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 Doctrine chrétienne et doctrine spirite

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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Jeu 27 Sep 2007, 23:36

Cher Spirit,
pourquoi te casses-tu la tête ? l'explication est pourtant simple : c'est une question de libre choix. Ceux qui ont choisis d'être bons et altruistes ont du plaisir, quand les efforts qu'ils fournissent pour atteindre ce but portent leurs fruits ; et ceux qui ont choisis d'être mauvais et égoïstes éprouvent du plaisir lorsque leurs buts égoïstes sont atteints.
Comme tu veux tu choises...
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Novalis
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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Jeu 27 Sep 2007, 23:45

Cher spirit,

j'ai peur que nous ne situions pas sur le même terrain de dialogue; j'essaye pour ma part de réfléchir et de puiser dans les sagesses léguées par la religion pour avancer au sein des grands questionnements, tandis que vous essayez d'y répondre de façon nette et définitive. Vous me pardonnerez, mais je trouve que cette croyance selon laquelle on peut posséder une réponse "universellement valable" au mystère de la personne humaine est très orgueilleuse. Je refuserai de trancher sur une question d'une telle profondeur, car ma science n'égale pas celle de Dieu, et je ne vous retiendrai pas si vous ne l'acceptez pas.
En revanche, je constate que vous parlez de cas véritablement exceptionnels, d'hommes qui "même sous la torture" seraient "incapables de faire le mal". En fait, vous parlez ici des états les plus achevés de la sainteté, qui concernent une poignée d'hommes au regard de l'ensemble de l'histoire humaine. De plus, vous me reposez la question en termes de "plaisir", je pense avoir répondu à la problématique du plaisir et vous sembliez d'accord avec moi. La question du plaisir me paraît close, car en employant ce terme, vous révélez le nombre de problématiques que renferme votre question. Une question d'une telle ampleur ne mérite pas un simple jeu de question-réponse.
Je persiste donc à "expliquer" la distinction entre les facilités des personnes comme la distinction entre les degrés de ces personnes dans leur proximité à Dieu. La cause en revanche de cette proximité ne me paraît pas unilatérale: l'interraction entre l'homme et Dieu ne se manifeste pas de la même façon pour tout un chacun, car Dieu se laisse accueillir selon chaque personnalité propre.

Je vous prierai également de cesser de me soupçonner de rhétorique, car je ne fais que dire ce que je pense vraiment.

Cordialement.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Ven 28 Sep 2007, 09:38

Spirit a écrit:
Si l'esprit saint se manifeste plus fortement chez certains cela a pour effet de créer un désir d'altruisme et de bonté. Ceux-là sont donc avantagés par rapport à ceux qui ne ressentent pas ce désir.
Nième reformulation:
Pourquoi l'esprit saint se manifeste plus chez certains que chez d'autres?
Cher Spirit : parce que ceux-là le Lui demandent...
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Jehova



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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Ven 28 Sep 2007, 13:13

Mouche-Du-Coche a écrit:
Spirit a écrit:
Si l'esprit saint se manifeste plus fortement chez certains cela a pour effet de créer un désir d'altruisme et de bonté. Ceux-là sont donc avantagés par rapport à ceux qui ne ressentent pas ce désir.
Nième reformulation:
Pourquoi l'esprit saint se manifeste plus chez certains que chez d'autres?
Cher Spirit : parce que ceux-là le Lui demandent...
Ils ne se manifeste pas plus chez d'utres, ils ont simplement été durablement fait ses esclaves.
Je rappelle qu'il existait un ordre dit des templiers, qui possaidait cet esprit, mais il fut fermé car trop genant.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Ven 28 Sep 2007, 15:38

spirit a écrit:
Vous avez tort. Mes questions qui vous paraissent superficielles ont des implications philosophiques de première importance. Avant de parler de ces implications nous devons résoudre le problème à sa racine.

Je suis bien loin de dire qu'il s'agit d'une question superficielle:
novalis a écrit:
Je refuserai de trancher sur une question d'une telle profondeur

spirit a écrit:
Sur quoi s'agit-il de trancher? Il s'agit de comprendre d'où nous viennent nos désirs et nos plaisirs matériels et spirituels. Je ne vous demande pas de trancher, mais au moins d'émettre une hypothèse.

Ici, votre question n'est pas exactement la même (et c'est normal puisque, comme je vous l'ai dit, votre question renferme de nombreuses problématiques, elle n'est pas unilatérale).
Il me semble avoir émis sur ce sujet énormément "d'hypothèses", mais je veux bien les résumer en les rappelant:
1- le désir du bien en l'homme provient du lien originel de son âme à Dieu.
2- le plaisir spirituel provient de l'accord retrouvé par l'homme dans sa véritable vocation.
3- le désir matériel provient de l'enchaînement de l'homme à la terre lorsqu'il est séparé de Dieu.
4- le plaisir matériel provient de la jouissance immédiate qui relie l'homme sensitif à sa pure matérialité.

spirit a écrit:
Il y a longtemps que les philosophes et les religieux orientaux ont compris quelle était la source de tous types de désirs (forcément liés aux plaisirs et à la joie). Tout ce que je vous demande c'est de m'expliquer la compréhension que vous avez sur ce sujet précis.

Pour ma part, je lis beaucoup les philosophes et religieux orientaux (Bouddha, Confucius, Lao Tseu, l'hindouisme...) et je les trouve beaucoup plus prudents que vous! Je vois et comprends leurs idées quant au problème du bien et du mal, mais j'y vois une grande pluralité d'interprétations et je n'oserai pas dire qu'ils saisissent parfaitement cette problématique depuis longtemps! Je dirai plutôt qu'ils la recherchent par les voies qui leurs sont propres.

spirit a écrit:

Vous devriez avoir compris depuis le temps que citer des cas extrêmes est un procédé qui démontre l'existence d'une échelle de valeurs. Dans ce cas précis il s'agit des degrés de la force dont l'esprit saint (ou Dieu) se manifeste en nous.

Je suis en fac de philo; je suis donc assez bien placé pour comprendre les procédés par lesquels on peut amener le développement d'une question. Mais je distingue fondamentalement l'état de sainteté et le désir du bien plus commun, de même que je distingue divers degrés dans la sainteté. Je ne pourrai donc pas considérer la relation des personnes au bien dans un cadre identique et valable pour tous. Notre désaccord se situe sans doute dans ce fait que j'accorde aux personnes une différence essentielle propre à chacune d'entre elles.

spirit a écrit:
Vous n'avez jamais répondu à la problématique du plaisir, en tout cas pas de la manière dont je vous le demande.

Vous révélez là parfaitement ce que je reproche à votre mode de dialogue. Je vous avais déjà dit que je n'appréciais pas le fait que vous attendiez une réponse de moi telle que vous avez envie de l'entendre. Cela dénote une certaine fermeture d'esprit. Pour ma part, je n'ai jamais exigé de vous que vous répondiez à des questions "de la manière dont je vous le demande". Chacun a sa propre appréhension des problèmes et des choses, il faut respecter cela et savoir écouter ceux qui ne partagent pas votre entendement personnel.

spirit a écrit:
Ce que je vous demande c'est l'origine du plaisir.

Ainsi, il ne me semble pas que vous soyez d'accord avec moi concernant la réponse relative au plaisir que je vous avais donné. Je vous avais dit que le plaisir du mal était fondamentalement différent de celui du bien; si vous aviez compris ce que cela implique, vous auriez compris qu'on ne peut pas traiter les deux formes de plaisir de la même manière, car leur origine se distingue précisément de manière fondamentale. L'origine du plaisir divin est en Dieu, l'origine du plaisir malin est dans le péché. On peut donc voir que le plaisir du Bien appartient à l'étroite relation de la créature à son Créateur tandis que celui du mal ne s'inscrit que dans l'isolement de la créature en elle-même.

spirit a écrit:
Dieu agit-il ou se laisse-t-il accueillir?

L'action de Dieu est perpétuelle, c'est un Dieu agissant qui appelle sans cesse l'homme à Lui. Mais son action n'est pas contraignante: Dieu n'oblige pas, Il invite. C'est pourquoi l'homme doit lui-même accepter l'invitation s'il veut être avec Dieu, et c'est là que réside sa liberté la plus profonde. La religion nous montre la voie de l'acceptation de l'Esprit Saint, qui suppose le dépassement de notre égo matériel au profit de notre nature spirituelle. La prière, en cela, est le lieu privilégié de cette interraction entre Dieu et l'homme.

spirit a écrit:

Pour quelle raison certains ont plaisir à l'accueillir et d'autres non?

Ceux qui ont plaisir à accueillir Dieu ont su, de façon volontaire et libre, surpasser leur lien matériel, par l'humilité, la prière, la soumission au Bien... Lisez les ouvrages des Saints eux-mêmes si vous voulez vous en convaincre. Ce ne fut pas un plaisir facile et donné, un désir évident dès le premier instant. Les saints ont mené le combat intérieur, difficile et aride, qui leur a permis d'accueillir du plus pleinement qu'ils purent la grâce de Dieu. St Augustin et Ste Thérèse de Lisieux décrivent à merveille la difficulté de leur combat et la perpétuation du désir du péché en eux. De même, vous devriez savoir que la voie de Dieu est un chemin difficile et chargé d'embûches, comme le dit Al Ghazali, un grand mystique musulman.
Le plaisir terrestre ne conduit pas forcément vers le mal et le péché mortel; mais si l'homme y demeure enfermé, alors ce plaisir constitue pour lui un obstacle majeur à l'accueil de sa surnature. Cette jouissance du matériel est évidente, très facile d'accès; c'est pourquoi la plupart des hommes s'y attachent tant (et nous en sommes tous victimes). L'ascétisme et la souffrance deviennent donc des moyens propres au détachement nécessaire de l'homme à sa volonté charnelle.
Quant aux hommes qui ne sont ni des saints, ni des démons, mais qui demeurent dans leur vie "ordinaire" attachés à des habitudes de bien et de mal, ils sont semblables et égaux face à cette dualité, et la religion leur donne les moyens de favoriser leur accès à Dieu. Cet accès sera donc toujours le fruit d'une démarche volontaire, libre, et déterminée, mais jamais un chemin facile et évident.

spirit a écrit:
Pourquoi la personnalité propre à chaque homme serait plus ou moins ouverte à Dieu?

La personnalité de chaque homme n'est pas prédéterminée; elle apparaît sur terre en un constant devenir et le malheur, la malchance, sont les facteurs contingents qui nous lient à la mort. Ainsi, c'est dans ces contingences (famille, environnement, richesse...) que l'homme trouve une part majeure de sa personnalité. Ces contingences constituent donc un obstacle à l'épanouissement libre de l'homme en Dieu: on peut faire le mal par habitude ou le bien par habitude, cela n'implique pas le fondement de notre position par rapport à ce Bien et à ce mal. La réalité des contingences doit donc être comprise pour que l'homme, au-delà de ses habitudes matériellement déterminées, puisse accéder à la voie du Royaume céleste.
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Jehova



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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Ven 28 Sep 2007, 15:50

La personnalité de chaque homme n'est pas prédéterminée;
Malheureusement ou bien heureusement si.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Mer 03 Oct 2007, 15:40

Je ne crois pas que le « but » de la vie soit d’être heureux. Je ne sais du reste pas trop ce que ça veut dire. Dieu lui-même l’est-il, lui qui est au dessus de toute contingence. Cela semble peu probable dans la mesure où le bonheur implique une attitude réflexive, par suite dans le temps. Dieu « est ». Cette essence est parée de toutes les qualités conçues dans leur plénitude, de sorte qu’elles n’engendrent rien au regard de Dieu lui-même. Notre unique travaille consistant à faire que notre volonté coïncide à la sienne, le « But » de la vie se limite à chercher d’abord le royaume. Pour le reste Dieu y pourvoit qui nous assure que « ce reste » nous sera donné en sus.
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Jehova



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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Mer 03 Oct 2007, 19:54

spirit a écrit:
bajulum a écrit:
Je ne crois pas que le « but » de la vie soit d’être heureux. Je ne sais du reste pas trop ce que ça veut dire. .

C'est pour cela que vous êtes ici, pas pour être heureux, mais parce que vous ne savez pas ce que ça veut dire.

Peut-être préférez-vous la douleur morale, le repentir, la mort à vous-même, l'ascétisme, la recherche incessante d'une plus grande humilité ou d'un plus grand Amour, vous complaire dans la tristesse en la nourissant de la misère humaine? Bref, peut-être préférez-vous tout simplement souffrir?

Pourquoi pas après tout, c'est votre droit. Chacun est libre de choisir son chemin pour aller vers Dieu.

Bonne route.

Spirit sunny
Si le but de la vie est d'être heureux mais pas dans le sens galvaudé de l'hédonisme.
Le bonheur c'est comme la liberté.
Sauf exception, il s'arrete là ou le malheur d'autrui commence.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Mer 03 Oct 2007, 20:59

spirit a écrit:

La jouissance du matériel est relative et ne me parait pas plus évidente que la jouissance du spirituel. C'est une question d'attirance intérieure. Si vous êtes attiré par le spirituel vous n'avez aucun effort à fournir pour vous détacher de la matière. Et c'est cela que j'aimerais que vous compreniez.


Je ne le comprends pas pour un sou!!! Ce que vous dîtes est contradictoire au mieux et absurde au pire. Le simple fait de "se détacher de la matière" demande un effort (puisque vous dîtes que l'attirance suppose ce détachement). Un détachement implique un attachement préalable, et il y a toujours un effort à fournir pour parvenir à se détacher d'une chose à laquelle on est primordialement attaché, d'autant plus lorsqu'il s'agit de la matière vis-à-vis de l'homme. De plus, la jouissance matérielle est évidemment bien plus immédiate et facile d'accès que la joie spirituelle puisque c'est la nature prore de la matière d'être immédiatement accessible et donnée. Je ne divise pas l'homme en deux catégories comme vous le faîtes, d'un côté ceux qui sont attirés naturellement par la matière et de l'autre ceux qui seraient naturellement attirés par la spiritualité. Tout homme est naturellement attaché à sa matière terrestre et tout homme se doit de tendre vers le spirituel qui est sa sur-nature.

spirit a écrit:
Les hommes ordinaires peuvent être naturellement attirés par l'altruisme ou l'égoïsme. Ils ne sont donc pas forcément égaux face à la dualité bien/mal. J'ai l'exemple frappant chez moi. Une de mes filles est totalement avare et égoïste alors que deux autres sont généreuses et altruistes (et pourtant elles ont les mêmes parents). La religion donne la compréhension intellectuelle du bien et du mal, mais elle ne change pas une personne. C'est le vécu et les expériences qui changent les personnes et une vie ne peut suffire.

Je ne comprends pas ce que cet argument apporte à ce que je vous ai dit. Je parlais de l'altruisme et de l'égoïsme pratiqués par la personne parce que ces deux modes d'attitudes constituent des habitudes de leur personnalité même. L'habitude est à distinguer fondamentalement de l'intériorité du Bien et du mal en l'être: elle est contingente et aléatoire (l'une de vos filles sera altruiste, l'autre égoïste, alors qu'elles ont reçu la même éducation: preuve du caractère arbitraire de leurs qualités respectives). Un homme peut avoir une attitude très égoïste par habitude, en fonction des déterminations corrélatives à sa personnalité, mais être intérieurement animé d'un profond désir de progrès vers le Bien et la sagesse, et en cela, il sera meilleur qu'un homme altruiste et généreux par habitude, mais intérieurement vide et sans désir de cheminement vers le Bien. On revient d'ailleurs ici à la parabole de Jésus selon laquelle "à ceux à qui il a été beaucoup donné, il sera beaucoup demandé": cela signifie qu'un homme de "bonne constitution", doté d'une nature aimable et généreuse devra redoubler d'effort pour aller vraiment vers le Bien et voir les péchés intérieurs desquels il souffre au-delà de l'assentiment général de la société admirative.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Jeu 04 Oct 2007, 22:49

spirit a écrit:
bajulum a écrit:
Je ne crois pas que le « but » de la vie soit d’être heureux. Je ne sais du reste pas trop ce que ça veut dire. .

C'est pour cela que vous êtes ici, pas pour être heureux, mais parce que vous ne savez pas ce que ça veut dire.

Peut-être préférez-vous la douleur morale, le repentir, la mort à vous-même, l'ascétisme, la recherche incessante d'une plus grande humilité ou d'un plus grand Amour, vous complaire dans la tristesse en la nourissant de la misère humaine? Bref, peut-être préférez-vous tout simplement souffrir?

Pourquoi pas après tout, c'est votre droit. Chacun est libre de choisir son chemin pour aller vers Dieu.

Bonne route.

Spirit sunny

La recherche incessante du plus grand amour n’est pas triste ni douloureuse et l’ascèse voire les mortifications que je suis loin de rechercher ne valent que pour autant que celui qui s’y soumet soit à même de s’évader de l’enfermement qu’elles génèrent pour s’ouvrir à la véritable liberté ou joie : l’ontologique. Pour revenir à nos montons, « cherchez d’abord le royaume », le Chrétien ne peut se donner d’autres buts. Le conseil est du reste fort sage si l’on considère les investissements considérables que l’on sacrifie en pure perte à faire son bonheur, même entendu de façon ambitieuse. Il y a par ailleurs quantité d’espèces où seul un moindre malheur est possible de sorte que mieux vaut s’en remettre au Seigneur puisqu’il nous assure que son joug est doux et son fardeau léger. Vos encouragements sur ce chemin ne seront pas de trop.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Ven 05 Oct 2007, 21:09

spirit a écrit:
bajulum a écrit:
spirit a écrit:
bajulum a écrit:
Je ne crois pas que le « but » de la vie soit d’être heureux. Je ne sais du reste pas trop ce que ça veut dire. .

C'est pour cela que vous êtes ici, pas pour être heureux, mais parce que vous ne savez pas ce que ça veut dire.

Peut-être préférez-vous la douleur morale, le repentir, la mort à vous-même, l'ascétisme, la recherche incessante d'une plus grande humilité ou d'un plus grand Amour, vous complaire dans la tristesse en la nourissant de la misère humaine? Bref, peut-être préférez-vous tout simplement souffrir?

Pourquoi pas après tout, c'est votre droit. Chacun est libre de choisir son chemin pour aller vers Dieu.

Bonne route.

Spirit sunny

La recherche incessante du plus grand amour n’est pas triste ni douloureuse .

Lorsqu'on a le sentiment de ne jamais aimer assez, ça ne peut être que douloureux. Il suffit de lire les écrits de certains saints. La progression doit se faire dans un certain équilibre.

Spirit sunny

Vous êtes ou douillet ou dans l’illusion. Nos infirmités en amour ne sont pas source de douleur mais tout au plus tout au plus l’occasion de regrets (c’est idiot), de rappel à l’humilité et à la prière. Illustration : « Jésus entendant cela, lui dit : Il te manque encore une chose ; vends tout ce que tu as, et le distribue aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel ; puis viens, et suis-moi. Mais quand il eut entendu cela, il devint tout triste ; car il était fort riche. Jésus voyant qu'il était devenu tout triste, dit : Qu'il est difficile à ceux qui ont des richesses d'entrer dans le royaume de Dieu ». Tristesse donc tout au plus, et pourtant cet homme refusait l’amour du Christ. La vraie souffrance qu’elle soit physique ou morale vous laisse estrapassé. Son archétype en est fourni par la passion. C’est de cet humus là que monte le Saint. Croyez-vous qu’Abraham ait songé à sacrifier son miraculeux fils sans mourir mille morts. Toutes les traditions narrent le même effort aux antipodes de la dilettante que vous semblez priser. Zazen commence par être affreusement douloureux, de même durant la Nuit du Destin, Mohammed passa par une expérience de souffrance et de mort. Bouddha enseigne que ce qui est impermanent est souffrance - dukkha. Arjuna connaît bien des abattements et des souffrances constitutives du Yoga parce que cette obscurité de l’âme est un pas important sur la voie de la spiritualité. Dans l’alchimie, Rubedo, Albedo, Nigredo commencent par l’épreuve du feu qui n’est pas une rigolade, non plus que la descente aux enfers de Dante, Orphée ou Dionysos. S’il est une fraternité vraie qui transcende le dogme c’est même sans doute celle qui unit les souffrants parce qu’il n’y a pas 36 ultimes et que cet ultime est lumière divine. Tout autre chemin est diabolique.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Sam 06 Oct 2007, 11:16

spirit a écrit:
bajulum a écrit:
...S’il est une fraternité vraie qui transcende le dogme c’est même sans doute celle qui unit les souffrants parce qu’il n’y a pas 36 ultimes et que cet ultime est lumière divine. Tout autre chemin est diabolique.

Crying or Very sad Pas très marrant votre croyance. Combien de temps cela prend-il pour ÊTRE lumière divine? Est-ce que tous les heureux et bons vivants de la terre devront forcément être plongés dans cette souffrance après leur mort physique?

Spirit :|



« Croyance » n’est pas approprié, il s’agit d’expérience. La question « combien de temps » mérite la réponse de Fernand Raynaud étant précisé que l’éternel présent est la quête de tous les cherchants, alors le temps … Pour ce qui est des heureux et bons vivants, il ne peut s’agir que des saints. Je n’en connais pas mais je suis preneur, vous pouvez postuler.
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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Sam 06 Oct 2007, 16:33

spirit a écrit:
bajulum a écrit:
...Pour ce qui est des heureux et bons vivants, il ne peut s’agir que des saints. Je n’en connais pas mais je suis preneur, vous pouvez postuler.

Shocked Mais êtes-vous donc aveugle, cher Bajulum? Les saints sont les dernières personnes auxquelles ont peut attribuer une quelconque félicité! Qu'il y en ait quelques uns, c'est possible. Avez-vous des noms à me proposer?

A vrai dire j'en connais peu des heureux bons vivants, mais le peu que je connais ne sont pas des saints, ce sont des personnes simples, positives, joviales, aimantes et altruistes. Elles aiment bien plaisanter, rire et, surtout, ne s'occupe pas comme nous tous d'une manière beaucoup trop excessive de la spiritualité, des religions ou des théologies. Elles vivent dans un état d'être positif et heureux sans se poser de questions outre mesure, c'est tout.

Le pire, cher bajulum, oui, vous lisez bien, le pire c'est qu'elles iront au paradis tout autant (voire même avant) que ceux que vous admirez, peut-être même que vous enviez et que vous considérez comme des saints. Mais qu'est-ce que le paradis sinon un lieu de bonheur éternel? Ce bonheur ne peut être éternel que s'il vient du tréfonds de nous-mêmes. C'est avant tout un état d'être.

A méditer...

Spirit sunny


Je vois mal comment on peut s’accommoder de la misère matérielle et spirituelle du monde sans en être un tantinet affecté. A moins que l’on soit un Saint qui est l’état de celui qui demeure dans la joie (Ph 4, 4) au bénéfice de la paix du Christ (Jn 14, 27). Ce sont là des truismes. Les provençaux dont je suis appellent des « ravi » les autres dont vous me parlez qui méritent le paradis sans nul doute. En êtes-vous Cher Spirit ?
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Sam 06 Oct 2007, 16:48

Très bonne question, bajulum ! Spirit reconnait que ''ces autres''
Citation :
...vivent dans un état d'être positif et heureux sans se poser de questions outre mesure, c'est tout.
(et) ne s'occupe pas comme nous tous d'une manière beaucoup trop excessive de la spiritualité, des religions ou des théologies

Aller, Spirit, encore un effort : lâche les questions théologiques et la religion !
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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Dim 07 Oct 2007, 08:57

Citation :
Pouvez-vous me citer un saint connu qui est dans cet état de joie permanente? Est-ce qu'il en existe beaucoup?
ça se trouve, mais il faut les chercher : ils se cachent.
Ils ne font que mettre en pratique ce que l'Eglise recommande à chacun de nous (donc à beaucoup) :
Citation :
Soyez toujours joyeux, et priez sans cesse : en toutes choses, rendez grâce à Dieu : c'est Sa volonté, sur nous, dans le Christ.
Elle dit bien : toujours...


Citation :
c'est mon besoin d'analyser et réfléchir qui amoindrit mon bonheur
Nous devons suivre des voies différentes : chez nous, cela fait partie du programme :
Citation :
Celui qui réfléchit aux choses (des hommes et de Dieu) trouve le bonheur
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Dim 07 Oct 2007, 14:49

tu es un inquiet, Spirit : tu sautes trop vite d'une question à une autre.
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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Dim 07 Oct 2007, 15:57

[quote="spirit"][quote="bajulum"][quote="spirit"]
bajulum a écrit:
Spirit sunny
Effectivement : 1 Corinthiens 12 – 4 à 11 « Il y a diversité de dons, mais le même Esprit ; diversité de ministères, mais le même Seigneur ; diversité d'opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous. Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune. En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse ; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit ; à un autre, la foi, par le même Esprit ; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit ; à un autre, le don d'opérer des miracles ; à un autre, la prophétie ; à un autre, le discernement des esprits ; à un autre, la diversité des langues ; à un autre, l'interprétation des langues. Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut ».
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bajulum



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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Mar 09 Oct 2007, 20:17

[quote="spirit"]
bajulum a écrit:
bajulum a écrit:
Spirit sunny
"Vous comprenez mal ce qu'est une élévation spirituelle". Spirit sunny
Vous savez « comprendre » n’est pas vraiment la question. Qu’on pratique l’Aikido, zazen ou la prière du cœur, il s’agit d’état théoriquement possiblement ultra-mondin. Pour ce qui est de savoir si Dieu distribue ou pas, j’incline à penser qu’étant à l’image de Dieu tous les dons sont en nous prisonniers de la gangue du péché. Nous ne reflétons donc l’image de Dieu que par certains aspects qu’il n’est pas juste de hiérarchiser parce que Dieu n’a pas de degré. Nos jugements de valeur sur la « beauté » intrinsèque de chacun sont strictement contingents. Valez-vous aujourd’hui mieux qu’hier ? Vous m’allez dire oui parce que vous avez le sentiment sans nul doute juste d’avoir progresser sur le chemin. Mais la mesure de vos mérites n’est-elle pas dans la pesée des efforts qu’il vous a fallu faire d’étape en étape. Vous êtes la graine et vous serez l’arbre. Une même aspiration vers le ciel. Quant à savoir s’il faut plusieurs vies, n’ayant pas le souvenir de mes vies antérieures sans nul doute en raison de mes dons très particuliers, je n’en ai cure. Ce sera bien assez si je peux dire au bout du compte « j'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi désormais m'est réservée la couronne de justice ». Pour autant, je ne vois rien de nocif dans la réincarnation. De toute façon, le dogme est un accompagnement, pas une fin, si ce n’était pas le cas Christ n’aurait pas pu accomplir la Loi.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Ven 12 Oct 2007, 17:18

spirit a écrit:
bajulum a écrit:
spirit a écrit:

"Vous comprenez mal ce qu'est une élévation spirituelle". Spirit sunny

...Pour ce qui est de savoir si Dieu distribue ou pas, j’incline à penser qu’étant à l’image de Dieu tous les dons sont en nous prisonniers de la gangue du péché. .

C'est effectivement un peu ça, mais la notion de péché et désuète et dépassée. L'âme est ici bas pour expérimenter. C'est ce qu'elle s'emploie à faire jusqu'à ce que, par la force des choses (notamment la souffrance morale), elle retrouve le chemin qui mène vers Dieu. Donc, en somme, les dons il faut les retrouver...

bajulum a écrit:

Nous ne reflétons donc l’image de Dieu que par certains aspects qu’il n’est pas juste de hiérarchiser parce que Dieu n’a pas de degré. Nos jugements de valeur sur la « beauté » intrinsèque de chacun sont strictement contingents. .

Il ne s'agit pas d'être immédiatement Dieu ou de se prendre pour Dieu, mais de tendre éternellement à le devenir. C'est cela la "grandiosité" de la création des âmes.

bajulum a écrit:

Valez-vous aujourd’hui mieux qu’hier ? Vous m’allez dire oui parce que vous avez le sentiment sans nul doute juste d’avoir progresser sur le chemin. Mais la mesure de vos mérites n’est-elle pas dans la pesée des efforts qu’il vous a fallu faire d’étape en étape.
Vous êtes la graine et vous serez l’arbre. Une même aspiration vers le ciel.

Bien sûr, mais vous ne pouvez faire autrement que d'admettre que selon le potentiel don du départ on aura plus ou moins du mal à progresser sur le chemin de la vérité.

bajulum a écrit:

Quant à savoir s’il faut plusieurs vies, n’ayant pas le souvenir de mes vies antérieures sans nul doute en raison de mes dons très particuliers, je n’en ai cure. .

Vous ne vous rendez pas compte que dans cette phrase vous dites en fait vous souvenir de vos vies antérieures. Ils se manifestent (vos souvenirs) sous la forme de dons.

bajulum a écrit:

Pour autant, je ne vois rien de nocif dans la réincarnation. .

Merci, sages paroles! Smile En fait, la réincarnation est une preuve supplémentaire de l'Amour, de la justice et de la grandeur de Dieu. Il faut être capable de sortir de sa coquille et de regarder autour de soi: Certains ne pourront jamais s'ouvrir à la spiritualité dans cette vie.

Spirit sunny

Selon votre position. nous ne sommes pas tous également « lumineux » de sorte que notre karma c'est-à-dire notre proximité plus ou moins grande d’avec Dieu est nécessairement variable de l’un à l’autre de même que notre aptitude à nous en rapprocher. C'est ce qui fait que nous nous réintégrons. D’une part cette idée n’est pas admissible telle qu’elle pour un chrétien puisque pour lui tout homme procède de la cause première qu’est DIEU et donc de sa « nature » même. Si l’homme n’est plus dans la lumière de DIEU c’est par accident et cet accident a été supprimé par le sacrifice du Christ. Notre état de pécheur (le terme n'est pas désuet puisqu'il nous constitue libre) résulte simplement de notre incapacité à accepter son sacrifice dans sa plénitude. Il n’y a donc pas de degrés dans la déité des hommes mais seulement des degrés dans l’acceptation du Christ. La voie chrétienne est définitivement voie de sublimation au sens chimique du terme. Ceci étant il ne fait pas de doute que notre volonté de vivre la révélation est variable ce qui détermine les différences que vous pointez. Faut-il plusieurs vie pour parfaire notre volonté qui d’une manière ou d’une autre maturerait d’un corps à l’autre (ceci est la traduction chrétienne de vos idées)? Je n’en sais rien le purgatoire est chez le Chrétien l’occasion de parfaire ce qui a été commencé ici bas. Mais me direz-vous le purgatoire … il est permis d’hésiter. Quoiqu’il en soit et d’autre part, la réponse me semble assez stérile on lit dans Apocalypse 16:15 « Voici, je viens comme un voleur. Heureux celui qui veille … » La question de savoir ce que nous vaudront nos mérites est donc superfétatoire.
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marc



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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Ven 12 Oct 2007, 19:22

spirit a écrit:
Vous comprenez mal ce qu'est une élévation spirituelle. Cette dernière est le niveau d'intensité d'Amour, de sagesse, de discernement et de connaissance que chacun a atteint. Selon le niveau atteint, des désirs plus ou moins liés à la matérialité se font relativement ressentir. Les dons d'origine plus matérielle (arts, sciences, sports etc...) sont au service de L'Amour et de la sagesse relatifs. Vous pouvez avoir certains dons et être froid comme du marbre. On ne passe pas d'un être froid et égoïste à un être aimant et altruiste en une seule vie.

C'est charmant : Spirit décide si quelqu'un comprend quelque chose à la vie spirituelle... disons à sa vision de la vie spirituelle, parce qu'ici vous montrez bien à quel point votre point de vue est différent des évangiles. Le Christ n'enseigne pas qu'il faille atteindre un niveau. Cf. la parabole des talents, entre autre, à chacun il sera demandé en fonction de ce qu'il a reçu. Quant au niveau, comme nous enseignait tout récemment un moine (bénédictin depuis 15 ans : j'imagine qu'il ne comprend pas non plus la spiritualité...) c'est Dieu qui nous place au "niveau" qu'Il désire. Notre "mission" à nous c'est l'amitié dans la confiance et la fidélité. Ste Thérèse aussi comprenait les choses ainsi... (entre autre... beaucoup d'autres !!)

Marc
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petero



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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Sam 13 Oct 2007, 13:55

spirit a écrit:
Vous limitez malheureusement l'enseignement de Jésus aux évangiles. Ces derniers, lorsqu'ils sont correctement retranscrits et correctement interprétés, ne sont qu'une infime partie de la vérité. La parabole des talents n'est pas fausse, mais elle ne dit pas d'où viennent les talents. Qu'ils soient distribués au hasard ou qu'ils viennent d'une vie antérieure, le résultat est le même et la parabole demeure valable.

La Parole dit clairement d'où viennent les talents. Ils viennent d'un "homme de haute naissance parti pour région lointaine avec l'intention de revenir recevoir la royauté et de revenir".

Il est clair que c'est de Lui que Jésus parle et que c'est de son Esprit Saint, son propre bien, qu'il est question lorsqu'il parle de talents ; Esprit Saint communiquant ses dons pour la construction du Règne de Dieu.

Citation :
Il n'y a aucune raison que des dons comme la charité, l'Amour et la miséricorde soient donnés à certains pendant que d'autres ne reçoivent qu'égoïsme et méchanceté.

Les dons du Saint Esprit sont donnés à chacun, pour le bien commun de l'Eglise. On les reçoit lorsqu'on se convertit, lorsqu'on se tourne vers ce même Esprit, accueillant ses dons, pour être libéré de tout égoïsme, de toute méchanceté.

Citation :
La parabole des talents n'a aucun sens si elle n'entre pas dans une logique évolutive.

Elle n'a aucun sens si on refuse de voir dans cet homme qui fait don de ses biens, le Fils unique de Dieu, nous faisons don de l'Esprit qui est sa Vie, la Vie du Père et du Fils communiqué à l'Eglise, à chaque baptisé qui a pour vocation à faire grandir cette même Eglise en mettant ses dons au service de l'Eglise, de la sanctification des membres de l'Eglise.

Pierre
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Novalis
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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Sam 13 Oct 2007, 14:36

marc a écrit:

C'est charmant : Spirit décide si quelqu'un comprend quelque chose à la vie spirituelle... disons à sa vision de la vie spirituelle, parce qu'ici vous montrez bien à quel point votre point de vue est différent des évangiles.

Tout à fait d'accord, c'est pourquoi les discussions avec spirit ont tendance à me fatiguer ces derniers temps, il semblerait qu'une vision différente de la sienne soit "incomplète, fausse, ou à côté de la plaque".
Il est très désagréable de livrer des arguments sérieux, de répondre à des objections avec patience et intérêt, pour que nos pensées finissent par être taxées d'incompréhension et d'aberration lorsqu'elles n'entrent pas dans les catégories de notre cher spirit.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Sam 13 Oct 2007, 17:07

Citation :
Des voyous et des truands peuvent très bien être amis, en confiance et fidèles
manifestement, tu ne connaît pas le milieu. Mais cette appréciation débonnaire t'évite d'envisager la noirceur humaine : surtout, garde-la.

Citation :
Ces dons sont à disposition et doivent être conquis
Alors c'est plus des dons : un don, c'est donné d'un coté, et reçu de l'autre.
Appelle ça des conquons, par exemple ?

Citation :
Il n'y a aucune raison que des dons comme la charité, l'Amour et la miséricorde soient donnés à certains pendant que d'autres ne reçoivent qu'égoïsme et méchanceté.
Ce que tu cites ici ne sont pas des dons, mais des vertus : ça change tout quant à notre décision de les vivre, regarde la remarque qui suit...

Citation :
Pour la nième fois, d'où vient le désir et pour quelle raison certains ont plaisir de se tourner vers l'esprit saint et d'autres non?
Cette question réitérée pour la nième fois semble révéler que tu envisages tout sous l'angle du don, du désir et du plaisir : tout cela est bien passif...je te rappelle que nous avons une faculté humaine majeure -la volonté- articulée à notre liberté, et que la réponse à ta question inquiète est assez simple : chacun décide du comportement et de la vie qu'il va vivre. Nos orientations sont des choix VOLONTAIRES, pour ceux qui décident de vivre de cette façon ; c'est difficile à comprendre ?
Je t'accorde que certains ne semblent vivent que de stimuli et en réaction à des influences extérieures...
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petero



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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Sam 13 Oct 2007, 19:20

spirit a écrit:
Vous me servez encore une fois sur un plateau un parole qui indique CLAIREMENT QUE LA RéINCARNATION EST UNE RéALITé. Je prends note de cet excellent argument. Smile
- L'homme de haute naissance c'est l'âme ou l'esprit.
- La région lointaine c'est la terre.
- Revenir recevoir la royauté c'est revenir au ciel.
- Le dernier "revenir" est vraiment le plus explicite. Il s'agit de repartir encore vers des régions lointaines, c'est à dire la terre.

cheers hourra Merci Spirit, enfin, grâce à vous, les paroles de Jésus vont devenir plus claire, grâce aux clés que vous venez de nous donner pour interpréter ses paraboles.

Donc, lorsque Jésus nous parle d'un homme de haute naissance, c'est de chaque âme qui s'incarne qu'il parle, donc de lui aussi.

Donc, chacun de nous, en tant qu'âme (ou esprit), avant de quitter le ciel pour venir s'incarner sur la terre pour y recevoir la royauté, fait appelé dix de ses serviteurs.

Première questions mon cher Spirit : "qui sont ces entités qui nous servent au ciel avant que nous nous incarnions ?"

Qu'est-ce donc que ces mines que notre âme confie à ces dix serviteurs avant de partir du ciel pour la terre ?

La parabole dit ensuite : "ses concitoyens le haissaient". Donc, au ciel, nous avons des concitoyens, des âmes qui sont comme nous, en attende de s'incarner. Mais pourquoi ces âmes concitoyennes nous haissent, ne veulent pas que l'on règne sur eux ?

Mais au fait, pourquoi, au ciel, serions-nous appeler à régner sur eux, alors que vous nous avez dit que c'est pour recevoir la royauté sur la terre que nous nous incarnions ?

J'ai hâtes que vous me donniez des éclaircissements.

Pierre
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petero



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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Sam 13 Oct 2007, 20:11

spirit a écrit:
Vous vous contentez de dire que pour avoir la foi il suffit d'avoir la foi, que pour aimer il suffit d'aimer ou que pour désirer il suffit de désirer.

Non, on n'a jamais dit cela. Pour avoir la foi, il faut commencer par attacher une valeur de vérité à ce que dise les Evangiles qui nous renvoient à Jésus qui nous invite à mettre notre confiance dans le témoignage de ceux qu'il a envoyé témoigner à la face des nations de sa Bonne Nouvelle.

Ensuite, il faut vouloir faire tout ce que Jésus demande à ceux qui mettent leur foi en lui, de faire. C'est s'ouvrir à l'oeuvre de l'Esprit Saint qui se donne à nous pour nous ouvrir toujours plus aux dons qu'il fait au Corps Mystique du Christ, l'Eglise, à commencer par tout ce qu'il communique par les sacrements.

Il ne suffit pas d'aimer pour aimer, il faut désirer aimer comme Jésus aime pour que l'Esprit, qui est l'Amour donné, en personne, nous transforme, comme le feu transforme en feu ce qu'il embrase de ses feux.

Pour désirer, il suffit de chercher à communier le plus intimement à Jésus par la prière et les sacrements, pour que les désirs de Jésus, doucement, deviennent nôtres.

Pierre
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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Sam 13 Oct 2007, 20:15

spirit a écrit:
Puisque vous maîtrisez si bien les évangiles, j'attends que vous me donniez les textes exacts placés dans leur contexte, après on en discute. Smile

Spirit sunny

Bien volontier. J'ouvre un fil spécialement consacré à la paraboles des mines ou des talents.

Pierre
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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Sam 13 Oct 2007, 23:38

spirit a écrit:
Comment faites-vous pour attacher une valeur de vérité à quelque chose si vous n'y croyez pas et que vous n'avez pas la foi?

Lorsque j'ai suivi le Christ, je ne le connaissais pas pleinement. J'ai accepté, lorsque je l'ai rencontré, de me lier d'amitié avec lui. Je me sentais bien avec lui ; lui faire une place dans ma vie, fut source d'un certain bonheur intérieur. Une relation amicale s'est alors installée. Je me suis alors engagé petit à petit, dans la foi en Lui.

Je ne savais pas, au départ, si je pouvais faire une totale confiance à ce qu'avaient écris les Evangélistes. Je n'avais de toute façon pas le moyen de vérifier. Je me devais alors prendre le risque de faire confiance, uniquement pour voir, pour découvrir.

Lorsqu'on avance sur une route qu'on ne connaît pas, avec une explication qu'on nous a donnée, on est bien obligé d'avancer sur cette route pour découvrir si on est bien sur le chemin qui nous est décris. On prend le risque pour découvrir.

Eh bien, pour la découvert de Jésus, c'est la même chose. On espère que le témoignage qu'ils ont donné est digne de confiance. On prend le risque de leur faire confiance ; de croire que c'est Jésus qui se révèle vraiment par eux, à nous ; qui nous montre le chemin qui conduit à Lui.

Si on attend d'être certain qu'ils ne se sont pas trompés pour nous engager sur le chemin que le Christ a ouvert, et que par eux il nous donne, alors on ne s'engagera sur ce chemin et on ne découvrira jamais si vraiment cela valait le coup de faire confiance à ces témoins envoyés par Jésus.

Le jour où mon épouse m'a dit, "je veux faire ton bonheur", pour pouvoir véfifier qu'elle était "vraie", je n'avais pas d'autre solution que lui permettre de me le démontrer. Je n'ai pas accepté de faire vie commune avec elle, parce que j'avais foi en ce qu'elle me disait, mais parce que j'ai bien voulu lui donner l'occasion de me prouver que je pouvais effectivement avoir foi en son désire de me rendre toujours heureux.

C'est en acceptant de suivre Jésus pour qu'il me démontre que tout ce qu'il m'avait fait dire par le témoignage des Apôtres rapportés par les Evangélistes, était vrai, que j'ai vraiment découvert que cela vallait le coup d'avoir pris le risque de faire confiance aux Evangélistes.

On peut prendre le risque de faire confiance, avant même d'avoir confiance.

Citation :
Et comment pouvez-vous chercher à communier sans désirer?

Désirer, c'est vouloir pour soi, c'est chercher pour son plaisir. Lorsque j'ai communié les premières fois, je ne l'ai pas fait parce que je le désirai, par intérêt ; je l'ai fait parce que Jésus m'avait révélé que c'est de cette manière là qu'il se communiquerait à moi pour faire mon bonheur intérieur. Ne sachant pas ce que c'était que ce bonheur intérieur, je ne pouvais désirer un tel bonheur. Mais puisque Jésus m'avait aussi révélé que seul ce bonheur qu'il me procurerait, comblerait ma soif de bonheur inscrite dans mon coeur, et ce au-delà de toute attente, alors j'ai voulu lui donner l'occasion de me faire vraiment don de ce bonheur. Comme j'ai voulu donner l'occasion à mon épouse de faire mon bonheur, ne sachant pas à l'avance quel serait ce bonheur qu'elle me procurerait en vivant avec moi toutes ces années.

Moi je crois qu'on peut communier sans vraiment désirer, mais tout simplement pour faire plaisir à celui qui désire se donner à moi, d'une manière tout à fait gratuite. C'est alors qu'il a fait naître en moi le désir de communier de plus en plus ; de me rapprocher le plus possible de Lui. Je crois que c'est lui, au fur et à mesure qu'il s'est donné à moi, qu'il a comblé ma soif de bonheur, a fait grandir en moi cette soif, l'ouvrant à l'infini de son Amour se donnant à moi.

Cordialement

Pierre
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Novalis
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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Dim 14 Oct 2007, 15:12

Citation :

Oui, effectivement, lorsqu'on est incapable de répondre à des questions bien précises, ça en devient fatiguant de réfléchir...

vous me demandiez pourquoi certains hommes étaient attirés par le mal et d'autres par le bien. Je vous ai répondu par monts et par vaux que l'attirance vers le bien venait de Dieu, donc que les hommes attirés vers le bien se laissaient influencer par Dieu, et que l'attirance vers le mal venait de la corruption du péché, donc que les hommes attirés vers le mal se laissaient séparés de Dieu. Cela ne vous a pas convenu, libre à vous.

Citation :

Vous n'avez visiblement aucune idée de ce que peut être un désir et de la place primordiale qu'il tient dans la personnalité humaine.

Comment voulez-vous que l'on discute avec ce genre de réflexion: je vous ai donné une centaine de messages à propos du désir et de ma vision du désir, et vous concluez cela! Cette absence d'argumentation de votre part n'a aucun intérêt.

Citation :
si vous voulez vous en tenir à votre vision sans être capable de l'argumenter, ne venez pas discuter sur un forum. Contentez vous d'exposer votre vision et ne critiquez pas ceux qui ont une autre vision et qui savent l'argumenter.

Il me semble qu'au cours des centaines de lignes que je vous ai écrit depuis que nous discutons, j'ai eu amplement le temps d'argumenter. Vous ne faîtes ici que confirme l'orgueil et le mépris qui vous caractérise et que vous n'aviez pas tout de suite révélé.

Citation :
Vous me parliez en son temps de faiblesse, de combat et de victoire car je refusais de discuter, la prochaine fois vous retournerez 7 fois la langue dans votre bouche avant d'écrire.

Pour ma part, je considère que vous avez complètement perdu le combat ces derniers temps: vous ne vous contentez plus que d'arguments ad hominem, en disant que je ne comprends rien, que je ne connais rien, que je suis incapable d'argumenter. Et bien dans ce cas, certes, je n'ai plus envie de discuter avec vous.

Citation :
Vous n'avez jamais livré un seul argument. Vous vous contentez de dire que pour avoir la foi il suffit d'avoir la foi, que pour aimer il suffit d'aimer ou que pour désirer il suffit de désirer. Ayez l'humilité de reconnaitre que vous ne comprenez pas le fond réel de mes questions et que vous êtes incapable d'y répondre.

Que dois-je penser de cette réduction et de cette simplification extrême que vous tirez de mes propos? J'en pense que vous êtes plus bête que je ne le pensais au début de nos conversations et que vous ne pouvez plus suivre quand la discussion devient trop poussée.
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