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 Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme

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Novalis
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MessageSujet: Re: Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme   Mer 29 Aoû 2007, 22:07

Le Petit Prince a écrit:
Novalise a écrit:
Ouf... il était temps que l'on donne un peu la parole à ces musulmans-là! Les médias ne nous montrent que les fanatiques islamistes tout le temps; cela finit par faire croire à beaucoup de monde (n'est-ce pas Laurent!) qu'il n'y a pas de différence entre eux et le reste du monde musulman.

vous regrettez qu'on ne fasse pas assez de différence entre les bons et les mauvais musulmans.

Nulle part je n'ai parlé de "bon" et de "mauvais"; j'ai parlé de fanatiques islamistes et du reste du monde musulman (= la majorité musulmane). En cela, certes, je fais une distinction entre les terrorristes et les musulmans; et j'espère ne pas passer pour un naïf simplificateur en croyant au danger que représente les premiers par rapport aux seconds...

Citation :
Oui il faut diaboliser d'avantage les terroristes et "angéliser" les autres... Cela ne fait que faire empirer le gouffre qui existe déjà, cela finalement ne fait que confirmer la logique de la haine - logique qui provient justement entre autre de telles séparations sémantiques, très prisée des médias.

De quel gouffre parlez-vous? Et qui vous parle d'angéliser et de diaboliser? Vous caricaturez excessivement mes propos et vous ne les prenez pas tels que je les pose. Il n'y a pas ce genre de sous-entendu dans ce que je dis, aussi je vous prierai de ne pas déformer le contenu de mes posts pour le pointer ensuite comme autant d'idées grossières et naïves.
Lorsque j'encourage la distinction entre le fanatisme islamiste et l'Islam général, c'est dans l'espoir de voir le terrorrisme se marginaliser et le monde musulman se réconcilier avec une modération non meurtrière. Cela me semble pourtant compréhensible: n'a rien à voir avec une logique de haine et de ségrégation!

Citation :
Personnellement je ne trouve pas que ce soit une démarche intellectuelle recevable. Pas pire que de parler toujours des terroristes islamiques, en tout cas.

A la limite, on se fout que cette démarche soit "intellectuellement recevable"; et c'est peut-être là que réside notre désaccord. Là où vous cherchez à rationnaliser et complexifier le phénomène du terrorisme et de l'Islam, je me contente pour ma part d'espérer voir un jour la paix et peu m'importe la justification intellectuelle des conditions de cette paix.

Citation :
au contraire si nos gouvernements ne sont pas capable de voir ce qui se passe et de comprendre la logique islamiste, qui le fera ? les marchands de livre comme les sociologues ??

Mais que racontez-vous?? Vous attendez des gouvernements dont le peuple est la cible du terrorisme, qu'au lieu de combattre ce même terrorisme, ils le comprennent?? C'est absurde, et votre démarche est bien trop intectualliste à mon goût. Maintenant, ne me faîtes pas dire que je suis pour la guerre en Irak ou je ne sais quoi. Je dis simplement que je préfère que mon gouvernement combatte le terrorisme (de façon intelligente certes) plutôt qu'il ne le comprenne.

Citation :
c'est à chacun de se faire une vraie idée et de refuser d'utiliser des termes comme "terrorisme" qui ont été inventés par des Etats pour diaboliser et faire des frontières sémantiques afin de légitimer leurs actes (tortures, course à l'armement, au pétrole etc.)

Encore une fois, je ne vois pas ce que cette démarche intellectualisante vient faire là-dedans, et l'importance qu'elle revêt à vos yeux ne se revêt pas aux miens. Le "terrorisme", c'est le fait de semer insidieusement la terreur parmi une population. Comme dans l'attentat du 11/09, et vous me pardonnerez de dire que ce genre d'attentat "terrorise" la population: c'est une banalité, certes, mais il semblerait qu'il faille vous rappelez quelques notions élémentaires du réel pour que vous puissiez redescendre de votre perche intellectualo-élitiste.

Citation :
j'espère que vous saisissez mieux ma critique, qui est loin d'être dirigée à votre égard, Novalis, mais bien à une certaine manière de penser propre à nos sociétés occidentales.

Je saisis qu'elle n'est en effet pas adressée à mon égard car je ne me reconnais pas dans les propos que vous tenez (explication "binaire", simplification haineuse...). En revanche, je trouve que votre mode de pensée est également très représentatif de nos modèles occidentaux, contemporains (pensée de la complexité, déconstruction...); à vrai dire, je trouve que votre mode de compréhension ne mène nulle part. Vous vous contentez d'un constat que vous étayez à loisir: la réalité est complexe. Et vous interdisez de penser au-delà de la neutralité abstraite de ce constat.
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Le Petit Prince



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MessageSujet: Re: Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme   Jeu 30 Aoû 2007, 03:18

Novalis a écrit:
Le Petit Prince a écrit:
Novalise a écrit:
Ouf... il était temps que l'on donne un peu la parole à ces musulmans-là! Les médias ne nous montrent que les fanatiques islamistes tout le temps; cela finit par faire croire à beaucoup de monde (n'est-ce pas Laurent!) qu'il n'y a pas de différence entre eux et le reste du monde musulman.

vous regrettez qu'on ne fasse pas assez de différence entre les bons et les mauvais musulmans.

Nulle part je n'ai parlé de "bon" et de "mauvais"; j'ai parlé de fanatiques islamistes et du reste du monde musulman (= la majorité musulmane). En cela, certes, je fais une distinction entre les terrorristes et les musulmans; et j'espère ne pas passer pour un naïf simplificateur en croyant au danger que représente les premiers par rapport aux seconds...

non mais vous lancer des fleurs à un reportage visant à s'intéresser aux musulmans non terroriste, disant que cela fait du bien tellement on nous montre des fanatiques. Vous dites
"Peu m'importe les raisons qui poussent un être humain à tuer des innocents. "
J'aurais alors dû me contenter de répondre: peu importe ce qui pousse les musulmans non terroriste à être non terroriste.
Et on aurait été très avancé.

Citation :
Citation :
Oui il faut diaboliser d'avantage les terroristes et "angéliser" les autres... Cela ne fait que faire empirer le gouffre qui existe déjà, cela finalement ne fait que confirmer la logique de la haine - logique qui provient justement entre autre de telles séparations sémantiques, très prisée des médias.

De quel gouffre parlez-vous? Et qui vous parle d'angéliser et de diaboliser? Vous caricaturez excessivement mes propos et vous ne les prenez pas tels que je les pose. Il n'y a pas ce genre de sous-entendu dans ce que je dis, aussi je vous prierai de ne pas déformer le contenu de mes posts pour le pointer ensuite comme autant d'idées grossières et naïves.
Lorsque j'encourage la distinction entre le fanatisme islamiste et l'Islam général, c'est dans l'espoir de voir le terrorrisme se marginaliser et le monde musulman se réconcilier avec une modération non meurtrière. Cela me semble pourtant compréhensible: n'a rien à voir avec une logique de haine et de ségrégation!

nan simplement cette émission renforce une séparation. et encourager une séparation, si elle ne diabolise pas un des deux camps, elle ne les rapproche pas non plus. Séparer en se prévalant de ne point discriminer, voilà un des avatars de certaines pensées (du style la chrétienne: la personne n'est pas blâmable, mais le péché est à blâmer et à condamner)… Elle sont belles en théorie, au sein des théories dites réalistes même, mais dans la réalité elles séparent les gens entre eux.

Ne jouons pas sur les mots, vous peut-être, ne vouliez que "distinguer", et non "séparer" musulmans et terroristes islamistes, mais l'émission jouait essentiellement sur cette séparation (et non pas distinction !):

Citation :
Demain sur Arte, émission sur la lutte des musulmans contre l'islamisme.

Cela commence à 20 h 45: Mohamed Sifaoui, journaliste, en colère contre l'islamisme.

21 h 30: Mohamed et les femmes, égales de l'homme.

22h 15: six musulmans qui disent non à l'islamisme.
Voilà ce que je regrettais comme démarche, non pas votre propre volonté de distinguer, qui elle, est légitime si elle est remise dans un contexte plus global.

Citation :
Citation :
Personnellement je ne trouve pas que ce soit une démarche intellectuelle recevable. Pas pire que de parler toujours des terroristes islamiques, en tout cas.

A la limite, on se fout que cette démarche soit "intellectuellement recevable"; et c'est peut-être là que réside notre désaccord. Là où vous cherchez à rationnaliser et complexifier le phénomène du terrorisme et de l'Islam, je me contente pour ma part d'espérer voir un jour la paix et peu m'importe la justification intellectuelle des conditions de cette paix.

Toute forme d'intervention médiatique est engagée intellectuellement, car elle ne peut rester neutre, c'est évident. La paix est un beau but, pourtant ce que j'ai exprimé est que je ne pense pas que c'est en valorisant les musulmans non terroristes et en voulant montrer qu'ils sont différents des autres, que l'on hâtera la paix.

Citation :
Citation :
au contraire si nos gouvernements ne sont pas capable de voir ce qui se passe et de comprendre la logique islamiste, qui le fera ? les marchands de livre comme les sociologues ??

Mais que racontez-vous?? Vous attendez des gouvernements dont le peuple est la cible du terrorisme, qu'au lieu de combattre ce même terrorisme, ils le comprennent?? C'est absurde, et votre démarche est bien trop intectualliste à mon goût. Maintenant, ne me faîtes pas dire que je suis pour la guerre en Irak ou je ne sais quoi. Je dis simplement que je préfère que mon gouvernement combatte le terrorisme (de façon intelligente certes) plutôt qu'il ne le comprenne.
Ne vous inquiétez pas, c’est ce qu’il fait et c’est ainsi qu’il gagne des électeurs comme vous, qui sont moisson.

Citation :
Citation :
c'est à chacun de se faire une vraie idée et de refuser d'utiliser des termes comme "terrorisme" qui ont été inventés par des Etats pour diaboliser et faire des frontières sémantiques afin de légitimer leurs actes (tortures, course à l'armement, au pétrole etc.)

Encore une fois, je ne vois pas ce que cette démarche intellectualisante vient faire là-dedans, et l'importance qu'elle revêt à vos yeux ne se revêt pas aux miens. Le "terrorisme", c'est le fait de semer insidieusement la terreur parmi une population. Comme dans l'attentat du 11/09, et vous me pardonnerez de dire que ce genre d'attentat "terrorise" la population: c'est une banalité, certes, mais il semblerait qu'il faille vous rappelez quelques notions élémentaires du réel pour que vous puissiez redescendre de votre perche intellectualo-élitiste.

Ecoutez, si vous donner cette définition du terrorisme, c’est la vôtre, mais ne traitez pas d’intellectualisme élitiste mes propos parce qu’ils refusent de résumer ces mouvements guerriers à une simple dénomination, celle de « terrorisme ».
Je me permets pour ma part de remettre dans le contexte ces actes guerriers, car si vous (ou votre gouvernement) pensez utile voir même normal de les extraire de leur contexte, et jugez inutile toute legitimité à leur compréhension dans un contexte plus large, c’est votre problème. Vous avez en effet dit :
Citation :
Vous attendez des gouvernements dont le peuple est la cible du terrorisme, qu'au lieu de combattre ce même terrorisme, ils le comprennent?? C'est absurde, et votre démarche est bien trop intectualliste à mon goût.

Ainsi cette fois vous ne pourrez pas dire que je déforme vos paroles.

Pour ma part je rejoins des penseurs qui osent affirmer que ces mots, tels que le « terrorisme islamique », pris en eux-mêmes, sont tous simplement des facilitateurs de pensée et permettent aux Etats de légitimer leurs programmes politiques en leur faveur. Voici une analyse intéressante du terrorisme qui débouche sur une définition :
Citation :
(…) Du point de vue des décideurs politiques américains, la stratégie communicationnelle est claire: en qualifiant d'attentats terroristes les actes de violence commis contre les forces armées occupantes, il s'agit d'attribuer des caractères d’indignité politique et morale à ceux qui les commettent. Envisagés de l'autre bout de la lorgnette toutefois ces actes de violence armée pourraient être interprétés comme s'inscrivant dans une lutte de libération nationale entreprise au moment même de l’invasion et de l’occupation de l’Irak. Ce qui transpire de tout cela, c'est que de chaque côté, l'on cherche à justifier sa propre violence par la dénonciation de celle d’autrui, réputée antérieure, ainsi qu'à accoler le stigmate terroriste à toute entreprise violente qui ne reçoit pas l’assentiment moral ou idéologique de celui qui l’utilise. On l'aura compris, le terrorisme est aussi un mot que l’on utilise comme une arme! Et à défaut de pouvoir s'en tenir à une stricte description physique de l'action violente, abstraction faite de la pensée ou des motifs qui s'expriment en elle - un attentat terroriste sera toujours un acte de violence organisé, déterminé par un calcul et visant à produire certains effets en vue d'une fin précise -, il nous faudra continuer à recourir à un terme fortement connoté. C'est une particularité de la notion de terrorisme. D'où la nécessité d’en proposer une conception claire. (…)
Vous pourrez y lire la définition claire du terme terroriste qu’ils proposent en fin d’analyse. http://www.cvm.qc.ca/encephi/Syllabus/Histoire/Articles/Terrorisme.htm#2a
Elle n'est sûrement pas très différente de la votre, mais ce que je veux dire c'est qu'il faut faire attention en l'utilisant. et ne pas la réduire aux victimes innocentes du 9/11.

En remettan le terrorisme dans son contexte, voici l’analyse que l’on peut faire : profitant de l'implosion de l'Union soviétique, les américains ont repris militairement pied en Asie, après une absence d'un demi-siècle due à la décolonisation et à la Guerre froide, provoquant ainsi la réaction violente des Arabo-musulmans. Tout ce qui se passe depuis la fin de la Guerre froide (mise sous tutelle graduelle du pétrole et du gaz arabes par les grandes compagnies occidentales, l'invasion de l'Afghanistan et de l'Irak, l'exportation de la démocratie et les pressions exercées afin d'empêcher les pays musulmans d'accéder au rang de puissances nucléaires, etc.) rappelle finalement comme le relève Percy Kemp dans un article que j’avais cité, le bras de fer entre les Achéens européens et les Troyens asiatiques. Il semble que ce soit ce combat là à présent qui permette de légitimer toute invasion occidentale:
Citation :
Dans la mesure où c’est surtout la violence ambiante qui nous donne cette sensation de chaos, je serais assez tenté par un paradigme qui se construirait autour de la violence même, et plus particulièrement autour du monopole de la violence légitime. Il me semble en effet que depuis la fin de l’équilibre de la terreur entre les deux blocs d’hier, tout tourne autour du monopole de la violence légitime et des défis qui lui sont lancés.

Citation :
Citation :
j'espère que vous saisissez mieux ma critique, qui est loin d'être dirigée à votre égard, Novalis, mais bien à une certaine manière de penser propre à nos sociétés occidentales.

Je saisis qu'elle n'est en effet pas adressée à mon égard car je ne me reconnais pas dans les propos que vous tenez (explication "binaire", simplification haineuse...). En revanche, je trouve que votre mode de pensée est également très représentatif de nos modèles occidentaux, contemporains (pensée de la complexité, déconstruction...); à vrai dire, je trouve que votre mode de compréhension ne mène nulle part. Vous vous contentez d'un constat que vous étayez à loisir: la réalité est complexe. Et vous interdisez de penser au-delà de la neutralité abstraite de ce constat.

Je ne me contente pas d’être neutre, je vois pour ma part plus loin que ce qu’on veut nous faire avaler, soit un terrorisme islamique qui serait une menace en soi répondant à du fanatisme à l’état pure (souvenez-vous à ce sujet vos déclarations sur la différence entre le criminel fanatique et le criminel non fanatique) et qui ne répond à rien d’autres qu’à des vagues facteurs que vous avez d’ailleurs décrit (difficultés sociales, mœurs, idéologies religieuse) et dont on préfère (comme vous d’ailleurs) laisser la critique ou le discernement aux sociologues. Ben voui c’est bien plus facile après pour légitimité nos propres actes violents. Ainsi je crois être en rien neutre ou intellectualiste en exprimant simplement que cette guerre du terrorisme n’est qu’une nouvelle forme de guerre mondiale, du moins réprésentant un nouvel équilibre mondial qui avait été brisé avec la fin de la Guerre Froide. Et je montre par là l’importance que nous tenons dans ces milliers de victimes qui meurent du terrorisme, puisque c’est notre manière occidentale de répondre qui provoque ces soulèvements : et après, plusieurs questions se posent. Laissons Percy Kemp les poser :
Citation :
Notre contrat social, qui repose sur la répartition plus ou moins équitable, à l'intérieur, de richesses produites pour l'essentiel à l'extérieur, y survivrait-il ? Pourrions-nous continuer à consommer comme nous le faisons sans l’électroménager et l’électronique produits à bas prix en Asie du sud-est, sans les tapis d’Orient tissés par les enfants-esclaves pakistanais, sans les oléoducs construits en Birmanie par le travail forcé encouragé par les pétroliers ? J'en doute.

moi aussi
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme   Jeu 30 Aoû 2007, 06:51

Citation :
nan simplement cette émission renforce une séparation. et encourager une séparation, si elle ne diabolise pas un des deux camps, elle ne les rapproche pas non plus. Séparer en se prévalant de ne point discriminer, voilà un des avatars de certaines pensées (du style la chrétienne: la personne n'est pas blâmable, mais le péché est à blâmer et à condamner)… Elle sont belles en théorie, au sein des théories dites réalistes même, mais dans la réalité elles séparent les gens entre eux.

Ne jouons pas sur les mots, vous peut-être, ne vouliez que "distinguer", et non "séparer" musulmans et terroristes islamistes, mais l'émission jouait essentiellement sur cette séparation (et non pas distinction !):

Cher Petit Prince,

Vous avez bien choisi votre pseudo.

Vous planez dans un monde irréel.

Bien sûr que l'islamiste reste un homme. Mais vous êtes ici dans le forum de politique où une séparation très nette doit être faites entre l'idéologie islamiste meurtrière et les tentative de créer un islam démocratique.

Vous ne voulez pas "séparer" musulmans et terroristes islamistes ?

C'est pourtant nécessaire et très concrètement, de même que l'on saiuva l'Allemagne de ses démons en séparant Nazi et patriote Allemand, il y a 60 ans.
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MessageSujet: Re: Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme   Jeu 30 Aoû 2007, 07:21

Des emissions de ce genre, avec le débat qui a suivi, me semblent d'une grande utilité pour la compréhension et pour éviter les amalguames. Ca ne m'etonne pas de Arte, qui reste une chaine à part, " marginale ", et qui fonctionne très bien semble t-il parceque les gens ont aussi besoin de quelque chose de plus " consistant " que le simple divertissement. J'ai vraiment appris des choses en regardant ce programme. Il faut continuer à parler, discuter et surtout s'informer, pour éviter le pire: l'extrémisme.
Toutes les religions, me semble t-il, ont ou ont eu la tentation de l'extrémisme. Un exemple; la lapidation, cette infamie stupide! D'après ce qui a été dit dans l'emission, il n'y a pas de traces explicites dans le Coran désignant la lapidation comme juste chatiment. Je n'ai pas lu le Coran, je me réfère à l'emission de Arte. Or cela est^pratiqué par les extrémistes, encore de nos jours. Grace à Amnesty International certaines femmes ont pu etre sauvées dailleurs. Mais dans la Bible aussi...la lapidation n'était-elle pas pratiquée au temps de Moise?...jusqu'au Christ qui a ouvert les yeux a beaucoup d'hommes en s'adressant à chacun d'entre eux et en leur demandant simplement de jeter la première pierre s'ils étaient certains de ne pas avoir péché...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme   Jeu 30 Aoû 2007, 09:08

Toniov a écrit:
D'après ce qui a été dit dans l'emission, il n'y a pas de traces explicites dans le Coran désignant la lapidation comme juste chatiment.
C'est vrai. Mais il faut garder le sens critique: ce commandement est dans la chariah (= la Loi coranique)... Et cela, ils ont 'volontairement) omis de le dire.

Citation :
.la lapidation n'était-elle pas pratiquée au temps de Moise?...jusqu'au Christ qui a ouvert les yeux a beaucoup d'hommes en s'adressant à chacun d'entre eux et en leur demandant simplement de jeter la première pierre s'ils étaient certains de ne pas avoir péché...

C'est ce qui me donne de l'espoir. Si les Jiuifs ont su évoluer MALGRÉ LA LOI DE MOÏSE, pourquoi pas les musulmans?

Certes, les Juifs ont du beaucoup souffrir... Embarassed

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MessageSujet: Re: Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme   Jeu 30 Aoû 2007, 13:15

Oui en effet Arnaud, je pense bien que l'évolution est toujours possible. Mais changer les mentalités est long et difficile. Garder de l'espoir me semble etre beaucoup plus qu'un voeu pieu, c'est aussi et surtout un devoir.
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polaire



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MessageSujet: Re: Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme   Jeu 30 Aoû 2007, 15:17

à petit prince


Citation :
La paix est un beau but, pourtant ce que j'ai exprimé est que je ne pense pas que c'est en valorisant les musulmans non terroristes et en voulant montrer qu'ils sont différents des autres, que l'on hâtera la paix.


Vous prenez le contre-pied du bon sens lequel consiste à attaquer les violents et à protéger les pacifiques .
Si on ne sait pas distinguer on ne sait plus contre qui se défendre ni qui attaquer . Or il y a lieu de se défendre et d’attaquer .
Les terroristes se cachent derrière la masse des musulmans modérés et les tiennent en otages Les modérés demandent le soutient de l’occident et il faut les soutenir .
Il est on ne peut plus dangereux de rester dans la demi mesure quand l’ adversaire se donne sans réserve .
Il me semble que vous avez une vision fausse du terrorisme ( islamiste ou pas ), un explication idéologique .

Le terrorisme est il acceptable ou pas ?
S' il ne l’est pas alors il faut le combattre et ce n’est pas en lui cherchant des excuses qu’on s’arme moralement .
Il faudrait attendre d"avoir bien compris les mobile du terrorisme pour le combattre ou bien alors cesser de le combattre parce qu’on aurait compris qu’il avait de bonnes raisons .
A ce régime là le nazisme aurait gagné sa guerre .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme   Jeu 30 Aoû 2007, 15:22

polaire a écrit:
à petit prince


Citation :
La paix est un beau but, pourtant ce que j'ai exprimé est que je ne pense pas que c'est en valorisant les musulmans non terroristes et en voulant montrer qu'ils sont différents des autres, que l'on hâtera la paix.


Vous prenez le contre-pied du bon sens lequel consiste à attaquer les violents et à protéger les pacifiques .
Si on ne sait pas distinguer on ne sait plus contre qui se défendre ni qui attaquer . Or il y a lieu de se défendre et d’attaquer .
Les terroristes se cachent derrière la masse des musulmans modérés et les tiennent en otages Les modérés demandent le soutient de l’occident et il faut les soutenir .
Il est on ne peut plus dangereux de rester dans la demi mesure quand l’ adversaire se donne sans réserve .
Il me semble que vous avez une vision fausse du terrorisme ( islamiste ou pas ), un explication idéologique .

Le terrorisme est il acceptable ou pas ?
S' il ne l’est pas alors il faut le combattre et ce n’est pas en lui cherchant des excuses qu’on s’arme moralement .
Il faudrait attendre d"avoir bien compris les mobile du terrorisme pour le combattre ou bien alors cesser de le combattre parce qu’on aurait compris qu’il avait de bonnes raisons .
A ce régime là le nazisme aurait gagné sa guerre .

Analkyse très juste.

Le pacifisme poussé en absolu, devient souvent complicité passive avec l'agresseur.

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MessageSujet: Re: Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme   Jeu 30 Aoû 2007, 15:33

Mécréant-LV a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Novalis a écrit:
Ouf... il était temps que l'on donne un peu la parole à ces musulmans-là! Les médias ne nous montrent que les fanatiques islamistes tout le temps; cela finit par faire croire à beaucoup de monde (n'est-ce pas Laurent!) qu'il n'y a pas de différence entre eux et le reste du monde musulman.

Moi, je partage votre avis.

Laurent aura certes raison concrètement dans les années à venir.

Mais il identifie trop les textes dans leur lettre et l'islam.

Il le fait de manière NON REALISTE car il oublie que le peuple Juif, dont les textes sont PIRES, a appris dans sa douleur à les INTERPRÉTER AUTREMENT.

Quant aux musulmans qui luttent contre l'islamisme, ils sont l'avenir A LONG TERME de l'islam, lorsque cette grande crise aura passé.

Shocked Shocked Shocked

Trouve-moi un équivalent à CA :

---------------------->

Quelques petits exemples édifiants de la Parole d'Allah :

Sourate II (2) :

- verset 65 :
Vous avez certainement connu ceux des vòtres [les juifs] qui transgressèrent le Sabbat. Et bien Nous leur dîmes : "Soyez des singes abjects !"

- verset 93[99] :
Nous t'avons envoyé des signes manifestes, les pervers seuls refuseront d'y croire.

- verset 187[191] :
Tuez-les partout où vous les trouverez, et chassez-les d'où ils vous auront chassés. La tentation à l'idolâtre est pire que le carnage à la guerre. Ne leur livrez point de combat auprès de l'oratoire sacré, à moins qu'ils ne vous y attaquent. S'ils le font, tuez-les. Telle est la récompense des infidèles.

- verset 189[193] :
Combattez-les jusqu'à ce que vous n'ayez point à craindre la tentation, et que tout culte soit celui du Dieu unique.

- verset 223 :
Les femmes sont votre champ. Cultivez-le de la manière que vous l'entendrez

Sourate III (3) :

- verset 77[83] :
Désirent-ils une autre religion que celle de Dieu [l'islam], pendant que tout ce qui est dans les cieux et sur la terre se soumet à ses ordres de gré ou de force, et que tout doit un jour retourner à lui ?

- verset 79[85] :
Quiconque désire un autre culte que la résignation à Dieu (islam), ce culte ne sera point reçu de lui

- verset 114[118] :
0 croyants ! ne formez de liaisons intimes qu'entre vous ; les infidèles ne manqueraient pas de vous corrompre : ils désirent votre perte. Leur haine perce dans leurs paroles ; mais ce que leurs cœurs recèlent est pire encore.
- verset 151[157] :
Si vous mourez ou si vous êtes tués en combattant dans le sentier de Dieu, l'indulgence et la miséricorde de Dieu vous attendent. Ceci vaut mieux que les richesses que vous amassez.

Sourate IV (4)
- verset 38[34] :
Les hommes sont supérieurs aux femmes en raison des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci, et parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises ; elles conservent soigneusement pendant l'absence de leurs maris ce que Dieu a ordonné de conserver intact. Vous répri­manderez celles dont vous aurez à craindre l'inobéissance ; vous les reléguerez dans des lits à part, vous les battrez ; mais aussitôt qu'elles vous obéissent, ne leur cherchez point querelle. Dieu est élevé et grand.

- verset 59[56] :
Ceux qui refuseront de croire à nos signes, nous les approcherons du feu ardent. Aussitôt que leur peau sera brûlée, nous les revêtirons d'une autre, pour leur faire éprouver un supplice cruel. Dieu est puissant et sage

- verset 86[84] :
(...) Excite les croyants au combat. Dieu est là pour arrêter la violence des infidèles. Il est plus fort qu'eux, et ses châtiments sont plus terribles.

- verset 91[89] :
Ils ont voulu vous rendre infidèles comme eux, afin que vous soyez tous égaux. Ne formez point de liaisons avec eux jusqu'à ce qu'ils aient quitté leur pays pour la cause du Seigneur. S'ils retournaient à l'infidélité, saisissez-les et mettez-les à mort partout où vous les trouverez. Ne cherchez parmi eux ni protecteur ni ami ;

- verset 93[91] :
Vous en trouverez d'autres qui chercheront à gagner également votre confiance et celle de leur nation. Chaque fois qu'ils tremperont dans la sédition, ils seront défaits. S'ils ne se mettent pas à l'écart, s'ils ne vous offrent pas la paix et ne s'abstiennent pas de vous combattre, saisissez-les et mettez-les à mort partout où vous les trouverez. Nous vous donnons sur eux un pouvoir absolu.

- verset 97[95] :
Les fidèles qui resteront dans leurs foyers sans y être con­traints par la nécessité ne seront pas traités comme ceux qui combattront dans le sentier de Dieu, avec le sacrifice de leurs biens et de leurs personnes. Dieu a assigné à ceux-ci un rang plus élevé qu'à ceux-là ; il a fait de belles promesses à tous ; mais il a destiné aux combattants une récompense plus grande qu'à ceux qui restent dans leurs foyers

Sourate V (5)

- verset 37[33] :
Voici quelle sera la récompense de ceux qui combattent Dieu et son Apôtre, et qui emploient toutes leurs forces à com­mettre des désordres sur la terre : vous les mettrez à mort ou vous leur ferez subir le supplice de la croix ; vous leur couperez les mains et les pieds alternés ; ils seront chassés de leur pays. L'ignominie les couvrira dans ce monde, et un châtiment cruel dans l'autre.

- verset 60:
Dis : "Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès de Dieu ? Celui [le juif] que Dieu a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs, et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit".

- verset 69[64] :
(...) qu'ils [les juifs] soient maudits pour prix de leurs blasphèmes. (...) Ils [les juifs] parcourent le pays pour le ravager et y commettre des désordres.

- verset 73 :
Oui, ceux qui disent: "Dieu est le Messie, Fils de Marie", sont impies. Oui ceux qui disent: "Dieu est, en vérité, le troisième de trois" sont impies

Sourate VII (7) :
- verset 166 :
Puis, lorsqu'ils [les juifs] refusèrent (par orgueil) d'abandonner ce qui leur avait été interdit, Nous leur dîmes : "Soyez des singes abjects".

Sourate VIII (8 ) :

- verset 7 :
Lorsque le Seigneur vous dit : Une des deux nations vous sera livrée, vous désirâtes que ce fût celle qui était sans défense. Le Seigneur cependant a voulu prouver la vérité de ses paroles, et exterminer jusqu'au dernier des infidèles,

- verset 17 :
Ce n'est pas vous qui les tuez, c'est Dieu.

- verset 40[39] :
Combattez-les jusqu'à ce que la sédition soit anéantie, et que toute croyance devienne celle de Dieu ;

- verset 57[55] :
Il n'y a point auprès de Dieu d'animaux plus vils que ceux qui ne croient pas et qui restent infidèles,

- verset 59[57] :
Si tu parviens à les saisir pendant la guerre, disperse par leur supplice ceux qui les suivront, afin qu'ils y songent.

Sourate IX (9)

- verset 5 :
Les mois sacrés expirés tuez les idolâtres partout où vous les trouverez, faites-les prisonniers, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade ; mais s'ils se convertissent, s'ils observent la prière, s'ils font l'aumône, alors laissez-les tranquilles

- verset 29 :
Faites la guerre à ceux qui ne croient point en Dieu ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que Dieu et son Apôtre ont défendu, et à ceux d'entre les hommes des Ecritures qui ne professent pas la vraie religion. Faites-leur la guerre jusqu'à ce qu'ils payent le tribu de leurs propres mains et qu'ils soient soumis.

- verset 30: Les Juifs ont dit: "Uzair est fils de Dieu!". Les Chrétiens ont dit: "Le Messie est fils de Dieu!". Telle est la parole qui sort de leurs bouches; ils répètent ce que les incrédules disaient avant eux. Que Dieu les anéantisse! Ils sont tellement stupides!


- verset 39 :
Si vous ne marchez pas au combat, Dieu vous châtiera d'un châtiment douloureux ; il vous remplacera par un autre peuple, et vous ne saurez lui nuire en aucune manière. Dieu est tout-puissant.

- verset 81[80] :
Implore le pardon pour eux ou ne l'implore pas, peu importe. Si tu l'implores soixante et dix fois. Dieu ne leur par­donnera pas, car ils ne croient point en Dieu ni à son Apôtre, et Dieu ne dirige point les méchants.

- verset 112[111] :
Dieu a acheté des croyants leurs biens et leurs personnes pour qu'il leur donnât en retour le paradis ; ils combattront dans le sentier de Dieu, ils tueront et seront tués. La promesse de Dieu est vraie : il l'a faite dans le Pentateuque, dans l'Evangile, dans le Coran ; et qui est plus fidèle à son alliance que Dieu ? Réjouissez-vous du pacte que vous avez contracté, c'est un bonheur ineffable.

- verset 124[123] :
0 croyants ! combattez les infidèles qui vous avoisinent ; qu'ils vous trouvent toujours sévères à leur égard. Sachez que Dieu est avec ceux qui le craignent.

Sourate XVIII (18 ), verset 28[29] :
nous avons préparé pour les impies le feu, qui les entourera de ses parois. Quand ils imploreront du secours, on leur donnera de l'eau ardente comme le métal fondu, qui leur brûlera la figure.

Sourate XXIV (24), verset 2 :
Vous infligerez à l'homme et à la femme adultères cent coups de fouet à chacun. Que la compassion ne vous entrave pas dans l'accomplissement de ce précepte de Dieu, si vous croyez en Dieu et au jour dernier. Que le supplice ait lieu en présence d'un certain nombre de croyants.

Sourate XXVI (26), verset 126 :
Craignez Dieu, et obéissez-moi.

Sourate XLVII (47)

- verset 4 :
Quand vous rencontrez les infidèles, tuez-les jusqu'a en faire un grand carnage, et serrez les entraves des captifs que vous aurez faits.

- verset 9[8] :
Pour les incrédules, puissent-ils périr, et puisse Dieu rendre nulles leurs œuvres !

- verset 37[35] :
n'appelez point les infidèles à la paix quand vous leur êtes supérieurs, et que Dieu est avec vous

Sourate XLVIII (48 ), verset 29 :
Muhammad est l'envoyé de Dieu ; ses compagnons sont terribles aux infidèles et tendres entre eux-mêmes ;

Sourate LXIII (63), verset 4 :
Ce sont tes ennemis. Evite-les. Que Dieu les extermine.

Sourate LXVI (66), verset 9 :
0 Prophète ! fais la guerre aux infidèles et aux hypocrites, sois sévère à leur égard. La géhenne sera leur demeure. Quel détestable séjour !

Sourate XCVIII (98 ), verset 5[6] :
Les infidèles, parmi ceux qui ont reçu les Ecritures [les juifs et les chrétiens], et les idolâtres, resteront éternellement dans le feu de la géhenne. Ils [les non-musulmans] sont les plus pervers de tous les êtres créés.

Sourate V (5), verset 56[57] :
O croyants! ne prenez point pour amis les juifs et les chrétiens ; ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour ami finira par leur ressembler, et Dieu ne sera point le guide des pervers.

-----------------------------------------

Quelques hadiths, tout aussi édifiants :

(le recueil de ces derniers, actes et paroles - principalement - du Prophète Mahomet, constitue la Tradition, ou Sunna, qui est la deuxième source (le Coran étant la 1ere) de la Loi islamique, la Sharia Idea )

Quiconque combat pour que la Parole d'Allah soit au-dessus de tout, il aura combattu pour la Cause d'Allah.(160)

DES MARTYRS ET DE LEUR RECOMPENSE DANS LA VIE FUTURE
1353-Abou Horaira -que Dieu l'agrée-a rapporté que l'Envoyé de Dieu -que Dieu prie sur lui et le salue-a dit :" Seront considérés comme des martyrs , les hommes qui mourront dans les circontances suivantes : la peste , la colique , la noyade , l'éboulement et dans le chemin de Dieu "
(Rapporté par Al-Bokhari et Moslim )

mais de qui parlent on?

la réponse est ici:

60.8. Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.

60.9. Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes.

"C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël
que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre,
c'est comme s'il avait tué tous les hommes.
Et quiconque lui fait don de la vie,
c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes " (Coran 5/32)

« Et s'ils (les non-musulmans) inclinent à la paix, incline vers celle-ci toi aussi,
et place ta confiance en Dieu car c'est Lui l'Audient, l'Omniscient » (Coran 8 / 61).

Ne discutez avec les gens du Livre que de la meilleure façon, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes.
Et dites: "Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et vers vous,
tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même [un Dieu unique],
et c'est à Lui que nous nous soumettons » (Coran 29/46)

on voit bien la que les Verset violent concerne ceux qui ont été violent envers les musulmans et non ceux qui sont "innocent"
il s'agit de ceux des mécréants qui ont combattu les musulmans, donc comme partout dans le monde l'Islam prône la légitime défense!
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MessageSujet: Re: Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme   Jeu 30 Aoû 2007, 15:36

Mécréant-LV a écrit:
LE LIVRE DE LA GUERRE SAINTE ( kitâb al jihâd)

1295- Abou Horaira - que Dieu l'agrée - a rapporté que l'Envoyé de Dieu - que Dieu prie sur lui et le salue - a dit " Il n'y a pas un homme qui aura subi une blessure en combattant dans la voie de Dieu , sans qu'il ne vienne , au jour de la résurrection , avec sa plaie répandant un liquide dont la couleur sera celle du sang et l'odeur celle du musc "
(Rapporté par Al-Bokhari et Moslim )

1302 L'Envoyé de Dieu a dit " Les portes du Paradis sont sous l'ombre des sabres "

1312 "Le meurtre dans le chemin de Dieu absout tout les péchés sauf la dette "
( meurtre , qatl en arabe , c'est à dire le fait de tuer ! )

1314 Djaber a rapporté qu'un homme demanda à l'Envoyé de Dieu :
"Quel sera mon sort , ô Envoyé de Dieu , si je mourrais en combattant ?
-Au Paradis , lui répondit-il .
L'homme jeta alors quelques dattes qui se trouvaient dans ses mains et combattit jusqu'à ce qu'il fut tué "
(Rapporté par Moslim)

1323 - Aboû Horaira a rapporté que l'Envoyé de Dieu a dit " le martyr ne sent pas plus son meurtre que l'un de vous ne sent un pincement "
(Rapporté par Al-Tirmizi )

« La biographie du prophète », d’Ibn Hicham (*)

Page 277
Le Prophète ordonna de faire descendre de leurs fortins les Banû Quraydha et de les enfermer dans la maison de Bint al-Hârith. Il alla ensuite sur la place du marché de Médine, la même que celle d’aujourd’hui, et y fit creuser des fossés. Puis il fit venir les Banû Quraydha et leur coupa la gorge sur le bord des fossés. Il étaient six à sept cents.

* La biographie du prophète, d’Ibn Hicham, texte traduit et annoté par Wahib Atallah, Fayard, 2004

L’apôtre d’Allah a dit :
- Aucun musulman ne mourra sans qu’Allah n’admette à sa place un juif ou un chrétien dans le feu de l’enfer. " (récit d’Abu Burda, Muslim XXXVII 6666)

'Aisha rapporte que le Prophète l'a épousée quand elle avait six ans, et qu'il a consommé le mariage quand elle avait neuf ans. Puis elle est restée avec lui pendant neuf ans (jusqu'à la mort du Prophète).

LES ROCHERS APPELLERONT AU MEURTRE DES JUIFS .


Abu Huraira rapporte que l'Apôtre d'Allah a dit : "L'Heure ne viendra pas avant que vous vous battiez contre les Juifs. Un rocher derrière lequel un Juif sera caché dira : 'Ô Musulman ! Un Juif se cache derrière moi, tue-le.'"

“ La lapidation est un devoir envoyé par le livre d’Allah pour les hommes et les femmes mariés qui ont
commis l’adultère si la preuve est établie, s’il y a grossesse ou aveu. ”
(récit d’Abdullah ibn Abbas,
Muslim XVII 4194)

“ L’apôtre d’Allah a dit :
- Le sang d’un musulman qui reconnaît que personne ne peut être vénéré à part Allah et que je suis son
Prophète ne peut pas être versé, sauf dans trois cas : pour meurtre (Qisas), pour un rapport sexuel
illicite dans le cas d’une personne mariée et pour celui qui se détourne de l’islam et quitte les
musulmans.
” (récit d’Abdullah, Bukhari LXXXIII 17)

“ Il n’est pas légal de tuer un homme musulman sauf pour trois raisons : incroyance après avoir accepté
l’islam,
fornication après mariage, meurtre à tort. ” (récit d’Othman ibn Affan, Dawud XXXIX 4487)

“ J’ai bien entendu l’apôtre d’Allah dire :
- Les derniers jours, il apparaîtra de jeunes fous qui diront de belles paroles mais dont la foi n’ira pas
au-delà de leur gorge et qui quitteront leur religion comme la flèche sort du jeu. Alors, où que vous en
trouviez, tuez-les car celui qui en tuera aura sa récompense le jour de la résurrection. ”
(récit d’Ali,
Bukhari LXXXIV 64)

“ On a demandé au Prophète :
- Quelle est la meilleure action ?
Il répondit :
- Croire en Allah et son apôtre.
On lui a demandé ensuite :
- Quelle est la meilleure action suivante ?
Il dit :
- Participer au Jihad pour la cause d’Allah.
On lui a demandé ensuite :
- Quelle est la meilleure action suivante ?
Il répondit :
- Faire le pèlerinage. ” (récit d’Abu Huraira, Bukhari XXVI 594)

“ Le Prophète a dit :
- L’exemple du combattant dans la cause d’Allah - et Allah sait mieux que quiconque qui combat
vraiment pour sa cause - est comme une personne qui jeûne et prie continuellement. Allah garantit qu’il
admettra au paradis le combattant pour sa cause s’il est tué
; autrement alors Il le renverra chez lui en
sécurité avec des récompenses et un butin de guerre. ” (récit d’Abu Huraira, Bukhari LII 46)

“ Le Prophète a dit :
- Une seule tentative (de combat) pour la cause d’Allah le matin ou l’après-midi est meilleure que le
monde entier et ce qu’il contient. ”
(récit d’Anas ibn Malik, Bukhari LII 50)

“ Le messager d’Allah a dit :
- J’ai été désigné pour combattre contre les hommes aussi longtemps qu’ils ne disent pas : il n’y a de
dieu qu’Allah. ” (récit d’Abu Huraira, Muslim I 29)


- Ne sont pas égaux ceux des croyants qui s’assoient et ceux qui combattent pour la cause d’Allah. ”
(Zaid ibn Thabit, Bukhari LX 116)

- Quiconque dépense une paire de quelque chose pour la cause d’Allah sera appelé aux portes du
paradis. Ô esclave d’Allah ! C’est bien ! Celui qui est de ceux qui prient sera appelé à la porte de la
prière et celui qui est du peuple du jihad sera appelé à la porte du jihad. ” (récit d’Abu Huraira, Bukhari
LVII 18 )

“ - Messager d’Allah, quels actes rapprochent le plus du paradis ?
Il répondit :
- La prière à l’heure juste [...] la bonté envers les parents [...] le jihad pour la cause d’Allah. ” (récit
d’Abdullah ibn Masud, Muslim I 152)

- Celui qui meurt sans avoir combattu sur le chemin d’Allah et n’a pas exprimé le désir de combattre
pour le jihad meurt de la mort d’un hypocrite.
” (récit d’Abu Huraira, Muslim XX 4696)

- Celui qui participe à la guerre sainte pour la cause d’Allah et si rien ne l’y oblige à part la croyance en
Allah et en ses apôtres, sera récompensé par Allah par une récompense, un butin ou par l’entrée au
paradis. [...] J’aurais aimé mourir en martyr au jihad pour la cause d’Allah puis retrouver la vie, puis à
nouveau mourir en martyr et retrouver la vie puis mourir encore en martyr pour Sa cause.
” (récit de
Abu Huraira, Bukhari II 35)

- Il y a une autre action qui élève la position d’un homme au paradis à un niveau cent fois plus haut,
l’espace entre deux niveaux étant la distance entre le paradis et la terre.

Il (Abu Saïd) dit :
- Quelle est cette action ?
Il répondit :
- Le jihad sur le chemin d’Allah ! Le jihad sur le chemin d’Allah. ” (récit d’Abu Saïd Khudri, Muslim
XX 4645)

“ Un homme vint voir le Saint Prophète et dit :
- Qui est le meilleur des hommes ?
Il répondit :
- Celui qui combat sur le chemin d’Allah épuisant sa santé et risquant sa vie. ”
(récit d’Abu Saïd
Khudri, Muslim XX 4652)

“ Hudhaifa a dit :
- Le verset "Et dépensez votre richesse pour la cause d’Allah et ne vous détruisez pas vous-même" a été
révélé pour les dépenses en faveur de la cause d’Allah (le jihad). (Coran 2, 195) " ” (récit d’Abu Wail,
Bukhari LX 41)

“ Le Prophète d’Allah, quand on lui demandait si les femmes et les enfants des polythéistes pouvaient
être tués pendant les raids nocturnes, dit :
- Ils en sont. ”
(récit de Sab ibn Jathlama, Muslim XIX 4321)

- Que les juifs et les chrétiens soient maudits pour avoir utilisé les tombes de leurs prophètes comme
des lieux de culte. ”
(récit de Aisha et Abdullah, Muslim IV 1082)

-Quand arrivera le jour de la résurrection, Allah fournira à chaque musulman un juif ou un chrétien et
dira : "c’est ton remplaçant dans le feu de l’enfer."
” (récit d’Abu Musa, Muslim XXXVII 6665)

“ Abdullah a dit :
- Il (Gabriel), parmi les anges, est l’ennemi des juifs [...] Les juifs sont des menteurs. ” (récit d’Anas,
Bukhari LV 546)

Quand donc vas-tu ouvrir les yeux, Arnaud ???

QUAND ???

looooooooool tu es un falsificateur, je prend un haidth que je connais bien celui la

Citation :
1302 L'Envoyé de Dieu a dit " Les portes du Paradis sont sous l'ombre des sabres "

et le voici en entier: D'après `Abdoullah Ibn 'Abî 'Awfâ (que Dieu l'agrée), Abou An-Nadr rapporte qu'un homme de la tribu de 'Aslam, `Abdoullah Ibn 'Abî 'Awfâ, écrivit à `Umar Ibn `Ubayd-Dieu au moment où ce dernier allait partir contre Al-Harûriyya, (une des sectes des Kharidjites), lui disant : Lors l'une de ses batailles menées contre l'ennemi, l'Envoyé de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) se leva, lors du déclin du soleil, au milieu des musulmans et leur dit : "Ô gens, ne souhaitez pas la rencontre de l'ennemi et demandez plutôt à Dieu la paix; mais, si vous le rencontrez, montrez de l'endurance et sachez que le Paradis est à l'ombre des sabres". Puis il ajouta : "Ô mon Seigneur! Toi qui as révélé le Livre Saint, qui as fait courir les nuages au ciel, qui as mis les Coalisés en déroute, mets l'ennemi en déroute et apporte-nous la victoire sur eux!"(Moslem)

as tu ramarquer cette parti du hadith que les falcificateur dans ton genre ne citent jamais: "Ô gens, ne souhaitez pas la rencontre de l'ennemi et demandez plutôt à Dieu la paix"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme   Jeu 30 Aoû 2007, 16:28

Cher Abnasser,

Vous devriez parler de votre interprétation du Coran au roi d'Arabie Saoudite.

Visiblement, il n'a pas la même que vous: il a mis un poignard sur son drapeau, juste au dessous du nom du prophète...

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme   Jeu 30 Aoû 2007, 16:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Abnasser,

Vous devriez parler de votre interprétation du Coran au roi d'Arabie Saoudite.

Visiblement, il n'a pas la même que vous: il a mis un poignard sur son drapeau, juste au dessous du nom du prophète...
c'est un sabre pas un poignard, je t'ai posté le hadith si tu le dément dement le pas avec un drapeau mais avec un preuve tangible merci koufar
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Zeus



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MessageSujet: Re: Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme   Jeu 30 Aoû 2007, 18:43

Il y a dans le Coran des versets abrogés et abrogeants.

Les versets prônant la tolérance son abrogés.

Ils servent juste aux apologistes musulmans à mentir aux non-musulmans.
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MessageSujet: Re: Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme   Jeu 30 Aoû 2007, 23:31

Zeus a écrit:
Il y a dans le Coran des versets abrogés et abrogeants.

Les versets prônant la tolérance son abrogés.

Ils servent juste aux apologistes musulmans à mentir aux non-musulmans.

+ 1

Zeus a été plus rapide que moi (je découvre seulement ce fil ;)) Mr. Green

Il faut en outre signaler qu'un seul verset peut en abroger des dizaines d'autres Idea

Ce à quoi se livre abdnasser, ca s'appelle la takia...
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MessageSujet: Re: Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme   Ven 31 Aoû 2007, 15:08

Bonjour,
Tous les musulmans sont islamistes, je n'ai pas rencontré un seul musulman sincère qui admette la suprématie de la Loi Républicaine sur la Loi Coranique. Tout le reste, c'est du baratin.
En France, nous vivons dans l'illusion d'un Islam modéré, à grand frais du contribuable, ça nous coute très cher. Le réveil sera douloureux.
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MessageSujet: Re: Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme   Ven 31 Aoû 2007, 15:13

Re-Bonjour,
Ce qui m'interpelle dans la société Française, est un phénomène que je ne comprends pas. Quand je sors dans la journée, je vois des musulmans partout, dans la rue, sur les bancs publics, dans les halls de gare, d'aéroport, le métro, etc..
Au travail, je ne vois pas le centième de cette population, ou est l'énigme ?
Je le vois bien, on va me traiter de racisme, mais en fait de racisme, ne vivons pas un racisme anti-français, ou nous sommes accablés d'impots, de charges variées et diverses, pour subvenir aux besoins de populations qui se signalent peu dans leurs contributions pour l'enrichissement de notre Nation.
Quel homme politique osera faire l'audit de ce que coute réellement l'immigration à la France, sans haine ni passion, en toute objectivité.
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MessageSujet: Re: Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme   Ven 31 Aoû 2007, 15:21

abdnasser a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Abnasser,

Vous devriez parler de votre interprétation du Coran au roi d'Arabie Saoudite.

Visiblement, il n'a pas la même que vous: il a mis un poignard sur son drapeau, juste au dessous du nom du prophète...
c'est un sabre pas un poignard, je t'ai posté le hadith si tu le dément dement le pas avec un drapeau mais avec un preuve tangible merci koufar

Merci pour tes enseignements, j'ai travaillé pour Technip en Arabie Saoudite, maintenance matos. En arrivant, on m'a confiné dans un parc fermé, sans aucune autorisation de sortie, pour notre sécurité. Par ailleurs, pour ne pas heurter les autotochnes que nous ne pouvions éviter, on nous a obligé de ranger dans nos poches, nos infimes signes extérieures identitaires, comme les petites pendatifs en forme de croix.

J'ai donc fait l'expérience de votre racisme, de votre intolérance, je vous ferais confiance, le jour, le jour seulement, ou les cimetières chrétiens ne seront plus profanés en terre musulmane, je vous ferais confiance, le jour ou un chrétien pourra se ballader partout dans le monde avec sa petite croix autour du cou, le juif avec sa kippa. Mais ce jour, je n'y crois pas. Il y a que des Poutines, ou des Chinois, pour vous mettre à votre place.

Que dire du role des potentats islamistes dans la diffusion du négationnisme ? Vous trouvez ça bien ?
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Luc



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MessageSujet: Re: Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme   Ven 31 Aoû 2007, 16:37

Les musulmans du Canada contre la terreur


Mise à jour le vendredi 22 juillet 2005, 12 h 48 .

Au moment où Londres était attaquée de nouveau, jeudi, un regroupement de 120 leaders musulmans du Québec, de l'Alberta, de Terre-Neuve-et-Labrador et de l'Ontario a diffusé une déclaration condamnant l'extrémisme religieux.

À la sortie d'une mosquée du centre-ville de Toronto, les leaders religieux ont déclaré: « Ceux qui entendent user de la violence pour justifier leurs actions perverses trahissent la plus fondamentale des valeurs, le caractère sacré de la vie humaine. Nous nous sommes opposés, et nous continuerons à nous opposer à toutes les formes d'extrémisme, de haine et de terrorisme. Toute personne qui prétend être musulmane et qui participe de quelque façon que ce soit au meurtre d'innocents trahit la lettre et l'esprit de l'islam. Nous rejetons catégoriquement et sans équivoque de tels actes ».

C'est la première fois qu'autant de leaders musulmans condamnent à l'unisson le terrorisme. Ils ont voulu rassurer la population canadienne en mentionnant que les membres de leur communauté n'étaient pas dangereux.

Leur déclaration va dans le même sens que la fatwa prononcée par les musulmans sunnites de Grande-Bretagne, qui ont déclaré que les attentats-suicides du 7 juillet allaient à l'encontre de l'Islam.

Plus tôt cette semaine, le Conseil musulman canadien a appuyé la fatwa qualifiant les attaques d'« oeuvre d'une idéologie pervertie » contraire aux enseignements de l'islam.
La communauté musulmane serait victime de terrorisme psychologique

Arav Benyounès, un auteur musulman qui réside au Canada depuis une dizaine d'années, accueille favorablement ces commentaires. Toutefois, il estime que sa communauté est victime de terrorisme psychologique: « Les terroristes eux-mêmes exercent une pression sur le musulman moyen. Il y a même un racket de ramasser de l'argent, de taxer les gens. C'est comme dans une guerre. Un pays qui est en guerre de libération, par exemple, impose à sa population de cotiser pour financer la guerre et le jihad. »

Puis, il ajoute : « La plupart des militants du jihad islamique, la plupart des terroristes exercent ce genre de pression pour ramasser l'argent et on sait très bien que le Canada, jusqu'à maintenant, est une plate-forme de cet argent sale tournant. »

Des musulmans de partout au Canada se prononcent contre l'extrémisme, rapporte Greta Jeuris

Gyula Kovacs fait le compte-rendu de la conférence de presse

http://www.radio-canada.ca/regions/ottawa/nouvelles/200507/22/004-musulmans-Canada.shtml
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme   Ven 31 Aoû 2007, 17:46

Cher Luc, c'est vrai: c'est d'abord une lutte interne à l'islam.

Quel bord sortira vainqueur?

Sachant le mal que peut faire une minorité avec quelques bombes, je suis pessimiste pour le moyen terme.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme   Ven 31 Aoû 2007, 21:00

"L'Islam est la religion la plus con du monde", ça, c'est la citation de l'auteur des "Particules élémentaires" quelque peu regrettable pour les autres religions qui ne sont pas cons du tout. A part ça, je n'aime pas l'Islam, car ils font du prosélytisme, tous autant qu'ils sont, modérés ou pas. J'aurais du respect pour cette religion lorsque je pourrais me ballader comme je veux, dans tous les coins de la planète, or, partout ou règne l'islam, règne l'intolérance.
L'Islam est cependant la religion qui a du succés, on démolit des églises, on construit des mosquées, ça ne va pas durer.
D'un point de vue régional, la culture chrétienne sera sauvé par l'Orthodoxie Russe. D'un point de vue planétaire, l'Islam se fera anéantir par les chinois avec l'aide de Poutine. Avec la fin prochaine des pétrodollars, l'Islam ne sera plus rien.
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MessageSujet: Re: Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme   Ven 31 Aoû 2007, 21:23

Mécréant-LV a écrit:
Zeus a écrit:
Il y a dans le Coran des versets abrogés et abrogeants.

Les versets prônant la tolérance son abrogés.

Ils servent juste aux apologistes musulmans à mentir aux non-musulmans.

+ 1

Zeus a été plus rapide que moi (je découvre seulement ce fil ;)) Mr. Green

Il faut en outre signaler qu'un seul verset peut en abroger des dizaines d'autres Idea

Ce à quoi se livre abdnasser, ca s'appelle la takia...
tu n'es qu'un menteur voici 2 preuves:

la premiere la parole d'Allah Lui meme:

Nous n'abrogeons aucun verset, Nous n'en faisons oublier aucun sans le remplacer par un autre qui soit meilleur ou équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est tout puissant ?
Le Coran (II; 106)

Lorsque nous remplaçons un verset par un autre —et Dieu sait mieux que quiconque ce qu'il révèle— ils disent : « Tu n'es qu'un imposteur ! » Non ! Mais la plupart ne savent rien.
Le Coran (XVI; 101)

es tu meilleur connaisseur de l'Islam qu'Allah lui même?

2 eme preuve tout ces Verset sont utilisé par ces savants que tu traites d'intégriste sectaire , ces fatwas sont destiné aux croyants salafi et non aux mécréants:

http://www.muslim-du-monde.com/Contre-le-terrorisme-f86/

alors cher ennemi, ouvre d'abord un Coran et un tasfir avant de parler de ce que tu ne connais pas merci ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme   Ven 31 Aoû 2007, 21:30

abdnasser a écrit:
Mécréant-LV a écrit:
Zeus a écrit:
Il y a dans le Coran des versets abrogés et abrogeants.

Les versets prônant la tolérance son abrogés.

Ils servent juste aux apologistes musulmans à mentir aux non-musulmans.

+ 1

Zeus a été plus rapide que moi (je découvre seulement ce fil ;)) Mr. Green

Il faut en outre signaler qu'un seul verset peut en abroger des dizaines d'autres Idea

Ce à quoi se livre abdnasser, ca s'appelle la takia...
tu n'es qu'un menteur voici 2 preuves:

la premiere la parole d'Allah Lui meme:

Nous n'abrogeons aucun verset, Nous n'en faisons oublier aucun sans le remplacer par un autre qui soit meilleur ou équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est tout puissant ?
Le Coran (II; 106)

Cher Annasser:

Un verset du Coran autorise le vin.

Un autre l'interdit.

Lequel est le vrai si aucun n'abroge l'autre ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme   Ven 31 Aoû 2007, 22:16

voici un texte Arnaud qui vous expliquera mieux que moi le sujet:

Les versets de la paix : "Mansûkh" ne veut pas toujours dire "abrogé"


Question d'un internaute :

Vous dites qu'il y a différents versets, les uns traitant de la paix et les autres du combat, et que la paix est la règle première. Mais ça ne tient pas : la question de la paix n'est plus d'actualité pour les musulmans, car les commentaires du Coran eux-mêmes stipulent que le verset concernant la paix : "Et s'ils penchent pour la paix, penche pour elle" (Coran 8/61) a été abrogé par le verset : "Où que vous trouviez les polythéistes, tuez-les" (Coran 9/5). Cela montre bien que, d'un point de vue idéologique même, les musulmans ne peuvent plus être des partisans de la paix.


Réponse :

Que nenni, le verset de la paix (Coran 8/61) n'est nullement abrogé. Je suppose que vous avez dû lire les termes : "Nassakhat-hâ âyat ul-barâ'ah" ou : "Hâdhihî mansûkha bi âyat il-qitâl" dans certains commentaires du Coran (tafâssîr). Mais vous en avez fait une déduction fort hâtive : ces termes ne signifient nullement que le verset de la paix a été abrogé : si le terme arabe "naskh" signifie uniquement aujourd'hui "abrogation", dans l'usage des musulmans des premiers temps, en revanche, il ne signifiait pas que cela. D'où malentendu.

Shâh Waliyyullâh écrit : "Dans la science du commentaire du Coran, relève des chapitres difficiles, qui sont causes de nombreuses discussions et divergences, la connaissance des versets abrogeants et des versets abrogés. Et l'une des plus grandes causes de cette difficulté est l'existence d'une différence existant entre les savants des premiers temps et les savants postérieurs à propos du sens (donné au terme "naskh").
Après avoir passé en revue les propos des Compagnons et de leurs élèves à ce sujet, il nous apparaît que ces personnages employaient le terme "naskh" dans son sens littéral – à savoir : apporter une modification dans quelque chose – et non dans le sens où l'entendent les savants postérieurs [à savoir abroger, c'est-à-dire mettre définitivement fin à l'applicabilité d'une règle édictée précédemment]. Pour les premiers savants, le "naksh" est le fait de modifier certaines particularités présentes dans la règle d'un verset par un autre verset, que cette modification consiste à indiquer la fin de la durée de l'application d'un verset [ce qui constitue l'abrogation proprement dite], ou qu'elle consiste seulement à mettre en lumière que le sens réel du verset est différent du sens apparent, ou à expliciter que la condition (spécifiée dans le verset précédent) est purement fortuite et n'a pas d'incidence, ou à modifier la portée générale du verset précédent, ou à montrer qu'il n'y a pas d'analogie possible entre le cas mentionné dans le verset et le cas à propos duquel des gens ont fait une analogie, ou à mettre fin à une règle révélée à un prophète ayant précédé Muhammad (sur lui la paix). Et, de la sorte, l'emploi du terme "naskh" s'est élargi chez ces savants (…). C'est pourquoi on lit parfois que le nombre de versets du Coran qui sont "mansûkh" atteint cinq cents ; et si tu réfléchis, tu verras même que ce genre de versets est innombrable. Par contre, si on emploie le terme "mansûkh" avec le sens que lui donnent les savants postérieurs [à savoir l'abrogation], alors les versets "mansûkh" sont d'un très petit nombre (…)" (Al-Fawz ul-kabîr fî ussûl it-tafsîr, pp. 53-54). Shâh Waliyyullâh démontre, dans les pages suivantes, que les versets coraniques dont la récitation se fait encore mais dont la règle a réellement été abrogée sont seulement au nombre de cinq (Ibid., pp. 55-60).

Ibn ul-Qayyim écrit lui aussi : "Le terme "naskh" est, chez les Compagnons et leurs élèves, d'un sens plus large que chez les savants postérieurs". Suit l'énumération de trois sens donnés au terme chez les premiers savants : l'abrogation proprement dite ; l'exception par rapport à la règle générale précédemment révélée ; et l'explicitation de la règle précédemment révélée (cf. Zâd ul-ma'âd, tome 5 pp. 598-599).

On le voit, dans les ouvrages commentant le texte coranique, le terme "naskh" a été employé non pas toujours dans le sens de "abrogation" mais parfois dans un sens beaucoup plus large. Nous pourrons y voir plus clair par le biais de quelques exemples…


Voici quatre des sens avec lesquels le terme "naskh" a été employé dans les commentaires du Coran, surtout ceux des premiers temps :

Sens A : "Naskh" = "abrogation proprement dite", c'est-à-dire arrêt définitif de l'applicabilité d'une règle édictée précédemment (raf' ul-hukm il-munazzal qablu, bi haythu lâ yajûz ul-'amalu bih) :

Deux grands cas existent ici (sur trois, cf. mon article L'abrogation dans le Coran) :
1) soit la règle seulement est abrogée, mais le verset continue à être récité en tant que texte coranique (naskh ul-hukm dûn at-tilâwa) ;
2) soit la règle révélée précédemment est abrogée et la récitation du verset qui l'induisait est elle aussi abrogée (naskh ut-tilâwa ma'a-l-hukm).

C'est le cas de figure cité ici en 1 dont Shâh Waliyyullâh disait que seulement cinq versets coraniques y correspondent. En voici un exemple : après l'installation des Emigrants (les musulmans émigrés de la Mecque) à Médine, le Prophète (sur lui la paix) établit des liens de fraternité entre eux et les Auxiliaires (les musulmans originaires de Médine) : à chaque Auxiliaire fut désigné comme frère un Emigrant. Pendant ce temps, d'autres musulmans étaient restés à la Mecque et n'avaient pas émigré à Médine. Le Coran vint alors dire que les musulmans de Médine n'hériteraient qu'entre eux : en l'absence de proches parents s'étant établis eux aussi à Médine, ce serait entre frères Emigrants et Auxiliaires qu'auraient lieu les liens d'héritage : "Ceux qui ont apporté foi, ont émigré et ont lutté dans la chemin de Dieu [= les Emigrants] et ceux qui leur ont donné refuge et secours [= les Auxiliaires], ceux-là sont héritiers les uns des autres. Et ceux qui ont apporté foi mais n'ont pas émigré, vous n'aurez pas de liens (d'héritage) avec eux jusqu'à ce qu'ils émigrent…" (Coran 8/72). Plus tard, après que la Mecque soit elle-même devenue musulmane (en l'an 8 de l'hégire), l'émigration à Médine n'étant plus nécessaire, cette règle fut abrogée par cet autre verset : "Et les gens de proche parenté ont, d'après la prescription de Dieu, priorité les uns les autres par rapport aux Croyants [de Médine] et aux Emigrants [de la Mecque]. Sauf si vous (voulez) faire un bien vis-à-vis de vos alliés. Ceci était déjà écrit dans le Livre [= la Table gardée]" (Coran 33/6). Le premier verset est donc réellement abrogé, l'autre réellement abrogeant : la règle édictée par le verset 8/72 n'est plus jamais applicable.


Sens B : "Naskh" = "Modification de la généralité d'un verset par l'exception d'un cas précis à l'intérieur d'une règle générale" (takhsîs 'umûm il-hukm il-munazzal qablu, bi-stihnâ'i swûratin min al-hukm) :

Le verset 24/31 demande aux croyantes de couvrir de vêtements leurs attraits devant tout homme autre que leur mari et leurs proches parents. Ibn Abbâs affirme : "Fa nussikha wa-stuthniya min dhâlika : Wal-qawâ'idu min an-nissâ'" : "la première règle a été mansûkh et en ont été exceptées : "les femmes âgées"" [Coran 24/60] (rapporté par Abû Dâoûd, n° 4111). Voyez : en disant ici "nussikha", Ibn Abbâs n'a jamais voulu dire que la règle du premier verset n'est plus du tout applicable – car elle fait, tout au contraire, l'objet d'un consensus – ; il a voulu dire que sa portée a été modifiée parce que Dieu a ensuite excepté de cette règle les femmes âgées : concernant leur cas à elles, il y a eu effectivement abrogation ; mais la règle demeure générale pour les autres cas.

Le verset 2/221 interdit le mariage religieux entre un musulman et une non musulmane. Des commentateurs ont déclaré : "Nussikha bi qawlihî : Wal-muhsanâtu min alladhîna ûtul-kitâba" : "La règle de ce verset [2/221] a été mansûkh par le verset disant : "(Et il vous est permis de vous marier avec) les femmes vertueuses parmi ceux qui ont reçu l'Ecriture avant vous" [Coran 5/5] (cité dans Al-Itqân, p. 707). Voyez ici encore : "nussikha" ne veut ici pas dire "a été complètement abrogé" – car l'interdiction du mariage entre musulmans et polythéistes fait l'objet d'un consensus – ; le terme a été seulement employé conformément à l'usage qu'en faisaient les savants des premiers temps, et ne désigne qu'une simple modification dans la portée de la règle précédemment révélée, par l'introduction d'une exception par rapport à la règle générale (takhsîs 'umûm il-hukm bi-stithnâ'i swuratin min an-swuwar). C'est seulement par rapport à cette exception que l'on peut dire que la règle a été abrogée ; mais pour les autres cas, elle reste applicable.


Sens C : "Naskh" = "Restriction, par un verset nouvellement révélé, de la portée d'un verset – révélé auparavant – au strict contexte où celui-ci avait été révélé" (takhsîs ul-hukm il-munazzal qablu bil-hâl is-sâ'ïd hîna'ïdhin) :

Quand ils étaient à la Mecque, de même que lors de la première période ayant suivi l'émigration du Prophète à Médine, les musulmans n'avaient pas le droit de se défendre militairement face à leurs persécuteurs : Dieu le rappellera plus tard en ces termes : "N'as-tu pas vu ceux à qui ils avaient été dit : "Retenez vos mains, accomplissez la prière et donnez l'aumône"" (Coran 4/77). Quelque temps après leur émigration à Médine est révélée l'autorisation de la défense armée : "Il a été permis à ceux qui ont été combattus (de se défendre), car ils ont été (trop) lésés…" (Coran 22/39). Puis il est révélé l'obligation de combattre ceux qui combattent les musulmans (Coran 2/190). Puis est révélé le verset demandant aux polythéistes de quitter l'Arabie (Coran 9/1-6) (voir Zâd ul-ma'âd, Ibn ul-Qayyim, tome 3 pp. 70-71).
Ibn Abbâs, Qatâda, as-Suddî ont employé ici le terme "naskh", disant en substance : "Les versets prescrivant le combat ont fait le naskh des versets demandant de rester pacifique" (voir par exemple Tafsîr Ibn Kathîr, tome 1 p. 136), et des musulmans ont, par méconnaissance, traduit ce terme par : "a abrogé". Or, ici encore le terme "naskh" n'est pas à prendre en son sens A – l'abrogation proprement dite – : la règle concernant le fait de ne pas se défendre n'est pas abrogée par la révélation de la règle autorisant de se défendre militairement ; ce qu'il y a c'est que, auparavant générale – puisque constituant la seule règle ayant été révélée sur le sujet –, cette règle demandant de ne pas se défendre devient désormais restreinte au contexte dans lequel elle avait été révélée : quand les musulmans vivent en minorité dans une société non musulmane – comme à la Mecque – ou quand les musulmans, même établis dans leur société, sont en état de faiblesse – comme au début de la vie à Médine. Aujourd'hui comme hier, des musulmans se trouvant de nouveau dans la même situation que les musulmans l'étaient à la Mecque ou au début à Médine mettront en pratique la règle rappelée dans le verset 4/77. As-Suyûtî écrit : "Cela ne relève pas de ce qui est abrogé mais de ce qui est reporté ("munsa'"). L'ordre de combattre a été reporté jusqu'au moment où les musulmans en auraient la capacité. En état de faiblesse, la règle est l'obligation de faire preuve d'abnégation face à la persécution. Ainsi comprenons-nous que ne tient pas ce que beaucoup ont dit, à savoir que ce verset aurait été abrogé par le verset du combat. Ceci ne relève pas du registre de l'"abrogé" mais de celui du "reporté", dans le sens où chacune des règles ainsi dictées doit être pratiquée dans un contexte donné, par le moyen d'une cause ('illa) qui entraîne cette règle ; le changement de la cause entraîne que c'est l'autre règle qui sera applicable. Ceci n'est pas de l'abrogation, car cette dernière consiste en le fait de mettre fin à une règle précédente en sorte qu'il ne soit plus du tout possible de la pratiquer" (Al-Itqân, pp. 703-704). Ibn Taymiyya a écrit en substance la même chose (cf. As-Sârim, p. 359, p. 239). La règle de ne répondre à la persécution que par la patience est donc restreinte à un contexte donné, celui qui est semblable à celui dans lequel les musulmans se trouvaient quand ils étaient à la Mecque ou au début de leur installation à Médine. Quand les musulmans se trouvent dans un contexte semblable à celui pendant lequel, à Médine, le verset légitimant la résistance armée est révélé, alors ils ont l'autorisation et même le devoir de résister ; mais même alors la règle première reste la paix – comme l'ont dit ath-Thawrî et al-Awzâ'ï –, conformément au verset : "Et s'ils penchent pour la paix, penche pour elle" (Coran 8/61) : il s'agit d'un verset révélé après Badr, quand la résistance armée était déjà instituée.
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MessageSujet: Re: Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme   Ven 31 Aoû 2007, 22:16

Sens D : "Naskh" = "explicitation du sens réel d'un verset", la lettre de ce verset ayant laissé croire à un sens plus général (tawdhîh ul-murâd, bi sarf il-kalâm 'an il-ma'na-z-zâhir ila-l-ma'na-l-murâd haqiqatan) :

"Que vous exprimiez ce qui se trouve dans vos âmes ou que vous le cachiez, Dieu vous jugera pour cela ; puis Il pardonnera à qui Il voudra et punira qui Il voudra. Et Dieu a puissance sur toute chose" (Coran 2/284). Ce verset montre qu'il n'est pas demandé à l'homme de se parfaire au niveau des actes visibles en oubliant l'intérieur du cœur mais que Dieu regarde aussi bien les actions que le cœur. Or dans le cœur il y a ce sur quoi la volonté humaine a une emprise – croyances, sincérité ou ostentation, humilité ou orgueil, amour de Dieu ou amour d'autre que Lui, etc. – mais il y a aussi ce qui échappe à la volonté – pensées fugitives, suggestions du diable, etc. Les hommes seront jugés pour ce qui, dans leur cœur, relève de ce sur quoi leur volonté a une emprise ; mais seront-ils aussi jugés pour les pensées qui traversent leur esprit, les faibles intentions et les murmures que le diable leur glisse dans le cœur ? En réalité non : le verset ne parlait que de ce qui relève de ce sur quoi la volonté a une emprise. Cependant, la lettre apparente du verset pouvait laisser croire le contraire : il semblait concerner à première vue la généralité de ce qui ce qui relève du cœur.
Quand ce verset fut révélé, les Compagnons le comprirent donc dans son sens apparent et, craignant ne pas pouvoir être à la hauteur, ils se rendirent auprès du Prophète lui dire qu'ils étaient incapables de pratiquer ce verset. Le Prophète leur demanda d'exprimer qu'ils acceptaient ce que Dieu a dit. Puis Dieu révéla deux autres versets, dans lesquels Il explicita le sens réel du verset précédemment révélé : Il y dit tout d'abord : "Dieu ne tient responsable une âme que ce dont elle est capable" (Coran 2/285). Les pensées fugitives (ahâdîth un-nafs) étant hors du contrôle de l'homme et celui-ci n'étant pas capable de les faire disparaître, Dieu n'en tient donc pas l'homme responsable : aussi, ce genre de pensée n'est pas inclus dans ce dont parle le premier verset.
Il y a donc eu explicitation du sens réel du premier verset par le second. Cependant, Abû Hurayra, relatant ce récit, a employé les termes suivants : "Fa lammâ fa'alû dhâlika, nassakha-ha-llâhu ta'âlâ, fa anzala-llâhu 'azza wa jalla : "Lâ yukallifu-llâhu nafsan illâ wus'ahâ" : "Lorsque les Compagnons eurent fait cela, Dieu fit le naskh du verset et révéla : "Dieu ne tient responsable une âme que ce dont elle est capable"" (rapporté par Muslim, n° 125). Le terme "naskh" ne désigne ici aucune abrogation – puisqu'il n'y en a eu aucune, ni complète comme en A, ni par rapport à un cas faisant désormais exception, comme en B – ; il ne s'agit que d'une explicitation du sens réel du premier verset. Montrant qu'il n'y a pas eu d'abrogation, Shâh Waliyyullâh écrit : "Le verset révélé postérieurement a montré qu'il s'agissait de "ce qui se trouve dans vos âmes" comme sincérité ou hypocrisie, et non comme pensées fugitives, sur lesquelles la volonté n'agit pas : l'homme n'est responsable que ce dont il est capable" (Al-Fawz ul-kabir, p. 56). Cheikh Ashraf 'Alî Thânwî a commenté ces versets de la même façon puis a conclu : "Dieu a, dans le second verset, explicité le sens du verset révélé précédemment ; c'est ce qui a été nommé dans certains récits un "naskh" : en fait, chez les prédécesseurs ("salaf") on nommait l'explicitation ("tawdhîh") aussi : "naskh"" (Bayân ul-qur'ân, tome 1 pp. 173-174).


Conclusion :

Le verset de la paix n'a nullement été abrogé par le verset 9/5. Le terme "naskh" ayant été employé par certains savants à ce sujet signifie seulement que la portée du verset a été modifiée par le verset du combat : alors qu'auparavant l'abnégation était la seule possibilité face aux abus et aux injustices, il y a eu ensuite la possibilité puis l'obligation de résister face aux agresseurs (avec les types d'agression B2, B3 et B4 cités dans l'article "La paix est ce que nous souhaitons"). Cependant, le principe premier reste la paix, avec la directive d'"incliner vers la paix s'ils inclinent vers elle". Quant aux versets 9/4,5,6, ils concernent un cas spécifique, celui de l'Arabie, comme nous l'avons vu dans l'article "Les versets parlant de combat : couper un texte de son contexte ?".

Wallâhu A'lam (Dieu sait mieux).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme   Ven 31 Aoû 2007, 22:37

Dommage que l'autorité de ce savant ne s'impose pas comme celle d'un pape catholique.

Mais que n'importe quel savant auto proclamé puisse le contredire avec autorité.

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MessageSujet: Re: Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme   Ven 31 Aoû 2007, 22:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Dommage que l'autorité de ce savant ne s'impose pas comme celle d'un pape catholique.

Mais que n'importe quel savant auto proclamé puisse le contredire avec autorité.
c'est la le grand probléme cher Arnaud, c'est aussi la faute des médias qui montre toujours l'imam du coin qui appel au meutre et jamais le savant qui appel a la paix.

hier je lisais clooser lol et il y avais un article sur un fatwa qui a étais publié sur Béckham parce qu'il est parti jouer aux usa, comme dans tout les autres cas similaires l'article ne dit pas l'auteur de cette fatwa.

pourquoi cela? parce que ces fatwa provienne de gens n'ayant autorité pour en écrire, ils viennent de gens qui n'ont aucun statut de savants dans l'Islam.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme   Ven 31 Aoû 2007, 23:22

C'est vrai. Et c'est une des causes de mon pessimisme à court terme, sachant que la majorité paisible est silencieuse et que la minorité violente fait plus de bruit et de mal qu'elle.

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MessageSujet: Re: Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme   Sam 01 Sep 2007, 00:05

abdnasser a écrit:
Mécréant-LV a écrit:
Zeus a écrit:
Il y a dans le Coran des versets abrogés et abrogeants.

Les versets prônant la tolérance son abrogés.

Ils servent juste aux apologistes musulmans à mentir aux non-musulmans.

+ 1

Zeus a été plus rapide que moi (je découvre seulement ce fil ;)) Mr. Green

Il faut en outre signaler qu'un seul verset peut en abroger des dizaines d'autres Idea

Ce à quoi se livre abdnasser, ca s'appelle la takia...
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la premiere la parole d'Allah Lui meme:

Nous n'abrogeons aucun verset, Nous n'en faisons oublier aucun sans le remplacer par un autre qui soit meilleur ou équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est tout puissant ?
Le Coran (II; 106)

Lorsque nous remplaçons un verset par un autre —et Dieu sait mieux que quiconque ce qu'il révèle— ils disent : « Tu n'es qu'un imposteur ! » Non ! Mais la plupart ne savent rien.
Le Coran (XVI; 101)

es tu meilleur connaisseur de l'Islam qu'Allah lui même?

2 eme preuve tout ces Verset sont utilisé par ces savants que tu traites d'intégriste sectaire , ces fatwas sont destiné aux croyants salafi et non aux mécréants:

http://www.muslim-du-monde.com/Contre-le-terrorisme-f86/

alors cher ennemi, ouvre d'abord un Coran et un tasfir avant de parler de ce que tu ne connais pas merci ;)

Encore une fois, ce n'est pas moi qui l'affirme, je ne suis pas un spécialiste, mais les plus grands islamologues et orientalistes, arabisants qui plus est Idea

Mais bon, ce sont tous des menteurs, n'est-ce pas ???

Ensuite, je ne suis pas ton "ennemi", je ne fais que m'opposer aux textes fondateurs de ta "religion", rien d'autre Idea
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MessageSujet: Re: Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme   Sam 01 Sep 2007, 00:50

Mécréant-LV a écrit:
abdnasser a écrit:
Mécréant-LV a écrit:
Zeus a écrit:
Il y a dans le Coran des versets abrogés et abrogeants.

Les versets prônant la tolérance son abrogés.

Ils servent juste aux apologistes musulmans à mentir aux non-musulmans.

+ 1

Zeus a été plus rapide que moi (je découvre seulement ce fil ;)) Mr. Green

Il faut en outre signaler qu'un seul verset peut en abroger des dizaines d'autres Idea

Ce à quoi se livre abdnasser, ca s'appelle la takia...
tu n'es qu'un menteur voici 2 preuves:

la premiere la parole d'Allah Lui meme:

Nous n'abrogeons aucun verset, Nous n'en faisons oublier aucun sans le remplacer par un autre qui soit meilleur ou équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est tout puissant ?
Le Coran (II; 106)

Lorsque nous remplaçons un verset par un autre —et Dieu sait mieux que quiconque ce qu'il révèle— ils disent : « Tu n'es qu'un imposteur ! » Non ! Mais la plupart ne savent rien.
Le Coran (XVI; 101)

es tu meilleur connaisseur de l'Islam qu'Allah lui même?

2 eme preuve tout ces Verset sont utilisé par ces savants que tu traites d'intégriste sectaire , ces fatwas sont destiné aux croyants salafi et non aux mécréants:

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alors cher ennemi, ouvre d'abord un Coran et un tasfir avant de parler de ce que tu ne connais pas merci ;)

Encore une fois, ce n'est pas moi qui l'affirme, je ne suis pas un spécialiste, mais les plus grands islamologues et orientalistes, arabisants qui plus est Idea

Mais bon, ce sont tous des menteurs, n'est-ce pas ???

Ensuite, je ne suis pas ton "ennemi", je ne fais que m'opposer aux textes fondateurs de ta "religion", rien d'autre Idea
et tous nos savnts sont des menteurs Laurent???

tu as brailler contre le salfisme en disant que c'étais des intégristes et maintenant ils seraient falsificateur au profit de l'occident?
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme   Sam 01 Sep 2007, 02:06

Dis, Abdnasser, je te le dis bien gentiment, mais il ne te vient JAMAIS à l'idée que tu t'es peut-être laissé embobiner par les salafistes ???

Je te le dis comme je le pense, mais j'ai rarement vu quelqu'un d'aussi endoctriné Rolling Eyes
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme   Sam 01 Sep 2007, 03:18

Réaction, chez grouik-grouik :

Citation :
"Ces musulmans qui disent non à l'islamisme" et "Mahomet et les femmes" : lettre ouverte d'un téléspectateur à Jean Rozat, président d'Arte

par un lecteur du Blog du Cochon Hallal, complément liens et action par Imam Grouik-Grouik

Monsieur le Directeur


Je ne sais pas qui est responsable de l’émission Ces musulmans qui disent non à l’islamisme de mardi soir dernier (28 août 2007) [visible sur internet moyennant finance], mais cette personne s'est rendue coupable à mes yeux d'une grotesque et lamentable oeuvre de désinformation. Il serait bon pour la chaîne de vous séparer d'un tel charlatan, tant ARTE s'est décrédibilisée et ridiculisée en diffusant une telle pantalonnade ! Le film Mahomet et les femmes est l’exemple même de l’art parfaitement maîtrisé par les musulmans de la dissimulation et du mensonge, autrement appelé takkya !

Vous auriez dû vous méfier d’un film réalisé par Leïla Salmi, une personne manifestement musulmane, si l'on en juge par l'incapacité des participants à prononcer correctement le nom français "Mahomet", arabisé en "Morrrhhhammad" ou quelque chose comme ça. Confie-t-on des émissions sur le nazisme à des nazis dussent-ils être modérés ? Ce film présente Mahomet sous un jour favorable. Or la vérité est toute autre !

De nos jours, hélas pour vous, beaucoup de gens comme moi se renseignent et connaissent l’islam. Mahomet n’a rien d’un “gentil prophète” il n‘y a que les musulmans pour le croire lorsqu'ils ne connaissent rien à leur religion et pour le faire croire. En réalité, le “prophète” de l'islam était un pédophile, un obsédé sexuel, un assassin de poètes et poétesses, un pillard, un tortionnaire sadique, un affabulateur.

Je n’invente rien : il suffit de lire les propres textes des musulmans eux-mêmes, le coran, les hadiths de la sunna (sans quoi on ne saurait être sunnite, ni même chiite d'ailleurs) et les textes des chroniqueurs de l’époque comme ibn Hichâm. Il suffit d'avoir un peu de curiosité et d'aller y regarder d'un peu plus près par soi-même, que ce soit dans une bibliothèque ou sur internet. Ces chroniqueurs, eux, ne mentent pas et rapportent sans rien omettre, les nombreuses atrocités commises par Mahomet. (NB. La plupart des hadiths suivant sont tirés du site atheisme.org )

Juste pour information dans la Sira (biographie officielle de l'islam) II 240-241 : il est expliqué que le “bon” Mahomet a lui-même tranché la tête de 600 à 700 juifs de la tribu des Ban Quraydha !

Quelques exemples d’omissions et de mensonges :

- Grosse omission dans le film d'ARTE : on a bien parlé du mariage avec Aïcha mais on a omis de dire que le mariage a été consommé alors qu’elle n’avait que 9 ans et lui 50. C'est ni plus ni moins de la pédophilie ! C'est sûr que ça fait désordre dans le tableau de la Religion d'Amour, donc on n'en parle pas !

Hadith Sahih (= authentique) de Muslim VIII-3311:

“Aïcha a rapporté que “le messager d’Allah l’a épousée quand elle avait sept ans. Elle a été emmenée chez lui à neuf ans comme nouvelle mariée avec ses poupées.”

Faites des recherches sur internet : vous trouverez d'autres textes dits sacrés qui TOUS confirment la pédophilie de Mahomet !

- Mensonge quand on présente Mahomet en ardent défenseur des femmes ! Il aimait la jouissance que lui procurait les femmes et c‘était manifestement un obsédé sexuel comme en témoigne le nombre de ses épouses (14 sans compter les esclaves !) :

Coran, Sourate 2, verset 223 “Vos épouses sont pour vous un champ de labour, allez à votre champ comme et quand vous le voulez”

Belle métaphore pour résumer que la femme est un “trou” et qu'elle n‘a pas son mot à dire - d'ailleurs le coran ne s'adresse jamais directement aux femmes ! Et quand son trou ne sert plus, c'est manifestement une calamité qu'une femme !

Hadith de Bukhari LII-111 :

Récit de Sahl bin Sad Saidi : L’apôtre d’Allah a dit “S’il y a un signe maléfique quelque part, c’est dans la femme, le cheval ou la maison.”

Hadith de Bukhari LXII-33 :

Récit d’Usama ibn Zaid : le prophète a dit : “Je n’ai pas laissé de calamités plus douloureuse pour les hommes que les femmes.”

- Mensonge sur la lapidation des femmes. Le film nous fait croire que Mahomet n’y est pour rien car le coran se contente de faire fouetter les femmes accusées d’adultère. Il est exact que la lapidation n’est pas demandée dans le coran mais à la lecture des hadiths, qui sont l'autre base du droit musulman, le “beau modèle” Mahomet a plusieurs fois fait lapider et même a lapidé lui-même des femmes :

Hadith Bukhari LXXXII-803 :
Quand Ali lapida une dame le vendredi il dit :
‘’Je l’ai lapidé selon la tradition de l’apôtre d’Allah’’

Hadith Muslim XVII-4216 :
Récit de Jabir Abdulhah : ‘’ l’apôtre d’Allah a lapidé à mort un juif et sa femme de la tribu des Banu Aslam’’ Dans ce cas, c’est Mahomet lui-même qui a lapidé !

Dans ce film on cherche à nous faire croire que Mahomet était le nec plus ultra des mecs de la Mecque et qu’il n’avait jamais levé sa main sur aucune femme. C’est un énormité et la liste des femmes que Mahomet a fait assassiner ou lapider est longue à commencer par de nombreuses poétesses ou chanteuses...

Passer un tel film de propagande vantant le “bon et merveilleux Mahomet” après l'émission déjà bien discutable sur le musulman modéré (par bien autre chose que l'islam), Mohamed Sifaoui, condamné à mort par les islamistes parce qu'il informe sur les méfaits des vrais musulmans, c’est une honte de votre part et un manque total de rigueur journalistique. La moindre des choses est de vérifier avec un minimum de sérieux le contenu de ce que l’on passe à l’antenne, et ne pas se laisser embobiner par le premier marchand de tapis venu à la sauce Malek Chebel.

Pour résumer, Arte mardi soir a été nul et en dessous de tout. Les téléspectateurs sont en droit d'exiger non seulement des excuses, mais encore la diffusion d'un vrai documentaire sur l'islam. Et pourquoi pas Islam, ce que l'occident doit savoir, disponible sur le Blog du Cochon Hallal ?

*****

Expédions cette lettre de protestation et exigeons d'Arte ce que tout citoyen libre d'un pays (encore à peu près) libre est en droit d'attendre d'une chaîne publique payée avec l'impôt des citoyens libres : une information impartiale. Blâmons aussi l'office de propagande annexe Télérama ainsi que la boite de prod' néo-goebelsienne "Doc en Stock". Et informons enfin notre représentation féminine à l'Assemblée nationale des petits délires d'Arte qui veut nous faire prendre l'un des pires machistes que la terre ait jamais connue pour un gentil féministe avant l'heure.


1. Imprimer cet article (les deux premières pages = une feuille). Pas d'imprimante ? Option carte-postale en bas de la page.

2. Pour complément d'information, imprimer sur une autre feuille aussi les deux premières pages de L'islam et les femmes par le Dr. Younus Shaikh


3. Destinataires :

3.1. Le président d'Arte, Jean Rozat

ARTE France
Jean Rozat
8, rue Marceau
92785 Issy-les-Moulineaux cedex 9
FRANCE

3.2 Le présentateur dhimmi de l'émission : Daniel Leconte, aussi producteur de l'émission via sa boîte à propagande Doc en Stock.

Doc en Stock
Daniel Leconte
79, Rue Du Temple
75003 Paris
FRANCE

3.3 Télérama a écrit : "Contrairement aux interprétations obscurantistes de certains fanatiques, le prophète musulman a, toute sa vie durant, milité pour l'égalité des sexes - ou presque. Confirmation avec ce documentaire très instructif."

Si vous avez le nom de l'hurluberlu(e) qui a écrit pareille ânerie, on fera une action SITA spécialement pour lui ou pour elle, on ne va tout de même pas laisser passer ça.

En attendant :

Télérama
Bruno Patino, directeur de la publication
36, rue de Naples
75008 Paris
FRANCE

3.4. Une députée femme qui sera n'en doutons pas très sensible aux charmes de la religion mahométane ainsi exposée - et au bon goût de la propagande que l'on fait pour l'idéologie du pédoprophète à Arte.

Sélectionnez la dame portant le nom le plus proche du vôtre dans la liste des députés de France. Cliquez sur le nom : dans la page personnelle vous est donnée l'adresse postale (Assemblée nationale ou permanence).

4. Timbrer, tarif [aout 2007] "20 grammes" de base depuis la France 0.49 euro (économique) ou 0.54 euro.
Amis de l'étranger, vous êtes invités à participer à l'opération vous aussi. Voici une liste de postes francophones pour vous renseigner aisément sur vos propres tarifs postaux à destination de la France : Belgique, Suisse ,Luxembourg, Canada, Maroc, Algérie, Tunisie, Monaco...

5. Référencer votre action au Sitathon.

6. Ne pas hésiter à parler de cette opération dans les forums, sites, chatrooms, blogs et à vous inscrire à la Newsletter - Alerte SITA pour être informé en temps réel des dernières actions.

OPTION CARTE-POSTALE - suggestion de texte.

"Dixit Arte "Mahomet et les femmes", 28 août, 21 h 30, Mahomet était un "amant fougueux" avec Aïcha (sa 11ème femme). Petit oubli d'Arte : Aïcha avait 9 ans, Mahomet plus de 50" Signature : grouik-grouix.blogspot.com

http://grouik-grouix.blogspot.com/2007/08/ces-musulmans-qui-disent-non-lislamisme.html
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http://www.libertyvox.com/
 
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