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 Différences entre le péché et le pécheur

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Martine



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MessageSujet: Différences entre le péché et le pécheur   Dim 09 Oct 2005, 17:01

Cher Arnaud

Pourriez-vous avoir la gentillesse de redéfinir ce qu'est un péché et un pécheur, car j'ai remarqué dans de fréquents échanges qu'on confondait la dénonciation d'un péché et qu'on l'assimilait directement à un jugement sur le pécheur .

je m'explique je prends un exemple concret

Le fait de dénoncer l'homosexualité en temps que péché associe forcément celui qui la condamne à être taxé de ne pas aimer et de juger les homosexuels alors que nous le savons vous et moi le fait de dénoncer le péché n'implique pas qu'on porte un jugement sur sa personne directement puisque le seul et unique Juge c'est Dieu .L'acte pour être combattu doit être reconnu comme tel dans la classe des péchés car on ne peut combattre ce que l'on ignore et qui n'existe pas .

j'espère vous avoir fait comprendre ce que j'aurais voulu expliquer mais que vous ferez mieux que moi

avec un ;) pour Sousou auquel je dédie ce fil , pour l'aider à comprendre ce que je voulais dire dans l'autre , sans l'accuser ni le juger personnellement .
fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Différences entre le péché et le pécheur   Dim 09 Oct 2005, 17:39

Chère Nadine,
Le pécheur, c'est nous. C'est la première attitude à avoir. Le prêtre qui a cela en tête fait un bon confesseur car, se sachant lui-même coupable de tout, il pratiquera la miséricorde.

Ainsi, si nous regardons bien notre vie, la plupart d'entre nous avons commis, au moins en pensées, les trois grandes sortes du péché: nous somme adultères, vaniteux et avares. Et tout cela par égoïsme et par amour de notre propre excellence (orgueil).
De cette attitude sort immédiatement la chose suivante: imaginez que vous parliez d'un homosexuel, en ayant dans votre tête à l'idée que vous parlez de vous (non sans doute que vous soyiez homosexuelle, mais du côté de la luxure plus ou moins volontaire qui marque notre passé à presque tous), alors tout de suite notre attitude devient juste car il nous faut aimer notre prochain (donc le pécheur) comme nous-même (à savoir un grand pécheur). Nous ne pouvons qu'avoir de la bonté pour nous-même.

Le péché quant à lui est une notion aussi vaste que l'humanité.

Il peut être regardé du côté de SA MATIERE et dans ce cas, le viol ou le meutre (spirituel et physique) d'un innocent dépasse de loin tout ce qui existe.

Il peut être regardé du côté de sa culpabilité et dans ce cas, un malade mental qui viole dans une crise de délire est moins coupable que celui qui commet un péché conscient.

Il va du péché non coupable (une simple séparation, de fait, d'avec Dieu chez les enfants non baptisés) à l'acte libre et mesuré de celui qui choisit de se damner par amour de sa grandeur (le péché contre l'Esprit Saint).

Entre les deux, tous les niveaux de culpabilité existent. Dponc SOUPLESSE, PRUDENCE dans les jugements.

Le péché peut se prendre aussi du côté de l'humiliation qu'il procure et donc de la disposition au salut qu'il peut permettre. Sous ce rapport, les péchés sexuels comme l'adultère sont moins grave que la vertu d'une personne devenue sûre de son salut. C'est pourquoi Jésus ne se met jamais en colère contre une femme adultère. Mais il le fait contre des "saints" prêtres Juifs.

Appuyé là-dessus, prenons l'exemple de lhomosexualié.

1° C'est un péché, en soi, objectivement, en ce sens qu'il y a détournement d'un projet de Dieu sur un homme dans son union amoureise et féconde avec une femme.

2° Mais sa culpabilité
va de 0 à 100%: elle va de la nageuse russe victime car piquée toute sa jeunesse à la testostérone au grand pervers pédophile pour qui un garçon est juste un objet de plaisir.


3° Du côté de ce qu'il peut provoquer comme humiliation et donc humilité, saint Thomas dit que les péchés sexuels sont la plupart du temps les moins dangereux pour le salut car les plus humiliants: non seulement il humilient l'esprit en poussant l'homme à se comporter comme un animal, mais ils donnent des maladies, et des tas d'effets douloureux au plan psychologique et moral (divorces, blessure de l'affectivité etc.)

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Différences entre le péché et le pécheur   Dim 09 Oct 2005, 20:35

D'autre part, d'un point de vue plus psychologique, il est plus que fréquent de faire corps avec son comportement. En un sens, de se définir par rapport à son comportement. Je suis ce que je fais, en quelque sorte.
C'est quelque chose qui semble plus ou moins naturel, et dans une telle logique, la condamnation du péché (ce que je fais) vaut automatiquement condamnation de la personne (ce que je suis), puisque les deux sont perçus comme signifiant au final la même chose : définir notre être.

Il me semble qu'il faut une certaine maturité pour faire la distinction entre ce que l'on est et ce que l'on fait, sans pour autant tomber dans le déni ("ce que j'ai fait, ce n'est pas moi, je comprends pas).

Bref, je suis ce que suis et je fais ce que je fais, et les deux n'ont rien à voir ensemble puisqu'ils ne se situent pas sur le même plan : le premier porte sur l'essence, le second sur l'existence.
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Martine



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MessageSujet: Re: Différences entre le péché et le pécheur   Dim 09 Oct 2005, 22:13

Chers Arnaud et Olivier JC,

merci à tous les deux pour votre analyse claire et concise de la différence entre ces termes.

Il me semble qu'actuellement notre société nie le péché justement car elle ignore dans sa grande majorité le sens de ce terme .

Du même coup pour simplifier elle essaie de l'effacer comme s'il n'existait pas.
On tourne en rond souvent dans les discussions car les gens admettent facilement que le mal existe et il serait difficile de le nier , mais quand on le traduit par péché alors là c'est courage fuyons!
le péché c'est quoi , çà n'existe pas , ah ! bon qui êtes vous pour vous permettre de me dire que je suis un pécheur , vous me jugez et j'en passe mais le scénario est invariablement le même .

si la personne dévoile ses faiblesses elle perd la face auprès de son auditoire , elle reconnait sa faiblesse et reconnaitre sa faiblesse , c'est être humble et petit , alors qu'on veut couramment paraitre fort et parfait.( un homme cela ne pleure pas disait -on dans le temps , eh! bien si un homme pleure parce qu'il a un coeur )
Le glissement dans le quiproco est subtil et vous pouvez y aller cela marche à chaque fois ! amusant non ?

Normal quand on ne veut pas se voir tel qu'on est!

car en général nos actes reflètent notre moi profond
voilà pourquoi on essaie de faire une vitrine propre du dehors alors que l'interieur est sordide
Il y a donc un avantage certain à faire avancer les lois dans le sens de la perversité ainsi on peut exprimer ses pulsions cachées et les faire entériner par ses congénaires .



Fraternellement

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Différences entre le péché et le pécheur   Lun 10 Oct 2005, 07:39

Citation :
car en général nos actes reflètent notre moi profond
voilà pourquoi on essaie de faire une vitrine propre du dehors alors que l'interieur est sordide
Il y a donc un avantage certain à faire avancer les lois dans le sens de la perversité ainsi on peut exprimer ses pulsions cachées et les faire entériner par ses congénaires .

Pour la génération de mai 68, il y a eu fuite de la notion de culpabilité. Il est interessant d'analyser toute leur révolte contre l'Eglise par une volonté de se débarrasser de cette entrave morale à la jouissance qu'est la ulpabilité. D'où le succès du freudisme qui semle en être la libération.

Cependant, on ne se débarrasse pas ainsi de sa conscience. Et l'Eglise, par sa simple présence, en affirmant la nécessité de la fidélité conjugale, dérange.
Cependant, droit dans les yeux, les humanistes athées seront contraint de regarder en face ce grand échec de leur monde rêvé: la ruine de la famille.

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Arnaud
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Dominique



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MessageSujet: Re: Différences entre le péché et le pécheur   Lun 10 Oct 2005, 13:23

Citation :
si la personne dévoile ses faiblesses elle perd la face auprès de son auditoire , elle reconnait sa faiblesse et reconnaitre sa faiblesse , c'est être humble et petit , alors qu'on veut couramment paraitre fort et parfait

et pourtant, pour pouvoir reconnaître sa faiblesse, il faut être drôlement fort.
c'est sans doute pourquoi la plupart des gens ont peur du mot "péché". Ils savent que le mal existe, mais ils ne connaissent pas la miséricorde de Dieu. Ca m'étonne toujours qu'ils n'aient pas encore compris ça, depuis 2000 ans. On a dû mal leur expliquer...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Différences entre le péché et le pécheur   Lun 10 Oct 2005, 13:30

Dominique a écrit:
Citation :
si la personne dévoile ses faiblesses elle perd la face auprès de son auditoire , elle reconnait sa faiblesse et reconnaitre sa faiblesse , c'est être humble et petit , alors qu'on veut couramment paraitre fort et parfait

et pourtant, pour pouvoir reconnaître sa faiblesse, il faut être drôlement fort.
c'est sans doute pourquoi la plupart des gens ont peur du mot "péché". Ils savent que le mal existe, mais ils ne connaissent pas la miséricorde de Dieu. Ca m'étonne toujours qu'ils n'aient pas encore compris ça, depuis 2000 ans. On a dû mal leur expliquer...

C'est important pour les prêtres: Ils sont souvent accusés et attaqués parce que, pendant longtemps, au séminaire, on leur a appris à tenir une attitude de notable, donc d'être des modèles de perfections exterieures. Evidement, dès que l'un d'entre eux tombait, le scandale retombait sur le sacerdoce en entier.

Je pense qu'une nouvelle attitude est possible, celle de l'homme pauvre qui reconnait qu'il est un pasteur pécheur parmi des agneaux pécheurs. C'est, je pense, ce que Jésus à voulu apprendre à Pierre en le laissant trois fois le renier, puis en le relevant trois fois: "M'aimes-tu?" Par cette humilité, il en a fait un pasteur selon son coeur.

Un tel pasteur, même s'il tombe, ne sera pas autant attaqué.

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Dominique



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MessageSujet: Re: Différences entre le péché et le pécheur   Lun 10 Oct 2005, 13:34

Citation :
Pour la génération de mai 68, il y a eu fuite de la notion de culpabilité. Il est interessant d'analyser toute leur révolte contre l'Eglise par une volonté de se débarrasser de cette entrave morale à la jouissance qu'est la culpabilité. D'où le succès du freudisme qui semble en être la libération.

le succès de la psychanalyse date de bien avant 1968.
Mais surtout, j'ai l'impression que ces gens qui rejettent la notion de péché perdent beaucoup au change, car ils n'ont pas la perspective de la miséricorde de Dieu, mais ils gardent la culpabilité.
La psychanalyse apporte la lucidité, mais pas l'espérance. Est-ce une libération?
Ceux qui rejettent l'Eglise rejettent les excès qu'elle a eus jadis, que je n'ai pas connus mais qui semblent avoir fait pas mal de dégâts. Mais en rejetant le mauvais, ils ont parfois rejeté aussi le bon. Moi j'ai la chance de n'avoir jamais connu de l'Eglise que le meilleur. sunny
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Différences entre le péché et le pécheur   Lun 10 Oct 2005, 15:31

Chère Dominique, c'est vrai.

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Martine



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MessageSujet: Re: Différences entre le péché et le pécheur   Lun 10 Oct 2005, 22:24

Chère Dominique ,

et moi je n'ai pas eu l'impression d'avoir eu de mauvais pasteurs et je dirais même j'en ai eu de très bons mais ce qui est curieux , ma mémoire a imprimé une idée fausse, j'en tire la conclusion que c'est l'enseignement que j'ai reçu : le péché existait mais qu'il était pardonné , j'ai sauté une étape et je ne sais d'où cela provient qui m'a laissé croire que l'on pouvait tout faire puisqu'il était remis .
Ce qui manifestment eronné et j'ai dû le découvrir seule après la chute en retournant aux sources

Fraternellement
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Différences entre le péché et le pécheur   Lun 10 Oct 2005, 22:41

Citation :
qui m'a laissé croire que l'on pouvait tout faire puisqu'il était remis .

Là je pense malheureusement que c'est ce que se disent beaucoup de chrétiens...

Chemin très dangereux, car il mène à...l'orgueil :|
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Olivier JC



Messages : 2123
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MessageSujet: Re: Différences entre le péché et le pécheur   Lun 10 Oct 2005, 23:26

Ce qui est bien regrettable, d'autant plus qu'il suffit de deux versets de l'Ecriture et d'une petite phrase de transition entre les deux pour résumer la question :

"Il n'y a donc plus maintenant de condamnation pour ceux qui sont dans le Christ Jésus." (Rm 8, 1)
> Comment reste-t-on dans le Christ Jésus ?
"Mettez-vous à mon école, car je suis doux et humble de coeur." (Mt 11, 29)

Tout le reste, c'est du verbiage "parce que vous êtes devenus lents à comprendre" (He 5, 11).
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Martine



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MessageSujet: Re: Différences entre le péché et le pécheur   Lun 10 Oct 2005, 23:34

Cher Laurent ,

Il mène aussi tout droit en enfer car l'enfer peut aussi être sur terre
heureusement que j'ai eu un réflexe de survie et que Jésus a entendu mon appel au secours !

fraternellement
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Différences entre le péché et le pécheur
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