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 bapteme par immersion et catholicisme

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Brice



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MessageSujet: bapteme par immersion et catholicisme   Lun 27 Aoû 2007, 21:02

Bonjour j'aimerai savoir pourquoi nous, catholiques, ne nous faisons pas baptiser comme Jesus Christ par immersion?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: bapteme par immersion et catholicisme   Lun 27 Aoû 2007, 22:11

On le peut. Et même, si c'est possible, on le doit pour les enfants (fonts baptismaux).

Mais on n'y est pas contraint. En effet, ce qui compte, c'est que le SENS du signe soit là:

1° L'eau
2° La parole qui l'explique.


Et cette liberté est mieux ainsi: en effet, le baptême devient un acte simple, qu'on peut effectuer partout et même dans un danger de mort.

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Arnaud
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Brice



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MessageSujet: Re: bapteme par immersion et catholicisme   Lun 27 Aoû 2007, 22:17

cher Arnaud merci de cette reponse rapide. J'ai été surpris de ne savoir quoi repondre à un converti protestant qui m'avait dit qu'il avait été baptisé par immersion. Ces derniers se font parfois d'ailleurs baptiser dans la nature non?

Est il alors possible pour moi baptisé de me faire baptiser par immersion ? (par un baptème catholique) ou est-ce trop tard?

Deuxième question (histoire): depuis quand la pratique du baptème par immersion a-t-elle disparu?




PS: je viens de découvrir ce forum que je trouve très vivant et hétéroclite!!!!!) Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: bapteme par immersion et catholicisme   Mar 28 Aoû 2007, 07:29

Cher Brice, si tu as été déjà baptisé, c'est trop tard. Le baptême est un sacrement unique, qui ne se redonne jamais.

Même si vous aviez été baptrisé avec de l'eau chez n'importe quelle Eglise protestante, il serait valable et ne serait pas redonné.

Le baptême patr immersion n'a pas vraiment disparu. Il s'est plutôt demodé pour des raisons pratiques (peur de faire attrapoer froid au bébé, questions de pudeur). Mais il suffirait de demander à un jeune prêtre une cérémonie de baptême par immersion dans la nature et je suis sûr qu'il serait d'accord.

Les bathysphères dans les églises sont trop petits.

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Arnaud
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Acri



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MessageSujet: Re: bapteme par immersion et catholicisme   Mar 28 Aoû 2007, 07:37

BATHYSPHÈRE, subst. fém.
Sphère d'acier munie de hublots en quartz et reliée à la surface par un câble, destinée aux observations du milieu sous-marin de grande profondeur.

:demande:




Un joli baptistère... :sage: Laughing
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Brice



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MessageSujet: Re: bapteme par immersion et catholicisme   Mar 28 Aoû 2007, 08:13

OUI mais dorénavant inutilisé!!!
En effet on en trouve encore dans les eglises anciennes.

Donc trop tard, pas grave c'était une lubbie (-;
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: bapteme par immersion et catholicisme   Mar 28 Aoû 2007, 08:18

Acri a écrit:
BATHYSPHÈRE, subst. fém.
Sphère d'acier munie de hublots en quartz et reliée à la surface par un câble, destinée aux observations du milieu sous-marin de grande profondeur.

:demande:




Un joli baptistère... :sage: Laughing

Et si un prêtre à envie de mettre un bathysphère dans son église ! :sage: !

Intolérant ! :gna:

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Arnaud
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christianc



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MessageSujet: Re: bapteme par immersion et catholicisme   Mar 28 Aoû 2007, 08:23

Si l'on voit la taille des premiers baptistères de l'église primitive on voit qu'il s'agit de fonts baptismaux pour adultes, la pratique du baptême d'enfants démarre à la fin du 2eme siècle.

L'église orthodoxe dans son rite ambrosien baptise par immersion les nouveaux nés.

Quand aux baptistères, pour actualiser le rite il suffit de faire monter une piscine démontable..(petit modèle)

Dans les groupes chrétiens qui baptisent les adultes on baptise habillé ou avec une sorte de robe blanche...

C'est un rituel qui nécessite beaucoup de préparation :
- trouver une piscine
- la faire installer
- remplir d'eau (tiède on préfère)
- trouver des robes blanches

On comprend pourquoi dans l'église primitive et du moyen age onn baptisait les convertis "en une fois" à paques (d'après mes lectures)

Le baptême par immersion révèle une connotation symbolique s forte à cause du symbolisme de la mort et de la résurrection, "baptisés dans la mort et la résurrection du christ"... disait St Paul.

Le terme "baptizeo" se réfère principalement à une immersion , quoiqu'il soit utilisé pour mentionner que les pharisiens ne se soient pas "baptisés" les mains.. donc immersion/lavage.. purification..
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Acri



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MessageSujet: Re: bapteme par immersion et catholicisme   Mar 28 Aoû 2007, 08:37

Arnaud Dumouch a écrit:


Et si un prêtre à envie de mettre un bathysphère dans son église ! :sage: !

Intolérant ! :gna:

Cela s'appellera alors un ex-voto.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: bapteme par immersion et catholicisme   Mar 28 Aoû 2007, 10:33

Acri a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Et si un prêtre à envie de mettre un bathysphère dans son église ! :sage: !

Intolérant ! :gna:

Cela s'appellera alors un ex-voto.

:beret:

Ceci dit, tout à l'heure, j'ai eu un doute quand mon correcteur automatique d'orthographe m'a proposé "bathysphère"...

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: bapteme par immersion et catholicisme   Mer 29 Aoû 2007, 04:01

Brice a écrit:
cher Arnaud merci de cette reponse rapide. J'ai été surpris de ne savoir quoi repondre à un converti protestant qui m'avait dit qu'il avait été baptisé par immersion. Ces derniers se font parfois d'ailleurs baptiser dans la nature non?

Est il alors possible pour moi baptisé de me faire baptiser par immersion ? (par un baptème catholique) ou est-ce trop tard?

Deuxième question (histoire): depuis quand la pratique du baptème par immersion a-t-elle disparu?




PS: je viens de découvrir ce forum que je trouve très vivant et hétéroclite!!!!!) Very Happy


bonjour,

en disant cela tu met le doigt sur un des problème de l 'Eglise actuel.
car la Vérité du Baptême n est pas vraiment une formation intellectuel qui t explique que et que, il n y a qua relire dans les actes des Apôtres lorsque Philippe est amener a Baptiser le Ministre de la Reine d'Éthiopie. Ce ministre ne connait ni le A ni le B de la foi Chrétienne simplement il semble patoger dans l 'ecriture de l'ancien testament; mais il désire comprendre .
Le passage que lis a voix haute cette homme interpelle Philippe et l'Esprit Lui dit "va le voir et explique lui" Philippe monte dans le char du ministre , il lui expose qui est le serviteur souffrant et rejeté de l' écriture. ça dure pas des mois ni des années de formation, le ministre vois de l'eau gare son char et dit " qu'est ce qui empêche que je sois Baptisé maintenant ?"

RIEN NE L EMPECHE

la réponse de l'Apôtre est dans ce qu'il fait , ils descendent et Philippe le baptise puis Philippe est emmené par l'Esprit ailleurs, et notre ministre s'en va tout heureux dans la Joie de l'Esprit reçu et vVécu. (on remarquera que se ministre c'est donc retrouvé seul chrétien en Éthiopie l'Eglise venait de naître) on a pas réfléchie si c'était sage de baptiser un homme qui allait se retrouver seul non formé au milieux d'une culture autre ect ect sans formation de base (faut croire que le Ciel sait ce qu'il fait) ; de plus il se mouille cet homme direct dans une marre pour un minsitre , voila un gars qui croit qui a soif , pour nous faut se mouiller aussi et pas du bout du doigt.
Moi ce qui me parle c'est que là on voit que l'homme a vécu quelque chose, pas un symbole pas une cérémonie pas le résultat d'étude, non simplement il cherche LA vérité et Dieu la Lui donne .

ta question de savoir si on peut etre re-baptisé , ne t'es pas exclusive, alors que lorsque l'Esprit vient, crois moi t'en demande pas une seconde louche (c'est pas un reproche) c'est pour constater qu'il y a un manque d'événement lors de nos Baptême , re-lisez les actes des Apôtres et regardez ce qui ce passe a CHAQUE fois que le Baptême a lieu, c'est toujours un bouleversement dans la vie des hommes.
C'est ce manque qui fait que notre foi est souvent platitude en place d'être Feu ; pourquoi ?
et que l'on ne vienne pas me dire ne restez pas a l'aspect sensible, ou au sentiment de ou a l'affection,car il faut ne pas avoir vécu ce bouleversement des cieux ouvert pour croire que l'on parle d'un événement de la Chair lors de la venu de l'Esprit en nous;
Rencontrer l'Eternité révélée en toi tout soudain cela a de l'écho depuis ton gros orteil jusqu'au sommet de l'Esprit c'est de cela d'on il est question.
la première erreur est justement que pour une raison de confort matériel on a cessé l'immersion (pour la chair on réduit l'évènement spirituel) vous voyez Jésus descendre dans le Jourdain puis remonter avant d'être arrivé a Jean Baptiste en disant " tout compte fait je reviens cette apmidi a cette heure elle est trop froide je vais attraper la crève !" c'est a peu prés le sens de réflexion qui a valu qu'on ne mette que 3 gouttes sur les gens au Baptême. (c'est pas le volume d'eau qui importe c'est l'implicationforte la concrétisation d'un désire impliquant . c'est la même erreur qui vaut que l'on ne communie plus pour beaucoup que sous une seule espéce 'confort pour la distribution ) alors que jésus dit de Son Corps et de Son Sang "PRENEZ ET MANGEZ EN TOUS? PRENEZ ET BUVEZ EN TOUS !" et IL affirme le sens de Sa chiar et le sens de SonSang qui on une réalité complémentaire, met cela en esprit et tu verra comment on torpille l'Eglise sous prétexte que c'est pas confortableaux hommes.

de même on baptise quand les gens sont bébé (c'est possible je le crois mais alors il faut que les parents assume a fond ce qui est trés loin d'être le cas) , le baptême est le Fruit d'un désire personnel (guidé par la bienveillance du Père , Mystère de l'élection) , un bébé ne demande rien, une tradition n'accomplira jamais votre part et là, on le ne réalise pas !!! (y a bien la confirmation qui serait un complément du baptême une confirmation que t'es bien Baptisé ) mais là encore c'est subit pour 99%des jeunes, et c'est un non sens face a l'affirmation il n'y a qu'un seul Baptême, "alors pourquoi confirmer quoi que se soit " (si j'ai des ailes dans le dos, j'ai des ailes c'est sur, si ya besoin de le confirmer y aurait il un risque que j'en ai pas ? ben alors pour un Baptême certain ?? ).
On va dire que je discute la Foi , non je compte les morts et le bancs vident de mon Eglise et quand je parle a des catholique, ils ne comprennent pas se qu'ils viennent faire a l'Eglise, ils y viennent on leurs a dit de venir, quand t'a reçu l'esprit Saint sur la tête tu sais vraiment en qui tu crois et pourquoi.
le temps que la baptême sera une tradition vous recevrez une tradition.
le Baptême c'est Être plongé dans le sang eternel du christ et du coup vivre irriguer de Ceci; passer de ce monde mort a la resurection et la présence des Cieux
"dite ça réveillerais bien les morts un truc pareil NON ?" .

Notre Père Dit a Ste Catherine de Sienne " Je SUIS CELUI QUI EST et toi tu es celle qui n'est pas !" et aussi " Seul ton désire est vrai"
et ma réponse a ton Désire c'est jésus -Christ en toi.

voila la source qui rend le sens au Baptême " TON DÉSIRE DU CHRIST DE DIEU", et c'est toi qui doit VRAIMENT LE DÉSIRER !!
pas tes parents pour toi , mais Toi Personne devant Le Père ! même baptiser par tradition si Dieu n'est pas un feu en toi, nous devons nous mettre a genoux et vraiment demander a Le connaître en Esprit et Vérité .

DIEU MOINS QU'UN FEU, MOINS QU UN FLEUVE D EAU VIVE ET DEBORDANTE c est pas celui de lEvangile (relisez vous verrez ). ce qui ne l empêche pas d'être Paix et Joie.
on s'étonne des saint mais regardez , tous un jour ce mettent a genou et le supplie de ce faire connaître plus. Et ils obtiennent ce qu'ils demande , c'est pas reservé A,, c'est réservé a ceux qui s'implique; ou vous en restez a un baptême d'enfant qui dort ou a un baptême d'adulte qui se mouille (au sens physique et spirituel) c'est tout le problème actuel.


probléme issue d'une eglise d fonctionnaire en Palce d'être une Vraie famille qui s'aime de l'Amour eternel de Celui qui l'anime.

je ne jette pas de pierre, je parle a mes fréres. c'est où on s'implique ou "ELLE VOUS SERA LAISSéE VIDE VOTRE MAISON !"
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Sylvie



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MessageSujet: Re: bapteme par immersion et catholicisme   Sam 01 Sep 2007, 03:45

Petite réaction à ce qui a été dit précédemment

Le baptême de l'adulte peut se faire dans une petite piscine démontable ou dans les cours d'eau. Je ne crois pas que le fait de baptiser principalement à Pâques soit à cause de la tâche ardue de monter la piscine, mais plutôt à cause de l'importance de la Fête. En vivant les jours Saints, nous ne pouvons pas avoir de meilleure préparation pour bien vivre notre Baptême. Bien sûr, nous parlons du baptême de l'adulte.

Pour le bébé ce sont les parents qui décident pour l'enfant qu'il soit baptisé. Pourquoi attendre qu'il soit adulte et qu'il décide de lui-même ? Est-ce que nous attendons son approbation pour lui donner à manger, le changer de couche, l'habiller. En tant que parents, nous choisissons ce qui nous semble être le meilleur pour notre enfant. Lorsque nous savons ce que fait le baptême en nous, nous avons hâte que notre enfant soit baptisé. Nous ne pouvons pas attendre qu'il ait l'âge de raison ou qu'il soit adulte.

Déjà en étant baptisé, l'enfant peut avoir une relation avec Dieu, les anges, les saints. C'est pourquoi, dans l'Église Orthodoxe, le nouveau baptisé, même bébé, reçoit aussi la communion et la chrismation (confirmation). Car nous croyons que Dieu peut agir dans le cœur de l'enfant même s'il n'a pas l'âge de raison.

Lorsque le Baptême est donné à l'adulte, la grâce peut être percue sensiblement. Certains l'ont vécus. Peu importe même si cette grâce est perçue à l'âge adulte ou que le souvenir de cette grâce nous ne l'avons plus car nous étions trop jeune, elle peut se perdre. Pas la Grâce du Baptême en tant que tel, car comme le dit Arnaud, nous ne pouvons pas répéter le baptême, à moins de changer de confession religieuse. S'il y a baptême, ce n'est pas un re-baptême. C'est que le premier baptême serait considéré comme non existant. Ce qui peut se perdre, c'est difficile à expliquer, c'est comme notre lien à Dieu grâce à notre Baptême à cause de nos péchés graves. La confession de nos fautes, nous replonge dans les eaux de notre baptême et nous permet de recouvrer ce lien à Dieu.

Sylvie
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petero



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MessageSujet: Re: bapteme par immersion et catholicisme   Sam 01 Sep 2007, 20:50

Sylvie a écrit:
En tant que parents, nous choisissons ce qui nous semble être le meilleur pour notre enfant.

Sylvie,

Tu as raison, en choisissant de faire baptiser leur enfant, les parents chrétiens choisissent ce qu'il y a de meilleur pour leur enfant et ce meilleur, c'est Jésus se donnant à tout homme, quelque soit son âge. Donner le sacrement de baptême à notre enfant, c'est permettre à Jésus de rejoindre notre enfant, lui permettre de venir au coeur de sa vie, pour y semer sa propre Vie, afin que la vie de notre enfant puisse être "transcendée" par cette présence.

C'est à nous, parents, de l'éveiller ensuite à cette présence de Dieu en Lui. C'est à nous de l'aider à ouvrir ce trésor que Jésus a déposé en Lui en se semant en lui. C'est à nous de l'aider à s'ouvrir à cette présence qui est une présence de Vie. C'est à nous de l'aider à s'ouvrir à cette Vie qui ne demande qu'à jaillir au plus intime de son âme.

Fraternellement

Pierre
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Brice



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MessageSujet: Re: bapteme par immersion et catholicisme   Mar 04 Sep 2007, 18:23

Bien, moi je pensais à ça car je connaissais un protestant qui le disait qu'il s'était fait rebaptiser par immersion est que c'est cela le VRAI baptème! (je ne sais pas quel dogme il suit, il m'a dit ne pas suivre de dogme mais tout en haïssant severement tout ce qui touche de près ou de loin le catholicisme)[/b]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: bapteme par immersion et catholicisme   Mar 04 Sep 2007, 18:34

Brice a écrit:
Bien, moi je pensais à ça car je connaissais un protestant qui le disait qu'il s'était fait rebaptiser par immersion est que c'est cela le VRAI baptème! (je ne sais pas quel dogme il suit, il m'a dit ne pas suivre de dogme mais tout en haïssant severement tout ce qui touche de près ou de loin le catholicisme)[/b]

Si vous lui opposez le baptême décrit par les Actes des Apôtres d'un homme dans son char (donc pas par immertion), il changera d'avis avec un gloup étonné ! Mr.Red

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Arnaud
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Brice



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MessageSujet: Re: bapteme par immersion et catholicisme   Mar 04 Sep 2007, 23:01

Les actes des apotres? Je penses qu'il me répondra qu'on ne peut avoir foi que dans la bible elle mème....

Malheureusement certaines personnes on l'esprit trop obtues. D'ailleurs je ne pense pas le revoir, il est partit avec des freres chrétiens de toute confessions (sauf catholique s'entend...) en lieu de recueillement.

Enfin dieu le garde, après tout l'esprit saint lui à parler (si j'en crois ce qu'il m'a dit), et nous sommes bien peu de chose pour tout comprendre de son message.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: bapteme par immersion et catholicisme   Mer 05 Sep 2007, 07:21

Les Actes des Apôtres doivent faire partie de sa Bible, s'il est Protestant (juste après l'évangile de Jean).

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Brice



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MessageSujet: Re: bapteme par immersion et catholicisme   Mer 05 Sep 2007, 08:37

Oui alors peut être mais je manque un peu de science... Enfin, vous savez entre chrétiens on parle trop souvent de ce qui nous sépare que de ce qui nous rapproche...
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christianc



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MessageSujet: Re: bapteme par immersion et catholicisme   Sam 08 Sep 2007, 08:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Brice a écrit:
Bien, moi je pensais à ça car je connaissais un protestant qui le disait qu'il s'était fait rebaptiser par immersion est que c'est cela le VRAI baptème! (je ne sais pas quel dogme il suit, il m'a dit ne pas suivre de dogme mais tout en haïssant severement tout ce qui touche de près ou de loin le catholicisme)[/b]

Si vous lui opposez le baptême décrit par les Actes des Apôtres d'un homme dans son char (donc pas par immertion), il changera d'avis avec un gloup étonné ! Mr.Red

Dans les actes des Apotres ce n'est pas exactement celà , l'évangéliste recontre un prosélyte, ministre éthiopien et lui demande "comprends tu ce que tu lis ?" et l'autre lui dit "comment pourrais je si personne ne me le montre" (classiquement on explique que c'est là le rôle de l'Eglise et du magistère dans l'interprétation des écritures)


Je cite (issue de la traduction du Semeur, une version protestante)

Citation :

Philippe et le dignitaire éthiopien

26 Un *ange du Seigneur s'adressa à Philippe et lui dit:
---Lève-toi, pars en direction du sud[b], prends la route qui descend de Jérusalem à Gaza, celle qui est déserte[c].


27 Il se leva immédiatement et se mit en route. Et voici qu'il rencontra un haut dignitaire[d] éthiopien, administrateur des biens de Candace[e], reine d'Ethiopie. Cet homme était venu à Jérusalem pour adorer Dieu.

28 Il était sur le chemin du retour, et, assis dans son char, il lisait à haute voix un passage du *prophète *Esaïe.


29 L'Esprit dit à Philippe:
---Avance jusqu'à ce char et marche à côté de lui.


30 Philippe courut et entendit l'Ethiopien lire dans le prophète Esaïe. Alors il lui demanda:
---Comprends-tu ce que tu lis?


31 ---Comment le pourrais-je, répondit-il, si je n'ai personne pour me l'expliquer?
Et il invita Philippe à monter s'asseoir à côté de lui.


32 Or, il était en train de lire ce passage de l'Ecriture:
Comme un mouton que l'on conduit à l'abattoir,
comme un agneau muet devant ceux qui le tondent,
il n'a pas dit un mot.


33 Il a été humilié et n'a pas obtenu justice.
Qui racontera sa descendance?
Car sa vie sur la terre a été supprimée[f].




34 L'Ethiopien demanda à Philippe:
---Explique-moi, s'il te plaît: de qui est-il question? Est-ce de lui-même que le prophète parle, ou de quelqu'un d'autre?


35 Alors Philippe prit la parole et, partant de ce texte, lui annonça la Bonne Nouvelle de Jésus.


36 En continuant leur route, ils arrivèrent près d'un point d'eau. Alors, le dignitaire s'écria:
---Voici de l'eau; qu'est-ce qui empêche que je sois baptisé?

37 ---Si tu crois de tout ton cœoeur, tu peux être baptisé.
---Oui, répondit le dignitaire, je crois que Jésus-Christ est le Fils de Dieu[g].]


38 Aussitôt, il donna l'ordre d'arrêter le char; Philippe et le dignitaire descendirent tous deux dans l'eau et Philippe le baptisa.

39 Quand ils sortirent de l'eau, l'Esprit du Seigneur enleva Philippe, et le dignitaire ne le vit plus. Celui-ci poursuivit sa route, le cœoeur rempli de joie.


40 Philippe se retrouva à Asdod[h], d'où il se rendit à *Césarée en annonçant la Bonne Nouvelle dans toutes les localités qu'il traversait.



Puis plus loin ... (après la prédication) Il y a là une rivière "Qu'est ce qui m'empêche d'être baptisé", on suppose au moins que l'éthiopien est descendu du char.

L'enseignement du texte porte plus - à mon avis - sur la puissance renouvelante de l'Esprit, du role unique de l'Eglise dans l'enseignement et de la prédication, de la joie qui accompagne la conversion que de la quantité d'eau utilisée pour le baptême.

Malgré tout, l'eau ne devait pas être très haute, à cette époque en se basant sur les récits du temps, on suppose que Jésus quand il baptisait dans le Jourdain baptisait dans une eau avec disons 40 à 50 cm.

St Paul ouvre une autre symbolique du baptême une notion d'ensevelissement , de préfiguration de mort et de résurrection.
Dans Colossiens 2:12

Citation :
12 Vous avez été ensevelis avec le Christ par le baptême, et c'est aussi dans l'union avec lui que vous êtes ressuscités avec lui, par la foi en la puissance de Dieu qui l'a ressuscité des morts.

Il semble que dans l'église primitive plusieurs rituels aient coexisté sans que cela pose un réel problème, le texte ultérieur de la Didache, le montre sans problème.

Ce qui pourrait vraiment poser débat c'est le clivage de positions qui existent entre les orthodoxes, les catholiques, les lutheriens, les réformés, les anglicans, les méthodistes d'une part

Et les autres groupes (mennonites, pentecotistes, baptistes) sur la question du baptême des enfants.)

Si il est bien connu que la tradition catholique baptise les enfants et que l'enfant a à renouveler les voeux du baptême.


Dans la tradition protestante on peut aussi baptiser les enfants "en prévision de la foi à venir", un pasteur peut refuser de le faire mais il a à donner l'adresse d'un pasteur qui le fait (discipline de l'Eglise Réformée de France).

Confessant "un seul baptême" nous sommes amenés à nous poser des questions, le baptême du Nouveau Testament s'adresse à des convertis, il n'y avait pas ou peu de 2eme génération de chrétiens. (et pour cause)

La mode du baptême "tardif" était forte, "ne pouvant plus pécher " après le baptême mais tenant à mourir en état de grace, les gens comme Constantin se faisaient baptiser le plus tard possible.

Pourtant Wilbur Kreis mentionne des plaques où l'on mentionne que des enfants ont été baptisés, dès le 2eme siècle. La thèse fréquemment soutenue de l'introduction d'un baptême d'enfant après le 4eme siècle ne tient pas (bien qu'effectivement il me semble que St Augustin d'Hippone ait écrit sur ce point).

- Immersion // Aspersion, (en grec les pharisiens se "baptisent" les mains et à l'époque dans le moyen orient on se lavait les mains avec une aiguière, sans tremper ses mains dans l'eau..) (D'après Smidt)

- Baptême adulte ou en anticipation sur la foi à venir..

- Intégration dans une communauté ? Le changement de communauté peut valoir des désagréments,
(certains pasteurs protestants exigent que des chrétiens d'autre bord, y compris protestants soient baptisés adultes sinon ils les re-baptisent, avec force argument , c'est facile, les enseignements catholiques et apostoliques sont si mal diffusés...)


Maintenant on ne peut accuser quelqu'un d'avoir pris une décision en étant mal informé. Les circonstances de la vie amènent parfois certaines personnes à "poser des actes".
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christianc



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MessageSujet: Re: bapteme par immersion et catholicisme   Sam 08 Sep 2007, 09:06

Une dernière remarque qui me semble "importante".

Les Apotres (les 12) baptisaient comme Jésus Baptisait, à son imitation,
Jésus baptisait comme il l'avait appris du prophète "Jean le Baptiseur'.

Mais Jésus n'a jamais été baptisé d'un baptême chrétien, par 'Jean le Baptiseur', son cousin était un prédicateur d'un groupe prophétique juif, dans lequel les gens pouvaient se faire baptiser.

Le baptême renvoyait à la symbolique de la traversée de la mer rouge par les hébreux et à un engagement à renouveler sa vie.

L'Eglise n'a été créée qu'après la pentecote.. Le baptême de Jésus par Jean Baptiste n'est pas un "baptême chrétien"..... ou si il l'est c'est en "préfiguration des choses à venir" un baptême juif-pré-chrétien si l'on veut ;.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: bapteme par immersion et catholicisme   Sam 08 Sep 2007, 09:52

Cher Christianc, c'est vrai.

Alors il faudra se rabattre sans doute sur les 3000 personnes qui se firent baptiser à Jérusalem au tout début.

Difficile de le croire par immersion ? Qu'en dites-vous ?

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christianc



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MessageSujet: Re: bapteme par immersion et catholicisme   Sam 08 Sep 2007, 10:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Christianc, c'est vrai.

Alors il faudra se rabattre sans doute sur les 3000 personnes qui se firent baptiser à Jérusalem au tout début.

Difficile de le croire par immersion ? Qu'en dites-vous ?

D'après Schmidt, difficile de le croire, (mais pas impossible si le jourdain était en crue à 1m10 ou 20), l'ondoiement qui est la forme la plus "représentée" du baptême de Jésus me semble la plus probable.


Toutefois je pense que plusieurs rituels ont coexisté, dès le début comme le montre la Didache

- dans les rivières, dans les eaux froides, les eaux chaudes, les baptistères, les grand baptistères que l'on retrouve ne sont pas taillés pour un baptême par immersion (ou alors les gens étaient très petits) mais plutot pour une forme par ondoiement.

C'est difficile effectivement, toutefois à la décharge des anabaptistes (et de leurs descendants) ils insistent sur le fait que le baptême est aussi une confession de foi personnelle, et ça c'est bien la pratique la plus fréquente du Nouveau Testament.

Il faudrait comprendre le "baptême" de ces groupes comme une sorte de "profession de foi" avec son rituel,

(il y a quand même des passages dans les actes où Paul baptise "toute une famille .. au sens grec.. toute la maisonnée" , et où il mentionne dans une épitre avoir baptisé lui même tout la famille d'un des membres de la communauté chrétienne primitive)

Le livre des "actes des apotres", son titre dit bien ce qu'il veut dire "la pratique des apotres", dans ce domaine on apprend des Apotres par ce qu'ils ont "fait" comme parce qu'ils ont "enseigné".

Est ce que cela ne renverrait pas au "sens de l'église"?


A mon sens le "sens de l'Eglise" la "bonne interprétation" doit être donnée en relation avec le ministère de Jésus qui accueillait "tout le monde" et l'Apotre qui a dit que "tout le monde pouvait être accueilli dans la foi en Christ , sans ségrégation". (dans une pédagogie de la foi)

J'aurais tendance à penser d'une part que les catholiques ne sont pas assez "enseignés" (je compte les luthériens avec ainsi que les anglicans et les orthodoxes) et les "anabaptistes" ou "évangéliques" trop catégoriques (simplificateurs)

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Brice



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MessageSujet: Re: bapteme par immersion et catholicisme   Mar 11 Sep 2007, 18:01

Vous qui semblez renseigné sur la question, pourriez vous détailler les différentes façon qu'on les communautés de pratiquer le Baptème?
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bapteme par immersion et catholicisme
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