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 Mère Teresa et la "nuit de la foi".

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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Ven 31 Aoû 2007, 19:40

Bonjour Elvir,

Si tu veux introduire un émoticone : tu laisse ton curseur là où tu veux introduire l'émoticone et tu cliques dessus dans les émoticones à gauche du message.

Je ne suis pas sûre de m'être bien expliquée.

Enfin concernant les nuits de la Foi , je sais qu'elles sont nécessaires... j'en ai déjà vécu plusieurs mais ben... Embarassed je ne peux c'est malgré moi m'interdire d'avoir peur affraid de la suivante. Pourtant Il fera comme Il voudra Mon Bien-Aimé I love you

Je sais q'après l'épreuve Il sera là mais comme Thérèse de Lisieux je préfère rester toute petite toute petite alors il n'osera pas trop peut-être car Il connait si bien ma faiblesse et c'est vrai.... ceux qui me connaissent seraient surpris de ma faiblesse alors que certains à l'église me disent parfois que je suis en 'pleine sainteté' il y a vraiment de quoi rire s'ils savaient lol! ange1 et je le leur dit pourtant si vous saviez... tout cela parce que parait il j'ai toujours un petit sourire.... Very Happy :hello: rien de spécial en fait parce qu'un rien me fait rire et rire de moi m'amuse aussi tellement... je ris au vent comme on dit dans mon Hainaut natal Basketball
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Ven 31 Aoû 2007, 20:06

Chère Elise, Celui qui est déjà conscient de sa faiblesse a beaucoup moins de mal à la découvrir dans la nuit de l'esprit.

Le travail est donc beaucoup plus rapide.

Mais Dieu n'a pas hésité à demander à Mère téresa beaucoup car, comme Marie, il a su qu'elle dirait oui.
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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Ven 31 Aoû 2007, 20:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Elise, Celui qui est déjà conscient de sa faiblesse a beaucoup moins de mal à la découvrir dans la nuit de l'esprit.

Le travail est donc beaucoup plus rapide.

Mais Dieu n'a pas hésité à demander à Mère téresa beaucoup car, comme Marie, il a su qu'elle dirait oui.

Merci Cher Arnaud, tes paroles m'éclairent.

Voilà en fait ce que je pressens.... Il pourrait me demander beaucoup.... je ne dis pas celà par orgueil au contraire je suis si faible... je ne sais pourquoi je ressens qu'un jour Il pourrait me demander beaucoup...

Je crois que certains saints avaient aussi crainte de ces nuits spirituelles.... pale mais je suis loin d'être une sainte sunny
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Ven 31 Aoû 2007, 20:37

Citation :
Je crois que certains saints avaient aussi crainte de ces nuits spirituelles.... pale mais je suis loin d'être une sainte.

Chère Elise,

TOUT HOMME sans exception doit passer, pour entrer dans la Vision béatifique, par cette nuit de l'esprit, en ce monde ou dans l'autre.

Mais dans le cas des saints, leur seul bien étant Dieu, la nuit de l'esprit se fait pas ce silence total de Dieu.

Mais c'est la même expérience de désespoir que, pour le jeune homme ayant tout mis dans sa fiancée, la perte de celle-ci.

Personne au Ciel ne pourra mépriser la nuit de l'esprit dans l'autre, car tout est égal face à cette expérience de mort à soi-même.

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Arnaud
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spidle33



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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Ven 31 Aoû 2007, 20:42

Cher Arnaud,

pas besoin d'être un "grand saint" pour cette nuit de l'esprit. Je crois qu'il faut désirer devenir saint au point que cette nuit nous soit aussi proposée.

Les grands désirs font les grands saints. Vous en parlez un peu trop comme si c'était réservé à une élite humaine.

Cette nuit fait partie du parcours, mais ne sera proposé qu'à ceux et celles qui auront le désir et la bonne volonté pour Le suivre jusque là !

Amicalement
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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Ven 31 Aoû 2007, 20:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Je crois que certains saints avaient aussi crainte de ces nuits spirituelles.... pale mais je suis loin d'être une sainte.

Chère Elise,

TOUT HOMME sans exception doit passer, pour entrer dans la Vision béatifique, par cette nuit de l'esprit, en ce monde ou dans l'autre.

Mais dans le cas des saints, leur seul bien étant Dieu, la nuit de l'esprit se fait pas ce silence total de Dieu.

Mais c'est la même expérience de désespoir que, pour le jeune homme ayant tout mis dans sa fiancée, la perte de celle-ci.

Personne au Ciel ne pourra mépriser la nuit de l'esprit dans l'autre, car tout est égal face à cette expérience de mort à soi-même.

Pour répondre Arnaud à toi et à Spidle.

J'ai la bonne volonté de suivre Jésus jusqu'au bout et où Il voudra.

Cependant tu parles d'une nuit, une....

Pourtant je suis déjà passée par plusieurs et puis Il revient...

C'est là que je ne comprends pas très bien.... confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Ven 31 Aoû 2007, 21:20

spidle33 a écrit:
Cher Arnaud,

pas besoin d'être un "grand saint" pour cette nuit de l'esprit. Je crois qu'il faut désirer devenir saint au point que cette nuit nous soit aussi proposée.

Les grands désirs font les grands saints. Vous en parlez un peu trop comme si c'était réservé à une élite humaine.

Cette nuit fait partie du parcours, mais ne sera proposé qu'à ceux et celles qui auront le désir et la bonne volonté pour Le suivre jusque là !

Amicalement

Je pense tout à fait comme vous.

Citation :
TOUT HOMME sans exception doit passer, pour entrer dans la Vision béatifique, par cette nuit de l'esprit, en ce monde ou dans l'autre.

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spidle33



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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Ven 31 Aoû 2007, 21:48

Elise a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Je crois que certains saints avaient aussi crainte de ces nuits spirituelles.... pale mais je suis loin d'être une sainte.

Chère Elise,

TOUT HOMME sans exception doit passer, pour entrer dans la Vision béatifique, par cette nuit de l'esprit, en ce monde ou dans l'autre.

Mais dans le cas des saints, leur seul bien étant Dieu, la nuit de l'esprit se fait pas ce silence total de Dieu.

Mais c'est la même expérience de désespoir que, pour le jeune homme ayant tout mis dans sa fiancée, la perte de celle-ci.

Personne au Ciel ne pourra mépriser la nuit de l'esprit dans l'autre, car tout est égal face à cette expérience de mort à soi-même.

Pour répondre Arnaud à toi et à Spidle.

J'ai la bonne volonté de suivre Jésus jusqu'au bout et où Il voudra.

Cependant tu parles d'une nuit, une....

Pourtant je suis déjà passée par plusieurs et puis Il revient...

C'est là que je ne comprends pas très bien.... confused

Laisse-Le décider des "nuits" qui te conviennent. Je suis aussi dans ton cas. Et Il sait quand Il doit revenir. Car le but n'est pas de vivre cette nuit le plus tot possible, mais bien de passer par les nuits qui ouvrent notre coeur !
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Sam 01 Sep 2007, 02:58

Elvir a écrit:
Sylvie a écrit:
....
A Sylvie Bonjour
J'ai ignoré tout de "la nuit de la foi" chez les Saints, présentés toujours d'une manière très édulcorée, sans défauts.
De savoir qu'ils passent, eux aussi, par des moments de doute qui, chez certains sont parfois très longs, me rassure plutôt et me ramène à mes propres limites humaines. Ils en deviennent plus proches et nous encouragent à continuer, envers et contre tout.
J'aime la poésie et le poème de St Jean de la Croix sur la profonde nuit et la Source est d'une beauté fulgurante. Le "mais c'est de nuit" résonne dans ma tête dans les moments difficiles.
Bref, ces nuits des Saints ne me choquent pas du tout que du contraire.
Merci d'en avoir parlé. A bientôt Elvir

Bonjour Elvir,

Si j'ai mis des petits points, c'était pour supprimer un message trop personnel.

Ce n'était pas pour nier que les saints ont des épreuves de foi à vivre.

Sylvie
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Sam 01 Sep 2007, 03:01

Chère Élise,

Il y a des nuits qui sont étoilées et parfois aussi des nuits de pleine lune.

Lorsqu'on a une dévotion à Marie, les nuits sont moins obscures.

Sylvie
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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Sam 01 Sep 2007, 08:04

Sylvie a écrit:
Chère Élise,

Il y a des nuits qui sont étoilées et parfois aussi des nuits de pleine lune.

Lorsqu'on a une dévotion à Marie, les nuits sont moins obscures.

Sylvie

Chère Sylvie,

En effet les nuits ne sont pas toujours pareilles. Et comme je me rapproche de plus en plus de la Ste Vierge ... La Dame environnée de soleil éclairera mes nuits.

Et pour répondre à Spidle oui bien sûr je le laisse décider... Very Happy de toute façon pas moyen de faire autrement et le Bien-Aimé revient quand Il veut. sunny
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spidle33



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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Sam 01 Sep 2007, 09:41

Elise a écrit:
Sylvie a écrit:
Chère Élise,

Il y a des nuits qui sont étoilées et parfois aussi des nuits de pleine lune.

Lorsqu'on a une dévotion à Marie, les nuits sont moins obscures.

Sylvie

Chère Sylvie,

En effet les nuits ne sont pas toujours pareilles. Et comme je me rapproche de plus en plus de la Ste Vierge ... La Dame environnée de soleil éclairera mes nuits.

Et pour répondre à Spidle oui bien sûr je le laisse décider... Very Happy de toute façon pas moyen de faire autrement et le Bien-Aimé revient quand Il veut. sunny

Very Happy Very Happy Very Happy
Je disais surtout ca pour bien comprendre que cette nuit nous n'avons pas forcément à la réclamer tout de suite. Simplement de continuer d'avancer sans cesse. Le Seigneur sait ce qui est bon pour nous. A vouloir aller trop vite, on avance peu, on se croit capable de tout... et on finit par desespérer. Ce serait dommage.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Sam 01 Sep 2007, 10:39

Cher Spiddle,
Citation :

Je disais surtout ca pour bien comprendre que cette nuit nous n'avons pas forcément à la réclamer tout de suite. Simplement de continuer d'avancer sans cesse. Le Seigneur sait ce qui est bon pour nous. A vouloir aller trop vite, on avance peu, on se croit capable de tout... et on finit par desespérer. Ce serait dommage.

Je souscris: NE JAMAIS RECLAMER CETTE NUIT (ce serait tenter Dieu, être présomptueux de ses force).

Mais immiter cette parole de Jésus:

Citation :
Luc 22, 42 "Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse!"
Luc 22, 43 Alors lui apparut, venant du ciel, un ange qui le réconfortait.

Pour ma part, voici ma demande à Jésus:

1° - Pas avant que mes enfants soient élevés et mon épouse en sécurité.

2° - En cette vie, s'il le veut, plutôt que dans l'autre.

3° - affraid Embarassed :help:

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Sam 01 Sep 2007, 15:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Spiddle,
Citation :

Je disais surtout ca pour bien comprendre que cette nuit nous n'avons pas forcément à la réclamer tout de suite. Simplement de continuer d'avancer sans cesse. Le Seigneur sait ce qui est bon pour nous. A vouloir aller trop vite, on avance peu, on se croit capable de tout... et on finit par desespérer. Ce serait dommage.

Je souscris: NE JAMAIS RECLAMER CETTE NUIT (ce serait tenter Dieu, être présomptueux de ses force).

Mais immiter cette parole de Jésus:

Citation :
Luc 22, 42 "Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse!"
Luc 22, 43 Alors lui apparut, venant du ciel, un ange qui le réconfortait.

Pour ma part, voici ma demande à Jésus:

1° - Pas avant que mes enfants soient élevés et mon épouse en sécurité.

2° - En cette vie, s'il le veut, plutôt que dans l'autre.

3° - affraid Embarassed :help:

Tranquillisez vous Chers Arnaud et Spidle, je ne réclamerai JAMAIS CETTE NUIT.

C'est bien une des rares réclamations Embarassed que le Seigneur n'aura pas de moi Rolling Eyes

Pour ma part aussi autant en cette vie que dans l'autre.

Pour le reste : c'est quand Il veut mais si cette coupe s'éloigne.... je ne réclamerai pas non plus Very Happy
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Sam 01 Sep 2007, 15:54

La prière du para

Donnez-moi, mon Dieu, ce qui vous reste
Donnez-moi ce qu'on ne vous demande jamais.
Je ne vous demande pas le repos
Ni la tranquillité
Ni celle de l'âme, ni celle du corps.
Je ne vous demande pas la richesse
Ni le succès, ni même la santé.
Tout ça, mon Dieu, on vous le demande tellement
Que vous ne devez plus en avoir.
Donnez-moi, mon Dieu, ce qui vous reste.
Donnez-moi ce que l'on vous refuse.
Je veux l'insécurité et l'inquiétude.
Je veux la tourmente et la bagarre
Et que vous me les donniez, mon Dieu, définitivement.
Que je sois sûr de les avoir toujours,
Car je n'aurai pas toujours le courage
De vous les demander.
Donnez-moi, mon Dieu, ce qui vous reste.
Donnez-moi ce dont les autres ne veulent pas.
Mais donnez-moi aussi le courage
Et la force et la Foi.

Par un héros de la France Libre - Mort au combat.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Sam 01 Sep 2007, 16:52

Oui Chiboleth, je trouve cette poésie très belle. Il faut aussi la replacer dans son contexte.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Dim 02 Sep 2007, 17:26

Citation :
D'où le fait ANORMAL, pour l'Immaciulée Conception, d'être morte.

Vous voulez dire que marie est morte d'amour?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Dim 02 Sep 2007, 17:51

En Christ a écrit:
Citation :
D'où le fait ANORMAL, pour l'Immaciulée Conception, d'être morte.

Vous voulez dire que marie est morte d'amour?

Je ne vois pas d'autre solution.

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/5mortdeMarie.htm

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Arnaud
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Godefroy



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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Dim 02 Sep 2007, 18:57

Bonjour,
Je lis ce fil que je trouve très intéressant... même si je ne sais y argumenter ! Voici ce qu'écrit ce matin sur Zénith, le Père Cantalamessa.

ZF07090203 - 02-09-2007
Permalink: http://www.zenit.org/article-16058?l=french
P. Cantalamessa :

La « nuit obscure » de Mère Teresa était une sorte de « martyre »
ROME, Dimanche 2 septembre 2007 (ZENIT.org) –

La « nuit obscure » qu’a vécu Mère Teresa de Calcutta, rapportée dans un livre qui vient d’être publié, a été pour elle une sorte de « martyre » dû à la « présence-absence » de Dieu, a expliqué le père Raniero Cantalamessa, ofm cap., dans un entretien à Radio Vatican.

Le prédicateur de la Maison pontificale a commenté la publication de lettres inédites, à dix ans de la mort de la bienheureuse, regroupées dans l’ouvrage « Mother Teresa : come be my light », sous la direction du père Brian Kolodiejchuk, postulateur de la cause de canonisation de la religieuse.

Dans une de ses lettres, Mère Teresa dit : « Il y a tant de contradiction dans mon âme, un profond désir de Dieu, si profond qu’il fait mal ; une souffrance permanente, et avec cela le sentiment de ne pas être voulue par Dieu, rejetée, vide, sans foi, sans amour, sans zèle… Le ciel n’a aucun sens pour moi : il m’apparaît comme un lieu vide ! ».

« Cette souffrance lancinante, qui donne le vide de Dieu, est le signe qu’il s’agit d’un phénomène positif » explique le père Cantalamessa.

« Il s’agit d’une présence-absence, ajoute le prêtre capucin : Dieu est présent mais on ne le sent pas en soi ».

« Le fait que Mère Teresa ait pu rester des heures devant le Très Saint Sacrement, comme rapportent les témoins qui l’ont vue, presque enlevée… si l’on pense dans quelles conditions elle se trouvait là, cela est un martyre ! » souligne t-il.

« Cela est un véritable martyre, parce que pour celui qui ne sent pas Dieu et sent ce vide, demeurer des heures immobile devant le Très Saint Sacrement, c’est vraiment se retrouver au milieu des flammes » ajoute t-il.

« Pour moi cela fait grandir à l’infini la figure de Mère Teresa, et ne la diminue en rien », a précisé le prédicateur.

« Les athées ‘normaux’, communs, ne souffrent pas de l’absence de Dieu ; pour Mère Teresa, c’était l’épreuve la plus terrible qu’elle pouvait vivre ».

« Je crois que Mère Teresa a vraiment la stature des ‘géants’ dans la sainteté chrétienne, justement aussi à cause de cette capacité de cacher ces phénomènes, de les vivre personnellement au plus profond de son cœur, peut-être, précisément en expiation de cet athéisme diffus qui existe dans le monde d’aujourd’hui, parce qu’au fond, Mère Teresa a vécu de manière positive, avec foi, du côté de Dieu, cette existence comme si Dieu n’existait pas », affirme t-il.

La « nuit obscure », explique le père Cantalamessa, « est une chose très connue dans la tradition chrétienne ; peut-être de manière nouvelle, inédite sous la forme qu’a connue Mère Teresa ».

« Tandis que ‘la nuit obscure de l’esprit’ de saint Jean de la Croix est un temps préparatoire à celui définitif appelé ‘unitif’, pour Mère Teresa il semble qu’il s’agisse d’un état stable, à un certain moment de sa vie, lorsqu’elle a lancé cette grande œuvre de charité, jusqu’à la fin ».

« Selon moi, ce prolongement de la ‘nuit’ a également un sens pour nous, aujourd’hui. Je crois que Mère Teresa est la sainte de l’ère médiatique, parce que cette ‘nuit de l’esprit’ l’a protégée en l’empêchant de devenir la victime des médias, c’est-à-dire de s’élever », constate t-il.

« En effet, elle même disait que face aux plus grands honneurs et aux acclamations de la presse, elle ne ressentait rien parce qu’elle vivait ce vide intérieur. Ainsi, c’était une sorte de ‘combinaison d’amiante’, pour traverser l’ère des medias ».


Bonne lecture ! Bon échange !

Godefroy
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marvel



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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Mar 04 Sep 2007, 17:03

Arnaud Dumouch a écrit:


Je ne vois pas d'autre solution.

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/5mortdeMarie.htm

Que Marie soit morte d'amour d'accord, mais qu'elle ait été dans la nuit depuis la croix jusqu'à sa mort j'en doute beaucoup.
Certe Marie est passée par la nuit des sens et la nuit de l'esprit. Lors du recouvrement au temple, elle a au moins traversé la nuit des sens sinon les deux nuits d'un coup. Par contre, je conteste cette histoire (quotée ci dessus) qui voudrait que Jésus ne soit pas apparue à Marie. C'est contradictoire avec tous les récits mystiques (de Catherine Emmerich par exemple), par ailleurs lorsque Jésus apparait aux apôtres il est mentionné que Thomas n'était pas là mais jamais que Marie n'y était pas (et où serait elle sinon au milieu de l'église naissante?).

Enfin à partir de la croix, Marie est l'église. Toute la foi de l'église est contenue dans son coeur lorsque tous les apotres, sauf Jean mais il est fils de Marie, ont abandonnés Jésus. Comment pourrait elle être la figure de l'église et être à partir de là "privée de foi", soumise à la nuit profonde ?

La nuit de l'esprit précède les épousailles mystiques, mais les épousailles de l'Eglise et du Christ ont lieu sur la croix non ? Donc la nuit de l'esprit de Marie, figure de l'Eglise, est pour moi terminée lorsque le Coeur de Jésus est ouvert sur la croix et que nait l'église-Epouse.

Marvel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Mar 04 Sep 2007, 17:46

marvel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Je ne vois pas d'autre solution.

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/5mortdeMarie.htm

Que Marie soit morte d'amour d'accord, mais qu'elle ait été dans la nuit depuis la croix jusqu'à sa mort j'en doute beaucoup.
Certe Marie est passée par la nuit des sens et la nuit de l'esprit. Lors du recouvrement au temple, elle a au moins traversé la nuit des sens sinon les deux nuits d'un coup. Par contre, je conteste cette histoire (quotée ci dessus) qui voudrait que Jésus ne soit pas apparue à Marie. C'est contradictoire avec tous les récits mystiques (de Catherine Emmerich par exemple), par ailleurs lorsque Jésus apparait aux apôtres il est mentionné que Thomas n'était pas là mais jamais que Marie n'y était pas (et où serait elle sinon au milieu de l'église naissante?).

Enfin à partir de la croix, Marie est l'église. Toute la foi de l'église est contenue dans son coeur lorsque tous les apotres, sauf Jean mais il est fils de Marie, ont abandonnés Jésus. Comment pourrait elle être la figure de l'église et être à partir de là "privée de foi", soumise à la nuit profonde ?


Marvel

Cher Marvel, peut-être...

Sur ce point, ce ne sont que des débat de personnes qui essayent de deviner.

Quelques petites choses sont sûres:

- Marie n'a jamais péché.
- Jésus pouvait tout lui demander jusqu'à la pire des souffrances.
- Marie était là à la Pentecôte au milieu des Apôtres
- MLarie n'aurait pas du mourir.

Citation :

La nuit de l'esprit précède les épousailles mystiques, mais les épousailles de l'Eglise et du Christ ont lieu sur la croix non ? Donc la nuit de l'esprit de Marie, figure de l'Eglise, est pour moi terminée lorsque le Coeur de Jésus est ouvert sur la croix et que nait l'église-Epouse.

Vous voyez: vous même faitres de la croix ses épousailles. Dans ce cas, c'est le plus horrible des moments de sa vie que vous décrivez. Car c'est à ce moment que son coeur fut transpercé.

Les épousailles dans la joie se sont peut-être produites avec l'eucharistie. PEUT-ËTRE.

Mais, ce qui est certain, c'est qu'elles se sont produite lorsque ENFIN, son fils lui est apparu dans sa gloire.

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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Mar 04 Sep 2007, 18:21

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous voyez: vous même faitres de la croix ses épousailles. Dans ce cas, c'est le plus horrible des moments de sa vie que vous décrivez. Car c'est à ce moment que son coeur fut transpercé.
Les épousailles dans la joie se sont peut-être produites avec l'eucharistie. PEUT-ËTRE.
Mais, ce qui est certain, c'est qu'elles se sont produite lorsque ENFIN, son fils lui est apparu dans sa gloire.

Je ne doute pas de la souffrance de Marie. Je doute par contre d'une nuit de la foi dans la période post-résurrection. Lorsque je parle d'épousailles mystiques je parle de bien de l'étape qui suit la nuit de la foi dans les étapes de la spiritualité carmélitaire (mais bon j'ai pas fini "Je veux voir Dieu" ...) et a partir de laquelle il n'y a plus jamais de retour vers les nuits ou les autres étapes précédentes. A partir de cette étape, il peut y avoir bien sur différent type de formes d'épousailles (dans la souffrance, dans la joie ou la gloire ) et le chemin n'est pas terminé pour Marie, mais il ne peut plus être question de nuit de la foi.

Par ailleurs, je ne sais pas bien pourquoi je situe les épousailles à la croix mais intuitivement cela me semble là : le coeur ouvert de Jésus, le "tout est accompli", le don total de l'époux...

Fraternellement,

Marvel
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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Mar 04 Sep 2007, 18:28

Cher Marvel,

La septième demeure, c'est exactement la sixième demeure MAIS ACCEPTEE PARFAITEMENT, et donc sans souffrance.

Je m'explique:

Dans la sixième demeure, Dieu se cache à l'intelligence, ne lui laissant plus de consolation de l'esprit (impression d'avoir la foi, de comprendre).

Dans la septième demeure, cette nuit est toujours là, mais on n'en souffre plus: On ne vit plus pour soi. On n'attend plus rien.

Du coup, on est si libre que l'apostolat peut venir.

La plupart des saints (telle mère Teresa), sont donc par moment dans la sixième demeure, par moment dans la septième. Ils naviguent donc entre désespoir et paix.

Mais c'est une épreuve de cette terre.

Dans la vision béatifique, qui est le vrai mariage EFFECTIF, il n'y a plus que de la joie.


Ne pensez-vous pas que Marie ait pu vivre ainsi, entre dans ces deux demeures ultimes, jusqu'à sa mort ?

Si c'est le cas, elle est à l'image de ce que vivra l'Eglise universelle à la fin de son chemin terrestre.

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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Mar 04 Sep 2007, 19:26

Arnaud Dumouch a écrit:



Ne pensez-vous pas que Marie ait pu vivre ainsi, entre dans ces deux demeures ultimes, jusqu'à sa mort ?

Peut être qu'elle a pu vivre ainsi sans consolation, mais dans son cas pourquoi aurait elle oscillé entre la 6e et la 7e demeure. Il me semble que la perfection de son oui, lui aurait fait rester dans la 7e demeure dans une confiance parfaite.

Arnaud Dumouch a écrit:

Si c'est le cas, elle est à l'image de ce que vivra l'Eglise universelle à la fin de son chemin terrestre.
Oui.
Reste que cela me pose problème d'imaginer que Marie n'ait pas vue le Christ ressuscité. L'église est fondée sur le témoignage de la rencontre du Christ ressuscité, et la figure de l'église n'aurait pas elle même vue le Christ ressuscité ? Non je pense qu'elle l'a bien vu ressuscité, mais cela donne d'autant plus de valeur au temps post resurrection car comment vivre privée de cette vision sinon dans un renoncement total à soi même ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Mar 04 Sep 2007, 21:04

Citation :
[quote="marvel"]
Arnaud Dumouch a écrit:



Ne pensez-vous pas que Marie ait pu vivre ainsi, entre dans ces deux demeures ultimes, jusqu'à sa mort ?

Peut être qu'elle a pu vivre ainsi sans consolation, mais dans son cas pourquoi aurait elle oscillé entre la 6e et la 7e demeure. Il me semble que la perfection de son oui, lui aurait fait rester dans la 7e demeure dans une confiance parfaite.

Cher Marvel, chacune de ces demeures est parfaite en ce qui concerne l'amour.

De même, Jésus est parfait (en amour) lorsqu'il dit, avec une grande peur, :
Citation :
"Père s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi."
Il ne faut pas prendre ces sept demeure comme si quelqu'un aimait PLUS à la fseptèmequ'à la première. Elles récrivent juste l'évolution psychologique de l'amour.

Regardez par exemple, l'immense mérité de la troisième demeure qui est l'acte d'amour d'une personne fidèle à DIEU, mais n'ayant JAMAIS DE SA VIE, été enflammée par le feu de sa présence. Elle reste fidèle simplement, par fidélité...




Citation :
Oui.
Reste que cela me pose problème d'imaginer que Marie n'ait pas vue le Christ ressuscité. L'église est fondée sur le témoignage de la rencontre du Christ ressuscité, et la figure de l'église n'aurait pas elle même vue le Christ ressuscité ? Non je pense qu'elle l'a bien vu ressuscité, mais cela donne d'autant plus de valeur au temps post resurrection car comment vivre privée de cette vision sinon dans un renoncement total à soi même ?

Jésus SAIT que, à Marie, il peut demander cela. Il SAIT qu'elle croira.

Il ne se trompe pas.

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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Dim 09 Sep 2007, 09:20

Je reçois ce matin par "Une minute avec Marie" une annecdote qui explique bien pourquoi Dieu (et bdonc sa reine, Marie) nous envoie ces nuits (en gras) :




Citation :
Je t’ai choisi pour te voir combattre en brave et en héros sous le drapeau du Christ ! (I)

Le Bienheureux Alain de la Roche déplorait la tiédeur avec laquelle il récitait son chapelet, dans une église dominicaine à Paris, pendant l’octave de la Toussaint 1465. Tout à coup, Notre-Dame lui serait apparue, accompagnée de plusieurs vierges :
Citation :
« Ne fuis pas, mon fils ! lui dit-Elle. Si tu as quelque doute, soit par rapport à moi, soit par rapport à mes compagnes, fais sur nous le signe de la croix. Si nous sommes des visions d’enfer, nous disparaîtrons soudain ; si, au contraire, nous sommes des visions du ciel, nous demeurerons, et plus vif sera encore l’éclat qui jaillit de chacune de nous. »

Alain fait son signe de croix. La lumière de l’apparition devient plus intense. « O mon fils, n’aies plus de doute ! Je suis ta virginale fiancée, lui dit l’apparition ; je t’aime toujours, et toujours je m’intéresse à toi. Mais sache que personne n’est sans peines en ce monde ; ni moi, ni mon Fils, ni aucun des saints d’ici-bas n’avons été sans souffrances. Il y a plus : couvert des armes de la foi et de la patience, prépare-toi à des épreuves plus difficiles encore que celles que tu as eu à traverser jusqu’ici. Car je ne t’ai pas choisi pour faire de toi un soldat de parade, mais pour te voir combattre en brave et en héros sous le drapeau de Jésus-Christ et sous ma bannière à moi. Quant à la sécheresse et à l’aridité que tu as éprouvées durant l’espace de quelques jours, ne t’en tourmente point ; c’est moi qui ai voulu te faire passer par cette épreuve ; supporte-la comme une peine et comme un châtiment de tes anciennes fautes ; et aussi, reçois-la comme un moyen de faire des progrès dans la patience et en vue du salut des vivants et des morts. »



D’après le Dictionnaire des Apparition
du P. René Laurentin - Fayard 2006

Cela montre bien que l'origine de la nuit de l'esprit est bien le Ciel, POUR NOTRE BIEN ETERNEL.

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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Dim 09 Sep 2007, 12:27

châtiment de tes anciennes fautes

C'est bien cela qui me heurte pourquoi châtiment ?

Si les fautes ont été confessées, elles ont été pardonnées et Dieu ne revient jamais sur des fautes passées quand Il a pardonné par la personne du prêtre.

Dieu contrairement aux êtres humains oublie....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Dim 09 Sep 2007, 12:32

C'est le langage de l'époque, franc, carré, sans peur des mots.

En langage actuel, traduisez par: "
Citation :

Pour laver les derniers reste d'attachement à toi même dus à tes péchés passés. Et j''ai voulu cela pour ta plus grande gloire éternelle."

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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Dim 09 Sep 2007, 15:22

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est le langage de l'époque, franc, carré, sans peur des mots.

En langage actuel, traduisez par: "
Citation :

Pour laver les derniers reste d'attachement à toi même dus à tes péchés passés. Et j''ai voulu cela pour ta plus grande gloire éternelle."

Merci Arnaud ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Dim 09 Sep 2007, 16:40

Elise a écrit:
Si les fautes ont été confessées, elles ont été pardonnées et Dieu ne revient jamais sur des fautes passées quand Il a pardonné par la personne du prêtre.

Je partage l'avis d'Elise, mais je me pose tout de même une question : on dit que les Indulgences nous dispensent de la peine méritée en Purgatoire pour les fautes déjà pardonnées. Cela signifie t-il que toute faute doit être expiée, même après l'absolution ? Si quelqu'un pouvait m'éclairer je lui en serais reconnaissant.

Pour en revenir à la nuit spirituelle, une homélie d'un prêtre m'avait un jour beaucoup touché, alors que je me trouvais moi aussi dans une période assez obscure. En effet il avait déclaré que toute nuit a ses instants de lumière.

(au passage, cette image de Notre-Dame de La Salette est fort belle)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Dim 09 Sep 2007, 16:45

Cher Théophane, lres indulgence peuvent vous délivrer de la dette de peine pour les fautes commises et que signifient ce texte:

Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.


Mais les indulgences ne peuvent pas vous délivrer des restes d'attachement à vous-même (reste d'de fierté). C'est pourquoi, malgré les indulgence, certaines purification sont nécessaires à tout homme avant l'entrée dans la Vision de Dieu.

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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Dim 09 Sep 2007, 18:39

Pour en revenir à Mère Thérésa , il me semble qu'une des explications de la nuit de la foi dans son cas consiste à passer sa vie à pallier des souffrances humaines psychiques et physiques inimaginables , telles qu'elle les a quotidiennement cotoyées .
Ces abandonnés en détresse totale qu'elle a aimés jusqu'aux derniers grammes d'amour qu'elle pouvait leur donner ont transféré leurs détresses en son esprit , et elle a porté leur fardeau spirituel, comme elle avait porté leurs autres fardeaux.
Tout être humain qui rencontre une énorme quantité de détresse humaine peut en être irrémédiablement atteint.
aucun personnel de crise humanitaire grave ne peut être envoyé
sur un théatre d'opération plus de quelques semaines . souvent Tout survivant de catastrophe de guerre ou naturelle demeure en état de stress post-traumatique pour le restant de ses jours . Aucun survivant des camps nazis ou autres n'est totalement délivré de ses cauchemars même 60 ans plus tard . Dans le cadre d'une Kénose de Charité, on peut peut être imaginer que l'amour q'un être humain , même saint , est susceptible de donner est fini, et qu'au delà on se remplit de la détresse qu'on est sensé soulager parcequ'on est allé jusqu'à l'extrême limite de ses forces spirituelles et que cela vous configure mystiquement au Christ qui a pris sur lui la totalité de nos détresses humaines . Dans le fond la nuit de la foi, c'est être configuré mystiquement au Christ à Gethsemani dans son Fiat total et absolu de la même façon que les stigmates sont parfois donnés à certains saints pour authentifier leur participation à sa passion ?
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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Lun 10 Sep 2007, 11:34

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Marvel, chacune de ces demeures est parfaite en ce qui concerne l'amour.
Elles récrivent juste l'évolution psychologique de l'amour.

Pourtant, il me semble que les différentes demeures de la spiritualité carmélitaine correspondent aux progrès que fait l'âme pour se rapprocher de Dieu et "guérir" du péché originel. Dans les premières demeures, l'âme reste attaché à beaucoup de choses de la terre et il reste beaucoup de désordres intérieurs. Cette échelle de différentes étapes ne s'applique donc pas de la même manière à l'Immaculée conception, qui était probablement dès son enfance dans les dernières demeures.

Citation :

Jésus SAIT que, à Marie, il peut demander cela. Il SAIT qu'elle croira.
Il ne se trompe pas.

C'est comme si on disait que l'Eglise n'a jamais rencontré le Christ ressuscité. L'Eglise a bien fait cette expérience sinon son témoignage n'aurait pas de valeur, et en tant que figure de l'Eglise Marie devait faire aussi cette expérience concrète. Je pense donc que si de telle nuits pourraient avoir concerné la Vierge Marie après l'ascension, elle a bien rencontré le Christ ressuscité entre Pâques et l'ascension. Comme Catherine Emmerich et Valtorta en rendent compte d'ailleurs.
Amicalement,

Marvel
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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Lun 10 Sep 2007, 13:29

marvel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Marvel, chacune de ces demeures est parfaite en ce qui concerne l'amour.
Elles récrivent juste l'évolution psychologique de l'amour.

Pourtant, il me semble que les différentes demeures de la spiritualité carmélitaine correspondent aux progrès que fait l'âme pour se rapprocher de Dieu et "guérir" du péché originel. Dans les premières demeures, l'âme reste attaché à beaucoup de choses de la terre et il reste beaucoup de désordres intérieurs. Cette échelle de différentes étapes ne s'applique donc pas de la même manière à l'Immaculée conception, qui était probablement dès son enfance dans les dernières demeures.

C'est, selon moi, plus subtile que cela. Pour le comprendre, rien ne vaut l'analogie la plus directe , à savoir celle de l'amour humain (puisque la grâce, dit saint Thomas, imite la nature).

Pour juger de la grandeur de l'amour, on regarde LES ACTES CONCRETS QU'IL PRODUIT.

Imaginez une femme ayant épousé un homme dans un mariage de raison (c'est la première demeure si on applique cette analogie à Dieu, aimùé depuis l'enfance et raisonnablement). Or cette femme, ayant constaté la droiture de cet homme, veut l'aimer.

Or cet homme tombe malade et elle reste fidèlement pour l'aider et le servir jusqu'à la mort.

Imaginez une autre, tombée passionnément amoureuse (sensations brûlante, quatrième demeure). Or cet homme tombe malade et elle l'abandonne.

Laquelle de ces deux femmes aime plus ? Celle de la première demeure.

Laquelle pourtant, a reçu les plus sublimes grâces ? Celle de la quatrième demeure.

Citation :
Citation :

Jésus SAIT que, à Marie, il peut demander cela. Il SAIT qu'elle croira.
Il ne se trompe pas.

C'est comme si on disait que l'Eglise n'a jamais rencontré le Christ ressuscité.

Marie a forcement rencontré le Christ ressuscité PAR SA FOI TOTALE.

Rien n'indique qu'elle l'ait vu de ses yeux, la vision des autres étant suffisante à sa totale confiance.

Je sais, cela paraît choquant. Mais il ne faut pas oublier que la nuit de l'esprit, source de vie éternelle, l'Eglise est appelée à la vivre vers la fin du mo,nde avant la Venue du Christ dans sa gloire.

Citation :
L'Eglise a bien fait cette expérience sinon son témoignage n'aurait pas de valeur, et en tant que figure de l'Eglise Marie devait faire aussi cette expérience concrète. Je pense donc que si de telle nuits pourraient avoir concerné la Vierge Marie après l'ascension, elle a bien rencontré le Christ ressuscité entre Pâques et l'ascension. Comme Catherine Emmerich et Valtorta en rendent compte d'ailleurs.


Cher Marvel, mais votre avis est tout autant défendable. Le mien n'engage que moi.

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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Lun 10 Sep 2007, 21:22

Je me permets d'intervenir dans ce débat à la fois interessant, et pourtant en partie déplacé.

Je ne sais moi-meme pas ou j'en suis dans mon cheminement vers la sainteté, mais il me semble, à vouloir "étudier" ce que furent ces grands saints, on les voit comme des "cas" et des "spécimens" de "laboratoire théologique".

Or, je crois que si chacun regarde sa propre vie, et si je regarde la mienne (à vous de voir), suivant bien entendu ou vous en etes dans ce cheminement, je crois que cette nuit de la foi est tout a fait compréhensible et "vivable" par n'importe qui.

En effet, annoncer que la nuit de la foi est incompatible avec l'union à Dieu me semble erroné. La nuit de la foi est l'absence de Dieu. On voit bien là que cela ne vient pas de nous mais de Dieu. Il est sans doute important de comprendre ou se situe l'absence, ou se situe la nuit, et ou sont les ténebres.
Car dans la nuit de la foi, c'est l'absence de Dieu dans ma propre personne, l'absence de Dieu et son silence, terrible, face à ce qui fait ma propre vie.

Ce silence la, contrairement à ce qu'on pourrait croire, ca n'est pas un silence qui empeche l'union à Dieu. Au contraire, elle la rend plus effective. Car l'union à Dieu, c'est un amour infini qui attend une réponse de notre part, un amour fini... Ainsi donc la nuit de la foi nous pousse à l'amour pour Dieu, dans une réponse plus grande encore, car elle ne s'appuie sur rien d'autre que la foi elle-meme. Je crois qu'il n'y a pas de plus grande union au Christ ici-bas qu'au coeur de la nuit. C'est peut-etre un mystère, et pourtant cela m'a l'air clair.

Ainsi, rien de choquant a ce qu'elle ait vécu une vie entiere dans cette nuit. Son amour pour Dieu est immense, et l'immensité de cet amour est due à sa coopération, certes, mais en grande partie à cette nuit.

Je dis donc cela à la fois pour répondre et participer au débat, mais aussi pour aider chacun à entrevoir qu'il peut se voir proposer cette nuit, pour un temps, ou pour la vie, tout autant que les saints, et que nous savons que s'Il nous le propose, cela nous est un honneur et nous pousse en avant. L'intéret donc de cette "étude théologique", si étude il y a, n'est-il pas de nous montrer là où nous devons aller, et non pas dire continuellement : voila des "cas" intéressants...

Chacun devrait pouvoir lire ce sujet en remplacant : Moi-meme et la "nuit de la foi"
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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Dim 16 Sep 2007, 20:29

J'avoue sincèrement que cette nuit de la Foi, ce désert traversé par les saints me fascine, me passionne, m'obsède. Il y a quelques jours un prêtre de l'Opus Dei m'a expliqué ceci : pour les chrétiens qui s'approchent davantage de Dieu et progressent en sainteté, leur Foi ne doit pas s'appuyer sur des expériences sensibles ou des émotions, mais uniquement sur la Parole divine (c'est ce que dit l'hymne eucharistique : "la vue, le toucher, le goût nous trompent, mais je crois seulement tout ce que j'ai entendu, je crois tout ce qu'a dit le Fils de Dieu").

Ce soir lors des Vêpres chez les Franciscains, un prêtre a parlé dans sa prédication de l'épreuve spirituelle vécue par saint François qui se demandait si sa vie avait un sens, s'il avait réellement fait la volonté de Dieu, s'il se trouvait sur le bon chemin. Je lui ai posé par la suite quelques questions, et il m'a expliqué que Dieu nous donnait quelquefois des signes sensibles pour nous mettre sur le chemin : par exemple nous venons dans telle église plutôt que dans telle autre parce que nous nous y sentons mieux. Ces signes doivent nous conduire sur cette voie sur laquelle il faut persévérer lorsque ce que nous ressentons aura disparu.

J'aimerais également poser certaines questions à Arnaud : tous les chrétiens sont-ils appelés à passer par cette nuit de la Foi ? peut-elle durer toute la vie et fut-ce le cas de Mère Teresa ? est-ce un signe de sainteté, de proximité avec Dieu, de Foi plus grande ? cela signifie t-il que Dieu est plus exigent envers certains ?
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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Dim 16 Sep 2007, 20:34

Citation :

Il existe une sorte d'humilité que SEULE L'EXPERIENCE DE LA SOUFFRANCE appelée "désepoir", donne.

Et il arrive que Dieu nous fasse passer par une telle épreuve en cette vie.

L'espérance est une vertu théologale ; cela signifie t-il que le désespoir est un péché, que c'est Dieu qui le permet en nous retirant cette vertu ?

Comment doit-on également interpréter cette douloureuse phrase de Mère Teresa : "Je n'ai pas la Foi" ?
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MessageSujet: Re: Mère Teresa et la "nuit de la foi".   Sam 22 Sep 2007, 13:54

Pas de réponse ? Embarassed
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