2005, 22:11

On en reste là à ce sujet, vu qu'on en a déjà débattu dernièrement ;)

Le seul moyen de savoir, c'est d'y passer...

Le plus tard possible !!!!!
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Louis



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MessageSujet: Re: De l'éternité des peines de l'enfer   Dim 18 Déc 2005, 10:01

Je tiens aussi à noter qu'en Grecque le terme aiônion peut désigner à la fois l'éternité ou une longue durée. Ainsi le pyr aiônion, c'est-à-dire le "feu éternel" de la géhenne ne pourrait être que passager.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De l'éternité des peines de l'enfer   Dim 18 Déc 2005, 10:43

Cher Louis,

En fait, c'est juste une question de théologie.

Imaginez que vous receviez un jour du Christ ET de Lucifer ensembles, à travers une apparition sensible, une telle lucidité que vous n'ignorez plus rien des deux mondes qu'ils président.

Imaginez que votre sensibilité soit parfaitement en paix sans que rien ne la trouble.

Si, connaissant la solitude de l'enfer (mais à cause de sa liberté) vous êtes capable de souffleter Jésus, et de vous en aller vers la liberté, si vous n'ignorez rien du feu de cette liberté, qui pourra un jour changer votre choix.

Dans mille ans, 10000 ans, si le Christ revient pour vous proposer de nouveau son pardon, que vous apprendra-t-il de plus?

L'éternité de l'enfer, c'est simplement le choix du damné.

Peut-être pensez-vous alors qu'il y aura peu de gens à aller en enfer tant c'est stupide... C'est possible. Mais si unhomme y va, c'est sûr, il n'ira Qu'A CAUSE DE CE PECHE LA "qui n'est pardonné ni en ce monde ni en l'autre", parce qu'il méprise tout pardon/...

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: De l'éternité des peines de l'enfer   Dim 18 Déc 2005, 11:01

Pour moi, toute souffrance, tout feu, tout enfer implique un dessein de purification, de transformation. Si ce châtiment est éternel, quel est donc son but, sa raison d'être?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De l'éternité des peines de l'enfer   Dim 18 Déc 2005, 11:49

Cher Louis,

Cette souffrance de l'enfer est liée à l'absence de Dieu dans un esprit dont l'essence fondamentalle est d'être une sorte de récipient fait pour Dieu.

Elle ne sert à rien.

Mais les gens de l'enfer prfère vivre l'inconvénient de cette angoisse plutôt que de s'abaisser à aimer...

Quand on les rencontre, on se dit: "Après tout, c'est le choix".
Et ils l'assument vraiment, en se prétendant heureux en plus !

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: De l'éternité des peines de l'enfer   Dim 18 Déc 2005, 11:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Elle ne sert à rien.
Une croyance qui ne sert à rien!? c'est un peu embêtant ça. Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De l'éternité des peines de l'enfer   Dim 18 Déc 2005, 13:37

Euh... pas une croyance.

Une peine, qui ne sert à rien...

Mais coment faire autrement. "Ah ! Si Dieu ne nous avaient pas créés pour nous donner la vision de son essence infinie ! doivent se dirent les damnés.
Imaginez une fleur, faites pour recevoir de l'eau et qui refuserait obstinement pour ne pas dépendre de quelqu'un !

Cette fleur serait orgueilleuse, n'est pas?

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MessageSujet: Re: De l'éternité des peines de l'enfer   Dim 18 Déc 2005, 14:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Imaginez une fleur, faites pour recevoir de l'eau et qui refuserait obstinement pour ne pas dépendre de quelqu'un !
Cette fleur serait orgueilleuse, n'est pas?
Ben non! Elle mourrait, et une autre fleur repousserait au printemps suivant. flower

Je ne suis donc pas le premier à m'être posé cette question. J'ai appris il y a peu de temps que cet hypothèse était nommé "l'apocatastase", et que de grands théologiens des premiers siècles en avaient l'intuition.
Je veux parler de : Origène, Saint Grégoire de Nysse, Saint Grégoire de Nazianze, Saint Maxime le Confesseur et Evagre le Pontique.
Je me sens moins seul. Smile


Dernière édition par le Lun 19 Déc 2005, 17:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De l'éternité des peines de l'enfer   Dim 18 Déc 2005, 14:12

Louis a écrit:
Pour moi, toute souffrance, tout feu, tout enfer implique un dessein de purification, de transformation. Si ce châtiment est éternel, quel est donc son but, sa raison d'être?
Est-ce qu'on ne peut pas ditinguer deux sortes de souffrances : celle que l'on subit et contre laquelle on ne peut rien, et celle dont nous sommes la cause, celle que nous nous créons, par notre orgueil, notre égoïsme, etc. ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De l'éternité des peines de l'enfer   Dim 18 Déc 2005, 15:04

Citation :
Ben non! Elle mourrait, et une autre fleur repousserait au printemps suivant.
flower

Cher Louis, l'âme meurt donc aussi, au sens où une âme immortelle par nature peut mourir. C'est le péché mortel...

L'apocatastase, le pardon proposé à Lucifer et aux damnés est une chose qui ne pose pas de problème du côté de Dieu. Si Lucifer arrivait repentant, il est évident qu'il serait pardonné.

Problème: Lucifer n'accepte pas. Lucifer veut pourtant voir Dieu. Il est trop intelligent pour refuser ce trésor. Mais il ne veut pas les conditions présuposées: l'humilité et l'amour.

Autre hypothèse pour que les damnés soient sauvés: que Dieu change (c'est d'ailleurs l'espoir de Lucifer) Que Dieu donne tout de même la Vision béatifique aux damnés. Et tant pis s'ils ne sont pas humbles. Dieu n'est-il pas tout puissant??

Impossible: Dieu EST humble et aimant. Il ne peut se changer. Sa vie trinitaire est ainsi... C'est comme si la plus pures des princesses, cristaline et douce (Dieu), était marié à un pervers qui n'en veut qu'à ses trésors (le damné). Ce mariage serait impossible.


Je sais: vous dites. Pourquoi faut-il forcement aimer Dieu pour être avec lui... Là est le mystère de la Trinité.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: De l'éternité des peines de l'enfer   Mar 20 Déc 2005, 11:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Laurent a écrit:
Tous les expérienceurs ayant vécu une NDE, tous affirment avec force que nous irons tous dans cette fameuse lumière...
Donc, s'ils sont dans le vrai, l'enfer n'existe pas...
Ce que la théologie catholique ajoute, c'est que cette Lumière, c'est le Christ dans sa gloire...
Excusez-moi de revenir là-dessus. Cette lumière dans laquelle nous entrerons au moment de la mort, est-elle à coup sûr la lumière du Christ? Ce peut-il que Lucifer l'ange de lumière nous trompe à ce moment-là, où ne peut-il nous tromper que lors de notre séjour terrestre?
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Christian



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MessageSujet: Re: De l'éternité des peines de l'enfer   Mar 20 Déc 2005, 11:50

Cher Louis

Citation :
Ce peut-il que Lucifer l'ange de lumière nous trompe à ce moment-là, où ne peut-il nous tromper que lors de notre séjour terrestre?
Bien entendu que c'est possible; vous avez très justement donné le motif dans cette phrase "Lucifer, l'ange de lumière". Il n'est pas la Lumière, mais est bien le plus beau, le porteur de lumière, et cela Dieu ne lui a pas retiré. C'est aussi ce qui fait son attrait à l'heure de notre mort.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De l'éternité des peines de l'enfer   Mar 20 Déc 2005, 12:18

Cher Christian, cher Louis,

Lorsque le Christ paraîtra dans sa gloire, pourra-t-on le reconnaître sans se tromper? C'est une question que se sont posé les disciples et Jésus répondit:

Citation :
Matthieu 24, 27 Comme l'éclair, en effet, part du levant et brille jusqu'au couchant, ainsi en sera-t-il de l'avènement du Fils de l'homme.
Matthieu 24, 28 Où que soit le cadavre, là se rassembleront les vautours.

Cela signifie que la Parousie du Christ sera une immense lumière mais qu'on le reconnaîtra à cette pauvreté qui vient de sa passion (à ses stigmates intérieurs, signifiés par "Où que soit le cadavre"). Les vautours sont les contemplatifs, ceux qui distinguent par l'humilité et l'amour le vrai Messie.

Et Jésus peut faire qu'on ne le reconnaisse pas pendant un temps. Il a déjà fait plusieurs fois le coup à des personnes qu'il aimait, afin de spiritualiser leur amour:

D'abord à Marie-Madeleine parce qu'elle l'aimait "d'amour humain":
Citation :
Jean 20, 14 Ayant dit cela, elle se retourna, et elle voit Jésus qui se tenait là, mais elle ne savait pas que c'était Jésus. Jésus lui dit: "Femme, pourquoi pleures-tu? Qui cherches-tu?" Le prenant pour le jardinier, elle lui dit: "Seigneur, si c'est toi qui l'as emporté, dis-moi où tu l'as mis, et je l'enlèverai." Jésus lui dit: "Marie!" Se retournant, elle lui dit en hébreu: "Rabbouni" - ce qui veut dire: "Maître."

Ensuite, il l'a fait aux disciples d'Emmaüs, afin qu'ils apprennent à le voir dans l'eucharistie:
Citation :
Luc 24, 30 Et il advint, comme il était à table avec eux, qu'il prit le pain, dit la bénédiction, puis le rompit et le leur donna. Leurs yeux s'ouvrirent et ils le reconnurent... mais il avait disparu de devant eux.

Il en sera de même à l'heure de notre mort. Deux Êtres de lumière de lumière nous apparaîtront: L'un qui rayonnera l'humilité et l'amour et c'est lui que les "vautours" reconnaîtront tout de suite. L'autre qui rayonnera la liberté et la force digne, sera reconnu comme Messie par les aigles fiers qui admireront.

Mais une chose est certaine: A la fin des fins, au moment du choix final, NUL NE SE TROMPERA. On saura parfaitement qui est le Christ et qui est l'Antichrist. C'est un dogme de notre foi:
Citation :
"Nul n'est tenté par Dieu au delà de ses forces".


Voici un extrait de conte qui donne une idée de ce qui se passera. Il raconte de manière imaginaire la façon dont fut sauvé un ermite, homme de grande vertu et fidélité.


Citation :
Lucifer, le Menteur

Au moment où son cœur s’arrêta, le frère Zéphirin fut accueilli par un ange de lumière, magnifique de blancheur. Il tomba en extase devant sa beauté, sa perfection et sa dignité. Il vit dans son regard une immense rectitude morale. Et il dit, prosterné à terre :
« Seigneur, je te suivrai partout. Ma vie t’appartient, tu le sais depuis toujours. »
L’ange le releva et lui dit :
« Je le sais bien, bon serviteur. Tu t’es montré indéfectiblement fidèle. Entre dans le monde que je t’ai préparé (Matthieu 25, 21) »
Et il vit une montagne grandiose et, à son sommet, le plus bel ermitage dont il aurait pu rêver. Le Père Zéphirin eut alors un doute.
« Et la vision béatifique ? Aurai-je la vision de Dieu ? Je ne suis devenu ermite que pour voir Dieu un jour. »
Alors le Christ parut devant le Père Zéphirin et Lucifer - car c’était le nom de l’ange de lumière- se retira. Confus, le père Zéphirin reconnut aussitôt Jésus. On ne pouvait se tromper. Il voyait son âme encore marquée des stigmates de sa passion, une âme d’homme essoufflé et usé, en ruine, et pleine de sincère compassion. Le père se prosterna à terre en balbutiant : « Euh ! Je me suis trompé. Je me suis prosterné devant Lucifer. Ce n’était qu’une erreur de jugement. »
Jésus lui dit :
« Ne t’en inquiète pas. Je le connais et sa ruse la plus grande est de se déguiser en ange de lumière. Il te faudra encore l’affronter avant de venir avec moi. Es-tu prêt ? »
- Oui répondit Zéphirin. Cette fois je suis prêt. »
Puis Jésus partit.

Le Séducteur


Alors Lucifer revint, sans cacher cette fois son identité et l’emmena avec lui sur une haute montagne. Il lui montra la vie qu’il lui proposait :
« Tu continueras ta vie libre. Tu te lèveras selon la règle que tu t’imposeras, sans dépendre d’un supérieur. Tu seras respecté dans ton désir de silence. Tu vivras le sérieux de ton amour pour Dieu, sans faiblesse. Regarde-moi : j’aime Dieu. Je veux le voir moi aussi. Et je sais qu’un jour il m’ouvrira ainsi qu’à toi la vision de son Essence infinie. Car il sait que tout notre combat est pour son amour et sa dignité. »
Or le père Zéphirin se sentit comme parfaitement en phase avec Lucifer. Des fibres entières de sa vie s’orientaient vers sa proposition. N’y tenant plus, il était obligé de reconnaître le vrai zèle de cet ange pour Dieu. Il dit donc :
« D’accord. Tu peux compter sur moi. Et c’est par amour pour Dieu que je te suis. Je le reconnais. Tu es un ange calomnié. »
Le Christ Jésus apparut fort heureusement de nouveau, rattrapa le Père par la manche au moment où il allait se plonger en enfer et aussitôt, Zéphirin se réveilla. Lucifer avait de nouveau disparu. Alors Zéphirin se prosterna de nouveau devant Jésus et dit :
« Je me suis fait piéger. C’est que je ne suis pas habitué à l’affronter.
- N’aie pas peur, répondit Jésus. Je ne t’en veux pas. Il est très séduisant et il trouve toujours des fibres de notre être qui lui correspondent. Mais en fait il n’aime que sa perfection. Il ne supporte pas la petitesse. Méfie-toi juste de toi-même car tu as des complicités avec cela dans ta manière de m’aimer. Mais il te faut encore l’affronter. Cette fois, tu tiendras ? »
- Oui, Seigneur. Je suis prêt cette fois …"

L’Accusateur

Et le Christ s’effaça encore. Lucifer revint, mais cette fois, dans une attitude de précision et de rigueur intellectuelle totale. Il emmena Zéphirin dans un voyage intérieur, et il lui projeta le film de sa vie. Il lui montra, étape après étape, scène après scène, les clefs de son comportement durant sa vie. Il revit sa vie à travers les yeux de ses frères. Et le motif de ses décisions, de ses changements était partout le même : un goût pour sa perfection et un amour immodéré de son propre jugement. Il vit les vraies pensées du Père Emmanuel sur lui, pensées d’impuissance devant la non modération de son comportement. Il le vit prier afin qu’une épreuve intérieure vienne briser la noix de son cœur. Et Lucifer commentait :
« Toutes tes ascèses, toutes tes souffrances n’ont servi à rien, du moins pour le monde de Dieu. Lui ne croit qu’aux âmes petites et repentantes. Ce sont ces souffrances-là qu’il aime. Tu verras, toute ton héroïcité, tous tes sacrifices, il n’en voudra pas. Si tu le suis, tu devras tout recommencer. Mais toi qui n’as été qu’un égoïste toute ta vie, tu ne vas tout de même pas changer maintenant et renoncer à tout ce que tu as construit… »
Le père Zéphirin était paralysé. Il fut saisi d’un grand désespoir, comme si tout s’écroulait autour de lui. Les accusations de Lucifer portaient. Et lui ne voyait aucun moyen de les contrer. A chaque fois qu’il protestait et disait – de plus en plus mollement- : « Mais non ! Mon intention était l’amour de Dieu », Lucifer lui dévoilait une intention plus profonde, qu’il s’était cachée à lui-même : sa propre perfection. Alors, dégoûté de lui-même, le père Zéphirin décida que c’était trop. Trop vrai, surtout. Il décida cette fois de suivre Lucifer sans se retourner et de se plonger loin de Dieu en enfer. Et ce fut la troisième fois, ce jour-là, que Zéphirin donna sa vie à Lucifer…
Il en était là dans ses réflexions quand il vit s’approcher … un coq. Que pouvait bien faire un coq ici, le jour de sa mort. Effondré sur lui-même face à la découverte de l’échec total de sa vie, pourtant nourri des Ecritures, Zéphirin ne fit pas le rapprochement… Et pourtant, comme Pierre 2000 ans plus tôt, il pleura amèrement (Zéphirin, pas le coq).
Une main le toucha. C’était Jésus. Zéphirin le remercia et le repoussa doucement.
« Seigneur, par trois fois je t’ai renié. Le père Abbé de la Grande Chartreuse me l’avait prédit. Et moi, je voulais le faire mentir en t’étant fidèle. Je n’ai plus rien à t’offrir. 40 ans de vie monastique et d’efforts pour aboutir à cela. Laisse-moi. Je ne suis pas digne d’être ton Serviteur. »
Jésus parla et lui dit :
« Zéphirin, dis-moi avant de te plonger en enfer, est-ce que tu m’aimes plus que tout ? »
Il lui répondit:
« Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. »
Jésus lui dit:
« Alors viens avec moi. »
Il lui dit à nouveau, une deuxième fois:
« Zéphirin, m'aimes-tu ?
- Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. »
Jésus lui dit:
« Alors viens avec moi. »
Il lui dit pour la troisième fois:
« Zéphirin, m'aimes-tu? »
Zéphirin fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: « M'aimes-tu ?» et il lui dit: « Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime. »
Jésus lui dit:
« Alors viens avec moi. »
Zéphirin dit :
« Seigneur, si je dois affronter de nouveau Lucifer, tu sais que je le suivrai. Il me dira : « Si tu me suis, tu dois positiver. Tu dois aimer ce que tu as toujours aimé : la recherche de ta perfection, l’offrande de tes souffrances était tout de même quelque chose de légitime. » Et je l’écouterai…
- Bien sûr que tu l’écouteras. As-tu compris maintenant que, sans moi, tu ne peux rien faire ? Mais c’est aujourd’hui que tu es né. Moi, je connais ton cœur. Je sais bien que ton intention était pure, même dans tes désobéissances et dans ton obstination. Et regarde. Parce que aujourd’hui tu es devenu humble et obéissant, je bénis tous les sacrifices que tu m’as offerts. Je les reçois et je les envoie sur terre. »
Et le frère Zéphirin vit une pluie de grâces tomber sur la terre. Un boulanger de Cahors se convertit ce jour-là sans savoir d’où lui venait cette grâce. Une dame de Marseille rata son suicide et vécut une expérience de rencontre avec le Christ. Un jeune couple stérile conçut un enfant promis au paradis. Ce n’est qu’au jugement général qu’il leur sera révélé l’origine de leur chance, quand paraîtra la trame de la communion des saints.
Quant au Père Zéphirin, il entra très vite au Ciel. Son triple reniement, proclament les coqs dans le monde entier, ici-bas et dans l’au-delà, l’avait tellement déçu que, sans retour en arrière, il comprit son indignité. Comme le dit l’Ecriture (Deutéronome 28, 65) :
« Yahvé lui donna un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court. »

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Arnaud
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