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 L'origine de la Révolution Française

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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Sam 1 Sep - 11:48

En Christ a écrit:

Revenir à une monarchie ne fera pas revenir la foi au peuple.

Ca me parait frappé au coin du bons sens. Vous me rassurez... un peu.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Lun 3 Sep - 8:01

chiboleth a écrit:
En Christ a écrit:

Revenir à une monarchie ne fera pas revenir la foi au peuple.

Ca me parait frappé au coin du bons sens. Vous me rassurez... un peu.

On vous fait donc si peur?...
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Lun 3 Sep - 9:29

PACALOU a écrit:
chiboleth a écrit:
En Christ a écrit:

Revenir à une monarchie ne fera pas revenir la foi au peuple.

Ca me parait frappé au coin du bons sens. Vous me rassurez... un peu.

On vous fait donc si peur?...

Trouvez-vous un roi crédible. On en reparlera après.

Comme l'a très bien dit En Christ, changer de régime politique ne fera pas revenir la pratique religieuse, plutôt que la foi, qui, elle, reste, de mon avis, bien réelle au coeur des hommes. Hommes qui ne peuvent que s'affliger à voir le spectacle lamentable qu'offrent aujourd'hui les religions, églises, chapelles et autres ecclésioles +- allumées... le tout au nom de l'Amour.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Lun 3 Sep - 9:49

chiboleth a écrit:
PACALOU a écrit:
chiboleth a écrit:
En Christ a écrit:

Revenir à une monarchie ne fera pas revenir la foi au peuple.

Ca me parait frappé au coin du bons sens. Vous me rassurez... un peu.

On vous fait donc si peur?...

Trouvez-vous un roi crédible. On en reparlera après.

Comme l'a très bien dit En Christ, changer de régime politique ne fera pas revenir la pratique religieuse, plutôt que la foi, qui, elle, reste, de mon avis, bien réelle au coeur des hommes. Hommes qui ne peuvent que s'affliger à voir le spectacle lamentable qu'offrent aujourd'hui les religions, églises, chapelles et autres ecclésioles +- allumées... le tout au nom de l'Amour.

Il n'y aurait donc que les innombrables (je cite:) "religions, églises, chapelles et autres ecclésioles" à offrir un spectacle lamentable?
"Quand les hommes ne croient plus en Dieu ce n'est pas qu'ils ne croient plus en rien (vous avez bien raison), mais ils croient en n'importe quoi" (d'où la multiplication que vous dénoncez et à laquelle il faut ajouter les sectes et les clubs de tout poil, comme le vôtre)

La foi reste réelle au coeur des hommes? Foi en quoi? Ds le caractère sacré de la vie humaine? Foi ds l'amour et la fidélité entre conjoints?
(Pour quelques couples qui luttent pour trouver les compromis nécessaires à l'existence commune, combien se débarassent d'eux-mêmes?)

C'est marrant d'être classé comme royaliste... Ma foi, ce n'est pas pour me déplaire! Louis XVI m'est bcp plus sympathique que ses assassins!
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spidle33



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Lun 3 Sep - 11:34

PACALOU a écrit:
Louis XVI m'est bcp plus sympathique que ses assassins!
Thumright Thumright
Et ca n'a rien a voir avec le royalisme...
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http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Lun 3 Sep - 11:41

spidle33 a écrit:
PACALOU a écrit:
Louis XVI m'est bcp plus sympathique que ses assassins!
Thumright Thumright
Et ca n'a rien a voir avec le royalisme...

En effet! Pas plus que le royalisme n'a à voir avec la féodalité, les privilèges, l'absolutisme, etc. king
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Lun 3 Sep - 12:18

Chiboleth a écrit:

Chiboleth a écrit:
Trouvez-vous un roi crédible. On en reparlera après.
Comme l'a très bien dit En Christ, changer de régime politique ne fera pas revenir la pratique religieuse, plutôt que la foi, qui, elle, reste, de mon avis, bien réelle au coeur des hommes. Hommes qui ne peuvent que s'affliger à voir le spectacle lamentable qu'offrent aujourd'hui les religions, églises, chapelles et autres ecclésioles +- allumées... le tout au nom de l'Amour.
PACALOU a écrit:
Il n'y aurait donc que les innombrables (je cite:) "religions, églises, chapelles et autres ecclésioles" à offrir un spectacle lamentable?
"Quand les hommes ne croient plus en Dieu ce n'est pas qu'ils ne croient plus en rien (vous avez bien raison), mais ils croient en n'importe quoi" (d'où la multiplication que vous dénoncez et à laquelle il faut ajouter les sectes et les clubs de tout poil, comme le vôtre)
La foi reste réelle au coeur des hommes? Foi en quoi? Ds le caractère sacré de la vie humaine? Foi ds l'amour et la fidélité entre conjoints?
(Pour quelques couples qui luttent pour trouver les compromis nécessaires à l'existence commune, combien se débarassent d'eux-mêmes?)
C'est marrant d'être classé comme royaliste... Ma foi, ce n'est pas pour me déplaire! Louis XVI m'est bcp plus sympathique que ses assassins!

Aussi surprenant que ça va vous paraître être "royaliste" n'est dans ma pensée ni péjoratif, ni insultant... (je ne parle pas ici de ces multiples clowns qui n'ont de "royal" que leur immense suffisance). Car je pense, malgré toutes les questions que ça pose, que ce n'est pas forcément un régime plus mauvais qu'un autre.

Notre "club", comme vous dites, n'impose pas (sauf cas particuliers ultra-minoritaires) de croyance en un dieu. Tout au contraire il dit "à ceux pour qui la religion est un secours (au sens étymologique) pratiquez la foi selon votre coeur. En tout ne suivez que votre conscience" (Actes du Convent de Lausanne 1875). Vous connaissez beaucoup de clubs, ecclésioles, sectes, églises qui disent ça?

Le pb est moins de croire en Dieu que de savoir à quel Dieu l'on croit. Et celui en qui croit la majorité des humains est bien plus grand et miséricordieux que celui des religions (voire des religieux) qui d'ailleurs ne sont pas d'accord entre-elles (eux) sur la nature du dieu en qui il faudrait croire.

Croire en l'humanité et mettre en actes l'humanisme c'est déjà beaucoup. Et si les religions commençaient par là nul doute que nous ferions de grands progrès dans la paix et dans la lutte contre les misères du monde.
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En Christ



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Sam 8 Sep - 9:35

Citation :
Croire en l'humanité et mettre en actes l'humanisme c'est déjà beaucoup. Et si les religions commençaient par là nul doute que nous ferions de grands progrès dans la paix et dans la lutte contre les misères du monde.

Croire selon sont bon vouloir du bien et du mal? Je ne crois pas en l'humanité sans Dieu. Si je crois en l'homme c'est parce que je crois en Dieu.
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Atomic



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Sam 8 Sep - 9:59

Three piglets a écrit:
L’extrémisme apparaît donc dans l’histoire non comme un élément extérieur , à la mise en œuvre de l’utopie égalitaire, mais comme l’un de ses carburants ou plus exactement de ses propulseurs.
On serait même tenté de dire que dans l’histoire, les seuls vrais extrémistes ont été les extrémistes de gauche, et en tout cas les plus dangereux.

Toute la ruse de la gauche établie a été de faire croire à une prétendue symétrie des extrêmes, et à l’époque contemporaine , de mettre en scène une « extrême droite » mythique pour mieux neutraliser la droite.


Je viens de découvrir cette reflexion qui s'inscrit dans ce que je disais cette aprés midi.

Je crois que c'est Revel qui a écrit un livre "La Grande Parade", qui explique le tour de force ou de "magie" de la gauche pour se dédouaner des grands massacres dont le socialisme est responsable.

C'est extraordinaire qu'un mot aussi chargé historiquement comme socialisme puisse être encore de nos jours porteur.

Il y a le lavage de cerveaux que l'on subit à l'école, et concernant la révolution française, on nous fait croire des tas de bobards pour que soyons fiers d'une époque, dont au contraire nous devrions être critiques.

La révolution Française n'a pas servi, les féodalités de toutes sortes se sont bien maintenues, je n'ai pas le sentiment que l'on ait vécu en France dans une vraie démocratie, encore moins aujourd'hui.
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En Christ



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Sam 8 Sep - 10:36

Citation :
La révolution Française n'a pas servi, les féodalités de toutes sortes se sont bien maintenues, je n'ai pas le sentiment que l'on ait vécu en France dans une vraie démocratie, encore moins aujourd'hui.

Le peuple voudra toujours plus, comme je l'ai dit.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Sam 8 Sep - 11:16

Croire en l'humanité et mettre en actes l'humanisme c'est déjà beaucoup

Vous voullez déifier l'humanité?
C'est bizarre, Staline aussi croyait en l'humanité.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Sam 8 Sep - 18:22

Three piglets a écrit:
Croire en l'humanité et mettre en actes l'humanisme c'est déjà beaucoup

Vous voullez déifier l'humanité?
C'est bizarre, Staline aussi croyait en l'humanité.

Imbécile pour imbécile... Franco, Pinochet, Savonarole et bien d'autres encore comme Dominique et ses inquisiteurs, Torquémada... Au nom de l'amour de Dieu... Suis pas sûr que l'humanité y ait gagné.

Surtout changez pas! Grâce à vous les églises se vident.
Demain nous les remplirons après les avoir construites.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Sam 8 Sep - 18:51

Franco, Pinochet ont fait de moins de victimes dans toutes leurs vies que Staline en un jour au goulag.
D'ailleurs, c'était souvent justifié.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Sam 8 Sep - 21:09

Three piglets a écrit:
Franco, Pinochet ont fait de moins de victimes dans toutes leurs vies que Staline en un jour au goulag.
D'ailleurs, c'était souvent justifié.

Réponse idiote...3p a encore lu trop vite.

Vos dictateurs chrétiens amis de l'humanité n'auraient-ils fait qu'une victime qu'ils auraient transgressé le commandement "Tu ne tueras pas" et de ce point de vue ne valent pas mieux qu'un Staline ou un Hitler et leurs millions de morts.

De plus ce n'est pas le sujet : Pensez-vous qu'ils voulaient "déifier l'humanité" par humanisme ou simplement bosser pour leur compte?


Surtout changez pas! Grâce à vous les églises se vident.
Demain nous les remplirons après les avoir construites.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Sam 8 Sep - 21:46

Moise a liquidé 5000 hébreux au Sinai, juste aprés avoir recu les 10 commandements dont celui dont vous parlez....
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Sam 8 Sep - 21:57

Three piglets a écrit:
Moise a liquidé 5000 hébreux au Sinai, juste aprés avoir recu les 10 commandements dont celui dont vous parlez....

Ne déplacez pas le propos. Répondez à la question :

Pensez-vous qu'ils (Vos dictateurs chrétiens amis de l'humanité) voulaient "déifier l'humanité" par humanisme ou simplement bosser pour leur compte?
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Three piglets



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Sam 8 Sep - 23:26

Ils bossaient pour leur compte, comme tout bon européens qui séparent la religion et le pouvoir temporel.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Dim 9 Sep - 8:32

Three piglets a écrit:
Ils bossaient pour leur compte, comme tout bon européens qui séparent la religion et le pouvoir temporel.

Heureux de lire sous vos doigts "qu'ils bossaient pour leur compte" et non pour le bien de l'humanité dont le sort leur était indifférent.

"Européens" parce que dressés par les "bons pères" des écoles chrétiennes ou simplement hommes de leur temps et de leur pays avides de puissance et de pouvoirs?

Juste petit rappel : les révolutionnaires de 89 sortaient tous (ou presque) des écoles chrétiennes, Staline, Pinoch et les autres aussi...

Pensez-vous que l'idéal des révolutionnaires français était le même que celui de Staline et compères de la même époque?
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En Christ



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Dim 9 Sep - 9:25

Par humanisme on a tué, en ce moment aussi on tue et en silence, par reniement du christianisme au profit des richesses et du confort qui favorise le matérialisme et ses conséquences: l’avortement puis viendra dans la logique des choses l’euthanasie.

L’homme n’est pas au dessus du tout, faisant de lui comme Dieu en choisissant ce qui lui semble bon selon sont bon vouloir et des courants de pensées du moment.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Dim 9 Sep - 15:19

En Christ a écrit:
Par humanisme on a tué, en ce moment aussi on tue et en silence, par reniement du christianisme au profit des richesses et du confort qui favorise le matérialisme et ses conséquences: l’avortement puis viendra dans la logique des choses l’euthanasie.

"on" a tué avant que le christianisme soit et "on" tuera encore après lui. Si pas fin du monde avant. Avec ou sans l'humanisme aux temps barbares selon AD et aux temps de barbarie qui s'anononcent.Avec ous sans humanité.

L’homme n’est pas au dessus du tout, faisant de lui comme Dieu en choisissant ce qui lui semble bon selon sont bon vouloir et des courants de pensées du moment.
Vous avez le droit de vous conformer à tout ce que vous pensez, croyez... N'empêchez pas et ne prétendez pas empêcher au nom de votre morale religieuse ceux qui pensent autrement de le faire aussi.
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Lephenix



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Dim 9 Sep - 18:10

chiboleth a écrit:
PACALOU a écrit:
chiboleth a écrit:
En Christ a écrit:

Revenir à une monarchie ne fera pas revenir la foi au peuple.

Ca me parait frappé au coin du bons sens. Vous me rassurez... un peu.

On vous fait donc si peur?...

Trouvez-vous un roi crédible. On en reparlera après.

Comme l'a très bien dit En Christ, changer de régime politique ne fera pas revenir la pratique religieuse, plutôt que la foi, qui, elle, reste, de mon avis, bien réelle au coeur des hommes. Hommes qui ne peuvent que s'affliger à voir le spectacle lamentable qu'offrent aujourd'hui les religions, églises, chapelles et autres ecclésioles +- allumées... le tout au nom de l'Amour
.

Ce qui importe, c'est que la fonction de roi soit crédible.

Et le reste suivra, car, la meilleure façon d'apprendre et d'enseigner, c'est l'exemple !

Nous retrouvons cela dans toutes les Loges maçonniques traditionnelles ... et ce fonctionnement aristocratique, est le seul conforme à la Tradition.

Cher Chiboleth, vous ne pouvez critiquer au-dehors, ce que vous prônez au-dedans ! :sage:

Lephenix

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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Dim 9 Sep - 19:01

Lephenix a écrit:
chiboleth a écrit:
PACALOU a écrit:
chiboleth a écrit:
En Christ a écrit:

Revenir à une monarchie ne fera pas revenir la foi au peuple.

Ca me parait frappé au coin du bons sens. Vous me rassurez... un peu.

On vous fait donc si peur?...

Trouvez-vous un roi crédible. On en reparlera après.

Comme l'a très bien dit En Christ, changer de régime politique ne fera pas revenir la pratique religieuse, plutôt que la foi, qui, elle, reste, de mon avis, bien réelle au coeur des hommes. Hommes qui ne peuvent que s'affliger à voir le spectacle lamentable qu'offrent aujourd'hui les religions, églises, chapelles et autres ecclésioles +- allumées... le tout au nom de l'Amour
.

Ce qui importe, c'est que la fonction de roi soit crédible.

Et le reste suivra, car, la meilleure façon d'apprendre et d'enseigner, c'est l'exemple !

Nous retrouvons cela dans toutes les Loges maçonniques traditionnelles ... et ce fonctionnement aristocratique, est le seul conforme à la Tradition.

Cher Chiboleth, vous ne pouvez critiquer au-dehors, ce que vous prônez au-dedans ! :sage:

Lephenix


Pas aussi simple et vous le savez bien.
Si nulle autorité n'est plus respectée que celle d'un vénérable maitre il ne l'est que par le consensus sur sa personne et son exemple. Et c'est la base d'un fonctionnement démocratique.
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Vince



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Dim 9 Sep - 19:50

Lephenix a écrit:
Ce qui importe, c'est que la fonction de roi soit crédible.

Et le reste suivra, car, la meilleure façon d'apprendre et d'enseigner, c'est l'exemple !

Nous retrouvons cela dans toutes les Loges maçonniques traditionnelles ... et ce fonctionnement aristocratique, est le seul conforme à la Tradition.

Cher Chiboleth, vous ne pouvez critiquer au-dehors, ce que vous prônez au-dedans ! :sage:

Lephenix
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Mais le rôle d'un gouvernement (royaliste ou pas) n'est pas d'éduquer...
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Lephenix



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Mar 11 Sep - 0:23

chiboleth a écrit:
Lephenix a écrit:
chiboleth a écrit:
PACALOU a écrit:
chiboleth a écrit:
En Christ a écrit:

Revenir à une monarchie ne fera pas revenir la foi au peuple.

Ca me parait frappé au coin du bons sens. Vous me rassurez... un peu.

On vous fait donc si peur?...

Trouvez-vous un roi crédible. On en reparlera après.

Comme l'a très bien dit En Christ, changer de régime politique ne fera pas revenir la pratique religieuse, plutôt que la foi, qui, elle, reste, de mon avis, bien réelle au coeur des hommes. Hommes qui ne peuvent que s'affliger à voir le spectacle lamentable qu'offrent aujourd'hui les religions, églises, chapelles et autres ecclésioles +- allumées... le tout au nom de l'Amour
.

Ce qui importe, c'est que la fonction de roi soit crédible.

Et le reste suivra, car, la meilleure façon d'apprendre et d'enseigner, c'est l'exemple !

Nous retrouvons cela dans toutes les Loges maçonniques traditionnelles ... et ce fonctionnement aristocratique, est le seul conforme à la Tradition.

Cher Chiboleth, vous ne pouvez critiquer au-dehors, ce que vous prônez au-dedans !
:sage:

Lephenix


Pas aussi simple et vous le savez bien.
Si nulle autorité n'est plus respectée que celle d'un vénérable maitre il ne l'est que par le consensus sur sa personne et son exemple. Et c'est la base d'un fonctionnement démocratique.

C'est bien là le drame, et l'exemple même de la confusion et de l'esprit "profane" qui pénètre l'intérieur des Loges.

La "personne" du V.M. doit s'effacer derrière la fonction, qui seule est essentielle dans le bon fonctionnement d'une Loge.

Un Frère, serait-il le plus nul intellectuellement, ignorant même de l'essentiel, dès lors qu'il a été installé régulièrement, et qu'il dirige les travaux en suivant mot à mot le rituel, sans s'en écarter d'un iota, sera très certainement un des meilleurs Vénérable Maître du monde.

Ajoutons que le fonctionnement d'une Loge, n'a rien à voir, ni de près ni de loin, avec un fonctionnement "démocratique" qui en est même l'antithèse !

La Franc-Maçonnerie procède de l' "Art Royal" et non pas de la "démocratie".

Lephenix


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Lephenix



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Mar 11 Sep - 0:32

Lephenix a écrit:
Ce qui importe, c'est que la fonction de roi soit crédible.

Et le reste suivra, car, la meilleure façon d'apprendre et d'enseigner, c'est l'exemple !

Nous retrouvons cela dans toutes les Loges maçonniques traditionnelles ... et ce fonctionnement aristocratique, est le seul conforme à la Tradition.

Cher Chiboleth, vous ne pouvez critiquer au-dehors, ce que vous prônez au-dedans !
:sage:

Lephenix



Vince a écrit:

Mais le rôle d'un gouvernement (royaliste ou pas) n'est pas d'éduquer...


Euuuhhhhh ???? scratch

.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Mar 11 Sep - 13:20

Tient la censure a encore frappé.

Lephenix a écrit:

chiboleth a écrit:
Pas aussi simple et vous le savez bien.
Si nulle autorité n'est plus respectée que celle d'un vénérable maitre il ne l'est que par le consensus sur sa personne et son exemple. Et c'est la base d'un fonctionnement démocratique.

C'est bien là le drame, et l'exemple même de la confusion et de l'esprit "profane" qui pénètre l'intérieur des Loges.
Juste pour mémoire... 95% des maçons du monde sont de REAA + qq dizaines de milliers relevant de la maçonnerie type GO + le reste... anecdotique et d'invention très récente. Je vous trouve un peu prétentieux et léger de porter un tel jugement sur des personnes qui ne sont ni pires ni meilleures que vous en général.

La "personne" du V.M. doit s'effacer derrière la fonction, qui seule est essentielle dans le bon fonctionnement d'une Loge.
Qui a dit le contraire?

Un Frère, serait-il le plus nul intellectuellement, ignorant même de l'essentiel, dès lors qu'il a été installé régulièrement, et qu'il dirige les travaux en suivant mot à mot le rituel, sans s'en écarter d'un iota, sera très certainement un des meilleurs Vénérable Maître du monde.
Mon cher Loup Ecossais tu devrais lire ça. Ca vaut son pesant de cacahuètes. Dans votre rite p.e. Dans les autres (soit l'immense majorité) on préfère qu'il ait une once d'intelligence, voire d'instruction. Mais bon... pour connaître qq loges du RER je n'ai pas trouvé que leur Vénérable ait été un nul.

Ajoutons que le fonctionnement d'une Loge, n'a rien à voir, ni de près ni de loin, avec un fonctionnement "démocratique" qui en est même l'antithèse ! La Franc-Maçonnerie procède de l' "Art Royal" et non pas de la "démocratie".
Je ne commenterais pas votre vision de la "démocratie". J'ai vu à travers qq'uns de vos écrits précédents ce qu'il en était. Quant à votre conception de l'Art royal ... à travers Guénon et vos théories complotistes.... j'ai mieux et au meilleur des sources.
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Lephenix



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Ven 14 Sep - 8:16

chiboleth a écrit:
Tient la censure a encore frappé.

*** Mais vous parlez pour vous, cher Chiboleth-la-censure !

===============================================
Lephenix a écrit:

chiboleth a écrit:
Pas aussi simple et vous le savez bien.
Si nulle autorité n'est plus respectée que celle d'un vénérable maitre il ne l'est que par le consensus sur sa personne et son exemple. Et c'est la base d'un fonctionnement démocratique.

C'est bien là le drame, et l'exemple même de la confusion et de l'esprit "profane" qui pénètre l'intérieur des Loges.

Juste pour mémoire... 95% des maçons du monde sont de REAA

*** Où avez-vous trouvé une idiotie pareille, et surtout : quel rapport avec ce qui précède ?

===============================================

+ qq dizaines de milliers relevant de la maçonnerie type GO

*** Cher Chiboleth, vous mélangez les genres : Le REAA est un rite maçonnique qui dépend d'un Ordre initiatique. Or le GO est une obédience, c'est-à-dire une association, c'est-à-dire une organisation toute profane, régit par les lois de la République sur les associations.
Comme toujours, quand vous perdez pied, vous mélangez les torchons et les serviettes !


===============================================

+ le reste... anecdotique et d'invention très récente.


*** Vos affirmations sont véritablement du "n'importe quoi".
Bien que nous ne comprenions toujours pas le rapport avec nos propos, et que cela n'a d'ailleurs que peu d'importance à nos yeux, tout au plus historique, mais puisque, au contraire, cela semble avoir une grande importance pour vous et votre mémoire (le devoir peut-être...), sachez que, contrairement à vos affirmations, le REAA est très certainement, le rite le plus récent de tous, ce qui ne lui retire, bien entendu, aucune légitimité.

D'ailleurs, toujours pour rafraichir votre "mémoire", sachez également, que, et cela peut sembler curieux, mais c'est ainsi, les rites dits, "modernes" sont en fait ... les plus anciens, et les rites dits, "anciens", les plus récents.
C'est ainsi, ni vous, ni nous n'y pouvons rien.

Juste une petite chose : vos Frères d'Emulation, d'York, du Rite Français et du R.E.R. vont apprécier vos qualificatifs "anecdotique" et "invention" ... que nous même trouvons quelque peu ... "péjoratifs" et déplacés (euphémisme), mais, rassurez-vous, cela n'a aucune espèce de répercussion sur le fond, tout au plus, celle de couvrir l'auteur de ces affirmations de ... ridicule.


===============================================

Lephenix à écrit :
C'est bien là le drame, et l'exemple même de la confusion et de l'esprit "profane" qui pénètre l'intérieur des Loges.


Je vous trouve un peu prétentieux et léger de porter un tel jugement sur des personnes qui ne sont ni pires ni meilleures que vous en général.

*** Manifestement, cher Chiboleth, nous ne pouvons que constater que vous avez un problème. Mais cela doit provenir d'un formatage idéologique semblable à celui que l'on trouve dans une organisation du genre ... LCR .

Vous nous prêtez des propos que nous ne tenons pas, et vous nous faites des procès d'intention dès lors que vous êtes à court d'argument.
Où avez-vous vu que nous portions un quelconque jugement sur une personne ?
Nous évoquions la confusion entre un fonctionnement "démocratique" et un fonctionnement d'une Loge initiatique.

===============================================

La "personne" du V.M. doit s'effacer derrière la fonction, qui seule est essentielle dans le bon fonctionnement d'une Loge.

Qui a dit le contraire?

*** Vous, cher Chiboleth, et même dans votre réponse qui suit, juste ci-dessous !

===============================================

Un Frère, serait-il le plus nul intellectuellement, ignorant même de l'essentiel, dès lors qu'il a été installé régulièrement, et qu'il dirige les travaux en suivant mot à mot le rituel, sans s'en écarter d'un iota, sera très certainement un des meilleurs Vénérable Maître du monde.

Mon cher Loup Ecossais tu devrais lire ça. Ca vaut son pesant de cacahuètes. Dans votre rite p.e. Dans les autres (soit l'immense majorité) on préfère qu'il ait une once d'intelligence, voire d'instruction. Mais bon... pour connaître qq loges du RER je n'ai pas trouvé que leur Vénérable ait été un nul.

*** Cher Chiboleth, riez, riez, et que grand bien vous fasses !
Méfiez-vous du "pesant de cacahuètes", car on peut s'étouffer avec moins que cela.
Une chose est certaine, ce n'est pas la réflexion qui va vous étouffer.
Il y a pourtant, dans ce que nous avons dit, de grandes vérités, qui malheureusement, il est bon de le rappeler, ne sont pas accessibles à l'esprit profane ou tout au moins inattentif, ou non préparé !

===============================================

Ajoutons que le fonctionnement d'une Loge, n'a rien à voir, ni de près ni de loin, avec un fonctionnement "démocratique" qui en est même l'antithèse ! La Franc-Maçonnerie procède de l' "Art Royal" et non pas de la "démocratie".

Je ne commenterais pas votre vision de la "démocratie". J'ai vu à travers qq'uns de vos écrits précédents ce qu'il en était. Quant à votre conception de l'Art royal ... à travers Guénon et vos théories complotistes.... j'ai mieux et au meilleur des sources.

*** Une chose est certaine, c'est que pour comprendre l'Art Royal et même l'oeuvre de René Guénon que vous citez, il faut avoir des qualifications, c'est-à-dire des prédispositions naturelles et surtout cette forme particulière d'intelligence, qu'aucune instruction, ou organisation, ou pensée démocratique ne permettra jamais d'acquérir, et qui constituent, tout au contraire, une barrière infranchissable et un handicap insurmontable pour appréhender l'intellectualité pure.

Quand aux "théories" complotistes, là encore vous ne manquez pas d'air, puisqu'elles sont de votre pure invention.
Cette "théorie" complotiste, mensonge criminel que nous dénonçons et que vous propagez sans vérifier, à la manière d'une rumeur, dont Joseph de Maistre disait : Les fausses opinions ressemblent à la fausse monnaie qui est frappée par de grands comptables et dépensée par de braves gens qui perpétuent le crime sans savoir ce qu’ils font.

P.S. : Pour votre mémoire, comprendre Joseph de Maistre, nécessite les mêmes qualités et les mêmes prédispositions que celles que nous avons citées, concernant l'Art Royal ou René Guénon.



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Vince



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Ven 14 Sep - 18:44

Lephenix a écrit:


Vince a écrit:

Mais le rôle d'un gouvernement (royaliste ou pas) n'est pas d'éduquer...


Euuuhhhhh ???? scratch

.

C'est ce que vous sembliez dire ici :

Citation :
Ce qui importe, c'est que la fonction de roi soit crédible.

Et le reste suivra, car, la meilleure façon d'apprendre et d'enseigner, c'est l'exemple !


ai-je mal compris?

Amicalement

Vincent
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Ven 14 Sep - 19:49

Quand j'entends parler des "valeurs républicaines", je me demande comment font les belges, les espagnols, les hollandais, les danois et les suédois ?
Pourtant, il me semble qu'on est aussi bien dans le Royaume de Belgique que dans la République française.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Ven 14 Sep - 19:57

Lephenix a écrit:
chiboleth a écrit:
Tient la censure a encore frappé.
*** Mais vous parlez pour vous, cher Chiboleth-la-censure !

Cette remarque ne s'adressait pas à vous... et désolé pour le rouge qui n'est ni celui de la honte, ni celui de la colère... mais juste une couleur disponible

===============================================
Lephenix a écrit:

chiboleth a écrit:
Pas aussi simple et vous le savez bien.
Si nulle autorité n'est plus respectée que celle d'un vénérable maitre il ne l'est que par le consensus sur sa personne et son exemple. Et c'est la base d'un fonctionnement démocratique.
C'est bien là le drame, et l'exemple même de la confusion et de l'esprit "profane" qui pénètre l'intérieur des Loges.
Juste pour mémoire... 95% des maçons du monde sont de REAA
*** Où avez-vous trouvé une idiotie pareille, et surtout : quel rapport avec ce qui précède ?

Lisez ce qui c'est écrit ici ou là sur le bicentenaire de ce rite en France on y trouve d'intéressantes statistiques. Voir aussi le site de la GLNF.
Quant au rapport entre.... et ..... si vous ne le voyez pas ce n'est pas moi qui vous l'expliquerai. Sauf que ça veux au moins dire qu'ils respectent tous les critères de ce qu'on appelle la régularité.


===============================================

+ qq dizaines de milliers relevant de la maçonnerie type GO
*** Cher Chiboleth, vous mélangez les genres : Le REAA est un rite maçonnique qui dépend d'un Ordre initiatique. Or le GO est une obédience, c'est-à-dire une association, c'est-à-dire une organisation toute profane, régit par les lois de la République sur les associations. Comme toujours, quand vous perdez pied, vous mélangez les torchons et les serviettes !
Mais non. Dans son ensemble le GO a une logique à laquelle même les membres qui, en son sein, pratiquent le REAA sont peu ou prou obligés de se soumettre ou y adhèrent pleinement. Et ce sont pour la très grande majorité des membres de parfaits frères.

===============================================

+ le reste... anecdotique et d'invention très récente.
*** Vos affirmations sont véritablement du "n'importe quoi". Bien que nous ne comprenions toujours pas le rapport avec nos propos, et que cela n'a d'ailleurs que peu d'importance à nos yeux, tout au plus historique, mais puisque, au contraire, cela semble avoir une grande importance pour vous et votre mémoire (le devoir peut-être...), sachez que, contrairement à vos affirmations, le REAA est très certainement, le rite le plus récent de tous, ce qui ne lui retire, bien entendu, aucune légitimité.
D'ailleurs, toujours pour rafraichir votre "mémoire", sachez également, que, et cela peut sembler curieux, mais c'est ainsi, les rites dits, "modernes" sont en fait ... les plus anciens, et les rites dits, "anciens", les plus récents.
C'est ainsi, ni vous, ni nous n'y pouvons rien..

[color:2594=red:2594]Vous avez le droit de le penser et de l'écrire. Je n'ai pas pour mission d'alimenter la querelle des anciens et des modernes.

Juste une petite chose : vos Frères d'Emulation, d'York, du Rite Français et du R.E.R. vont apprécier vos qualificatifs "anecdotique" et "invention" ... que nous même trouvons quelque peu ... "péjoratifs" et déplacés (euphémisme), mais, rassurez-vous, cela n'a aucune espèce de répercussion sur le fond, tout au plus, celle de couvrir l'auteur de ces affirmations de ... ridicule. [/b]
Pour le coup c'est vous qui mélangez tout. Les structures d'administration des rites et la qualité des membres. Anecdotique n'est en rien péjoratif de la qualité des membres. Par rapport au nombre de pratiquants c'est l'équivalent du "non significatif" statistique. Sans plus. De plus je n'ai pas donné d'avis sur ces rites. Pour l'exemple il se crée en Italie presque une nouvelle obédience par mois... dans l'un ou l'autre des rites avec qq fois moins de 60 membres. Rien qu'en France sur 150 000 membres environ on en compte 45000 au GO, 28000 à la GLDF, 20-25000 à la GLNF, 15-18000 à la GLFF, autant au DH... Ce qui reste est donc statistiquement anecdotique. Et comme dans ces grandes obédiences le REAA est au moins majoritaire voire exclusif (comme à la GLDF)...
===============================================

Lephenix à écrit :
C'est bien là le drame, et l'exemple même de la confusion et de l'esprit "profane" qui pénètre l'intérieur des Loges.

Je vous trouve un peu prétentieux et léger de porter un tel jugement sur des personnes qui ne sont ni pires ni meilleures que vous en général.
*** Manifestement, cher Chiboleth, nous ne pouvons que constater que vous avez un problème. Mais cela doit provenir d'un formatage idéologique semblable à celui que l'on trouve dans une organisation du genre ... LCR .
Bof
Vous nous prêtez des propos que nous ne tenons pas, et vous nous faites des procès d'intention dès lors que vous êtes à court d'argument.
Où avez-vous vu que nous portions un quelconque jugement sur une personne ? Nous évoquions la confusion entre un fonctionnement "démocratique" et un fonctionnement d'une Loge initiatique.

Justement ce qui est en cause est d'une part cet "esprit profane qui entre", selon vous, dans les loges, ce qui emporte un jugement de valeur sur la capacité de discernement des membres. Ce qui est aussi en cause c'est le droit que vous prenez de qualifier de "confusion" qui entraîne, toujours selon vous, une perte de l'essence intiatique des loges "démocratiques". Esprit supérieur p.e dont tous les cimetières sont pleins.
===============================================

La "personne" du V.M. doit s'effacer derrière la fonction, qui seule est essentielle dans le bon fonctionnement d'une Loge.
Qui a dit le contraire?
*** Vous, cher Chiboleth, et même dans votre réponse qui suit, juste ci-dessous !
Un Frère, serait-il le plus nul intellectuellement, ignorant même de l'essentiel, dès lors qu'il a été installé régulièrement, et qu'il dirige les travaux en suivant mot à mot le rituel, sans s'en écarter d'un iota, sera très certainement un des meilleurs Vénérable Maître du monde.

Ceci est de vous. Pas de moi.
Ceci était ma réponse :
[color:2594=blue:2594].../...Dans votre rite p.e. Dans les autres (soit l'immense majorité) on préfère qu'il ait une once d'intelligence, voire d'instruction. Mais bon... pour connaître qq loges du RER je n'ai pas trouvé que leur Vénérable ait été un nul.
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Méfiez-vous du "pesant de cacahuètes", car on peut s'étouffer avec moins que cela.
Une chose est certaine, ce n'est pas la réflexion qui va vous étouffer.
Il y a pourtant, dans ce que nous avons dit, de grandes vérités, qui malheureusement, il est bon de le rappeler, ne sont pas accessibles à l'esprit profane ou tout au moins inattentif, ou non préparé !
[/b]
Ca fait bientôt 45 ans que j'entends les adeptes de Guénon dire que leurs élucubrations sont des vérités profondes et que tous les autres sont des imbéciles voire +.

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Ajoutons que le fonctionnement d'une Loge, n'a rien à voir, ni de près ni de loin, avec un fonctionnement "démocratique" qui en est même l'antithèse ! La Franc-Maçonnerie procède de l' "Art Royal" et non pas de la "démocratie".
Je ne commenterais pas votre vision de la "démocratie". J'ai vu à travers qq'uns de vos écrits précédents ce qu'il en était. Quant à votre conception de l'Art royal ... à travers Guénon et vos théories complotistes.... j'ai mieux et au meilleur des sources.
*** Une chose est certaine, c'est que pour comprendre l'Art Royal et même l'oeuvre de René Guénon que vous citez, il faut avoir des qualifications, c'est-à-dire des prédispositions naturelles et surtout cette forme particulière d'intelligence, qu'aucune instruction, ou organisation, ou pensée démocratique ne permettra jamais d'acquérir, et qui constituent, tout au contraire, une barrière infranchissable et un handicap insurmontable pour appréhender l'intellectualité pure.
Amen et saint Guénon priez pour nous.

Quand aux "théories" complotistes, là encore vous ne manquez pas d'air, puisqu'elles sont de votre pure invention.
Cette "théorie" complotiste, mensonge criminel que nous dénonçons et que vous propagez sans vérifier, à la manière d'une rumeur, dont Joseph de Maistre disait : Les fausses opinions ressemblent à la fausse monnaie qui est frappée par de grands comptables et dépensée par de braves gens qui perpétuent le crime sans savoir ce qu’ils font.


Cette dernière citation d'une girouette remarquable et vos longues citations précédentes de textes abracadabrantesques témoignent pour vous d'un esprit encombré de délires complotistes. Vous n'êtes malheureusement pas le seul. Et je ne sais pas ni si ça se soigne ni comment.

P.S. : Pour votre mémoire, comprendre Joseph de Maistre, nécessite les mêmes qualités et les mêmes prédispositions que celles que nous avons citées, concernant l'Art Royal ou René Guénon.
[color:2594=red:2594]Et à part ça quoi de neuf????

[/b]



Dernière édition par le Ven 14 Sep - 20:03, édité 1 fois
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Ven 14 Sep - 20:02

Valtortiste91 a écrit:
Quand j'entends parler des "valeurs républicaines", je me demande comment font les belges, les espagnols, les hollandais, les danois et les suédois ?
Pourtant, il me semble qu'on est aussi bien dans le Royaume de Belgique que dans la République française.

No problème la "démocratie" initiatique n'est pas la propriété de la République. Et pour fréquenter une loge internationale réunissant des membres de tous horizons maçonniques je peux affirmer que c'est là un concept et un mode fonctionnement parfaitement intégré et admis par tous, qu'ils soient républicains ou royalistes, chrétiens, juifs ou musulmans ou autres opinions ou options.
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Lephenix



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Sam 15 Sep - 7:35

Lephenix :
Quand aux "théories" complotistes, là encore vous ne manquez pas d'air, puisqu'elles sont de votre pure invention.
Cette "théorie" complotiste, mensonge criminel que nous dénonçons et que vous propagez sans vérifier, à la manière d'une rumeur, dont Joseph de Maistre disait : Les fausses opinions ressemblent à la fausse monnaie qui est frappée par de grands comptables et dépensée par de braves gens qui perpétuent le crime sans savoir ce qu’ils font.


Chiboleth :
Cette dernière citation d'une girouette remarquable et vos longues citations précédentes de textes abracadabrantesques témoignent pour vous d'un esprit encombré de délires complotistes. Vous n'êtes malheureusement pas le seul. Et je ne sais pas ni si ça se soigne ni comment.

==================================

Nous pensons, les évènements contemporains le prouvent et l'avenir nous donnera raison, qu'une bande de margoulins emplumés, pratiquant le très grand banditisme, d'une intelligence supérieure dans le domaine de la prévarication, utilise la puissance de la symbolique maçonnique et la naïveté de beaucoup de Maçons, pour prendre possession du monde, matériellement et psychiquement.

Les critères d'admission en Loge sur des points de vue alimentaire, l'idée que la finalité de la Franc-Maçonnerie est de s'occuper de politique, de social ou de fait religieux, en fait, de toutes ces choses de ce monde, procèdent de cette volonté de prévarication introduite à l'époque dite des "lumières"(!!!).

Dans quelle mesure, "ceux qui ne veulent voir que la paille dans l'oeil du voisin mais ignore la poutre dans le leur" sont-ils victimes innocentes de leur aveuglement, ou, y a-t-il quelque part, une certaine complicité et acceptation lâche, parce que cela ferait s'écrouler des idéaux auxquels ils ont cru naïvement, genre droits-de-l'hommesques ?

Nous pensons que l'exacerbation de leur mentalité affective et sentimentale, en font des "idiots utiles", prêts à considérer comme légitime, "la fin justifiant les moyens", les pires horreurs de notre époque, et justifier des crimes et assassinats de masses au nom de leur "humanisme" pervers et délirant.

Se faisant, il font le lit de cette "bande de margoulins emplumés" prête à tout (pourquoi se gêner avec de telles "cautions morales" !), et la seule question que nous pouvons nous poser aujourd'hui, c'est quel est le niveau de complicité de ces "aveugles", car, ni la naïveté, ni l'occultation active (propagation de la "théorie" du complot), ni la lâcheté, n'excusent ce sinistre comportement qui leur fera dire, plus tard : "On ne savait pas !".

Lephenix



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Lephenix



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Sam 15 Sep - 7:38

chiboleth a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Quand j'entends parler des "valeurs républicaines", je me demande comment font les belges, les espagnols, les hollandais, les danois et les suédois ?
Pourtant, il me semble qu'on est aussi bien dans le Royaume de Belgique que dans la République française
.

No problème la "démocratie" initiatique n'est pas la propriété de la République. Et pour fréquenter une loge internationale réunissant des membres de tous horizons maçonniques je peux affirmer que c'est là un concept et un mode fonctionnement parfaitement intégré et admis par tous, qu'ils soient républicains ou royalistes, chrétiens, juifs ou musulmans ou autres opinions ou options.

Cher Chiboleth, "démocratie initiatique" (???) : là, c'est vraiment du délire !

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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Sam 15 Sep - 8:25

Lephenix a écrit:
Lephenix :
Quand aux "théories" complotistes, là encore vous ne manquez pas d'air, puisqu'elles sont de votre pure invention.
Cette "théorie" complotiste, mensonge criminel que nous dénonçons et que vous propagez sans vérifier, à la manière d'une rumeur, dont Joseph de Maistre disait : Les fausses opinions ressemblent à la fausse monnaie qui est frappée par de grands comptables et dépensée par de braves gens qui perpétuent le crime sans savoir ce qu’ils font.


Chiboleth :
Cette dernière citation d'une girouette remarquable et vos longues citations précédentes de textes abracadabrantesques témoignent pour vous d'un esprit encombré de délires complotistes. Vous n'êtes malheureusement pas le seul. Et je ne sais pas ni si ça se soigne ni comment.

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Nous pensons, les évènements contemporains le prouvent et l'avenir nous donnera raison, qu'une bande de margoulins emplumés, pratiquant le très grand banditisme, d'une intelligence supérieure dans le domaine de la prévarication, utilise la puissance de la symbolique maçonnique et la naïveté de beaucoup de Maçons, pour prendre possession du monde, matériellement et psychiquement.
Ces margoulins s'ils existent, et il est possible qu'il en existe, n'ont pas besoin de la maçonnerie pour arriver à leur fins. Ils ont d'autres moyens bien plus efficaces que les loges. Voir les mystères de la banque Ambrosianio.

Les critères d'admission en Loge sur des points de vue alimentaire, l'idée que la finalité de la Franc-Maçonnerie est de s'occuper de politique, de social ou de fait religieux, en fait, de toutes ces choses de ce monde, procèdent de cette volonté de prévarication introduite à l'époque dite des "lumières"(!!!).
Vous avez-vu jouer ça où? Dans "Forces occultes"? Dans les "Entretiens de Pétersbourg"? Dans Léon XIII?

Dans quelle mesure, "ceux qui ne veulent voir que la paille dans l'oeil du voisin mais ignore la poutre dans le leur" sont-ils victimes innocentes de leur aveuglement, ou, y a-t-il quelque part, une certaine complicité et acceptation lâche, parce que cela ferait s'écrouler des idéaux auxquels ils ont cru naïvement, genre droits-de-l'hommesques ?
Pour l'instant les Lumières, les Droits de l'homme, les lois de progrès social, l'instruction publique, le vote des femmes..... j'assume et puisqu'on veut à toutes forces en imputer la source aux FM je les revendique.

Nous pensons que l'exacerbation de leur mentalité affective et sentimentale, en font des "idiots utiles", prêts à considérer comme légitime, "la fin justifiant les moyens", les pires horreurs de notre époque, et justifier des crimes et assassinats de masses au nom de leur "humanisme" pervers et délirant.
Se faisant, il font le lit de cette "bande de margoulins emplumés" prête à tout (pourquoi se gêner avec de telles "cautions morales" !), et la seule question que nous pouvons nous poser aujourd'hui, c'est quel est le niveau de complicité de ces "aveugles", car, ni la naïveté, ni l'occultation active (propagation de la "théorie" du complot), ni la lâcheté, n'excusent ce sinistre comportement qui leur fera dire, plus tard : "On ne savait pas !".
[color:02ae=blue:02ae]Vous avez copiné avec Valtortiste?
[/b]
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Sam 15 Sep - 8:29

Lephenix a écrit:

Cher Chiboleth, "démocratie initiatique" (???) : là, c'est vraiment du délire !

Eh oui mon cher! Dans la maçonnerie traditionnelle un Vénérable Maître ne reçoit ses pouvoir que d'une seule autorité.... la Chambre des maîtres, régulièrement constituée dans le respect des Anciens Devoirs.
On peut donc parler de "démocratie initiatique".
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Lephenix



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Jeu 27 Sep - 14:20

Three piglets a écrit:
L’extrémisme apparaît donc dans l’histoire non comme un élément extérieur , à la mise en œuvre de l’utopie égalitaire, mais comme l’un de ses carburants ou plus exactement de ses propulseurs.
On serait même tenté de dire que dans l’histoire, les seuls vrais extrémistes ont été les extrémistes de gauche, et en tout cas les plus dangereux.

Toute la ruse de la gauche établie a été de faire croire à une prétendue symétrie des extrêmes, et à l’époque contemporaine , de mettre en scène une « extrême droite » mythique pour mieux neutraliser la droite.


Je viens de découvrir cette reflexion qui s'inscrit dans ce que je disais cette aprés midi.


En réalité, de tous temps - et maintenant plus que jamais -, les sociétés secrètes mènent le monde."
(Pierre Mariel, l'Europe païenne du XXème siècle, p. 170)

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Lephenix



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MessageSujet: Pour une révision générale de l'histoire institutionnelle !   Jeu 27 Sep - 14:55

Histoire secrète de la Révolution Française.

Dumas père avait-il vu juste ?

Qui n'a pas lu, dans sa jeunesse, le cycle de Joseph Balsamo, d'Alexandre Dumas père, et les romans qui le suivent (La Comtesse de Charny, etc.) ?

Ces oeuvres d'ailleurs n'ont absoluement pas vieilli. Le thème majeur de ce cycle est celui-ci : loin que la Révolution Française soit un phénomène aussi soudain qu'un cyclone, elle est au contraire le résultat d'une préparation longue et méthodique.

Le livre commence par une scène impressionnante, où Joseph Balsamo, le futur "Grand Cophte", comte de Cagliostro, se rend en Allemagne et y rencontre dans une caverne les trois chefs secrets, masqués, de l'Ordre des Illuminés, qui lui confient la mission de préparer méthodiquement le renversement de la royauté française.

On a beau jeu de s'en prendre à l'imagination débordante de Dumas père, et de prouver que non seulement il n'hésite pas à broder sur la vérité historique, mais qu'encore il invente de toutes pièces des évènements qui ne se sont jamais produits.

Par exemple, le célèbre visionnaire suédois Emmanuel Swedenborg ne pouvait pas figurer parmi les trois initiateurs de Cagliostro pour cette raison simple que, lorsque la scène se déroule, il était depuis plusieurs années déjà mort à Londres.

Autre fabulation, l'un des épisodes les plus spectaculaires de Joseph Balsamo montre le vieil iniatiateur du Mage, Althotas, tuer la jeune épouse de Balsamo pour prendre son sang et ainsi se rajeunir magiquement.

Or Lorenza Feliciani, la jeune comtesse de Cagliostro, a suivi son mari jusqu'au bout de sa carrière mouvementée, exactement jusqu'au moment où, emprisonnée dans un couvent par le Saint Office, elle fut obligée de se faire la dénonciatrice de son mari.

Cependant, tout est loin d'être faux dans les romans d'Alexandre Dumas dont l'action se passe avant et pendant la période révolutionnaire.

Il avait amplement puisé dans les mémoires d'époque, même en ce qui concerne les personnages qui nous semblent sortis tout droit de sa féconde imagination.

Pour camper son "docteur Gilbert", Alexandre Dumas a sans doute eu recours à des mémoires inédits de Saiffert, médecin de la princesse de Lamballe.

Ce Saiffert eut d'ailleurs une carrière aussi mystérieuse et mouvementée que le personnage qui lui ressemble.

Comme le "docteur Gilbert", Saiffert était disciple de Cagliostro, et l'une des personnes formées par les Illuminés de Bavière.

Naturellement, Dumas père a apporté à son personnage diverses modifications ; par exemple en ce qui concerne les origines allemandes de Saiffert (de son vrai nom Seiffert), qui était sans doute originaire de Saxe ; et sur son passé, que Dumas laisse dans l'ombre, particulièrement le fait qu'il avait probablement commencé en Allemagne une carrière dans les ordres.

N'oublions pas que Dumas père, quand il le voulait, savait être un historien scrupuleux.

Son livre La Route de Varennes constitue sans doute la meilleure étude jamais écrite sur la fuite de Louis XVI.

Il eut accès à des sources inédites qu'ignorèrent de "vrais" historiens, qui s'occupèrent des mêmes évènements, comme Thiers, et qui sont réputés pourtant plus sérieux que l'auteur des Trois Mousquetaires.

Il est trop facile de ne voir en Alexandre Dumas qu'un sympathique plaisantin à la plume trop prolixe.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Jeu 27 Sep - 15:20

Citation :
Le livre commence par une scène impressionnante, où Joseph Balsamo, le futur "Grand Cophte", comte de Cagliostro, se rend en Allemagne et y rencontre dans une caverne les trois chefs secrets, masqués, de l'Ordre des Illuminés,

Voici donc l'origine de la théorie du complot et des illuminatis ?

Désolé, cher Le Phenix, tout cela est du Roman et rien ne s'est passé par complot venant de mortel.

Par contre, vous pouvez vous en prendre à plusieurs éléments circonstantiel:

1° La force des idées des Lumières (liberté, égalité, fraternité).
2° Les erreurs de Louis XIV le potentat absolu.
3° La faiblesse de Louis XVI le naïf.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Jeu 27 Sep - 20:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Le livre commence par une scène impressionnante, où Joseph Balsamo, le futur "Grand Cophte", comte de Cagliostro, se rend en Allemagne et y rencontre dans une caverne les trois chefs secrets, masqués, de l'Ordre des Illuminés,

Voici donc l'origine de la théorie du complot et des illuminatis ?

C'est le mot "théorie" qui est inadéquat !

Désolé, cher Le Phenix, tout cela est du Roman et rien ne s'est passé par complot venant de mortel.

Vous dites : rien ne s'est passé par complot venant de mortel !

Alors ! Allons dans votre sens !
Il est aisé d'imaginer qu'en tout domaine s'affrontent toujours le camp du bien et du mal, les forces divines luttant contre les forces sataniques qui cherchent à empêcher la réalisation du Plan de Dieu.

Redoutable serait, en fin de cycle terrestre, l'action des forces démoniaques.

Il y a eu en France plusieurs prophéties célèbres relatives à la fin des temps.

Celle qui a été donnée à la Salette, le 19 septembre 1846, est signifiactive.

En voici la fin : "L'Eglise serait éclipsée, le monde sera dans la consternation. Mais voilà Enoch et Elie remplis de l'Esprit de Dieu ; ils prêcheront avec la force de Dieu ... Malheur aux habitants de la Terre ! Il y aura des guerres sanglantes et des famines ; des pestes et des maladies contagieuses ; il y aura des pluies et une grêle effroyable d'animaux ; des tonnerres qui ébranleront des villes ; des tremblements de terre qui engloutiront des pays ; on entendra des voix dans les airs ; les hommes se battront la tête contre les murailles ; ils appelleront la mort, et d'un autre côté la mort sera un supplice ; le sang coulera de tous côtés ... Il est temps ; le soleil s'obscurcit, la foi seule vivra.
Voici le temps : l'abîme s'ouvre.
Voici le roi des rois des ténèbres.
Voici la bête avec ses sujets, se disant le sauveur du monde.

"Il s'élèvera avec orgueil dans les airs pour aller jusqu'au ciel ; il sera étouffé par le souffle de St Michel Archange. Il tombera et la Terre qui, depuis trois jours, sera en de continuelles évolutions, ouvrira son sein plein de feu ; il sera plongé pour jamais avec tous les siens dans les gouffres éternels de l'enfer.

"Alors l'eau et le feu purifieront la Terre et consumeront toutes les oeuvres de l'orgueil de l'homme, et tout sera renouvelé : Dieu sera servi et glorifié."

* *********
Lephenix


Par contre, vous pouvez vous en prendre à plusieurs éléments circonstantiel:

1° La force des idées des Lumières (liberté, égalité, fraternité). Idea Idea Idea ... choucroute !:mdr:
2° Les erreurs de Louis XIV le potentat absolu.
3° La faiblesse de Louis XVI le naïf.
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Lephenix



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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Jeu 27 Sep - 21:09

Buts des Illuminés de Bavière

De son propre aveu, Weishaupt visait à organiser une minorité agissante capable de mener les hommes vers la réalisation du Grand But : l'affranchissement total.

Voici le discours qui était fait au grade d'Epopte, juste après l'initiation du nouveau "Prêtre Illuminé" : "Te voilà, ce que tu devais être et tel que nous voulions te voir. Il va t'appartenir à présent de conduire les autres.
Ce que tu sais déjà, ce que tu vas apprendre en ce moment te dévoilera leur faiblesse.
C'est dans cet avantage qu'est la vraie source du pouvoir d'un homme sur un homme."

Et voici une profession de foi personnelle de Weishaupt : "Le moyen de hâter une révolution dans l'esprit humain et de triompher pour toujours de l'oppression, ce sont les écoles secrètes de la philosophie.
Ces écoles ont été de tous temps des archives de la nature et des droits de l'homme.
Par ces écoles, un jour sera répérée la chute du genre humain ; les princes et les nations disparaîtront de la terre, et la terre ne sera plus que le séjour de l'homme raisonnable.
La Raison sera alors le seul livre des lois, le seul code des hommes."

Adam Weishaupt voyait donc la possibilité, dans l'avenir, d'une complète réintégration de l'homme, chaque individu séparé devenant alors si bon et si harmonieux que toute autorité et tout gouvernement deviendraient inutiles : "Si la lumière est l'ouvrage de la morale, la lumière et la sûreté se fortifient à proportion que la morale gagne.

Aussi la vraie morale n'est-elle pas autre chose que l'art d'apprendre aux hommes à devenir majeurs, à secouer le joug de la tutelle, à se mettre dans l'âge de leur virilité, à se passer du prince et du gouvernement".

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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Jeu 27 Sep - 21:30


Le système de Weishaupt énonce dans le détail toute une série de directives sur la manière de former l'esprit de l'homme et sur les moyens d'influencer les diverses catégories de gens.

Weishaupt se montre un parfait émule de Machiavel, partisan de l'adage qui veut que la fin justifie les moyens.

Il conseil par exemple de se faire apprécier des femmes et de les flatter ; ainsi, dit-il cyniquement, elles viendront vous manger dans la main.

Au degré de Régent, le récipiendaire, introduit dans le costume d'un esclave antique, devait désigner les responsables de sa condition misérable : la société, l'Etat, la soumission, la fausse religion.

Weishaupt proclamait : "Quiconque répand l'Illuminisme accroît la sécurité générale ; or, Illumination et sécurité font les princes inutiles."

Comment passer à cette société idéale où tous les hommes seraient égaux et frères et où il n'y aurait plus besoin désormais d'autorité coercitive ?

Pour atteindre ce but, il est avant tout nécessaire de détruire de fond en comble l'ancien ordre des choses.

On comprendrait sans doute mieux la soudaine radicalisation de la Révolution française, au cours de l'été 1792, en méditant cette phrase retrouvée dans les notes personnelles de Weishaupt : "Nous devons tout détruire, aveuglément, avec cette seule pensée : le plus possible et le plus vite possible."

Comment y parvenir sinon par la violence organisée ?

De plus, ce n'est pas avant longtemps - peut-être plusieurs siècles - estimait sans doute Weishaupt - que l'humanité pourra se passer des gouvernements.

Si bien que, une fois l'ancien ordre social complètement détruit, il sera impossible de laisser aux hommes la bride sur le cou.

Au contraire, une minorité agissante devra les prendre en main, les diriger et les former, de gré ou de force, inflexiblement.

En somme, pour accéder à la société idéale, il faut en passer par la société autoritaire durant des générations.

Loin d'être une spontanéité inorganisée, l'action révolutionnaire, d'abord secrète puis ouverte, doit être méthodiquement et machiavéliquement préparée et menée.

Une fois les anciens gouvernants renversés, de nouvelles équipes doivent être prêtes à assumer le pouvoir.

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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Jeu 27 Sep - 21:37

Citation :
comme Thiers, et qui sont réputés pourtant plus sérieux que l'auteur des Trois Mousquetaires.

vous nous donnez quelques raisons de comprendre que Thiers ait été tenu pour plus sérieux .
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MessageSujet: Pour une révision générale de l'histoire institutionnelle !   Jeu 27 Sep - 22:13


Weishaupt nous apparaît donc comme le précurseur direct de Lénine dans la théorie d'une action révolutionnaire méthodiquement conduite.

"Il n'y a pas de manifestation spontanée", dira un jour le chef des bolcheviks.

La remarque se révèle déjà juste en ce qui concerne la Révolution française, dès qu'on cesse de la voir comme une image d'Epinal.

Les Illuminés de Bavière ont été organisés selon un plan concerté d'action clandestine. Weishaupt n'hésitait pas à recommander, pour recruter de nouveau membres, de faire appel aux points faibles de chacun : "Chacun, au début, doit être appâté par ce qu'il espère."

Il ne fallait donc pas hésiter par conséquent à soigneusement camoufler les buts subversifs de l'Ordre : "Dans le secret réside notre puissance. Aussi ne faut-il pas hésiter à nous présenter sous le couvert de sociétés anodines."

Les adeptes se trouvaient peu à peu mis en condition pour qu'ils observent autour d'eux et pratiquent l'espionnage.

Il est écrit dans les "Statuts Réformés" de 1783 : "Avant tout, étudiez l'homme ; moins encore dans les livres que par soi-même, en observant les personnages de l'entourage.

Le Novice fait une étude approfondie de lui-même et de ses semblables.

Il consigne ses observations et, en général, observe plus qu'il ne lit ...

Le moyen le plus sûr de monter en grade, c'est prendre de nombreuses notes, de multiplier les esquisses de caractères, de consigner par écrits les propos de gens qu'on a surpris au moment où la passions les faisait parler.

Il (l'adepte) doit tenir un registre dans lequel il réserve trois ou quatre feuilles à chacune des personnes qu'il fréquente."

Adam Weishaupt avait même inventé un système fort habile qui devait être repris par Lénine : celui d'une hiérarchie parallèle, secrète, de dirigeants révolutionnaires inconnus non seulement du public, mais de tous les autres membres qui, à l'exception du plus haut dignitaire, ne soupçonneront jamais leur avancement et leur pouvoir réel.

Weishaupt avait ainsi instauré, dans l'Ordre, la catégorie des Insinuants, au nom significatif, dont les adeptes, sauf ceux du dernier degré suprême, devaient ignorer la haute appartenance.

L'Insinuant devait tenir un journal (Diarium) et le communiquer deux fois par mois au Grand Maître en personne.

Au degré de Régent, l'affilié qui n'avait pas de ressources personnelles suffisantes était pris en charge par l'Ordre.

Encore une fois, on pense à Lénine qui, contrairement à certains de ses amis qui s'en indignaient, avait préconisé la formation méthodique de révolutionnaires professionnels à qui on fournissait les moyens, sans qu'ils perdent leur temps à gagner leur vie, de se vouer totalement à l'organisation de la subversion.

Naturellement, Weishaupt ne disposait pas, malgré les hauts personnages qui appartenaient à son Ordre, de ressources financières considérables.

On peut donc se demander (et c'est une question qu'on pose dans le cas d'autres subversions) qui finançait ?

Weishaupt voyait Jésus comme l'Homme supérieur, le type même de l'Illuminé : "Nous disons donc encore que Jésus n'a point établi une religion nouvelle, mais qu'il a voulu rétablir dans ses droits la religion naturelle ; qu'en donnant au monde un lien général, en répandant la Lumière et la sagesse de sa morale, en dissipant les préjugés, son intention était de nous apprendre à nous gouverner nous-mêmes, et de rétablir la liberté et l'égalité parmi les hommes."

Tout homme capable de trouver la Lumière Intérieure en lui-même ne devient-il pas de ce fait l'égal de Jésus, de l'Homme-Roi ?

C'était la doctrine du fondateur des Illuminés de Bavière.

Weishaupt avait cette maxime personnelle : "Ma dignité d'homme consiste à n'obéir à aucun homme, à ne déterminer mes actes que conformément à mes propres convictions."

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Ven 28 Sep - 4:07

Et voilà Lephenix qui réinterprète l'histoire: un bande de comploteurs masquées, une dizaine d'hommes, est à l'origine de la Révolution Française.

Cela vient donc d'un Roman d'Alexandre Dumas père.

Et dire qu'il y a encore des gens pour croire qu'ils sont à l'origine de la guerre 14, de la guerre 39, de la guerre froide et de l'attentat contre le WTC.

C'est un grand n'importe quoi.

Et voici le niveau des réponses de Lephenix (en bleu foncé):


Citation :
[/color][/b]
Par contre, vous pouvez vous en prendre à plusieurs éléments circonstantiel:

1° La force des idées des Lumières (liberté, égalité, fraternité). Idea Idea Idea ... choucroute !:mdr:
2° Les erreurs de Louis XIV le potentat absolu.
3° La faiblesse de Louis XVI le naïf.


scratch

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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Ven 28 Sep - 6:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Et voilà Lephenix qui réinterprète l'histoire: un bande de comploteurs masquées, une dizaine d'hommes, est à l'origine de la Révolution Française.

Cela vient donc d'un Roman d'Alexandre Dumas père.

Et dire qu'il y a encore des gens pour croire qu'ils sont à l'origine [color:a1b7=darkblue:a1b7](???) de la guerre 14, de la guerre 39, de la guerre froide et de l'attentat contre le WTC.

C'est un grand n'importe quoi.

Et voici le niveau des réponses de Lephenix (en bleu foncé):


Citation :
[/b]
Par contre, vous pouvez vous en prendre à plusieurs éléments circonstantiel:

1° La force des idées des Lumières (liberté, égalité, fraternité). Idea Idea Idea ... choucroute !:mdr:
2° Les erreurs de Louis XIV le potentat absolu.
3° La faiblesse de Louis XVI le naïf.

scratch

Bravo ! Arnaud,
On dévoile sa vraie nature ?
Haro ! sur le baudet !

N'est-ce pas très exactement ce genre de comportement irresponsable qui dénonce à la vindicte des patholo-révolutionnaires répartis dans le monde entier, et qui amène à l'abattoir et au massacre, des millions de victimes ... même à notre époque ?

La machine institutionnelle aurait-elle déjà fait son oeuvre dans votre esprit ?

Exit votre liberté de penser ?

Pourtant ... cher Arnaud, vous commettez une grossière erreur !
Nos sources sont extrêmement documentées ... et ne proviennent pas de l'oeuvre d'Alexandre Dumas père, bien qu'il y ait quelques vérités vraies dans ses écrits.

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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Ven 28 Sep - 6:27

Assurément, il faut soigneusement distinguer entre l'Illuminisme révolutionnaire de type bavarois et un Illuminisme chrétien, qui, lui, ne se proposait aucun but subversif.

Dans ses Soirées de St-Petersbourg, Joseph de Maistre rappelle la nécessité qu'il y a à faire cette distinction : "On donne le nom d'Illuminé à ces hommes coupable, qui osèrent de nos jours concevoir et même organiser en Allemagne, par la plus criminelle association, l'affreux projet d'éteindre en Europe le Christianisme et la souveraineté.

On donne ce même nom au disciple vertueux de Saint-Martin, qui ne professe pas seulement le Christianisme, mais qui ne travaille qu'à s'élever aux plus subtiles hauteurs de la loi divine."

On trouvera d'importantes précisions sur ce sujet dans l'ouvrage posthume de René Le Forestier, publié par les soins d'Antoine Faivre : La Franc-Maçonnerie templière et occultiste.

Il ne faut pas oublier non plus que, durant l'époque révolutionnaire, se déchaînent et s'affrontent des groupes, des Ordres secrets des bords politiques les plus opposés, de ceux des "enragés" du camp républicain jusqu'à ceux des plus violents contre-révolutionnaires.

Les "cadres" (pour reprendre la classification de Charnay) des sociétés secrètes se livraient une guerre impitoyable mais qui n'exclut pas une paradoxale conciliation, une synthèse occulte au niveau des "sociétés secrètes supérieures", au niveau des véritables gouvernants invisibles qui veillent sur les directions générales de l'évolution de l'humanité et qui manient les pièces du jeu d'échec.

En ce qui concerne les Illuminés de Bavières et leur rôle sur le déchaînement de la Révolution française, il est impossible de ne pas constater que la mission de Weishaupt fut accomplie et porta ses fruits.

Si l'on examine très activement l'Histoire visible, et aussi l'Histoire secrète, plus difficile à connaître, de la Révolution, on peut y voir une influence de plus en plus marquée et de plus en plus importante de l'Illuminisme bavarois.

Derrière l'activité de personnages très célèbres - mais les connaît-on vraiment aujourd'hui ? - comme le duc d'Orléans, comme Mirabeau ou Robespierre, ne faut-il pas voir l'activité de personnalités moins illustres, ou même d' "éminences grises" qui jouèrent un rôle très important, mais en coulisse ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Ven 28 Sep - 7:17

Lephenix a écrit:


N'est-ce pas très exactement ce genre de comportement irresponsable qui dénonce à la vindicte des patholo-révolutionnaires répartis dans le monde entier, et qui amène à l'abattoir et au massacre, des millions de victimes ... même à notre époque ?

La machine institutionnelle aurait-elle déjà fait son oeuvre dans votre esprit ?

Exit votre liberté de penser ?

Pourtant ... cher Arnaud, vous commettez une grossière erreur !
Nos sources sont extrêmement documentées ... et ne proviennent pas de l'oeuvre d'Alexandre Dumas père, bien qu'il y ait quelques vérités vraies dans ses écrits.

Lephenix
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[/b]

La théorie du complot, qui accuse du mal qui est dans le monde un petit groupe de personne (que ce soient les Juifs, les FM, les illuminatis) est TOUJOURS extrêmement documentée. Mr.Red

Elle est en effet une maladie des historiens, assez semblable à ce qu'est la paranoïa chez les individus.

Elle est donc intelligente et elle multiplie les sources qu'elle va chercher partout. Elle recoupe des faits sans rapports et arrive, comme dans le Da Vinci Code, à établir une nouvelle vérité.

Cependant, cela ne résiste pas à une analyse sérieuse.

Ne serait-ce qu'à cause d'un fait: L'Histoire montre de VRAIS complots, depuis le plus grave (Ex: Les bolchéviques en 1917), au plus petit: (Ex: le Naufrage du Rambo Warrior par Mitterrand). Or, à chaque fois, on constate ceci:

- Les aléas du réel rendent fragile les plans les plus perfectionnés.
- Des membres du complots finissent toujours par parler.

Votre histoire d'Illuminatis, grande paranoïa actuelle venue de certains milieux apocalyptiques Protestant, est une vaste fumisterie.

Certes, il existe quelques illuminés qui, ici ou là et par petits groupes, rêvent de révolution mondiale.
En voici une preuve: VOUS.

Vous venez masqué sur ce forum, tel un mystérieux Phénix. Et vous parlez de vous avec un "nous" de majesté.

Vous êtes certainement un mystérieux comploteur ayant un IMMENSE pouoir pour changer ce monde. affraid

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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Ven 28 Sep - 23:29

je cite Serge Hutin

Citation :
Et il serait facile de retrouver les Illuminés de Bavière derrière la Révolution Française, plus exactement derrière la radicalisation soudaine de celle-ci lors de l'été 1792.(serge Hutin )

Pas facile de prouver par documents l 'efficience d'une société interdite par les bavarois quelques années plus tôt ..on n' a pas de preuves .On a que des suppositions .

Avec des suppositions ont reconstruit l 'histoire qu' on veut comme on la veut .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Sam 29 Sep - 7:18

La radicalisation de la Révolution française n'a rien à voir avec une société secrète.

L'Histoire l'explique très bien:

1° Les menaces de l'Autriche.
2° La peur des révolutionnaire les plus exités.
3° <Qui en profite pour imposer leurs thèses radicales et éliminent les modérés.
4° Robespierre et Saint-Just.

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MessageSujet: Re: L'origine de la Révolution Française   Mer 3 Oct - 23:55

Arnaud Dumouch a écrit:
La radicalisation de la Révolution française n'a rien à voir avec une société secrète.

L'Histoire l'explique très bien:

1° Les menaces de l'Autriche.
2° La peur des révolutionnaire les plus exités.
3° <Qui en profite pour imposer leurs thèses radicales et éliminent les modérés.
4° Robespierre et Saint-Just.


Parlez-nous de la Princesse de Lomballe ?

Toute vérité passe par trois étapes,
d’abord elle est ridiculisée,
ensuite elle est violemment combattue
et enfin, elle est acceptée comme
une évidence.
Arthur Schopenhauer


« D’abord ils vous ignorent,
ensuite ils vous raillent,
puis ils vous combattent
et enfin, vous gagnez. »
Mahatma Gandhi

Nous ne sommes pas pressés !

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