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 Doctrine chrétienne et doctrine spirite

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spirit



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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   14/10/2007, 01:09

petero a écrit:
...

Je suis désolé, cher Pierre, mais vous pouvez écrire dix milles mots et des milliers de phrases, vous ne faites que dire la même chose. Ce n'est pas la quantité qui fera la qualité. Si vous avez suivi et aimé Jésus c'est parce qu'il vous a attiré. L'attirance procure le désir et le désir la volonté. Vous étiez prédisposé à cette rencontre. La preuve, votre fils qui a l'exemple de son père depuis sa naissance n'a pas eu la même attirance que vous.

Lorsqu'on ne connait rien on ne peut effectivement choisir mais, lorsqu'on connait, le choix est alors déterminé par notre attirance et notre désir intime. J'ai, pour ma part, toujours été attiré par la religion et la spiritualité. Après m'être intéressé au contenu de plusieurs religions, j'ai fait le choix qui correspondait à mon désir intime. C'est le choix que fait notre âme en fonction de sa capacité à discerner. Le discernement clair est également un don. Si l'esprit saint ne distribue pas à tous la faculté de discerner clairement, pourquoi voulez-vous ensuite que Dieu puisse en faire un quelconque reproche?

Cordialement
Spirit sunny
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Novalis



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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   14/10/2007, 15:12

Citation :

Oui, effectivement, lorsqu'on est incapable de répondre à des questions bien précises, ça en devient fatiguant de réfléchir...

vous me demandiez pourquoi certains hommes étaient attirés par le mal et d'autres par le bien. Je vous ai répondu par monts et par vaux que l'attirance vers le bien venait de Dieu, donc que les hommes attirés vers le bien se laissaient influencer par Dieu, et que l'attirance vers le mal venait de la corruption du péché, donc que les hommes attirés vers le mal se laissaient séparés de Dieu. Cela ne vous a pas convenu, libre à vous.

Citation :

Vous n'avez visiblement aucune idée de ce que peut être un désir et de la place primordiale qu'il tient dans la personnalité humaine.

Comment voulez-vous que l'on discute avec ce genre de réflexion: je vous ai donné une centaine de messages à propos du désir et de ma vision du désir, et vous concluez cela! Cette absence d'argumentation de votre part n'a aucun intérêt.

Citation :
si vous voulez vous en tenir à votre vision sans être capable de l'argumenter, ne venez pas discuter sur un forum. Contentez vous d'exposer votre vision et ne critiquez pas ceux qui ont une autre vision et qui savent l'argumenter.

Il me semble qu'au cours des centaines de lignes que je vous ai écrit depuis que nous discutons, j'ai eu amplement le temps d'argumenter. Vous ne faîtes ici que confirme l'orgueil et le mépris qui vous caractérise et que vous n'aviez pas tout de suite révélé.

Citation :
Vous me parliez en son temps de faiblesse, de combat et de victoire car je refusais de discuter, la prochaine fois vous retournerez 7 fois la langue dans votre bouche avant d'écrire.

Pour ma part, je considère que vous avez complètement perdu le combat ces derniers temps: vous ne vous contentez plus que d'arguments ad hominem, en disant que je ne comprends rien, que je ne connais rien, que je suis incapable d'argumenter. Et bien dans ce cas, certes, je n'ai plus envie de discuter avec vous.

Citation :
Vous n'avez jamais livré un seul argument. Vous vous contentez de dire que pour avoir la foi il suffit d'avoir la foi, que pour aimer il suffit d'aimer ou que pour désirer il suffit de désirer. Ayez l'humilité de reconnaitre que vous ne comprenez pas le fond réel de mes questions et que vous êtes incapable d'y répondre.

Que dois-je penser de cette réduction et de cette simplification extrême que vous tirez de mes propos? J'en pense que vous êtes plus bête que je ne le pensais au début de nos conversations et que vous ne pouvez plus suivre quand la discussion devient trop poussée.
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spirit



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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   14/10/2007, 16:08

Novalis a écrit:
Citation :

Oui, effectivement, lorsqu'on est incapable de répondre à des questions bien précises, ça en devient fatiguant de réfléchir...

vous me demandiez pourquoi certains hommes étaient attirés par le mal et d'autres par le bien. Je vous ai répondu par monts et par vaux que l'attirance vers le bien venait de Dieu, donc que les hommes attirés vers le bien se laissaient influencer par Dieu, et que l'attirance vers le mal venait de la corruption du péché, donc que les hommes attirés vers le mal se laissaient séparés de Dieu. Cela ne vous a pas convenu, libre à vous.


Cher Novalis, je vous explique une dernière fois quelle est la question à laquelle j'attends que vous répondiez, après vous pourrez penser ce que vous voulez et me traiter de tout ce que vous voulez.

1- Vous me dites que l'attirance vers le bien vient de Dieu: JE VOUS AI Répondu maintes fois que NOUS SOMMES D'ACCORD!
2- Vous me dites que les hommes attirés vers le mal se laissaient séparer de Dieu. NOUS SOMMES éGALEMENT D'ACCORD (ou presque car, bien souvent, cette séparation est inconsciente).

LA QUESTION QUE JE VOUS POSE DEPUIS LE DéBUT DE CE FIL EST:
QU'EST-CE QUI FAIT QUE L'ON PUISSE ÊTRE ATTIRé PAR LE MAL PENDANT QUE D'AUTRES SONT ATTIRéS PAR LE BIEN.

Qu'est-ce qui procure en nous cette attirance!!?? S'il y a attirance il y a forcément conditionnement!! Ensuite, l'attirance procure le désir. Lorsqu'on satisfait un désir on se fait plaisir!

Donc, encore une fois:
Pourquoi certains devraient éprouver du plaisir en allant vers Dieu et d'autres de la répulsion?

Cher Novalis, il y a une réponse très précise à cela. Si vous n'y répondez pas c'est que vous ne le comprenez pas et, à ce stade de la discussion, je ne peux rien faire de plus!

Entre parenthèse, si vous ne m'aviez pas attaqué, je ne vous aurez pas attaqué, mais ce n'est pas bien méchant, ça vous a au moins contraint à réagir.

Spirit sunny
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Novalis

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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   14/10/2007, 21:29

Spirit,

j'ai très longuement développé dans de précédents posts sur ma conception du désir et du plaisir quant au bien et mal. Elle n'est pas la même que la vôtre car je me situe dans une autre perspective: je ne crois pas en la binéarité des hommes concernant ceux qui sont attirés vers le bien et ceux qui sont attirés vers le mal. Pour moi comme pour l'Eglise, tous les hommes sont pécheurs, c'est-à-dire qu'ils sont naturellement enclins vers le mal dans leur vie terrestre (pour des raisons qui nous dépassent, concernant la métaphysique du péché originel rapportée par le Livre de la Genèse). Seulement, cette nature pécheresse est le fruit d'une surnature bonne dans laquelle l'homme était lié à Dieu, ainsi, il peut retrouver la voie du salut en combattant son attirance vers le mal qui est présente en tout homme. Une fois qu'il combat cette attirance, il s'ouvre à une nouvelle forme d'attirance, plus pure et moins bassement sensible pour le bien; cela ne se traduit pas seulement par du plaisir. De plus, j'ai pris soin de distinguer ce qui pour moi se différencie fondamentalement entre le bien fait par habitude (c'est-à-dire une attirance contingente et déterminée terrestrement en conformité au bien) et le mal fait par habitude (idem) qui ne correspondent pas véritablement au Bien suprême ou au mal absolu. Le Bien suprême est fait en vue de Dieu et de lui-seul, non en vue du penchant naturel de notre personne, et le mal est fait en vue de nous-même, de notre égoïsme et de notre individualité séparée du Créateur. Maintenant vous me dîtes qu'il n'y a qu'UNE réponse, je pense que la mienne ne s'y accorde pas et c'est comme cela.

_________________
"Tu m'apprendras le chemin de vie, devant ta face, plénitude de joie, en ta droite, délices éternelles."
Psaume (16, 11)

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spirit



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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   15/10/2007, 00:22

Novalis a écrit:
...je pense que la mienne ne s'y accorde pas et c'est comme cela.

Il n'y a effectivement qu'une réponse possible et vous avez raison, la vôtre est insuffisante (il est faux de dire qu'elle ne s'y accorde pas). Vous oubliez que le mal et le bien, qu'ils soient faits par habitude ou pour Dieu (en ce qui concerne le bien), sont relatifs.

Si vous êtes incapable de comprendre, ou que vous ne voulez pas comprendre (pour des raisons que j'ignore) que le mal par habitude, le bien par habitude, le bien pour Dieu, le péché, l'attirance, le désir, la souffrance ou le plaisir, sont des notions relatives, il est effectivement inutile de poursuivre. Les hommes sont peut-être tous pécheurs, mais il y a une grande différence entre les péchés d'un criminel, les miens, les vôtres et ceux de padre Pio. Certes, les hommes sont enclin vers le mal, mais vers UN MAL RELATIF. Si vous êtes un saint et que vous vous sentez encore autant pécheur qu'un criminel sanguinaire, pouvez-vous me dire quand allez-vous trouver enfin la paix?

Ce qui est un combat contre le mal pour certain n'est en rien un combat pour un autre et ce qui demande un énorme effort pour certains ne demande absolument rien pour un autre, au contraire, il fera le bien par pure joie et pur Amour pour Dieu. Qui éprouve de la joie en faisant le bien pour Dieu? Et pourquoi? Qu'allez-vous me répondre? Qu'on éprouve de la joie en faisant le bien pour Dieu lorsqu'on s'est détaché de l'emprise de la matière et des plaisirs physiques qu'elle procure? Et comment fait-on pour se détacher de l'emprise de la matière?

La seule réponse possible est la suivante:
Nous héritons du potentiel de nos aptitudes spirituelles, exactement comme on hérite du degré de talent de la chanson ou du sens du rythme ou, je dirais même plus, comme on hérite de nos goûts. Seul l'héritage d'un potentiel psychique et immatériel, qui n'a rien à voir avec les gènes, explique les degrés de notre capacité à aimer spirituellement, à aimer Dieu, à être altruiste et à être charitable.

Ne vous méprenez pas, ce n'est pas d'un héritage d'un goût relatif pour le bien ou d'un goût relatif pour le mal dont je vous parle, mais bien de l'héritage d'une étincelle divine (que vous appelez âme) qui brille plus ou moins fortement pour des raisons que j'ai déjà maintes fois évoquées.


Pensez-vous sincèrement que Mère Térésa s'est forcée pour être charitable? Bien sûr que non! ce fut une vocation irrésistible à laquelle elle n'a pu se soustraire.

Tout ceci ne veut pas dire que nous sommes déterminés, mais que nous sommes à un niveau particulier de notre évolution. Quel que soit ce niveau il est clair qu'il faut continuer à avancer, mais d'une manière équilibrée. Ce qui est urgent c'est déjà de comprendre (et d'assimiler intérieurement jusqu'au tréfonds de notre âme) qu'il ne faut pas faire du mal à autrui, ensuite l'évolution continue en passant par des étapes successives de moments d'équilibre.

Cordialement
Spirit sunny
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petero

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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   15/10/2007, 18:32

spirit a écrit:
Pensez-vous sincèrement que Mère Térésa s'est forcée pour être charitable? Bien sûr que non! ce fut une vocation irrésistible à laquelle elle n'a pu se soustraire.

Moi j'ai comme l'impression que vous ne parlez pas de la charité chrétienne. Vous parlez de la bienveillance qu'un humain peut avoir pour un autre ; nous on parle de l'amour parfait qui prend sa source en Dieu et que le St Esprit répand dans le coeur de celui qui s'unit à Dieu.

C'est parce que Mère Thérésa s'est livré à Dieu qui est tout Amour, qui est la source de tout Amour, que son amour pour les pauvres est devenu un amour de charité ; est devenu l'amour que Dieu a pour les pauvres, s'exprimant par le coeur de Mère Thérésa.

Dieu a aimé par son coeur, parce qu'elle avait donné toute liberté à Dieu, d'aimer par son coeur. Mère Thérésa dans se moment là, ne s'appartenait plus, elle était toute à Dieu pour que Dieu aime par elle.

Mère Thérésa a répondu à l'appel que le Christ a lancé : "soyez parfait comme votre père céleste est parfait (sous entendu "dans l'amour", car Dieu est Amour). Tout amour ne peut trouver sa perfection qu'en Lui, de qui vient tout amour.

Cordialement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   15/10/2007, 18:38

De plus, mère Tetesa a vécu comme un DEVOIR, et sans être porté par AUCUN PLAISIR la fidélité de 40 ans à sa vocation.

Elle en témoigne elle-même dans des lettres publiées récemment.

C'est un amour spirituel qui la motivait: FAIRE DU BIEN (et, de fait, sans rien en recevoir en retour).
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spirit



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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   15/10/2007, 20:03

Arnaud Dumouch a écrit:
De plus, mère Tetesa a vécu comme un DEVOIR, et sans être porté par AUCUN PLAISIR la fidélité de 40 ans à sa vocation

Alors pourquoi parlez-vous de vocation? On ne peut empêcher une personne de réaliser sa vocation sans la faire souffrir. Si Mère Térésa était relativement malheureuse, c'est pour une autre raison. Elle ne supportait pas la misère humaine et, ne pouvant l'éradiquer en se substituant à Dieu, cela lui était insupportable.

D'où cet avoeux que j'ai déjà cité: "Si un jour je deviens sainte je serai la sainte des ténèbres. Le paradis sera éternellement absent pour moi."

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est un amour spirituel qui la motivait: FAIRE DU BIEN (et, de fait, sans rien en recevoir en retour).

Bien sûr, nous sommes d'accord et c'est bien de cela qu'on discute. L'Amour spirituel est un don!

Spirit sunny
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   15/10/2007, 21:25

Tout cela est à côté de la plaque. Lisez d'abord ce qu'en dit Mère Teresa.
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spirit



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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   15/10/2007, 22:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Tout cela est à côté de la plaque...

thumleft Vous m'épatez cher Arnaud, vous êtes vraiment un champion de la rhétorique! Smile

Spirit sunny
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petero

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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   15/10/2007, 23:13

Spirit a écrit:
Alors pourquoi parlez-vous de vocation? On ne peut empêcher une personne de réaliser sa vocation sans la faire souffrir. Si Mère Térésa était relativement malheureuse, c'est pour une autre raison. Elle ne supportait pas la misère humaine et, ne pouvant l'éradiquer en se substituant à Dieu, cela lui était insupportable.

D'où cet avoeux que j'ai déjà cité: Si un jour je deviens sainte je serai la sainte des ténèbres. Le paradis sera éternellement absent pour moi.

Spirit,

Désolé, mais c'est pas ce que Mère Thérésa a écris.

D'abord Mère Thérésa n'a pas dit : Le paradis sera éternellement absent pour moi, mais je serai continuellement absente du paradis pour allumer la lumière de ceux qui sont dans l'obscurité sur terre.

J'espère que vous reconnaîtrez que ce n'est pas du tout la même chose.

Méfiez-vous des phrases repiquée ici où là, à la va vite. Cela vous a déjà joué un tour. Suivez donc le conseil que je vous ai donné. Laughing

Cordialement

Pierre
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petero

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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   15/10/2007, 23:16

spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tout cela est à côté de la plaque...

thumleft Vous m'épatez cher Arnaud, vous êtes vraiment un champion de la rhétorique! Smile

Spirit sunny

Et vous, vous ne seriez pas champion de la falsification des paroles prononcées par Jésus et ses saints ?

Cordialement

Pierre
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spirit



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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   15/10/2007, 23:31

petero a écrit:
Spirit a écrit:
Alors pourquoi parlez-vous de vocation? On ne peut empêcher une personne de réaliser sa vocation sans la faire souffrir. Si Mère Térésa était relativement malheureuse, c'est pour une autre raison. Elle ne supportait pas la misère humaine et, ne pouvant l'éradiquer en se substituant à Dieu, cela lui était insupportable.

D'où cet avoeux que j'ai déjà cité: Si un jour je deviens sainte je serai la sainte des ténèbres. Le paradis sera éternellement absent pour moi.

Spirit,

Désolé, mais c'est pas ce que Mère Thérésa a écris.

D'abord Mère Thérésa n'a pas dit : Le paradis sera éternellement absent pour moi, mais je serai continuellement absente du paradis pour allumer la lumière de ceux qui sont dans l'obscurité sur terre.

Ha? ben nous n'avons tout simplement pas lu le même livre, alors. Il est vrai que pour faire passer certains messages l'église a intérêt à modifier certaines phrases à sa manière... Ceci dit, on se fiche totalement de tout ceci car l'objet de la discussion porte sur l'éventuel bonheur éternel et la vocation innée de l'Amour spirituel et de la charité.

petero a écrit:

Méfiez-vous des phrases repiquée ici où là, à la va vite. Cela vous a déjà joué un tour. ...

Le problème c'est que, même avec les phrases que vous affirmez être originales, vous n'apportez absolument rien au discours de fond.

Spirit sunny
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petero

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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   16/10/2007, 08:58

spirit a écrit:
Il est vrai que pour faire passer certains messages l'église a intérêt à modifier certaines phrases à sa manière...

C'est vraiment l'hôpital qui se fou de la charité. Vous n'arrêtez pas vous même, sur ce forum, de modifier les paroles du Christ ou celle des saints chrétiens pour essayer de donner du crédit à votre théologie fumeuse et le dernier exemple en est la preuve. Pas besoin de lire le livre pour le vérifier, il suffit d'aller sur internet voir tous les articles où l'on cite cette parole de Mère Thérésa, complète ou incomplète.

Vous ne trouverez aucune auteur d'article qui s'est permi ce que vous vous êtes permis, changer un mot de la phrase, le mot "continuellement" pour le remplacer par le mot "éternellement". Cela prouve combien vous êtes intellectuellement malhnonnête.

Citation :
Ceci dit, on se fiche totalement de tout ceci car l'objet de la discussion porte sur l'éventuel bonheur éternel et la vocation innée de l'Amour spirituel et de la charité.

Vous ne vous en fichiez pas de cette parole de Mère Thérésa lorsque vous l'avez cité en la falsifiant. Maintenant que votre subterfuge a été mis à jour, vous vous en fichez. Comme cette parole ne vous sert plus à rien, vous la jetez aux orties.

Citation :
Le problème c'est que, même avec les phrases que vous affirmez être originales, vous n'apportez absolument rien au discours de fond.

J'apporte la preuve que vous êtes quelqu'un qui n'avez aucun respect pour la parole d'autrui, pour la parole du Christ ; que vous êtes quelqu'un qui n'est absolument pas crédible puisque manipulateur et falsificateur.

Pierre
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spirit



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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   16/10/2007, 12:04

petero a écrit:
......

Cher Pierre, vous parlez pour ne rien dire et vous ne répondez à rien.

Bonne journée quand-même Smile

Spirit sunny
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petero

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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   16/10/2007, 14:42

spirit a écrit:
petero a écrit:
......

Cher Pierre, vous parlez pour ne rien dire et vous ne répondez à rien.

Bonne journée quand-même Smile

Spirit sunny

...... Laughing
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bajulum



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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   18/10/2007, 13:45

spirit a écrit:

bajulum a écrit:
...
Quoiqu’il en soit et d’autre part, la réponse me semble assez stérile on lit dans Apocalypse 16:15 « Voici, je viens comme un voleur. Heureux celui qui veille … » La question de savoir ce que nous vaudront nos mérites est donc superfétatoire.
Je ne comprends pas trop ce point. Les mérites n'ont un sens que pour notre conscience. Dieu nous aime tous au niveau que nous sommes et comme nous sommes. Le besoin évolutif est un besoin naturel de notre âme. La joie, le bonheur et la sérénité ne peuvent passer que par l'évolution et l'augmentation de notre capacité à aimer. Dieu n'exige rien directement, tout ce "qu'il désire" c'est notre bonheur. L'exigence évolutive c'est nous-mêmes qui nous l'imposons.
Spirit sunny
Le Christianisme est mode d’actualisation du Christ en chacun de nous. Tout comme au temps de la sortie d’Égypte, cette actualisation opère par une mobilisation de tout l’être. L’urgence (suggérée par le fait que le jour vient comme un voleur) est la métaphore au bénéfice de laquelle on comprend comment tout doit le céder à l’unique désir du Christ en nous. Il s’agit de vider sa conscience de tout ce qui n’est pas lui, comme on fait lorsque l’on est tendu vers la réalisation d’une tâche urgente. Sans cette urgence, le monde entre en nous et le Christ cesse d’être voie de sublimation au sens physique du terme c'est-à-dire passage d’un état 1 à un état 3 sans passer par la phase 2. Tout est affaire de volonté et de volonté seulement.
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petero

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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   19/10/2007, 23:28

spirit a écrit:
Dieu nous aime tous au niveau que nous sommes et comme nous sommes.

Dieu nous aime tout simplement parce que comptons pour lui, nous avons du prix à ses yeux, nous sommes fait pour recevoir notre bonheur de lui.

Citation :
La joie, le bonheur et la sérénité ne peuvent passer que par l'évolution et l'augmentation de notre capacité à aimer. Dieu n'exige rien directement, tout ce "qu'il désire" c'est notre bonheur.

Ce que l'homme désire, c'est une joie, un bonheur, une sérénité qui ne soit pas éphémère, que l'on peut perdre à tout moment et c'est ce que nous apporte la possession des biens de ce mondes (argent, pouvoir, savoir, etc ...). Ce dont l'homme a besoin, pour être pleinement heureux, c'est de l'absolu et ce bonheur absolu, Dieu seul peut le lui donner.

Dieu n'a en effet qu'un désir, "nous rendre participant de son bonheur" ; nous rendre participant de sa joie et c'est ce que dit Jésus à ceux qu'il fait entrer dans le Royaume préparé pour eux : "entre dans la joie de ton Seigneur (de ton Dieu)", sous entendu "entre dans ma joie".

Celui qui nous rend capable d'accueillir ce bonheur absolu auquel toute homme aspire inconsciemment, c'est Jésus qui s'est fait notre bonheur. C'est en se donnant à nous pour être source de ce bonheur absolu, que Jésus nous ouvre la porte de ce bonheur absolu ; cette porte qu'Il est Lui-même. C'est de son sein (de l'intérieur de lui) que coule la source de Vie éternelle et de bonheur absolu. C'est donc en son sein, qu'il nous faut entrer, en Lui ; entrer en son sein pour vivre avec lui, comme lui et en lui, comme fils de Dieu.

Pierre
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