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 Doctrine chrétienne et doctrine spirite

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Novalis
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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Lun 20 Aoû 2007, 21:16

spirit a écrit:
D'après les témoignages des défunts, il n'y a aucune possibilité de faire le mal dans l'au-delà. Il ne peut donc y avoir d'effet boomerang. L'apprentissage par l'expérience est donc beaucoup plus difficile. D'autre part, toujours d'après les mêmes sources, pendant que sur terre les expériences nous tombent dessus, ne serait-ce qu'à cause de la survie et de la recherche de la nourriture, dans l'au-delà il faut aller vers l'expérience, ce qui est beaucoup plus difficile pour faire évoluer nos vertus. De plus, l'évolution spirituelle ne s'arrête pas qu'aux seules vertus. C'est encore beaucoup plus grandiose que ça. Inutile que je m'attarde sur ce sujet.

Cher spirit,

j'ai arrêté de discuter avec vous lorsqu'au lieu d'argumenter, vous vous êtes contenté de sortir vos doctrines toutes faites, qui sont à mon sens autant d'inepties.

Ici, j'en vois une flagrante, à laquelle je suppose que vous ne répondrez pas directement... mais qui sait...
Pourquoi un être vertueux (autant éthéré soit-il!) au point de demeurer incapable de faire le moindre mal devrait-il perfectionner ses vertus? S'il est incapable de faire le mal, c'est qu'il ne peut que faire le bien. Ou alors il demeure dans une parfaite inaction, ce qui ne correspond pas au vivant. Alors il n'y a aucun intérêt d'aller éprouver sa capacité de faire le mal sur terre lorsqu'on atteint une perfection telle que nous ne pouvons que faire bien.

La doctrine catholique est plus claire: sur terre, la connaissance du bien et du mal est relative, elle est une épreuve. On peut succomber au mal par désintérêt pour le bien... Mais lorsque nous achevons notre vie terrestre, seule notre lucidité et notre volonté véritable demeurent. Alors nous pouvons choisir en toute connaissance de cause de nous complaire loin de Dieu (le mal) ou de demeurer avec Lui dans la voie infinie du Bien.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Jeu 23 Aoû 2007, 20:06

spirit a écrit:

Alors là, avec tout le mal que je me suis donné, vous me décevez au plus haut point avec cette remarque. Je mets cela sur le compte de l'incompréhension, enfin, la vôtre, moi j'essaye de vous comprendre...

Cher spirit,
vous pouvez plutôt mettre cela sur le compte d'une incompréhension mutuelle; mais j'admets que nos dialogues furent parfois tellement pointus qu'il est normal que nous nous heurtions à ce genre de difficultés de temps à autres.

Citation :

Il fallait que je dégrossisse certains points pour aider à une meilleure compréhenssion mutuelle. Ensuite il suffisait de revenir en détail point par point. Je ne pouvais pas le faire dans un seul et unique post.

C'est un peu l'objet de mon reproche. Des questions précises ne devraient pas demander un roman entier pour être clarifiées et débattues. Je suis de ceux qui pensent que l'un des caractéristiques de la vérité est d'être simple et de pouvoir être transmise de manière synthétique par ceux qui la détiennent. C'est donc l'une des raisons qui me pousse à me méfier des tergiversations interminables de votre doctrine, soulevées pour une question très localisée et précise.

Citation :
La réponse au premier point est évidente: Seul Dieu est absolu et est vertueux en absolu. C'est donc bien la preuve que les vertus ne peuvent qu'évoluer à l'infini.

Cette évidence n'en est pas une! Ne dit-on pas que tout ce que Dieu crée devrait être à son image absolument bon? C'est l'une des objections majeures qui sont posées à l'existence de Dieu...

Citation :

Pour la deuxième partie de votre paragraphe, la réponse est déjà plus subtile et nuancée. Lorsque vous avez atteint un certain niveau vertueux, vous sortez de l'emprise de la matière et, en principe, vous n'y êtes plus obligé d'y retourner. Il semble cependant que ce ne soit pas ausi évident que ça car, pour acquérir et perfectionner certaines vertus comme la miséricorde et l'humilité, il faut subir le mal jusqu'à ce que le pardon provienne du tréfonds de notre âme/être. C'est une raison, mais il y en a d'autres. Le besoin d'exprimer et de développer la charité peut également pousser à un retour.

Cela est très peu éclairant... Il faudrait que vous me rappeliez d'où proviennent les âmes dans lesquelles les esprits s'incarnent. Elles sont inégales entre elles, certaines démoniaques et d'autres bonnes. Mais leur inégalité résulte aussi de leur degré d'incarnation (la distinction entre ces deux formes d'inégalité n'est pas claire).

Selon la doctrine catholique, la matière n'est une emprise que par négligence de la spiritualité. Lorsque, dans la grâce de Dieu, nous nous ouvrons à notre part spirituelle, la matière n'est plus vécue comme un obstacle à notre évolution mais comme un support par lequel il nous est donné d'épouser la beauté du monde.

Citation :
Je suis malheureusement catégoriquement en désaccord avec cela et on ne pourra pas s'entendre sur ce point. Bien qu'on soit en toute connaissance de cause, le choix est conditionné par une attirance irrésistible à laquelle aucune raison ne peut s'opposer. Ce choix dépendra directement de l'évolution spirituelle de l'âme et de la quantité de vies terrestres qu'elle aura déjà assimilée dans ses vies antérieures. A ce niveau, absolument toutes les entités interrogées sont catégoriques. C'est d'une logique évolutive implacable. Je ne vois pas, d'ailleurs, pourquoi cela vous gêne autant.

Ce qui me gêne autant, c'est le déterminisme que sous-tend votre doctrine. Une fondation peu fiable par ailleurs, car si tout cela n'est qu'histoire d'attirance involontaire, la responsabilité personnelle ne compte plus, et la possibilité d'évolution est réduite à une abstraction vide.

Selon la doctrine catholique, Dieu nous appelle à évoluer vers lui par notre liberté, par notre discernement et notre conscience. Dieu en ne nous déterminant pas nous a précisément donné la capacité d'évoluer de manière véritable, en tant que créature à part entière.
Voici ce que dit l'Abbé Pierre à ce sujet (attention, l'Abbé Pierre n'est pas un théoricien, c'est un vieux sage qui parle avec la compréhension de son coeur rôdé à la vie): "Pour moi, le symbole de l'homme libre, c'est l'homme qui aime. La vie, c'est un peu de temps donné aux libertés. L'homme est le seul "animal", le seul être vivant du cosmos à être doté de la liberté. La liberté, c'est la condition sine qua non pour être capable d'un acte d'amour. Il ne faut pas qu'il y ait de contrainte, d'automatisme. L'homme doit prendre conscience de ce qu'il est: un être libre auquel il est donné un peu de temps pour apprendre à aimer. Tous ne sont pas capables de suivre avec précision la route qui mène à la lumière. Mais grâce au rayonnement de quelques uns qui, eux, vivent pleinement l'amour, les autres peuvent comprendre que vivre n'est pas un chemin qui ne mène nulle part, la vie nous mène vers une rencontre."

Citation :

Heu... évitez d'employer des termes comme "inepties"...

Certes, j'aurais dû m'abstenir d'employer ce terme trop violent. Par "inepties" il faut plutôt comprendre "explications superflues".

Cordialement.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Ven 24 Aoû 2007, 04:17

spirit a écrit:
Novalis a écrit:


C'est un peu l'objet de mon reproche. Des questions précises ne devraient pas demander un roman entier pour être clarifiées et débattues. Je suis de ceux qui pensent que l'un des caractéristiques de la vérité est d'être simple et de pouvoir être transmise de manière synthétique par ceux qui la détiennent. C'est donc l'une des raisons qui me pousse à me méfier des tergiversations interminables de votre doctrine, soulevées pour une question très localisée et précise.

Ben, sauf votre respect, vous pensez mal. Smile la vérité qui ne nécessite aucune pensée se limite à l'Amour et l'humilité. Rationaliser et expliquer la vérité d'une façon scientifique est une autre affaire. Planter un clou dans un mur, par exemple, c'est simple, mais comprendre les lois physiques qui permettent de le planter (puissance, vitesse, présicion etc...), c'est une autre histoire.

Affirmer que je "pense mal" en disant cela, c'est un peu approximatif comme jugement! je m'appuie sur des philosophies très construites et convaincantes lorsque je parle de la simplicité de la vérité et de la faculté de sa transmission par ceux qui la détiennent (Aristote notamment...). Mais c'était une suggestion à double-sens et vous ne l'avez saisi qu'au sens purement littéral. Ce que je veux dire lorsque je parle de la Vérité simple, c'est que Dieu est d'une simplicité absolue, et que c'est Lui qui incarne la Vérité. Ainsi, plus on s'approche de la Vérité absolue, et plus l'on s'approche d'une pureté infiniment simple: celui qui connaît (au sens profond) le Seigneur n'a plus besoin de paroles et d'explications. C'est pourquoi la capacité de synthèse s'approche de la simplicité Véritable de façon plus haute que la décomposition scientifique du réel, qui se contente (et c'est son devoir) de disséquer et de décomposer en d'infimes complexités.

spirit a écrit:
Novalis a écrit:

Cette évidence n'en est pas une! Ne dit-on pas que tout ce que Dieu crée devrait être à son image absolument bon? C'est l'une des objections majeures qui sont posées à l'existence de Dieu...

On ne peut pas monter plus haut que sa propre source. Et puis, le seul moyen de savoir que la bonté existe c'est de créer le mal. Comprendre que le mal est un bien n'est pas évident...

Qui vous parle de monter plus haut que Dieu? Ce n'est absolument pas notre finalité, et ce serait un bien grand péché d'orgueil que de le croire! J'espère que vous m'estimez assez correctement catholique pour ne pas prétendre à cette ambition!
Je ne dirais pas aussi catégoriquement que le seul moyen de savoir si la bonté existe est de créer le mal. D'ailleurs, je ne le dirais même pas du tout. Le mal est plutôt la révélation d'une absence, de l'absence du Bien. On peut connaître intimement le mal et se leurrer en s'y complaisant, ou en ignorant l'existence du Bien dont il est l'absence. Le mal se manifeste souvent dans la distorsion des sens: il est souvent l'expression du brouillard de sa limite avec le Bien, où la personne ne sait plus le distinguer de la réalité désirable (le Bien).
Mais il est vrai d'autre part - et cela ne contredit en rien le caractère indéfini / relatif du mal - que du mal peut surgir le Bien; particulièrement lorsqu'on se confronte dans le mal à un point d'absolu.
Il ne s'agit donc pas pour l'homme de se rendre meilleur que Dieu, mais de participer pleinement à sa bonté infinie, car c'est à cela qu'Il nous appelle, et c'est en cela qu'Il nous crée à l'origine.

spirit a écrit:
Si vous voulez qu'on se comprenne il va falloir que vous considériez, comme moi, que l'âme provient de l'animal et, l'esprit, de Dieu. Chez l'homme, l'âme est la partie qui englobe l'esprit divin et le psychisme animal. Chez l'animal, l'âme n'a pas d'esprit, elle se limite à être son psychisme. Si vous ne pouvez faire cet effort, il est inutile de poursuivre, on ne se comprendra jamais.

Je veux bien comprendre que selon vous: l'esprit émane de Dieu et l'âme est d'essence animale; mais ce que je ne comprends pas, c'est d'où les âmes animales tirent leur origine. J'aimerais en fait que vous m'exprimiez plus explicitement ces dualités que l'on trouve dans votre doctrine entre Dieu et la matière. Car si je vous suis, du moins en m'en tenant à ce que vous m'avez dit depuis le début de nos conversations, je finis par comprendre que, selon vous, Dieu est radicalement séparé de la matière jusqu'au point de n'en être même pas créateur. Cela soulève également une question sous-jacente que vous semblez contourner régulièrement (volontairement?), à savoir: selon vos conceptions, Dieu partage-t-il sa divinité, sa puissance, avec d'autres entités (ce qui signifierait qu'Il n'est pas le maître absolu de la réalité)?

spirit a écrit:

En résumé, l'esprit d'essence divine impose sa loi et oriente inexorablement l'âme vers le chemin de la vérité. L'esprit ne prend pas de décision, l'esprit EST. C'est l'âme qui s'active. Petit à petit l'esprit prend toujours plus de place et s'impose au sein de l'âme. Les caractéristiques de l'esprit comme la volonté, le sens du discernement, l'Amour et l'humilité, s'affirment progressivement de vie en vie.

Et je reviens ici à une objection que je vous avais déjà proposé, mais que vous ne semblez pas comprendre: si l'esprit demeure égal en lui-même dans son être pur et bon, alors l'âme dans laquelle il s'incarne est destinée à s'anéantir et l'esprit demeure le même au bout du compte. C'est pourquoi je considère que vos théories de l'incarnation sont tout à fait superflues: l'âme n'est qu'une sorte de "divertissement" pour l'esprit, qui demeure enfoui passivement jusqu'à ce qu'elle le découvre, et son incarnation sera vaine puisqu'elle n'est faite que pour aboutir au point de départ où l'esprit ne s'était pas encore incarné.
Ou alors, si ce n'est pas cela, c'est que vous vous contredisez. Si vous m'expliquez une énième fois que l'esprit s'incarne dans le but d'accroître sa capacité d'amour et d'humilité, c'est qu'il subit l'âme comme un changement, et donc qu'il prend partie dans la réalité de l'âme. C'est donc que l'esprit est perfectible et détaché de Dieu. En effet, Dieu n'est pas perfectible, Il est parfait en Lui-même et dans son infinité. Une émanation de Lui ne peut donc qu'être parfaite en tant qu'infinité.

spirit a écrit:
Novalis a écrit:

Selon la doctrine catholique, la matière n'est une emprise que par négligence de la spiritualité. Lorsque, dans la grâce de Dieu, nous nous ouvrons à notre part spirituelle, la matière n'est plus vécue comme un obstacle à notre évolution mais comme un support par lequel il nous est donné d'épouser la beauté du monde.

Oui, bien sûr, mais seulement LORSQUE... Il y a tout une évolution d'abord. Vous sautez au moins 1500 à 2000 ans de périples terrestres...

Bien loin de les sauter, je les intègre dans ma propre vie: en tant que chrétien je me situe dans une histoire qui date d'au moins 3000ans historiques. L'homme religieux choisit de considérer pour lui-même la part divine de l'histoire humaine.

spirit a écrit:
Les attirances spirituelles sont le fruit de notre évolution et de nos agissements antérieurs. La responsabilité personnelle compte à partir du moment où l'âme comprend intellectuellement (par le mental humain) où est la vérité. Ensuite elle doit s'efforcer d'être ce qu'elle a compris. C'est un peu le niveau que nous avons atteint (à qui plus et à qui moins). Par contre, les attirances physiques comme aimer les épinards ou les patates, Smile (ou les maths, le français, la musique, le sport etc...) font parti de l'héritage génétique et sont superficielles.

Comprenez-vous vraiment ce qu'est le déterminisme? Vous m'objectez que l'âme comprend par son intelligence la vérité, vis-à-vis de ses agissements antérieurs. Ok. Mais cela n'empêche que vous m'avez expliqué à plusieurs reprises que l'évolution est le fruit de nos successions de vies; ainsi, l'homme égaré correspond à une âme qui s'est réincarné moins de fois que celle de l'homme qui trouve la lumière. Mais si je me souviens, tous les esprits sont appelés au même destin (l'aboutissement de leur évolution) suite à leur succession de vies. C'est donc bien à une forme de déterminisme que nous avons affaire; l'âme ne prend conscience de la vérité que parce qu'elle s'est suffisamment incarné dans son cycle évolutif. La liberté consiste à prendre conscience de la vérité simplement à travers sa personnalité propre, et prendre conscience ne signifie pas forcément "adhérer à Dieu". Je ne sais pas si vous saisissez bien la différence, car votre tendance à vouloir assimiler la conception chrétienne à votre propre doctrine vous rend parfois hermétique à sa compréhension propre et intègre.

spirit a écrit:
Nous ne sommes pas déterminés, nous sommes le fruit de notre passé.

C'est une définition parfaite du déterminisme que vous nous donnez là! Peut-être confondez-vous "détermination" et "pré-détermination"? Le déterminisme consiste à voir en la personne humaine le produit de son passé (cause-conséquence en tant que lien irréductible).

spirit a écrit:

C'est gentil comme réflexion, sans plus. Il dit bien "Tous ne sont pas capables de suivre avec précision la route qui mène à la lumière". C'est bien la preuve qu'il y a conditionnement. Mais, je répète, ce n'est que l'illusion d'un conditionnement, car nous sommes le fruit de nos actes antérieurs.

Entendons-nous sur les termes: premièrement l'Abbé ne parle pas de "conditionnement" mais de "capacité". Deuxièmement, lorsque vous comprenez l'homme comme le fruit de ses actes antérieurs, on peut dès lors parler de "conditionnement" (conditionné par sa vie antérieure dont l'effet se produit sur la vie présente).

Le fait qu'il le dise signifie bien que le chrétien ne nie pas la mesure de la "capacité" individuelle; simplement, la différence entre notre perception de cette capacité et la vôtre tient dans le fait que nous ne la comprenons pas comme une finalité. La "capacité" immédiate, déterminée et contingente peut être dépassée par l'individu dans sa vie même (nul besoin de réincarnation), de plus, un être égaré n'est pas forcément un être perdu. Il n'est pas de nécessité absolue pour l'homme de vivre dans la spiritualité totale (angélisme): sa vie d'homme sera comprise et jugée avec discernement par Dieu. Les saints nous éclairent donc sur notre vocation, dans la preuve qu'ils nous donnent de cette capacité à dépasser nos déterminations et nos faiblesses.

spirit a écrit:

Selon pour qui l'on se prend les notions de liberté sont différentes. C'est l'esprit d'essence divine qui est libre. Par contre, l'âme n'est pas libre car elle est sous la contrainte des lois de l'esprit divin. Elle n'a que l'illusion d'être libre, mais elle est automatiquement rappelée à l'ordre par le divin qui la remet sur le droit chemin lors d'actions contraires à l'esprit. Ceux qui, comme l'abbé Pierre, pensent être libre, ne raisonnent plus avec leur âme ou leur mental, ils raisonnent avec leur esprit d'essence divine. Ils ont atteint un niveau d'élévation spirituelle tel qu'ils ont acquis une certaine liberté (pas totale, bien entendu).

Encore une fois je m'égare dans les méandres sinueux de votre doctrine (dont j'ai bien compris que la simplicité n'était pas de mise!).
Si l'âme obéit aux lois de l'esprit, pourquoi n'est-elle pas bonne dès que l'esprit s'y incarne? De plus, il s'agit bien d'une âme "déterminée" par le divin; donc la liberté de choix par laquelle l'âme acquiert l'intelligence n'existe plus! Vous interprétez mal la sagesse chrétienne et la notion chrétienne de la liberté. Si vous voulez que l'on se comprenne, il faut que vous ne déformiez pas le sens des propos chrétiens dans celui de votre doctrine. Cela ne se fait pas en terme de débat éthique. Pour ma part, je m'efforce de reprendre vos termes tels que vous me les donnez (peut-être je n'y arrive pas toujours, mais je fais cet effort): j'admets que vous attribuiez l'âme à l'animal, tout comme le psychisme, tandis que je parle volontiers de votre "esprit" d'essence divine... Merci de faire de même avec les notions propres à ma religion, que vous avez le droit de questionner également plutôt que de vous les appropriez avant d'en saisir le sens.

Cordialement.


Dernière édition par le Ven 24 Aoû 2007, 21:54, édité 2 fois
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Novalis
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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Sam 25 Aoû 2007, 12:50

spirit a écrit:

Je voulais seulement vous faire remarquer que la notion de "bien" ne pourra demeurer qu'éternellement relative. Vous me parliez d'un "bien suffisant" qui rendrait les réincarnations superflues. Vous faisiez donc clairement allusion à certains hommes (ou femmes) qui se sont révélés être des "saints" sur terre. Je vous ai expliqué pourquoi ce que vous considérez comme de la sainteté peut ne plus paraître suffisant pour celui qui la possède. A un certain niveau de sainteté nous pouvons effectivement sortir de la roue des réincarnations, mais ce n'est pas une règle absolue. La notion de bien relatif justifie en tout cas celle de l'évolution éternelle. Bref, j'espère que vous me comprenez...

Je vous comprends mais je ne suis pas d'accord. La notion de Bien n'est pas relative mais absolue. Evidemment, on peut voir le Bien se décliner en degrés de biens à notre échelle; mais on sait que le Bien trouve sa perfection en Dieu et que tout bien relatif est relatif au Bien absolu de Dieu. Absolu doit être compris comme: pleinement et parfaitement, illimité et indépassable.
Lorsque nous accédons à l'état de "sainteté", dans cette vie ou dans l'autre (c'est-à-dire après la mort), nous prenons partie intégrante de ce Bien absolu et infini en Dieu.

spirit a écrit:

Ce n'est pas de cette manière que la problématique du mal est expliquée par les entités. Est considéré comme mal ce qui nous fait souffrir spirituellement. Nous serions donc en fait sur le coup de la loi de cause à effet appelée karma. Si nous ne voulons pas souffrir nous ne pouvons faire autrement que de changer nos comportements. Donc, sans le mal, aucune compréhension de la vérité n'est possible par l'expérience.

Vos doctrines n'expliquent les notions morales et métaphysiques qu'à travers une lecture essentiellement spiritualiste de la Vie. Ainsi, l'idée spiritualisante du mal que vous me donnez n'est pas surprenante. Et c'est l'un des reproches majeurs que j'adresse à cette doctrine: son angélisme. Vos entités ne parlent pas ici du mal dans son existence complexe et diversifiée, elles parlent de l'aspect spirituel du mal, et même plus précisément: de la conséquence du mal sur notre spiritualité. Mais le mal se décline sous une multitude d'aspects, beaucoup plus concrets et matériels bien souvent. L'idée que l'on puisse se complaire dans le mal ne nie pas l'obstacle que ce même mal constitue face à notre spiritualité; mais c'est bien de cette façon que l'homme mû par son orgueil s'éloigne de Dieu.
Ainsi, vous énoncez une fois de plus une généralisation angéliste et désincarnée de votre doctrine. Je pense que vous m'avez bien expliqué la vocation de ces doctrines que vous professez: elles ne s'adressent pas à l'homme, en tant que créature faite de chair et de sang, mais elles s'adressent à des "esprits" purs, émanant de Dieu, et eux-mêmes appelés à quitter notre monde. Votre vision demeure donc radicalement différente de celle du christianisme et du message de Jésus; où les hommes sont pris en eux-mêmes dans leur propre nature (corps et âme), dans leur propre réalité terrestre, et aimés de Dieu chacun dans leur personnalité, comprise comme un en-soi définitif au jour de la Résurrection.

spirit a écrit:

Dieu a crée la matière pour qu'elle soit à disposition de l'esprit et qu'elle lui permette de l'assimiler. L'univers matériel est un formidable stimulus qui permet à l'esprit d'acquérir une personnalité et d'évoluer éternellement. Les esprits rapportent ainsi le fruit de "ce travail" à Dieu, ce qui lui permet de se connaitre. Il n'y a donc pas un seul esprit saint et un seul verbe, mais une quantité infinie d'esprits et d'âmes (supposées être la partie active de l'esprit). C'est un peu ce que vous dites, à part que vous vous limitez à un "verbe" (Jésus) et à un esprit saint.

Ce n'est pas du tout ce que nous disons. Nous disons que l'Esprit Saint et le Verbe sont Dieu à part entière, ils n'en sont pas des "émanations". Nous disons également qu'il y a une quantité énorme d'esprits et d'âmes: les anges sont des esprits purs, qui participent au Royaume céleste; les âmes sont extrêmement nombreuses et la preuve en est le fourmillement de la vie sur terre... Enfin, nous disons que la matière est une création parfaite en elle-même, et qu'elle n'est pas un simple instrument d'asservissement pour les âmes. Toutefois, il est vrai que la perfection de la création inclue ce rapport matière/âme que vous décrivez comme rapport matière/esprit, mais d'une autre façon: l'âme est créée fondamentalement bonne et liée à Dieu, mais elle acquiert son individualité pleine en se liant à la matière. Ce lien de l'âme à la matière est appelé "principe d'individuation". C'est pourquoi la matière n'est pas le simple outil de l'immatériel (pour nous l'âme, pour vous l'esprit), mais son rôle est d'une importance tout aussi grande que celle de l'immatériel: elle est le fondement de l'individualité de la personne humaine.

spirit a écrit:
Novalis a écrit:

Car si je vous suis, du moins en m'en tenant à ce que vous m'avez dit depuis le début de nos conversations, je finis par comprendre que, selon vous, Dieu est radicalement séparé de la matière jusqu'au point de n'en être même pas créateur.

Non, voir réponse précédente.

Certes, j'ai compris que vous admettez Dieu comme créateur. Mais la différence essentielle se situe dans le rapport de Dieu à la matière: pour vous, la matière est en soi dévalorisée par rapport au spirituel. Elle constitue un obstacle et une bassesse (animale) que chacun doit surmonter pour accéder à la véritable vie. Son rapport au divin est donc un rapport de négativité voulu ainsi par Dieu.
Pour nous, chrétiens, il n'en est pas de même. Je vous l'ai déjà exprimé: la matière est un support privilégié pour l'âme humaine; elle est la part nécessaire de l'individualité de la personne, et en cela activement tendue vers la bonté et la beauté de Dieu. C'est ainsi que la matière doit être perçue par l'homme (corps, choses de la nature...) s'il veut acquérir l'évolution de sa pleine spiritualité. Le christianisme se place d'ailleurs ici en contradiction avec votre doctrine: car nous estimons que c'est la perception de la matière comme obstacle ou/et en opposition au spirituel qui constitue le véritable obstacle à une évolution spirituelle saine et véritable. En croyant que notre nature profonde n'est pas conforme à notre nature matérielle, nous renonçons à cette humilité que nous devons apprendre sur terre: la matière périssable dans laquelle se fonde notre vie terrestre est une étape pour l'acceptation de notre humble nature unie, qui est la médiation du matériel et du spirituel. Rejeter notre matérialité et/ou la confiner au terrestre revient à rejeter le sens de notre existence, et la volonté divine qui nous a créé. C'est pourquoi votre doctrine est trompeuse et régressive vis-à-vis de l'apport chrétien sur la question. L'optique spiritualisante dans laquelle vous vous placez, loin d'être nouvelle, est ancestrale et le christianisme a évolué sur ses cendres.

spirit a écrit:
Lorsque l'esprit est "fraichement" émané et non encore incarné, il possède une connaissance conceptuelle qui, probablement, se limite à être de l'Amour et de l'humilité.

Ici, encore une fois, le christianisme se place en contradiction flagrante d'avec votre doctrine. L'Amour et l'humilité ne sont pas des "connaissances conceptuelles"; ce sont des modalités d'être pleinement et entièrement, puisqu'ils sont les attributs du divin, de l'Être absolu. Pour nous éclairer sur leur nature, Dieu ne nous a pas envoyé des écrits théoriques; Il nous a envoyé l'exemple vivant de son Fils, mort sur la croix pour le salut du monde. Ainsi, le chrétien comprend que l'Amour et l'humilité n'existent qu'en tant qu'ils sont pleinement vécus en acte.
L'âme naît liée à cet amour et à cette humilité lorsqu'elle est originellement créée par Dieu. Car puisque Dieu est Amour (l'humilité est impliquée dans cet Amour), sa création l'est aussi. C'est en se séparant de Lui que l'homme s'est séparé du lien spirituel qui le rattachait à cet Amour pleinement vécu; et en se séparant, l'Amour et l'humilité sont devenus "théoriques". C'est en lisant la Genèse que l'on comprend cela: la parole de Dieu est pleinement reçue par l'homme à l'origine, dans le sens où l'homme vivant est intrinsèquement lié à son Créateur; et l'épisode de la tentation par le serpent montre que le péché consiste en la déformation de cette parole (séparation de cette parole) qui devient "théorique" au lieu d'être pleinement vécue: le serpent remet la parole de Dieu en doute comme s'il ne s'agissait que d'une image qui signifiait autre chose ("ce que Dieu veut dire, ce que sa parole cache, c'est que vous serez comme des dieux..."). Ainsi, l'Amour en l'homme se perd dans la perte du sens vivant de la parole de Dieu. Et c'est à partir de là que l'homme devra reconquérir cet Amour, ou pour le dire autrement: se reconquérir lui-même, à travers divers modes d'évolution (la connaissance théorique en est un qui reste secondaire face à celui de la pratique).

spirit a écrit:
Dieu n'est pas seulement ces deux vertus, il est également omniscience et omnipotence (et toutes les vertus que l'on peut imaginer).

L'omniscience et l'omnipotence ne sont pas des vertus. Ce sont simplement des qualités (pas au sens moral mais au sens purement ontologique) de Dieu, comme la capacité de bouger ses membres est une qualité de l'homme. De plus, on appelle l'humilité "vertu" dans la mesure où elle permet d'accéder au Bien en Dieu; mais Dieu se place au delà de cet aspect moral du "vertueux". Il se place d'autant plus au-delà dans sa nature d'Amour: l'Amour n'est pas une "vertu", mais il est l'expression de la transcendance et de l'immanence de l'Être en tant qu'être. En l'Amour se rejoigent le Bien et le Beau d'une façon suprême et supra-morale.

spirit a écrit:
L'esprit sait THéORIQUEMENT qu'il doit être tout Amour et toute humilité, mais il ne l'EST pas en tant qu'ÊTRE. Il n'éprouve pas de sentiment et, encore moins, de l'émotion.

Affirmer que le savoir de l'Amour et de l'humilité est originellement théorique (dans l'esprit) manifeste l'abstraction désincarnée de votre doctrine. L'Amour et l'humilité ne sont connus de l'homme que dans la mesure où ils sont ÊTRE originellement et essentiellement. Aucune connaissance théorique ne saurait permettra à l'homme de les atteindre; mais les connaissances théoriques à leur sujet découlent de l'exemple parfait de leur expression en Jésus-Christ. De plus, l'Amour véritable dépasse largement le fait du "sentiment" et de "l'émotion". Vous parlez ici de l'amour passionnel, qui se manifeste effectivement de manière émotive et sentimentale. Mais l'Amour véritable se vit en l'homme comme un au-delà de lui-même, un dépassement de son être dans l'attachement intégral qui le relie à Dieu corps et âme. Je vous invite à lire l'Encyclique de Benoît XVI Deus Caritas Est (Dieu Est Amour) pour tenter d'approcher cette notion d'Amour véritable.

spirit a écrit:
Donc, il ne s'agit pas pour l'esprit d'accroitre son Amour et son humilité, mais de les TRANSFORMER, DE RENDRE RéELLES LES VERTUS EN LUI, C'EST à DIRE DE DEVENIR RéELLEMENT AU FOND DE SON ÊTRE CE QU'IL SAIT THéORIQUEMENT. Car, comme on l'a souvent mentionné sur ce forum, la connaissance théorico-intellectuelle n'est absolument pas la preuve que l'on SOIT au fond de notre ÊTRE ce à quoi l'on croit.

Je comprends à présent mieux le dessein de l'esprit selon vous. Mais je pense que vous comprenez également le désaccord fondamental qui oppose ici le christianisme à votre doctrine: il se situe dans l'inversion du chemin de l'homme. Là où vous comprenez la connaissance théorique en tant qu'existence première, nous la comprenons comme existence seconde. La connaissance théorique originelle selon vous permet à l'esprit de devenir l'objet de cette connaissance (l'Amour), tandis que nous voyons cette connaissance comme une limite au devenir de l'être. Le théorique demeure pour nous une simple expression abstraite de la Vérité, et dans son abstraction (théorisation) se trouve l'obstacle qui peut empêcher l'homme d'atteindre son véritable objet. C'est en l'abstraction de la parole divine opérée par le serpent dans la Genèse que le christianisme situe la perte de l'Amour vivant en l'homme. Ainsi, le grand mystique Pseudo-Denys (moine syrien du IVe siècle) nous invite pour atteindre Dieu à renoncer à nos connaissances. Je vous mets un extrait intéressant de sa Théologie Mystique:

Citation :
Puissions-nous pénétrer nous aussi,
dans cette Ténèbre plus lumineuse que la lumière
et, renonçant à toute vision et à toute connaissance,
puissions-nous ainsi voir et connaître
qu’on ne peut ni voir ni connaître
Celui qui est au-delà de toute vision et de toute connaissance!
Car c’est là une vision véritable et une véritable connaissance,
et par le fait même qu’on abandonne tout ce qui existe
on célèbre le Suressentiel selon un mode suressentiel.

De même, pour façonner une statue de leurs propres mains les sculpteurs
dépouillent d’abord [le marbre] de toute la matière superflue qui s’opposait à la pure vision de la forme cachée;
et leur seule opération propre, c’est précisément ce dépouillement qui seul révèle la beauté latente.


à suivre...
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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Sam 25 Aoû 2007, 13:22

...suite

spirit a écrit:
Pour cela les entités nous expliquent que le meilleur moyen c'est d'expérimenter dans la matière. C'est en expérimentant que nous transformons à coups d'expériences le savoir intellectuel en réel savoir intérieur intuitif. Lorsqu'au lieu de savoir on EST, cela se traduit concrètement par des actes.

Ici, vous n'êtes pas très loin de la Vérité (en tout cas moins loin qu'en certaines occasions). La matière au niveau terrestre est effectivement lieu de l'expérience de notre nature spirituelle. En revanche, elle l'est à un niveau beaucoup plus libre et diversifié que celui décrit par vos doctrines. Là où vous voyez la matière comme lieu de souffrance par laquelle l'âme évolue, nous voyons quant à nous cette même matière comme le lieu de beauté qu'il faut découvrir au-delà des encombrements de notre imaginaire. La tentation de percevoir la matière comme une opposition à la spiritualité est grande, et à également traversé le christianisme en certains temps; mais l'évolution de nos connaissances et de notre vécu nous permet de comprendre que cette tentation participe précisément de l'obstacle qui nous divise et nous empêche de cheminer sereinement vers la Lumière. Cette tentation est l'expression de la déformation de nos sens suite au péché originel. Le fait que la matière nous permet d'incarner pleinement ces abstractions (lorsqu'on les prend au niveau théorique) que sont l'Amour, la Vie... est la preuve de sa valeur bénie.


Citation :
Il y a donc liberté dans le déterminisme. C'est pour cette raison qu'on a du mal à se comprendre sur ce point.

Certes, c'est bien la raison pour laquelle on a du mal à se comprendre. La notion de liberté naît précisément à l'encontre du déterminisme. Cette liberté dont vous parlez consiste plus dans le libre-arbitre augustinien tel que je vous l'avais exposé il y a quelques temps: liberté de choix relative aux contingences déterminantes de notre vie et relative au dessein fondamental de Dieu. La liberté pleine et entière implique ce libre-arbitre mais le transcende au sens où elle transcende tout déterminisme et fait du chemin vers Dieu l'objet d'un choix fondamental et pleinement volontaire.

spirit a écrit:
D'autre part, histoire de compliquer encore un peu, le déterminisme est relatif car, toujours selon les entités, Dieu ne sera jamais atteint. C'est d'ailleurs la condition sine qua non de la vie éternelle.

Ce que vous exprimez ici ne signifie pas que le déterminisme soit "relatif". Je le perçois encore comme absolu dans votre doctrine. Que Dieu ne soit pas atteint c'est une chose: dans ce cas, on peut dire que c'est le but donné qui reste relatif. Mais si l'esprit avance inexorablement dans le chemin vers Dieu, et que cette avancée est le simple produit de son existence, alors le déterminisme de son existence demeure absolu. Contrairement au déterminisme chrétien dépassé par la liberté dont Dieu nous fait don.

spirit a écrit:

C'est pour cette raison que je parle souvent d'illusion de liberté. On est libre, mais à la finalité on n'a pas d'autre choix que d'emprunter le chemin de Dieu, tout en ayant l'illusion que c'est nous qui l'avons choisi en toute liberté.

C'est donc bien d'un déterminisme absolu qu'il s'agit. La liberté n'existe pas en soi dans votre doctrine, elle est une illusion selon vous; tandis que le chrétien la considère comme un don de Dieu spécifique à l'homme et irréductible. C'est précisément en cette liberté - qui n'est pleinement découverte qu'après la mort - que se constitue notre lien à nous-même et à Dieu.

spirit a écrit:

Bien sûr, ce concept n'est exact que si le principe de la réincarnation est une réalité. La position de celui qui refuse Dieu après sa mort est donc PARDONNABLE PARCE QU'IL NE SAIT PAS CE QU'IL FAIT!

Je ne sais pas si c'est pour me confondre que vous évoquez ici l'une des dernières paroles du Christ, mais votre interprétation du message chrétien demeure bien éloigné du texte des Evangiles!
L'homme ne sait pas ce qu'il fait tant que la Révélation n'est pas pleinement accomplie: il demeure dans son monde d'exil, dans une certaine obscurité, tant qu'il n'est pas éclairé par la lumière divine que le Christ est venu apporté. C'est donc sur terre que l'homme peut être excusé de ces gestes lorsque, pris dans ses contingences et dans des mystères qui le dépassent: il ne sait pas ce qu'il fait. Après sa mort, c'est différent: l'homme devient pleinement conscient de lui-même et de la Vérité de l'Être (en Dieu). Alors, à la lumière de ses actes et de sa liberté, il peut choisir en pleine conscience l'éternité en Dieu ou préférer la vie autonome dont il a pu se satisfaire.

spirit a écrit:

Ce que je sais c'est que votre doctrine est incomplète et n'est pas conforme avec les critères d'Amour et de justice que vous revendiquez.

Vous admettez votre probable méconnaissance de la doctrine chrétienne et dans le même temps vous prétendez "savoir" qu'elle n'est pas conforme aux "critères d'Amour et de justice" qu'elle revendique elle-même... C'est-à-dire que dans le même temps, vous vous contredisez trois fois! 1. votre méconnaissance d'une doctrine ne vous permet pas de "savoir" qu'elle n'est pas conforme à elle-même. 2. une doctrine qui se fonde sur des valeurs ne peut être que conforme à ces mêmes valeurs; dire le contraire est absurde puisque ce sont ces valeurs qui la FONDENT... 3. vous admettez votre méconnaissance de la doctrine chrétienne mais vous prétendez "savoir" qu'elle est incomplète. C'est plutôt votre connaissance de cette doctrine qui est incomplète.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Lun 27 Aoû 2007, 21:20

spirit a écrit:
Si je prends le temps de vous faire la liste de tout ce qui n'est pas Amour, tolérance, humilité, justice, pardon et miséricorde dans les évangiles, vous verrez qu'il n'est nul besoin de comprendre une doctrine dans tous ses détails pour la démonter avec les arguments même sur lesquels elle s'appuie.

1. les Evangiles sont l'annonce de la Bonne Nouvelle de Dieu (le salut du pécheur); ils ne constituent en aucun cas la doctrine chrétienne: ils la fondent et la nourrissent, mais ils la transcendent.

2. c'est la personne du Christ qui incarne l'Amour et l'humilité. C'est la volonté de Dieu qui incarne la justice. Les discours du christianisme prônent l'Amour et l'humilité dans la mesure où ils traduisent par des mots l'incarnation divine du Christ sur la terre. Mais comme vous le savez, l'Amour et l'humilité sont un état de l'être avant d'être un savoir théorique: c'est pour cela que l'Amour et l'humilité sont compris dans le christianisme de façons diverses à partir de l'Être du Christ, de sa personne même vivante et incarnée en intentions et en actes d'Amour.

spirit a écrit:
Il y a également un gros problème au niveau de l'inné et de l'acquis. Ce problème est à tel point évident que certains scientifiques ont créé une nouvelle science appelée la sociobiologie. Pour eux, la foi se trouve dans les gènes. Je ne dis pas que c'est juste, je dis seulement que vous sous-estimez gravement la part de l'innée. Cela rend totalement bancale votre doctrine. Plus rien ne tient debout.

La distinction entre l'inné et l'acquis est très prégnante dans le christianisme lorsque la doctrine s'adresse à l'individu même, dans ses profondeurs. Nous considérons la part d'inné comme un fait biologique et mystérieux et la part d'acquis comme un fait psychologique lié intrinsèquement à l'inhérence de notre vécu. Mais cet ensemble inné/acquis, lorsqu'on l'étudie d'un point de vue religieux, se traduit plutôt par une distinction entre notre profondeur humaine commune et notre assimiliation contingente, liée à notre personnalité dans son vécu. C'est pourquoi, par le caractère inné de notre âme spirituel, toute personnalité est appelée à se dépasser pour aller vers Dieu.
Je vous résume ici très grossièrement et partiellement la chose, pour vous montrer je l'espère que cela tient (au moin à peu près) debout!

spirit a écrit:
Réfléchissez au gens, aux différents niveaux d'intelligence, de discernement, de vertus, de dons purement physiques ou purement spirituels, à la beauté physique, à la laideur, aux personnalité positive, à celles négatives, aux artistes, aux poètes, aux sportifs, aux handicapés mentaux etc... etc... Comment toutes ces personnalités vont être gérées après la mort? Pensez-vous qu'un pauvre type de 150 kg sera heureux de se retrouver avec son corps? Pensez-vous que celui qui aura rêvé toute sa vie d'être poète ou artiste et qui n'en aura pas eu le don sera heureux après sa mort? Non, c'est impossible, cher Novalis, impossible pour la bonne raison que l'âme ne peut brûler les étapes. La compréhension ne peut se faire qu'avec l'assimilation et l'assimilation que par l'expérience. Pour cela, Dieu, qui est tout Amour et toute justice, a créé une évolution juste qui donne à tous les mêmes outils pour avancer.

Croyez-vous sincèrement que les différenciations entre individus, tels qu'on peut les voir concrètement dans nos paroisses, sont absentes de nos réflexions chrétiennes?
Chaque homme possède deux facettes: l'une n'est qu'apparente (150k, artiste raté...), l'autre est profonde et vraie (désir de bonheur, amour du bien et du beau...). Après notre mort, c'est à partir de ce jardin qui constitue notre personnalité profonde et intérieure que Dieu nous offre la réalisation de notre personnalité véritable, relative à notre vie spirituelle. Ainsi, un obèse qui considère son obésité comme une maladie sera guéri de cette même obésité, il retrouvera son corps régénéré et parfait; un artiste qui considère son absence de production comme un échec se verra réussir dans la perfection de sa personnalité, sa créativité sera au sommet dans la contribution du Royaume. Voilà précisément la merveilleuse promesse que Dieu nous fait en s'incarnant dans le Christ: la perfection de notre Être à l'image de la perfection de Dieu.

spirit a écrit:
Vous ne pouvez pas me dire que les choix (spirituels ou physiques) se limitent à une question de raison ou d'intelligence car cela se contredirait avec la compréhension que vous semblez avoir du savoir intellectuel et du ÊTRE . Le but n'est pas d'acquérir un savoir théorique, mais d'ÊTRE, et, pour ÊTRE, il faut expérimenter.

Je me garderais bien de dire que le choix n'est qu'affaire de raison ou d'intelligence. Le choix dans son implication profonde dépasse largement le contenu de notre raison: il concerne l'entièreté de notre Être, l'accomplissement de notre personnalité.
Pour vous illustrer à quel point je m'éloigne d'une compréhension purement théorique de la liberté de choix, je peux vous donner l'exemple de l'une des raisons pour laquelle un homme peut aller en enfer: Un homme qui préfère s'attacher à son intelligence et à son raisonnement (sans doute très solide) pour baser sa vie sur l'immoralité et l'orgueil refusera le choix de Dieu au moment venu, car il aura mis la parole divine a l'épreuve de la Raison, et en cela aura réduit le choix offert à un dilemme théorique.

spirit a écrit:
Il est impossible que votre doctrine puisse expliquer comment certains faibles d'esprits puissent être bons et d'autres mauvais. C'est la preuve claire et nette que la bonté vient de l'intérieur et qu'elle n'est absolument pas le fruit de l'intelligence. D'ailleurs, cette dernière peut tout aussi bien être employée pour le mal que pour le bien. Si l'état d'ÊTRE intérieur n'a aucun rapport avec l'intelligence c'est qu'il n'a également aucun rapport avec votre argument (très très faible) des contingences, des acquis et de l'environnement socioculturel. Bien au contraire, l'observation de la bonté de certains hommes/femmes dans des environnements socioculturels défavorables démontre sans ambigüité le caractère inné de la bonté.

En disant cela, vous montrez que vous avez lu certains de mes posts de façon très approximative... Vous me prêtez des propos quasiment à l'opposé de ce que je pense et tente d'exprimer!

1. la bonté n'est absolument pas le fruit de l'intelligence raisonnée; elle est le propre de l'âme humaine dès son origine. La bonté émane de Dieu et c'est en cela qu'elle se trouve en chaque homme, à l'état de don dont l'homme peut se servir ou non.

2. l'intelligence peut très aisément servir le mal, souvent même d'avantage qu'elle ne sert le bien. Mais le terme "intelligence" est ici mal employée, il vaut mieux parler de raisonnement, car l'intelligence concerne l'appréhension de la vérité et non la capacité de notre réflexion. Ainsi, le premier à raisonner sur la parole de Dieu est le diable, lorsqu'il la déconstruit sous l'apparence du serpent: Dieu a dit à l'homme qu'il pouvait manger de tous les fruits du jardin "sauf d'un seul, celui du centre". Le diable raisonne et déconstruit en disant à l'homme: Dieu t'interdit de manger le fruit de l'Arbre du centre du jardin, cela signifie qu'Il ne te laisse pas manger "tous les fruits du jardin" (là où Dieu disait "tous sauf un"). Ainsi, en raisonnant sur la parole divine, l'homme commence à la remettre en cause, en question et se sépare de l'intelligence commune qu'il partageait avec le Seigneur.

3. Mon argument sur l'acquis environnemental et contingent consiste précisément à confirmer (compléter et justifier) ce que vous dîtes de but en blanc: le fait que deux individus partageant la même histoire peuvent opter pour deux voies différentes (le bien ou le mal) prouve que tout homme est capable du Bien parce que ce Bien se trouve en lui, comme l'héritage de son âme fondée sur le Souffle de l'Esprit.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Mar 28 Aoû 2007, 12:59

spirit a écrit:
Novalis a écrit:
c'est la personne du Christ qui incarne l'Amour et l'humilité.

Ce n'est pas ce que laisse supposer les évangiles. Les vertus ultimes qui sont le pardon et la miséricorde sont absentes de bien des paraboles...

Sur quel fondement s'appuie les chrétiens lorsqu'ils croient en l'Amour et en l'humilité du Christ, si ce n'est sur les Evangiles? C'est bien entendu parce que l'Amour et l'humilité sont prégnants dans les récits évangéliques que la religion chrétienne les a compris comme les vertus fondamentales de Dieu.
Si vous ne parvenez pas à voir l'humilité et l'Amour dans l'ensemble des Evangiles, c'est que soit vous ne savez pas lire les Evangiles correctement; soit vous ne comprenez pas ce que sont l'humilité et l'Amour.

Petit résumé de l'Amour et de l'humilité rapportés dans les Evangiles: Dieu, maître absolu de la création, s'incarne en homme, et en cela se fait l'égal de sa créature. Il naît dans une petite étable perdue et meurt vers trente ans sur une croix, entouré de deux voleurs, après s'être laissé flagelé par la foule. Il est également rapporté que Dieu accepte cette vie terrestre pour sauver l'homme, de façon totale et gratuite. Si vous ne voyez pas l'humilité et l'Amour dans cela, la miséricorde infinie et le Pardon, alors nous ne pouvons plus rien pour vous...

spirit a écrit:

Jésus représente le symbole de l'Amour et de l'humilité

Si Jésus est le symbole de l'Amour et de l'humilité, c'est bien parce qu'Il les incarne d'abord pleinement. C'est dans sa vie, dans son être même, que l'Amour et l'humilité s'expriment de façon parfaite et donnent l'exemple à l'homme appelé dans le même temps à suivre la voie de Dieu.

spirit a écrit:
Donc, si vous voulez, je crois en Jésus mais pas aux évangiles.

Tout ce que l'on sait de Jésus, de sa vie et de son enseignement est consigné dans les Evangiles. Hors de ces textes, nous ne savons quasiment rien, et personne ne connaîtrait Jésus sans les Evangiles. Ainsi, dire que l'on croit en Jésus "mais pas aux évangiles", revient à dire que l'on croit en Socrate "mais pas à Platon". C'est une absurdité dont il vaut mieux s'abstenir: soit nous croyons en Jésus, alors nous croyons en une part de vérité apportée par les Evangiles, soit nous ne croyons pas en Jésus, alors nous ne croyons pas aux Evangiles.

spirit a écrit:

Mais que savez-vous donc de la volonté de Dieu? Vous parlez de la justice de quel Dieu? Il est bien là le problème! Dieu ne peut qu'être l'idée que vous vous en faites. Vu les réserves que vous m'avez laissé entendre sur les évangiles par rapport à Jésus, il est encore pire d'essayer de me parler de la justice de Dieu en vous basant sur ceux-ci. Mon Dieu n'a pas le même sens de la justice que le vôtre, c'est tout de même étrange, non?

Ici, je ne comprends pas votre remarque. Je ne prétends pas connaître la volonté de Dieu autrement que par les textes qu'Il nous révèle et par l'enseignement qu'Il nous inspire. Cela ne m'empêche nullement de voir en la justice l'expression de sa Volonté; et je ne vois pas ce qui vous chagrine là-dedans. Dieu n'est pas une idée, Il se révèle à nous et se manifeste au cours de l'histoire. Voilà pourquoi tant d'hommes croient en un Dieu commun. De plus, vous m'affirmez que "votre" Dieu n'a pas le même sens de la justice que le "mien", c'est donc que vous croyez vous aussi au sens de la justice de Dieu...

spirit a écrit:
L'inné biologique n'a rien de mystérieux. L'explication par la génétique est satisfaisante. Le problème se situe au niveau de l'inné psychologique et de ce que vous appelez "la profondeur humaine commune". Autant l'héritage génétique nous apporte des aptitudes physiques et autant l'héritage animique nous apporte des aptitudes morales. C'est ce qu'ont commencé à comprendre les scientifiques qui ont créé cette nouvelle science qu'est la sociobiologie. Ils pensent que la bonté, l'altruisme, la tolérance et la foi sont les conséquences d'un héritage génétique. En fait ce sont les conséquences d'un héritage animique.

Ce sont sans doute les conséquences d'un héritage animique. Les capacités morales et vertueuses que l'homme possède sont inscrites dans son âme parce que l'âme est le reflet de la bonté de Dieu. Je ne suis donc pas si éloigné de ce que vous dîtes (peut-être ne comprenez-vous pas mon propos), pour que vous n'y voyez "pas l'ombre d'une vérité"!

spirit a écrit:
Le problème de ce que vous appelez "la profondeur humaine commune" c'est qu'elle s'exprime en chacun de nous à des niveaux différents. Tout le secret est là. Nous héritons tous d'un potentiel coeur/bonté différent. Les contingences n'ont rien à voir, ou pas grand-chose. Il existe suffisamment d'exemples qui le prouvent. Les enfants qui grandissent dans un environnement difficile, avec de mauvais parents qui leur font subir de graves sévisses, peuvent réagir absolument de manière opposée. Les bonnes âmes aimeront leurs parents contre vents et marées et feront tout pour les comprendre et les aider, alors que les autres reproduiront sur leurs propres enfants ce qu'ils ont subi durant toute leur enfance.

Ici, vous savez que nous avons une approche divergente du problème de la bonté innée. Mais rien ne vous autorise à dénigrer mon argumentation, dans la mesure où partant d'un même constat (le fait que deux personnes choisissent une direction opposée en ayant vécu la même histoire) vous en tirez simplement une conclusion différente.
A partir du constat dont nous avons successivement parlé, je vous ai dit pour ma part qu'il prouvait que "tout" homme est capable de bonté, et que ce n'est qu'une question de choix. De votre côté, vous vous servez de ce constat pour montrer que les hommes n'ont pas "tous" la capacité de choisir le bien. Pourquoi pas. Mais le christianisme n'admet pas cette compréhension de nature inégalitaire et déterminée de façon innée; nous croyons que celui qui choisit le bien utilise simplement plus de force que celui qui ne le choisit pas, et dans ce sens fait ce qu'aurait dû faire l'autre. Rien dans votre argumentation ne démontre donc aussi clairement que vous le prétendez que "ce n'est pas une question d'environnement socioculturel, mais bien de grandeur d'âme innée." Je vois simplement dans votre explication un raccourci qui permet d'évincer bien des questionnements quant aux mystères de la nature humaine dans ses différences. Lisez la vie des saints, vous vous rendrez compte qu'en parlant d'eux dans les schèmes de votre doctrine, vous ne savez absolument pas de quoi vous parlez. Leur effort et leur réponse à Dieu n'est pas le fruit d'une "grandeur d'âme innée", mais simplement l'expression de la grandeur d'âme innée en tout un chacun, du plus bas pécheur au plus innocent.

spirit a écrit:
C'est une vision très naïve de la réalité humaine. Vous parlez d'une certaine catégorie d'hommes se situant dans une juste moyenne et possédant les deux facettes à peu près au même niveau. Certains groupent ne fondent leur bonheur exclusivement que sur les plaisirs physiques, l'Amour du mal et du laid. La facette profonde dont vous parlez peut être totalement absente. Ca n'a rien à voir avec des contingences quelconques, c'est tout simplement un désir et un appel inné de l'âme auquel la personne ne peut se soustraire. Autant l'appel irrésistible peut diriger vers le bien et autant il peut diriger vers le mal. Seul l'inné animique peut expliquer cela.

Ici encore vous m'avez bien mal compris. Lorsque je parle des deux facettes de la personne humaine, j'utilise simplement une image (deux facettes) pour illustrer ce que vous ne sembliez pas voir en me citant les exemples de l'obèse et du poète raté. Dans ces exemples, vous me parliez d'un côté unique de leur nature personnelle: C'EST un obèse, C'EST un poète raté... Ces catégories sont superficielles au regard de la nature métaphysique de l'homme. Cette nature profonde et vraie dont je parle est dissimulée dans la profondeur de ces êtres que vous percevez de façon superficielle. Mais cela ne signifie pas que leur nature profonde s'exprime d'une façon exactement similaire pour tous. Les hommes qui se complaisent dans le mal et le seul plaisir physique ne font que renier la nature profonde de leur âme, la négligent ou l'abandonnent sciemment. Mais vous avez grand tort de tout mélanger, notamment en parlant de l'amour du mal: vous écrivez "amour" avec un "A"; révélant de la sorte votre confusion quant à la connaissance que vous pouvez avoir de l'Amour véritable, seul digne du "A" majuscule. Tout homme possède le don de cet Amour, puisqu'il est la source de sa vie; mais son appel ne devient irrésistible que lorsque l'homme, dans sa personnalité propre, accepte de le recevoir. L'attirance pour le mal n'est irrésistible que dans la mesure où l'homme est enchaîné à sa vie purement terrestre; c'est-à-dire qu'il ne cède pas librement à cette attirance (contrairement à l'appel de l'Amour inné à son âme), mais simplement comme un animal cède à ses pulsions naturelles.

spirit a écrit:
Cher Novalis, vous tournez autour de l'argument, mais vous ne voulez pas ouvrir les yeux pour voir la réalité. Si vous admettez qu'à la finalité ce n'est pas une question d'intelligence, comment selon-vous pouvons-nous transformer le savoir théorique en vérité intérieure et ÊTRE la vérité? Pensez-vous que l'on devient la vérité comme cela, facilement, en le désirant ou en claquant des doigts? Vous savez très bien que non! Alors, dites-moi, comment?

Vous me voyez un peu désappointé par vos remarques, dans le sens où je vous ai déjà expliqué de façon très détaillé que je ne voyais pas l'Amour et la bonté comme "théorique" avant de devenir "être". Cela est le fait de votre doctrine, pas de la mienne. Pour moi, l'Amour et l'humilité ne sont qu'état de l'être dès l'origine de l'homme; comprendre l'Amour et l'humilité de façon théorique n'est possible que suite à cet état de l'être premier, parce qu'on l'aura précisément oublié ou perdu. Mais le savoir théorique de ces états ne "devient" pas "état" lui-même: il demeure simplement discours en tant que tel.
Il ne s'agit donc aucunement pour moi de transformer le savoir théorique en vérité intérieure. Il s'agit simplement de découvrir la vérité intérieure de notre origine, dont le savoir théorique peut être un guide purement éventuel mais souvent trompeur. Il ne suffit bien sûr pas de "désirer en claquant des doigts" pour retrouver l'état originel de l'Amour: cela passe par la pratique, et la religion est l'accès royal à cette pratique.
Je vous invite à relire mes précédents posts, car j'ai l'impression de réexpliquer ici ce que j'ai déjà développé précédemment.

spirit a écrit:

Pour se servir de quelque chose il faudra bien raisonner et décider, sinon ce ne peut qu'être inné et instinctif. Si c'est inné et instinctif et que certains ne s'en servent pas, c'est que le potentiel inné est différent. Mais je pense qu'il convient tout de même de préciser que l'on parle plus précisément de l'Amour spirituel altruiste. Il est clair que le dernier des criminels peut exprimer de la bonté vis à vis de son enfant. Ca n'a plus rien à voir avec de la spiritualité et un état d'être inné.

Vous avez une compréhension étrange de l'inné! Comme si "inné" signifiait "automatiquement actualisé". Ce n'est pas du tout le cas, d'ailleurs on sait que l'homme ne se sert que très relativement de son potentiel cérébral. Le fait que la bonté de l'homme soit innée ne signifie pas non plus que l'homme soit fondamentalement "bon". Cela signifie simplement que son âme hérite du don divin de Vie, qui s'exprime en bonté dans la vie terrestre. Il ne s'agit pas de raisonner et délibérer pour se servir de ce don de vie, il s'agit simplement de le vouloir, de façon intérieure, et en fonction de nos difficultés propres d'agir en sorte de réaliser notre volonté dans ce sens.

Dans tous les cas, votre compréhension de la bonté et de l'Amour sur le mode d'une qualité inégale des êtres n'est pas du tout satisfaisante.
Expliquer la différence de vie par cette inégalité innée frise l'absurde dans bien des cas, tout du moins passe pour un raccourci d'une effarante subjectivité, très éloigné du message de Dieu et de l'histoire des hommes.
Que vous ne compreniez pas ma conception chrétienne de la bonté innée et du don de l'âme, c'est une chose, mais vous admettrez dans le même temps que je la trouve pour ma part bien plus complète et satisfaisante que l'explication que vous me donnez.

Cordialement.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Mar 28 Aoû 2007, 13:48

Novalis a écrit:
spirit a écrit:
D'après les témoignages des défunts, il n'y a aucune possibilité de faire le mal dans l'au-delà. Il ne peut donc y avoir d'effet boomerang. L'apprentissage par l'expérience est donc beaucoup plus difficile. D'autre part, toujours d'après les mêmes sources, pendant que sur terre les expériences nous tombent dessus, ne serait-ce qu'à cause de la survie et de la recherche de la nourriture, dans l'au-delà il faut aller vers l'expérience, ce qui est beaucoup plus difficile pour faire évoluer nos vertus. De plus, l'évolution spirituelle ne s'arrête pas qu'aux seules vertus. C'est encore beaucoup plus grandiose que ça. Inutile que je m'attarde sur ce sujet.

Cher spirit,

j'ai arrêté de discuter avec vous lorsqu'au lieu d'argumenter, vous vous êtes contenté de sortir vos doctrines toutes faites, qui sont à mon sens autant d'inepties.

bonjour ,

c'est au contraire trés précis sa description , le seul probléme est que jésus a dit que tout ceux qui ne passe pas par la porte donc LUI Jésus, seront jeté dehors, car tout ceux qui pénétre la maison de Dieu en passant par les fenétre ne sont que des voleurs et des assassins.

pourquoi dit Il cela, parceque tout spiritisme est état second se fait par les ailes des démons et en violation des régles des Cieux voulant notre notre bien. donc sous l'apparente gentillesse de dire comment c'est là bas il y a derrière un calcul au quel beaucoup ne voit rien. ne soyons pas naîf le démon connait , chacun de nous dans ces aptitude physique ,psychique morale, et ces appels originaux spirituel , comme il est la perversion de tout y compris notre destin céleste, que Jésus a du arracher de ces mains par la Victoire de la Croix, vous pensez bien qu'il ne lâchera rien si vous vous soumette a lui dans la désobéicence, ; et alors ceux qui se sente doué pour ces choses doivent travailler trés ferme avec la Grâce du Christ pour ne pas violer les lois célestes et se retrouver sous une condamnation a la fin de leur vie; c'est pénible je sais , mais notre Pére te donne 1000fois plus en Jésus que ne peut te proposer le pouvoir du démon , IL a essayer de tenter Jésus aussi avec LE POUVOIR , faut tout de même avoir une certaine carrure spirituel pour se permettre cela, quand tu réalise qui est Jésus;

c'est dommage de rendre témoignage au ciel a travers les infos recueilli par des méthodes non Chrétienne, mais ce qu'ils y ont vu est trés vrai, ici royaume de ténbre, on est toujours tenter par ,, et donc on trouve cela normal, mais au Ciel là où la Vie et dans l'Esprit Saint , ben sur il n'y a pas de tentation (enfin suivant la hauteur de la demeure du Pére dans laquel tu te trouves) .
Le seul moyen de progresser est alors l'Amour de plus en plus pur , on dit aller de perfection en perfection. dire que c'est plus dur n'est pas le bon terme, c'est plus clairement épurant , tu y vas sans contrainte mais alors impossible de cacher ta molesse ou autre , mais personne ne viendra t'accuser , mais bien plustot t'aimer, et comme dit l'écriture " c'est là le salaire de la foi et de la perséverance des Saints, car arrive une niveau , ou l'être ne peu plus découvrir de vertues ainsi, et tu te trouve en état d'Union totale aux vertus , c'est le mariage Mystique des saint 'en certains ) l'âme est au bout d'elle même et pour avancer plus avant elle rçoit une réalité nouvelle du seigneur , c'est la pénétration dans les cieux suppérieur, on peut le lire sur ce qui est arrivé a St françois d'Assise ou Thérese d'Avila et quelques autres. et lisait dans le livre de la sagesse se qui est dit de la sagesse de dieu pour elle même. que l'esprit de jésus vous guide et vous protége vous Eclair et aveugle les enemis de votre âme.

s'il vous plaît ne soyez pas naîf , la magie est autre sont les moyens du démon pour écarter de la vérité même s'il vous fait visiter une part des réalités d'en haut (il y avait le pouvoir,, il le fait entant que voleur, et voleur de vous même de rien d'autre;

rpiez demandé au christ de vous protéger de cela

Novalis a écrit:
Ici, j'en vois une flagrante, à laquelle je suppose que vous ne répondrez pas directement... mais qui sait...
Pourquoi un être vertueux (autant éthéré soit-il!) au point de demeurer incapable de faire le moindre mal devrait-il perfectionner ses vertus? S'il est incapable de faire le mal, c'est qu'il ne peut que faire le bien. Ou alors il demeure dans une parfaite inaction, ce qui ne correspond pas au vivant. Alors il n'y a aucun intérêt d'aller éprouver sa capacité de faire le mal sur terre lorsqu'on atteint une perfection telle que nous ne pouvons que faire bien.

La doctrine catholique est plus claire: sur terre, la connaissance du bien et du mal est relative, elle est une épreuve. On peut succomber au mal par désintérêt pour le bien... Mais lorsque nous achevons notre vie terrestre, seule notre lucidité et notre volonté véritable demeurent. Alors nous pouvons choisir en toute connaissance de cause de nous complaire loin de Dieu (le mal) ou de demeurer avec Lui dans la voie infinie du Bien.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Mar 28 Aoû 2007, 14:31

spirit a écrit:
Cher Novalis, je dois malheureusenment partir en voyage dans 10 mn.

Il me semble que vous avez rédigé votre message alors que je rectifiais sensiblement le mien. Peut-être pourriez-vous relire la conclusion. Il est clair que nous nous répètons les deux sans arrêt dans l'espoir que l'autre comprenne... nous verrons...

A bientôt
Spirit sunny

C'est-à-dire que dans mon message, j'ai surtout tenu à corriger des idées que vous me prêtiez alors que je ne les tenais pas. Je me suis également senti obligé de défendre la doctrine chrétienne que votre incompréhension vous a poussé à dire qu'elle "ne tient pas debout".

Cordialement.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Jeu 30 Aoû 2007, 01:36

[

Novalis a écrit:
Ici, j'en vois une flagrante, à laquelle je suppose que vous ne répondrez pas directement... mais qui sait...
Pourquoi un être vertueux (autant éthéré soit-il!) au point de demeurer incapable de faire le moindre mal devrait-il perfectionner ses vertus? S'il est incapable de faire le mal, c'est qu'il ne peut que faire le bien. Ou alors il demeure dans une parfaite inaction, ce qui ne correspond pas au vivant. Alors il n'y a aucun intérêt d'aller éprouver sa capacité de faire le mal sur terre lorsqu'on atteint une perfection telle que nous ne pouvons que faire bien.

La doctrine catholique est plus claire: sur terre, la connaissance du bien et du mal est relative, elle est une épreuve. On peut succomber au mal par désintérêt pour le bien... Mais lorsque nous achevons notre vie terrestre, seule notre lucidité et notre volonté véritable demeurent. Alors nous pouvons choisir en toute connaissance de cause de nous complaire loin de Dieu (le mal) ou de demeurer avec Lui dans la voie infinie du Bien.
[/quote]

bonjour ,

il est assez simple de répondre a ta question, mais si Jésus t'es étranger je crois que tu vas ne pas voir de quoi il est question.

mais d'abord sache que ce que tu fais je l'ai fait et c'est une grave erreur et une arnaque par quelqu'un de beaucoup plus habile que nous tous.
comprend que si Dieu EST alors Il Est dés ici bas et Il n'est pas un éther mais Une personne que tu peux connaître et fréquenter plutôt que de te laisser envahir de brumeuses expériences qui ne font que te désincarner d'ici.
Ton Eternité commence ici en chair et en os, dans cette croissance par ta fidélité a l'Amour tu découvre celui qui est déja parmis nous.
je sais par expérience qu'un type comme toi est un entêté , souvent bien gentil.
Mais t'es squatté que tu le veuille ou pas c'est ainsi, car c'est pas toi qu'a les commandes; mais eux qui de où ils sont voient ce que tu ne voient pas et on emprise sur toi.
Mais ces choses sont vraiment mauvaises et pas de Dieu; pour preuve parle rien qu'une fois clairement du Christ et tu verras le trouble, en suite si t'es pas idiot tire toi de là, et remets toi en A JÉSUS.

mais je te répond tout de même.

LA Vie et la perfection d'un être en Christ n'est pas de cumuler des vertus, mais de Vivre selon la nature Eternel de l'Esprit Saint, l'Esprit Saint te donne la Vie du Christ qui surgit Eternel du Pére , est ces êtres ne recherche qu'a mieux Vivre Jésus et pas les vertus pour elle mêmes.
les vertus sont des buts mais dans la seule optique de courir vers Lui.
Donc tes être qui n'ont pas de motivations autres parcequ'ils ont acquis les vertus, ce sont trompé de chemin. et il est certains que dans cet état ils ne sont ni heureux ni motivé car ce qui devait servir a monter vers Un Autre ils ne l'ont reçu que pour s'enfermer en eux même = principe démoniaque de l'orgueil qui se veut aboutissement de soi.

En fait comme tu l'écris si tu veux tu glande au Ciel, et je crois que si tu court aprés les vertus pour toi même c'est ce qui arrivera quand tu sera au ciel, car si Ici Jésus a pu nous dire "NUL NE VIT POUR SOI MÊME" alors qu'en sera t il là haut si tu n'y arrive pas pour vivre pour Lui et de LUI, les vertus te semblerons que des valise d'orgueil a tirer au milieu du désert ! (tes éthérés te l'on pas dit ?)
Il est écris que même chez les Anges dieu ne trouve pas leurs chemins parfait, donc chez ceux qui seraient capable de faire le bien , ils ne sont qu'en état de se mettre en route pour approcher encore de LUi; mais là ils ne me semble pas te révéler Sa lumière mais plutot leurs ombre.
UN être Saint du Ciel n'a qu'un désir ne pas être vu mais faire les oeuvres de Dieu afin que Sa Lumière t'atteigne le plus directement possible, mais celui qui agit cherche a ne pas être connu; la tes oiseaux ne parle que d'eux; bref pour moi y a une rude différence entre La Lumière que Christ me donne et ce et l'ombre que projette ceux ci. BEURK

Donc si vertus il y a, c'est pour l'atteindre LUI, et pas pour faire le beau dans la galerie.
mais si l'Amour Divin envers Jésus brûle en toi par l'Esprit faudrait il passer encore un million de Ciels pour l'atteindre LUi, que tu ne te soucierais pas de cela mais seulement du jour du Face a Face.

en fait tu es dans un monde de spéculation ou tu remue des idées et des options, rejette cela car on ne batit pas sa maison avec du vent .
Je ne peux que te dire ce que je connais , c'est que arriver là haut si ton être ne désire pas Sa Lumiére pour LUI MÊME tu te rejettra toi même hors de sa présence. Si tu n'y vient pas pour celui qui EST tes vertus obtenu pour faire gonfler tes chevilles vont avoir la légèreté du plomb des boites d'astronautes si tu vois ce que je veux dire;

ta doctrine spirit est d'une fadeur insipide car a par la réussite de ma gloire pour ma pomme y a rien d'autre ; le bonheur c'est jamais toi pour toi, et au Ciel si tu désire pas celui qui en Est la lumière que feras tu ?
tu pourras toujours te chauffer avec tes bouquins et alors tu comprendra le temps perdu.
Il a la miséricorde aussi là haut mais c'est tout de même dommage de passer par ici pour perde son temps et pas y recevoir son Eternité.
tes êtres éthérés tu ferais bien de les laisser là où ils sont et de vivre Saintement là où tu es, car celui qui a permis que tu sois ici n'attend pas que tu passe par la fenêtre pour rentrer a la maison tout ces fils passe par la porte;
Tu peux en savoir et recevoir bien plus par Christ et en plus avec LA Joie du Père de te voir a la maison , alors pourquoi se comporter en pilleur quand on peut être Fils , la réponse est en toi, mais comme tu fais là faut te décider fermement ;

au revoir
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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Mar 04 Sep 2007, 07:39

spirit a écrit:


Ca se démontre au contraire très facilement. Je vous ai déjà expliqué que des enfants, issus de milieux très défavorisés et ayant subit d'horribles maltraitances de la part de leurs parents, font tout pour ne pas reproduire ce qu'ils ont subit et aiment et pardonnent leurs parents contre vents et marées. Pendant que d'autres, au contraire, reproduisent sur leur famille exactement ce qu'ils ont subit. Qu'est-ce qui fait la différence entre les deux si ce n'est, dans le premier cas, un état de bonté innée?

Cela rappelle un argument de Platon qui voulait prouver de manière analogue, que les enfants savaient tout.

Aristote avait contré son argumentation en disant que bien d'autres causes pouvaient expliquer ce fait, dont la psychologie de chaque enfant. Souvent, en prenant le contrepied exact <de leur parents, il font à leurs enfants le mal inverse (déstructuration laxiste etc.)


Bref, vous ne prouvez qu'une chose: les enfants pont des psychologies différentes.

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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Mar 04 Sep 2007, 11:03

Citation :
2- La bonté et l'altruisme n'ont rien à voir avec le psychisme et la matière,
ce sont des qualités exclusivement spirituelles.

Visiblement, vous n'avez pas d'enfants.

Ohbservez les petits dans les crèches et vous verrez, selon les cas, la domination, la soumission, l'altruisme et l'égoïsme.

Et tout cela est PSYCHOLOGIQUE, pas encore choisi et pensé (donc spirituel).

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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Mar 04 Sep 2007, 11:21

Pas du toiut.

Vous observerez cela aussi chez les chiots.

Vous confondez donc le domaine psychologique (comportement lié à un ressenti inné) et le domaine spirituel (comportement moral choisi).

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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Mar 04 Sep 2007, 12:20

Citation :
Ce qu'on observe chez les chiots c'est un tempérament,

Et chez les petits enfants aussi.

Saint Thomas explique pourquoi:
Citation :
Le spirituel ne vient qu'après le psychique et fondé sur lui; le psychique ne vient qu'après le développement physique et se fonde sur lui.

Encore une fois, vous confondez indument psychisme et vie spirituelle. C'est une projection fréquente, causée par une observation sans analyse des causes du comportement.

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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Mar 04 Sep 2007, 15:41

Encore une fois, vous confondez indument psychisme et vie spirituelle. C'est une projection fréquente, causée par une observation sans analyse des causes du comportement.

Et en plus, vous faites un mic mac de ce que je vous explique et croyez que je confonds "savoir" et "être" ainsi que "intelligence" et "spiritualité".

Bref, soyez plus simple, plus réaliste et OBSERVEZ les enfants:


Avant la naissance, leur physique se développe.
L'embryon et le nourrisson commencenr leur vie psychique de manière simple (sensations).
Le bébé exerce un psychisme plus complexe, selon son tempérament passionnel (comme les petits animaux supérieurs, ce que vous confondez avec égoïsmes et altruismes moraux).
Vers 2 an et demi, une première vie morale commence (compréhension et choix du bien et du mal.
Puis progressivement, des questions sur le sens de la vie.
Les nourrissons

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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Mar 04 Sep 2007, 17:49

Citation :
qu'est-ce qui procure l'attirance irrésistible vers le bien ou vers le mal.

Cela n'existe pas.

Ce qui existe, ce sont des tempérament psychologiques natif, sur lesquels vient se greffer une éducation.

Mais, en fin de compte, à l'âge adulte, c'est pour partie la liberté qui va faire de l'homme un égoïste mêlé d'un être généreux.

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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Mar 04 Sep 2007, 18:21

Ni réaliste.

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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Mer 05 Sep 2007, 00:16

spirit a écrit:
Bref, tout a été dit, je vous laisse à vos croyances...

Cela fait un moment que tu as décidé de nous laisser avec nos croyances Laughing T'es pourtant toujours là Laughing T'es pas fatigué de nous rabacher toujours la même chose.

Pierre
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Novalis
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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Ven 07 Sep 2007, 14:48

spirit a écrit:


La moindre parabole (il y en a d'innombrables) qui a pour objet de rejetter ceux qui sont dans l'erreur est une preuve d'un manque de pardon et d'Amour (et je ne parle même pas de la miséricorde).

En disant cela, vous faîtes de Votre lecture des Evangiles La lecture absolue. Il faudrait que l'on vous apprenne la profondeur du sens que revêtent chaque parabole, chaque ligne du Nouveau Testament, et alors, vous comprendrez que la lecture négative que vous en faîtes est un leurre, qu'en la faisant vous tombez dans une lecture extrêmement basse et littérale.

spirit a écrit:

Je crois en Jésus pour la raison précédemment évoquée. Mais je vois qu'en définitive vous êtes d'accord avec moi puisque vous avez eu la prudence décrire: "alors nous croyons en une part de vérité apportée par les Evangiles"

Plus que le "une part", c'était le mot "Evangiles" qu'il faillait voir dans mon post. Ainsi, libre à vous de croire en "une part" de vérité dans les Evangiles, mais vous saurez dans ce cas que cette part est effectivement portée par le texte que vous ne croyez pas d'autre part... Je vous laisserais sur ce sujet baigner dans vos contradictions.

spirit a écrit:


Si vous ne voyez pas que vous croyez en absolu à des textes écrits par des hommes et interprétés par des hommes, c'est moi qui ne peux plus rien faire pour vous.

Croire en "absolu" à des textes écrits par les hommes? Cela ne veut rien dire. Pour me clarifier, je peux dire: je crois que les textes bibliques sont écrits par les hommes, qu'il y a une grande part d'humanité en eux, qu'ils sont interprétables, mais qu'ils sont divinement inspirés, expressions d'une Révélation absolument vraie, et source de la croyance en Dieu.

spirit a écrit:

La notion de justice est subjective. Si je trouve que mon Dieu est plus juste que le vôtre qui pourra nous départager?

Peu importe notre subjectivité et le contenu que nous plaçons dans le sens de la justice divine. Personne ne nous départagera avec une autorité valable, et nos débats prouvent que nos désaccords demeurent à nos seuls regards. Si nous nous accordons pour dire que Dieu est juste, on n'est pas obligé pour autant de s'accorder sur les modalités de sa justice entre nos propres conceptions.

spirit a écrit:
Dieu ne peut QUE être l'idée que l'on s'en fait. Penser le contraire c'est faire preuve d'une fierté démesurée. Allez-donc parler aux autres religions de votre Dieu et de la doctrine que vous pensez que ce Dieu absolu vous a enseignée, vous verrez s'ils croient au même Dieu que vous.

Ici, vous tombez dans une absurdité redoutable: celle du subjectivisme le plus absolu. Il est aberrant de croire en Dieu et d'affirmer dans le même temps qu'Il ne peut "être QUE l'idée" que l'on s'en fait! Dieu n'EST pas une idée dans son essence, Il EST tout simplement (Exode 3, 14). Et je peux très bien comprendre l'être de Dieu différemment des autres religions sans que le dialogue soit aussi tranché que vous semblez le croire. Je m'intéresse beaucoup aux conceptions divergentes du divin selon la pluralité des croyances, mais je vous prierais d'admettre que, de la même façon que vous pour la doctrine spirite, je crois à Dieu à travers l'enseignement de l'Eglise catholique. Je ne sais pas pourquoi vous essayez de voir dans ma croyance une telle radicalité et fermeture, alors que vous la contester au regard de la vôtre. Soyez plus tolérant et acceptez que je ne pense pas comme vous.

spirit a écrit:

Nous ne croyons à un Dieu commun que si nous le "limitons" à être Amour et humilité, et encore faudrait-il s'entendre avec exactitude sur ces termes, ce qui n'est même pas évident. Si vous voulez vraiment faire preuve d'humilité devant Dieu, ne l'enfermez jamais dans aucune notion absolue. Cette dernière ne peut qu'être le fruit de votre interprétation humaine et de votre niveau d'évolution et de discernement.

La notion d'absolu dans laquelle je peux concevoir Dieu n'est pas un enfermement. C'est la manifestation de sa grandeur, de son être en tant qu'Alpha et Omega. Mais cet absolu est infini, illimité, et il n'est pas compris comme vous le comprenez. D'ailleurs, il n'est pas compris au niveau d'une connaissance formelle, langagière et représentative: l'absolu divin n'est connu que dans l'état mystique du silence et de la contemplation.

spirit a écrit:

"Les capacités morales et vertueuses que l'homme possède sont inscrites dans son âme." Ok, admettons que je sois d'accord.

Comment expliquez-vous que les capacités vertueuses ne sont pas distribuées également en tout homme et que certains en sont même totalement dépourvus? Ils n'ont qu'une portion d'âme? A moins qu'ils n'aient pas d'âme du tout?

Parce que ces capacités ne sont pas des dons en tant que telles; elles sont plutôt l'expression de la bonté vivante de notre âme, du reflet de Dieu. Mais les vertus morales ne sont que des véhicules vers l'Amour supramoral de Dieu en la Trinité. On peut être très moral et vertueux sans que notre coeur soit tourné de manière essentielle vers l'Amour divin. Il ne s'agit donc pas de vertus "distribuées inégalement", mais simplement de façon pour certaines personnes, au regard de leur personnalité et de leur vie, de cheminer plus ou moins vers la finalité de leur bonheur en Dieu.

spirit a écrit:

Mais enfin, Novalis, ouvrez les yeux, il n'y a absolument rien de simple dans la compréhension de ce qui oriente nos choix. Etre "relativement bon" ou relativement mauvais est un état d'être intérieur. Ca n'a absolument rien à voir avec une "force" de choix. Vous inversez les processus: C'est l'état d'être qui donne le désir du choix! Beaucoup choisissent le bien sans aucune force, ils sont tout simplement heureux de faire ce choix! La force ou la volonté peut éventuellement entrer en ligne de compte lorsque l'âme est moyennement évoluée et qu'elle est hésitante. Pourquoi voulez-vous que ceux qui sont naturellement bons fassent un effort en choisissant le bien? C'est sur ce point crucial que se situe l'injustice de votre doctrine.

Ce que nous appelons le Bien ne se comprend pas dans vos termes. Le Bien, c'est la finalité de l'homme en Dieu. Ainsi, tout homme est appelé à cette finalité, mais peu d'hommes ont l'audace de l'accepter jusqu'au bout. La vie terrestre à laquelle nous sommes enchaînés depuis Adam est un obstacle majeur à l'accès au Bien suprême, mais Jésus a brisé ces chaînes en mourant sur la Croix, et l'homme qui s'en remet à lui brise ses propres chaînes de la même façon. Cela n'est ni facile, ni inné, cela est la vocation douloureuse et magnifique de la nature humaine dans le dessein de Dieu.

A suivre...
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Novalis
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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Ven 07 Sep 2007, 15:18

Suite

spirit a écrit:

Ca se démontre au contraire très facilement. Je vous ai déjà expliqué que des enfants, issus de milieux très défavorisés et ayant subit d'horribles maltraitances de la part de leurs parents, font tout pour ne pas reproduire ce qu'ils ont subit et aiment et pardonnent leurs parents contre vents et marées. Pendant que d'autres, au contraire, reproduisent sur leur famille exactement ce qu'ils ont subit. Qu'est-ce qui fait la différence entre les deux si ce n'est, dans le premier cas, un état de bonté innée?

Plus que de "bonté inné" je parlerais de "personnalité unique et distinctive". Votre hiérarchisation de la bonté personnelle ne se vérifie pas dans la complexité de la vie: celui que vous croyez meilleur que son voisin ici peut être pire dans un autre sens. Votre raccourci est flagrant et ne prouve rien: la bonté innée n'explique pas les chemins compliqués, sineux, semés d'embûche et de sursauts que l'homme traverse en tant que personne humaine. Votre vision manichéiste n'est compréhensible qu'au niveau de la théorie pure et abstraite, mais elle fait précisément abstraction de la vie humaine et de son ambiguité morale.

spirit a écrit:

Hé là, stop, je vous arrête tout de suite, les raccourcis c'est vous qui les prenez en employant des termes comme "il suffit de" ou "tout simplement". Il n'y a aucun mystère de la nature humaine dans ses différences. Il y a tout simplement (et là c'est de circonstance Smile ) une énorme lacune dans votre doctrine, que vous refusez de voir. Les orientaux ont compris cela depuis des millénaires...

Quand j'emploie des expressions comme "il suffit" ou "tout simplement", ce n'est pas pour exprimer la simplicité de la vie humaine (car je suis bien placé pour comprendre sa difficulté au contraire), mais pour mettre à jour la simplicité de la doctrine catholique qui comprend la nature humaine sans l'aide des tergiversations spirites.
Je m'intéresse également aux philosophies orientales et je n'y perçois pas cette affirmation que vous faîtes, selon laquelle: "il n'y a aucun mystère de la nature humaine dans ses différences." Je vois au contraire des tentatives de comprende la réalité commune à laquelle se confronte l'homme malgré ses différences internes entre personnes. De plus, la compréhension orientale ne comble pas les lacunes de la doctrine catholique, car son rapport au monde est tout-à-fait différent: Dieu n'est pas le Dieu personnel de la Révélation judéo-chrétienne, et la philosophie orientale est plus anthropocentriste (sauf peut-être celle de l'hindouisme). La gnose en revanche fait de l'homme un être "à initier" pour sa destinée divine, s'opposant à l'universalité de la création "faite pour tout homme".

[quote="spirit"]

spirit a écrit:

Le problème n'est certainement pas le fait que je puisse percevoir la partie superficielle d'une personne, mais bien le fait que ce soit la personne elle-même qui se considère comme sa partie superficielle.

Une personne se définit comme sa partie superficielle au regard d'une société superficielle qui lui renvoie cette image. Vous semblez ignorer que les hommes s'humanisent précisément au contact des autres hommes et qu'ils trouvent leur certitude d'existence dans cette appartenance commune à l'être. Le problème réside bien dans le fait que nous considérons trop souvent les hommes dans leur partie superficielle.

spirit a écrit:

En somme "il ne suffit que d'accepter"! Smile
Pouvez-vous me dire pourquoi certains ne seront jamais prêts à accepter quoi que ce soit? Parce que "tout simplement" ils ne le désirent pas? Et qu'est ce qui donne le désir selon vous?

Il ne suffit certes "que" d'accepter. Mais ce pas est aussi simple que grandiose et l'homme préfère généralement demeurer enferré dans les méandres retors de son illusion et de son mensonge. Pour accepter Dieu, il faut se dépouiller de cet amas de mensonges, d'illusions, de dépendances contingentes et terrestres, ainsi nous retrouverons la simplicité de notre communion au Créateur.
Quant au problème du désir: chacun désire le bonheur, mais ne le découvre réellement que lorsqu'il comprend ce bonheur en Dieu.

spirit a écrit:

Bon, ici il y a une énorme incompréhension toujours sur le même point crucial. Vous êtes d'accord avec ceci (affirmation de saint Paul, je crois, mais peu importe): "il ne s'agit pas de comprendre intellectuellement où est la vérité, mais d'être la vérité."
Je repose donc pour la nième fois la question: Comment être la vérité?

Et pour la énième fois je vous réponds: en accueillant notre orginie divine par tous les moyens qui puissent nous être proposés.

spirit a écrit:
Si vous me répondez "Pour moi, l'Amour et l'humilité ne sont qu'état de l'être dès l'origine de l'homme", alors je peux vous inversez la question: A quoi nous sert de comprendre intellectuellement où est la vérité si l'homme est déjà Amour et vérité dans son être?

Ici également je vous ai déjà répondu: l'homme est originellement créé dans l'Amour de Dieu, mais il a voulu connaître le mal et vivre dans la séparation de son créateur. Ce faisant, l'homme perd la connaissance expérimentale de Dieu et, voyant le malheur de sa faute, cherche à la regagner. La compréhension intellectuelle de la vérité est un moyen privilégié de regagner la communion originelle de l'Amour, mais elle n'est ni nécessaire, ni suffisante. Le plus important demeure la pratique (prière, contemplation, méditation de la parole divine, eucharisite) et la recherche active de "confiance" en Dieu, la volonté perfectible de s'en remettre à Lui.

spirit a écrit:
Cher Novalis, vous n'arrivez pas à concevoir que l'être qui est tout amour et qui est censé être en chacun de nous ne s'exprime pas chez tous les hommes avec la même intensité. Il y a une très bonne raison à cela que votre doctrine n'explique pas: Tout dépend de l'évolution de l'âme et de ses vies antérieures parcourues. Les entités sont unanimes sur ce point! Vous pensez réellement que c'est Satan qui veut nous berner? Et pour quelle raison sur ce point particulier?

Notre doctrine donne une raison différente que vous ne vous expliquez pas. Vous y demeurez hermétique. La raison de cette expression inégale de l'amour parmi les hommes demeure dans les obstacles de la vie terrestre et dans les divergences de personnalités. Les obstacles de la vie terrestre sont liés à l'attachement excessif du matériel à l'encontre du spirituel et les divergences de personnalités sont liées à la richesse multiple et plurielle de la vie humaine. Chacun, au regard de cette double-difficulté, reste appelé intérieurement à suivre le Bien, selon sa propre vie et volonté de puissance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Lun 10 Sep 2007, 07:54

spirit a écrit:


Oui, il "EST". Alors pourquoi vouloir à tout prix lui donner des attributs humains?

Dieu n'a pas d'attributs humains mais, pour le moment, il est connu par l'ANALOGIE" des attributs humains.

Il se fait connaître comme cela, même en se faisant homme.

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Arnaud
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Novalis
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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Mar 11 Sep 2007, 11:48

spirit a écrit:
Novalis a écrit:

Peu importe notre subjectivité et le contenu que nous plaçons dans le sens de la justice divine. Personne ne nous départagera avec une autorité valable, et nos débats prouvent que nos désaccords demeurent à nos seuls regards. Si nous nous accordons pour dire que Dieu est juste, on n'est pas obligé pour autant de s'accorder sur les modalités de sa justice entre nos propres conceptions.

Oui, vous avez probablement raison... C'est pour l'Amour et la justice divine d'Allah que les islamistes se font sauter à la dynamite et ont le droit de battre leur femme...

Je ne suis pas d'accord avec les modalités que les terroristes et les fanatiques attribuent à la justice divine, mais s'ils me disent qu'ils croient que Dieu est juste, je ne pourrai que répondre que je le crois aussi.

spirit a écrit:

Oui, il "EST". Alors pourquoi vouloir à tout prix lui donner des attributs humains?

Je ne donne d'attributs humains à Dieu qu'en Jésus-Christ, qui est Dieu et qui s'est incarné en homme.

spirit a écrit:
Novalis a écrit:

La notion d'absolu dans laquelle je peux concevoir Dieu n'est pas un enfermement. C'est la manifestation de sa grandeur, de son être en tant qu'Alpha et Omega. Mais cet absolu est infini, illimité, et il n'est pas compris comme vous le comprenez. D'ailleurs, il n'est pas compris au niveau d'une connaissance formelle, langagière et représentative: l'absolu divin n'est connu que dans l'état mystique du silence et de la contemplation.

Vous enfermez Dieu à partir du moment où vous lui attribuez en absolu une doctrine, une forme de justice et une forme d'Amour.

Mais où voyez-vous que je lui attribue UNE forme de justice et UNE forme d'Amour. Vous ne comprenez pas les notions chrétiennes d'Amour et de Justice divins, cela n'a rien à voir avec les schémas temporels que nous pouvons comprendre par simple analogie: l'Amour et la justice participent de l'essence même de Dieu, ils sont infinis et complémentaires, et s'expriment dans un bien moindre degré en l'homme.

spirit a écrit:

- Lorsque la bonté et le divin que nous sommes censés exprimer ne s'expriment pas, ça vient de quoi?

ça vient de notre union à Dieu: cette union s'exprime en nous par l'abnégation et en Dieu par la grâce.

spirit a écrit:

- Lorsqu'un être se bat toute une vie pour satisfaire son égo au dépend des autres, pendant que d'autres se battent toute une vie pour être charitable, d'où viennent ces luttes totalement opposées?

La lutte pour la satisfaction de l'égo provient de l'esclavage qui nous fait dépendre de la vie purement terrestre et matérielle, au dépend de la vie spirituelle. Cet attachement est intrinsèque à notre nature, dans la mesure où Adam a pu se séparer de Dieu pour s'y complaire.
La lutte pour la charité vient d'une volonté fortifiée chaque jour, qui nous élève au-delà de notre attachement immédiat à la terre. Cette volonté est intrinsèque également à notre nature, dans la mesure où Adam a été créé dans la communion de l'Amour charitable.
Ainsi, l'opposition radicale de ces deux formes de luttes est l'expression d'une opposition plus fondamentale entre la séparation de Dieu (qui conduit à l'illusion de l'égo, à l'esclavage du matériel) et la communion de Dieu (qui conduit à l'élévation de notre être, à l'Amour).

spirit a écrit:

- Qu'est-ce qui attire vers le mal et qu'est-ce qui attire vers le bien?

Ce qui attire vers le mal, c'est notre illusion, l'entretien intérieur du mensonge. Ce qui attire vers le bien, c'est notre liberté, la découverte sensible de Dieu.

spirit a écrit:
- Qu'est-ce qui fait que certains aiment les épinards et d'autres les tomates? Facile, me direz-vous, c'est probablement génétique. Pourquoi cela devrait-il en être autrement pour les attirances spirituelles? De toute évidence il ne peut que y avoir un héritage spirituel.

Ici, vous confondez attirance de circonstance (liée à notre éducation, à notre personnalité génétique, etc...) et attirance spirituelle (liée au fondement même de notre nature commune). Cette confusion est aisée à déceler dans le fait que vous opposez une pluralité matérielle à une pluralité spirituelle (les épinards et les tomates, et les attirances spirituelles). En effet, s'il existe une diversité considérable de goûts et de préférences terrestres, il n'existe qu'UN objet d'attirance au niveau spirituel: c'est Dieu. Ainsi, la moindre attirance spirituelle que chacun éprouve, consciemment ou non, est portée vers Dieu; à divers degrés, certes, et nous sommes appelés à s'y conformer au plus haut degré. Car la faiblesse de notre attirance spirituelle, lorsqu'on entretient l'illusion et le mal en nous, augmente et dresse les obstacles sur le chemin qui y conduit.

spirit a écrit:
Novalis a écrit:

Ce que nous appelons le Bien ne se comprend pas dans vos termes. Le Bien, c'est la finalité de l'homme en Dieu. Ainsi, tout homme est appelé à cette finalité, mais peu d'hommes ont l'audace de l'accepter jusqu'au bout. La vie terrestre à laquelle nous sommes enchaînés depuis Adam est un obstacle majeur à l'accès au Bien suprême, mais Jésus a brisé ces chaînes en mourant sur la Croix, et l'homme qui s'en remet à lui brise ses propres chaînes de la même façon. Cela n'est ni facile, ni inné, cela est la vocation douloureuse et magnifique de la nature humaine dans le dessein de Dieu.

Vous estimez avoir répondu à la question? Je vous parle d'un bien relatif et pas d'une "finalité de l'homme en Dieu".

J'ai envie de vous dire: et puis?
Le bien relatif dont Vous parlez n'est relatif que vis-à-vis du Bien suprême de la finalité humaine. Sans le Bien au sens le plus haut du terme (en Dieu), il n'existerait pas de bien "relatif".

spirit a écrit:
Que croyez-vous? Vous pensez réellement que vous en remettre aux mains de Jésus vous rendra bon, comme cela, comme par magie? Encore une fois vous inversez les processus. On s'en remet aux mains de Jésus lorsqu'on a atteint un certain niveau de bonté et de spiritualité et que la conscience s'est éveillée un minimum. Avant cet éveil on n'a pas d'autres choix que d'apprendre à coups de karma.

Maxime vous a répondu sur ce point. On peut voir énormément de gens, parmi des pécheurs englués dans leurs péchés (moi le premier) faire du Chemin de vie (Jésus) l'objet de leur désir profond et de leur volonté. Simplement parce qu'ils découvrent, par-delà leurs illusions, que ce chemin est la vérité. Cela ne veut pas dire que c'est un chemin facile, magique, c'est un chemin douloureux car c'est celui de la Croix. Mais c'est dans ce chemin que l'homme évolue spirituellement et se libère de ses chaînes matérielles pour atteindre son union à Dieu.

A suivre...
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Novalis
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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Mar 11 Sep 2007, 12:18

Suite...

spirit a écrit:
Novalis a écrit:

Plus que de "bonté inné" je parlerais de "personnalité unique et distinctive". Votre hiérarchisation de la bonté personnelle ne se vérifie pas dans la complexité de la vie: celui que vous croyez meilleur que son voisin ici peut être pire dans un autre sens. Votre raccourci est flagrant et ne prouve rien: la bonté innée n'explique pas les chemins compliqués, sineux, semés d'embûche et de sursauts que l'homme traverse en tant que personne humaine. Votre vision manichéiste n'est compréhensible qu'au niveau de la théorie pure et abstraite, mais elle fait précisément abstraction de la vie humaine et de son ambiguité morale.

Si vous voulez rester dans le flou et l'ambigüe, évidemment, c'est très facile et vous ne comprendrez jamais rien (en tout cas au niveau des mécanismes spirituels). Le seul moyen de comprendre les processus évolutifs spirituels c'est d'observer des cas extrêmes. Je vous en ai exposé un flagrant et, encore une fois, vous y avez répondu par une pirouette. Etudier les extrêmes n'est pas une vision manichéenne de la spiritualité, mais le moyen de faire ressortir un mécanisme.

Je comprends comme je comprends. Si cela vous paraît flou, c'est parce que vous avez besoin de systèmes et de schémas cohérents pour comprendre. Mais méfiez-vous de ce moyen de compréhension que vous utilisez; la personne est beaucoup plus complexe et profonde qu'un simple produit mécanique. Et la cohérence de votre système ne correspond pas à l'incohérence de la contingence terrestre.

spirit a écrit:

Il y a trois grandes influences qui déterminent la nature humaine:
1- L'héritage génétique.
2- L'environnement socioculturel et les acquis.
3- L'héritage du niveau spirituel provenant des vies antérieures.

Ce n'est pas parce qu'on peut déterminer assez facilement les trois influences fondamentales qui agissent sur l'être humain que sa nature est simple. Le problème c'est que vous, à l'instar des philosophies orientales, vous ne prenez pas en compte le troisième point. Forcément il vous manque un important rouage à votre doctrine. Vous êtes contraint de tergiversez, contourner et louvoyer à outrance pour vous sortir d'embarras lorsque je vous pose des questions très précises.

Je vous renvoie ici votre propre argument: vous ne prenez pas en compte dans votre système tripartite l'héritage divin que l'homme détient à la pointe affinée de son âme (l'étincelle, la scintilla animae). Cet héritage correspond à l'union que l'homme vivait originellement en Dieu. Mais le péché à éteint cette étincelle avant que le Christ ne la ravive. Bien entendu, cette étincelle brille au fond d'une nuit noire et obscure, la nuit de la foi, et il faut l'entretenir, avec la grâce de Dieu, pour qu'elle puisse s'enflammer d'amour et dissiper les ténèbres du doute et de la souffrance. Ainsi, vous comprenez la part spirituelle de l'homme dans la réincarnation, tandis que je la comprends simplement dans l'incarnation de Jésus, qui est le nouvel Adam, et qui nous appelle à une vie pleine.

spirit a écrit:
Novalis a écrit:

Une personne se définit comme sa partie superficielle au regard d'une société superficielle qui lui renvoie cette image. Vous semblez ignorer que les hommes s'humanisent précisément au contact des autres hommes et qu'ils trouvent leur certitude d'existence dans cette appartenance commune à l'être. Le problème réside bien dans le fait que nous considérons trop souvent les hommes dans leur partie superficielle.

Ce que vous vous ignorez c'est qu'il y a deux sortes d'hommes: ceux qui subissent et ceux qui font subir. Ceux qui font subir imposent leur personnalité et ne subissent pas les influences, au contraire, ce sont eux qui influencent et qui sont des exemples. Leur inné et donc beaucoup plus fort que les premiers (que ce soit en bien ou en mal, bien entendu).


Voilà exactement le genre de schéma simplificateur auquel je ne peux pas adhérer. Non, il n'y a pas DEUX sortes d'hommes, il y a autant de sortes d'hommes que d'individus. Votre vision de l'homme est profondément injuste et sélective à l'extrême. Ceux qui font subir ont simplement un instinct de pouvoir supérieur à ceux qui subissent (selon votre modèle). Leur interdépendance peut être néfaste (si l'homme à l'instinct de pouvoir plus développé utilise son influence dans un sens mauvais) ou bonne (et vice et versa). Mais elle ne signifie pas grand chose au regard de l'appel divin, où la force paraît souvent faiblesse au regard de l'homme empli d'orgueil.

spirit a écrit:
Novalis a écrit:

Il ne suffit certes "que" d'accepter. Mais ce pas est aussi simple que grandiose et l'homme préfère généralement demeurer enferré dans les méandres retors de son illusion et de son mensonge. Pour accepter Dieu, il faut se dépouiller de cet amas de mensonges, d'illusions, de dépendances contingentes et terrestres, ainsi nous retrouverons la simplicité de notre communion au Créateur.
Quant au problème du désir: chacun désire le bonheur, mais ne le découvre réellement que lorsqu'il comprend ce bonheur en Dieu.

Toujours votre argumentation plate et à côté de la question.
- L'homme préfère...
- Il doit accepter...
- Il doit se dépouiller...
- Il doit comprendre...

Et naturellement vous n'expliquez rien et vous ne répondez à rien. En somme vous vous vous contentez de dire que pour désirer il suffit de désirer et que pour accepter il suffit d'accepter.

Mes réponses ne sont peut-être pas celles que vous attendez, mais elles sont chargées de sens pour le chrétien que je suis, et peu importe que vous ne les compreniez pas (bien qu'il serait préférable que vous les compreniez, mais votre fermeture ici vous en empêche).
La religion n'est pas là pour EXPLIQUER, l'explication n'est l'affaire que des scientifiques et des sectes. La religion propose simplement la voie du salut à l'homme, et cette voie ne s'explique pas, elle se vit. Voilà pourquoi l'appel mystique du chemin de Dieu exige que l'homme se dépouille de sa connaissance et ses modèles d'explications: c'est la condition nécessaire à l'acceptation pleine de Celui qui se trouve Au-delà de toute vision et de toute connaissance.


spirit a écrit:

Et lorsque cette origine divine ne se manifeste pas, on fait comment?

L'origine divine se manifeste toujours et partout. Rien que par le fait même d'interroger l'existence, l'homme révèle le problème d'un sens de la vie: c'est-à-dire qu'il révèle l'oubli de son origine divine.
Les saints, les Evangiles, les Saintes Ecritures, les religions, la souffrance de la mort et la joie de la vie, sont des manifestations de notre origine divine. Mais l'homme préfère pour la plupart du temps demeurer enferrer dans son mensonge; car la Révélation de Dieu le dérange et lui montre son illusion. Ainsi, comme l'homme aime la vérité, il ne supporte pas de se tromper et qu'on lui fasse voir: il faut donc nourrir une grande volonté d'acceptation pour accepter la vérité que Dieu nous révèle. Mais une fois que cette volonté est affermie et vécue comme telle, alors la grâce intervient pour la fortifier chaque jour.

spirit a écrit:

Vous faites comme Pierre, vous ne regardez que votre propre personne et vous pensez que tout homme est fait comme vous. Beaucoup ne voient rient du tout, ni Dieu et ni le malheur de leur faute. Ils sont également totalement incapable de comprendre intellectuellement quoi que ce soit.

Vous avez bien peu d'estime pour l'homme et vous divisez sa nature commune. Tout homme est capable de voir le malheur qu'engendre sa faute et de comprendre intuitivement l'opposé du Bien qu'elle implique. Voir Dieu n'est facile pour personne, car on ne le possède pas et on passe son temps à le chercher et à espérer en lui. Pourtant, je me vois obliger de vous rappeler le fait concret que la religion est ultra-majoritaire dans le monde, depuis tous temps, cela prouve bien que la nature humaine dans son ensemble et dans sa communauté est faite pour un certain sens de Dieu!

spirit a écrit:
Novalis a écrit:

Notre doctrine donne une raison différente que vous ne vous expliquez pas. Vous y demeurez hermétique. La raison de cette expression inégale de l'amour parmi les hommes demeure dans les obstacles de la vie terrestre et dans les divergences de personnalités. Les obstacles de la vie terrestre sont liés à l'attachement excessif du matériel à l'encontre du spirituel et les divergences de personnalités sont liées à la richesse multiple et plurielle de la vie humaine. Chacun, au regard de cette double-difficulté, reste appelé intérieurement à suivre le Bien, selon sa propre vie et volonté de puissance.

Non, c'est selon sa propre évolution. J'ai suffisamment argumenté ce point et vous n'y avez jamais répondu. Je considère donc que cette discussion est close. Toute poursuite est à ce niveau inutile et stérile.

Je réponds que je ne suis pas d'accord et je vous explique comment JE vois la chose. N'en ai-je donc pas le droit? Dois-je forcément acquiescer et dire "oui, vous avez raison" pour que vous considériez mon propos comme une véritable réponse? Je ne le dirai pas tant que je ne serai pas d'accord avec vous. Et si vous trouvez que n'être pas d'accord avec vous rend la discussion "stérile", alors je ne comprends plus où vous placez cette fameuse "ouverture d'esprit" que vous proclamez et que vous m'avez souvent reproché.
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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Lun 24 Sep 2007, 21:28

Cher spirit,

je fais abstraction de vos remarques très déplaisantes sur mes réponses et sur mes idées. Je précise toutefois que ces réponses et idées que je vous ai livré puisent directement à la source de la religion chrétienne (philosophie, mysticisme, théologie, morale, doctrine...). Mais libre à vous de sous-estimer ainsi une sagesse héritée de trois mille ans d'histoire.

Concernant les questions qui vous intéressent:

spirit a écrit:
Il s'agit du fameux savoir et du être. Vous n'étiez pas d'accord sur un point important concernant la connaissance conceptuelle de l'âme et son besoin d'acquérir la connaissance expérimentale en s'incarnant. Il y avait un problème de "sens": Est-ce l'esprit (la partie divine) qui refait surface en l'homme en l'influençant toujours plus, ou la partie humaine qui se purifie pour laisser la place à la partie divine? Voilà un sujet qui me parait plus intéressant.

1. je considère l'expérience comme supérieure au savoir théorique pour l'homme, vis-à-vis des choses divines. Je considère le mysticisme plus proche de Dieu que la philosophie.
2. pour vivre en accord avec Dieu, l'homme doit se laisser toucher par Sa grâce surnaturelle. C'est une relation d'Amour toujours plus étroite que l'homme aspire à vivre avec son Créateur.
3. pour se laisser toucher par la grâce, l'homme doit s'ouvrir à l'étincelle de l'âme dont je vous parlais (c'est-à-dire, le sommet de son âme reliée à l'Esprit Saint). Mais cette étincelle n'irradie l'homme que lorsque celui-ci accepte de renoncer à son péché, qui l'empêche de la recevoir (recevoir Dieu). Donc, pour le dire dans vos termes: la grâce de Dieu demeure en l'homme comme un appel ("une voix qui crie dans le désert" comme a dit le prophète Isaïe et Jean-Baptiste dans l'Evangile de Jean à sa suite) mais l'homme doit se délivrer de son péché pour y répondre pleinement.

spirit a écrit:
Je pense également à un sujet comme la charité et la justice. Pouvons-nous être charitables tout en étant juste? Pouvons-nous avoir une charité sélective par rapport à notre sens de la justice?

Les Evangiles apportent une réponse très profonde à ce sujet: Jésus ne renie pas la Loi de son peuple (hébreu), il l'approuve et l'applique. La Loi représente une manifestation de la justice divine au sein de la communauté humaine. Mais en revanche, il la dépasse: il guérit des malades le jour du sabbat, il s'insurge contre les pharisiens et leur rigorisme. En cela, nous pouvons comprendre que la justice de Dieu trouve sa finalité dans l'Amour du Christ : cet Amour est la haute perfection de la Justice (la Justice est mise en avant au long de l'Ancien Testament, tandis que l'Amour est mis en avant au sein du Nouveau Testament). Jésus dit bien : "Je ne suis pas venu remettre en cause la Loi des Ecritures, je ne suis pas venu pour l'abolir mais pour l'accomplir."
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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Mer 26 Sep 2007, 22:08

spirit a écrit:

Comment expliquez-vous que certains ont du plaisir à être bons et altruistes alors que d'autres ont du plaisir à être mauvais et égoïstes?

Cette question est posée de façon claire, mais la réponse n'est pas aussi radicale que vous semblez le croire ou le vouloir.

Le plaisir du mal ne se situe pas sur le même plan que le plaisir du bien, de par le fait même de leur motivation respective. Un homme qui "a du plaisir à être bon et altruiste" trouve en réalité son plaisir dans la satisfaction d'accompir le dessein de sa véritable vocation, c'est-à-dire qu'il retrouve en conséquence de son bon agissement la paix jouissive que Dieu désire partager avec sa créature. Quant à l'homme qui "a du plaisir à être mauvais et égoïste", la réalité de son plaisir se trouve dans le sentiment immédiat de la transgression. C'est une jouissance purement terrestre, par laquelle l'homme se sent accomplir quelque chose d'en dehors de sa vocation (inconsciemment bien sûr). En faisant le mal, l'homme reproduit le désir d'Adam qui, en mangeant le fruit, cherche à connaître ce qu'il ne devrait pas connaître (le mal). Le mensonge intrinsèque à cet acte (puisque le choix fondamental du mal est une acceptation du mensonge) déforme son véritable fondement à l'entendement de l'homme : en connaissant le mal, l'homme perd son innocence et son Bien (la Vie de l'Esprit qui l'anime), mais il croit qu'au contraire il gagne un état en plus de sa condition originelle. En péchant, l'homme ne "gagne" pas le mal, mais il perd le bien. Ce plaisir qu'il tire donc à faire le mal est un plaisir mensonger mais réel et purement immédiat. En opposition au plaisir du bien qui ne représente pas une jouissance impulsive, immédiate, mais qui procure une satisfaction, une paix, une recouvrance de la liberté.

Tout cela pour dire que l'homme est aussi bien apte à faire le mal (il est "peccable") qu'à faire le bien (sa véritable vocation). Mais comme l'homme est séparé de Dieu par son péché, il demeure enchaîné à l'immédiateté du réel et il devient plus naturel pour lui de tirer du monde des jouissances impulsives (par l'artifice ou par le mal) que d'y chercher la paix (par le bien). Après, je ne saurais donner (et j'espère que ce n'est pas cela que vous attendez de moi) d'explication universellement valable au fait que tel ou tel individu semble avoir plus ou moins de facilité à faire le bien. Mais je comprends en revanche ce que représente pour chacun d'entre nous le plaisir dont vous parlez et qui est fondamentalement différend selon qu'il s'agit d'un plaisir perverti ou d'un plaisir accompli. Cette distinction fondamentale nous révèle la vocation de tout homme vers Dieu, tout autant qu'elle nous révèle notre liberté et la difficulté de notre chemin.
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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Jeu 27 Sep 2007, 23:36

Cher Spirit,
pourquoi te casses-tu la tête ? l'explication est pourtant simple : c'est une question de libre choix. Ceux qui ont choisis d'être bons et altruistes ont du plaisir, quand les efforts qu'ils fournissent pour atteindre ce but portent leurs fruits ; et ceux qui ont choisis d'être mauvais et égoïstes éprouvent du plaisir lorsque leurs buts égoïstes sont atteints.
Comme tu veux tu choises...
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MessageSujet: Re: Doctrine chrétienne et doctrine spirite   Jeu 27 Sep 2007, 23:45

Cher spirit,

j'ai peur que nous ne situions pas sur le même terrain de dialogue; j'essaye pour ma part de réfléchir et de puiser dans les sagesses léguées par la religion pour avancer au sein des grands questionnements, tandis que vous essayez d'y répondre de façon nette et définitive. Vous me pardonnerez, mais je trouve que cette croyance selon laquelle on peut posséder une réponse "universellement valable" au mystère de la personne humaine est très orgueilleuse. Je refuserai de trancher sur une question d'une telle profondeur, car ma science n'égale pas celle de Dieu, et je ne vous retiendrai pas si vous ne l'acceptez pas.
En revanche, je constate que vous parlez de cas véritablement exceptionnels, d'hommes qui "même sous la torture" seraient "incapables de faire le mal". En fait, vous parlez ici des états les plus achevés de la sainteté, qui concernent une poignée d'hommes au regard de l'ensemble de l'histoire humaine. De plus, vous me reposez la question en termes de "plaisir", je pense avoir répondu à la problématique du plaisir et vous sembliez d'accord avec moi. La question du plaisir me paraît close, car en employant ce terme, vous révélez le nombre de problématiques que renferme votre question. Une question d'une telle ampleur ne mérite pas un simple jeu de question-réponse.
Je persiste donc à "expliquer" la distinction entre les facilités des personnes comme la distinction entre les degrés de ces personnes dans leur proximité à Dieu. La cause en revanche de cette proximité ne me paraît pas unilatérale: l'interraction entre l'homme et Dieu ne se manifeste pas de la même façon pour tout un chacun, car Dieu se laisse accueillir selon chaque personnalité propre.

Je vous prierai également de cesser de me soupçonner de rhétorique, car je ne fais que dire ce que je pense vraiment.

Cordialement.
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