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 Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM

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chiboleth



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Lun 27 Aoû 2007, 12:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Je crois que je vais renoncer à vous expliquer ce qu'est le Magistère. J'ai l'impression de l'avoir dit 100 fois et, à chaque fois, il faut repartir à zéro.
Le Magistère INFAILLIBLE porte sur la DOCTRINE DU SALUT
1° Ce qu'est le Ciel.
2° Comment y aller.

Donc, le seul acte de Magistère infaillible contre la FM a consisté à dire que CE N'EST PAS DU TOUT LE CHRISTIANISME et que l'attitude du refus de la foi dans l'enseignement de l'Eglise éloignait du salut.
Mois aussi je repars à zéro : comment le magistère pourrait-il dire autrement puisque l'église se prétend d'institution divine et détenant seule la vérité. Nous sommes là dans le cadre d'un discours circulaire.

Dans le domaine surnaturel où seule la foi (du moins ici-bas) permet d'entrer, il est contradictoire d'être libre penseur et chrétiens. Même les Protestant adhérent à des dogmes définis par des Conciles.
Mais même la maçonnerie est dogmatique puisqu'elle affirme ".../... l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de GADL'U.../..."

Question : on peut être chrétien, catholique, et parfait salaud (comme ces patrons esclavagistes qui méprisent le droit du travail, ou un pin-ochet ou un fran-co.). Ne peut-on être FM, honnête homme et chrétien catholique?
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Luc



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Lun 27 Aoû 2007, 12:35

chiboleth a écrit:
Mais même la maçonnerie est dogmatique puisqu'elle affirme ".../... l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de GADL'U.../..."

Pour une fois, je ne suis pas de ton avis, mon cher Chiboleth. Le GADLU est un symbole ouvert, sur lequel chacun peut greffer ce qu'il veut en fonction de ses options philosophiques. Personnellement je fais comme toi et j'y vois Dieu, mais si certains de nos frères y voient le progrès de l'humanité et l'évolution vers ue certaine transcendance laïque, je n'y vois aucune objection, ils sont aussi libres qu'ils me laissent libre moi-même. C'est ce que ce bon Benoit condamne sous le nom de relativisme et que moi j'appelle "liberté" (je n'ose dire libre-pensée de peur de recevoir des coups de bâton).
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Acri



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Lun 27 Aoû 2007, 12:43

chiboleth a écrit:

J'ai le même avis. Sauf que je reventique mon catholiscisme et que ça n'a riend de douloureux... c'est même plutôt rigolo... tellement ça emm.... les extrémistes de tous poils et calottes.
Mais pour mon évêque et mon curé no problème. Je les ai même emmenés visiter ma loge. Un peu surpris par la sévérité et la paix du lieu. Echange approfondi.

On m'a proposé il y a quelques années de construire un bâtiment pour "Le Droit Humain".
Quelle fut ma réponse d'extrémiste à votre avis ?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Lun 27 Aoû 2007, 13:22

Luc a écrit:
chiboleth a écrit:
Mais même la maçonnerie est dogmatique puisqu'elle affirme ".../... l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de GADL'U.../..."

Pour une fois, je ne suis pas de ton avis, mon cher Chiboleth. Le GADLU est un symbole ouvert, sur lequel chacun peut greffer ce qu'il veut en fonction de ses options philosophiques. Personnellement je fais comme toi et j'y vois Dieu, mais si certains de nos frères y voient le progrès de l'humanité et l'évolution vers ue certaine transcendance laïque, je n'y vois aucune objection, ils sont aussi libres qu'ils me laissent libre moi-même. C'est ce que ce bon Benoit condamne sous le nom de relativisme et que moi j'appelle "liberté" (je n'ose dire libre-pensée de peur de recevoir des coups de bâton).

Pas de problème nous sommes sur la même longueur d'ondes. Quand j'écris que la FM est dogmatique c'est parce qu'elle "affirme" l'existence du Principe créateur... J'aurais pu ajouter qu'elle laisse à chacun le soin de le définir selon son coeur (Convent de Lausanne 1875).
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Lun 27 Aoû 2007, 13:45

maxime a écrit:
Luc a écrit:
chiboleth a écrit:
Mais même la maçonnerie est dogmatique puisqu'elle affirme ".../... l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de GADL'U.../..."

Pour une fois, je ne suis pas de ton avis, mon cher Chiboleth. Le GADLU est un symbole ouvert, sur lequel chacun peut greffer ce qu'il veut en fonction de ses options philosophiques. Personnellement je fais comme toi et j'y vois Dieu, mais si certains de nos frères y voient le progrès de l'humanité et l'évolution vers ue certaine transcendance laïque, je n'y vois aucune objection, ils sont aussi libres qu'ils me laissent libre moi-même. C'est ce que ce bon Benoit condamne sous le nom de relativisme et que moi j'appelle "liberté" (je n'ose dire libre-pensée de peur de recevoir des coups de bâton).
Bien que n'étant pas maçon, je pense que l'incompréhension et la méfiance pour ne pas dire plus de certains en ce qui conçerne la maçonnerie viens de là. Oui, c'est du relativisme, (et je ne suis pas un intégriste) et non de la liberté. Les maçons affairistes et ceux non plus laics mais disons les mots: anti Dieu et anti religions viennent de ce courant là.
Rassurez-vous c'est une espèce en voie d'extinction. Pour être un peu plus sérieux les laïcards et les athées purs et durs viennent d'une compréhension dévoyée de ce qu'est la maçonnerie dans son principe; Mais je préfère quand même un athée laïcard honnête homme à un croyant tout pourri, fut-il maçon genre affairiste (que nous essayons de débusquer, de contrer et d'évincer et c'est pas facile croyez-moi.).

Définition du relativisme?
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Luc



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Lun 27 Aoû 2007, 14:17

Ce que certains appellent "relativisme", moi je l'appelle tolérance et fraternité. Qui suis-je pour penser que ma foi est supérieure à celle d'un bouddhiste ou d'un soufi? Et même si j'étais absolument sûr de mes opinions, le respect dû à mes frères humains commande-t-il de les éloigner de ce que je considère alors comme une erreur? Une telle attitude pouvait encore se concevoir à l'époque heureusement révolue Very Happy où on pensait "qu'hors de l'Eglise point de salut." Les gens qui prétendent ça encore s'ils existent, sont-ils conscients du blasphème? Croire que Dieu n'offre la salut qu'à ceux qui sont inscrits dans le bon club me semble particulilèrement hérétique. Le salut est pour tous ceux qui font la volonté du Père.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Lun 27 Aoû 2007, 15:06

maxime a écrit:
Définition du relativisme.
Le relativisme dans le cas présent est de faire rentrer des gens en maçonnerie tout en sachant qu'ils nient le principe d'un créateur ou du moins qu'ils y mettent une conception contraire.
Rectification : Nous disons "Principe créateur" et non le principe d'un créateur. Il existe des loges dans lesquelles ce Principe n'est pas mis en avant en tant que tel. Je n'en connais point qui le nient absolument. Pour la plupart de ces loges ce principe est contenu dans l'Humanité. Encore une fois "Chacun peut le définir selon son coeur". Et en effet ce n'est pas du relativisime. C'est ce qu'on appelle "Tolérance" (qui ni acceptation de tout ni licence (n'est-ce pas Arnaud))

Votre athée laicard ne peut être honnête homme si il est affairiste, néanmoins, je comprend votre exemple.
J'ai bien écrit je préfère un athée laïcard honnête homme (et homme honnête) à un croyant tout pourri (fut-il maçon).

Sinon pour répondre à la question du sujet, je répond oui, on peut être FM et avoir la Foi (je distingue Foi et croyances).
Merci de l'avoir dit.
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Luc



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Lun 27 Aoû 2007, 15:33

maxime a écrit:
Tu caricatures mes propos Luc, d'autant plus que dans le message ici présent (avec lequel, je suis d'accord), tu ne cites pas les athées laicard anti Dieu(que tu es content de cotoyer en loges apparament) qui eux n'ont aucunes tolérance et fraternité.
Je suis complètement en accord avec la phrase souligné.
Peux-tu me rappeller quel est la volonté du Père?
Amicalement.

Loin de moi l'idée de caricaturer tes propos. Chiboleth a répondu pour moi, un athée laïcard peut faire mieux la volonté du Père qu'un croyant malhonnête. De plus, les constitutions d'Anderson précisent que le maçon n'est ni un athée stupide ni un libertin irréligieux. Je ne te ferai pas l'injure de te rappeler la volonté du Père, tu la connais aussi bien que moi. ou alors, tu veux me "tester"? Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Lun 27 Aoû 2007, 20:47

chiboleth a écrit:
[Mois aussi je repars à zéro : comment le magistère pourrait-il dire autrement puisque l'église se prétend d'institution divine et détenant seule la vérité. Nous sommes là dans le cadre d'un discours circulaire.

Encore votre façon de pousser la position du Magistère, pour le transformer en une secte, tout en vous revendiquant catholique.

L'Eglise catholique prend la vérité PARTOUT OU ELLE SE TROUVE, y compris chez Aristote en philo, Einstein en science etc.

Le problème est chez vous: Vous n'acceptez pas mpême la possibilité que Dieu puisse infailliblement parler dans le contexte étroitement défini des dogmes en matière de salut.

C'est impossible pour vous, libre-pensée oblige (ajouté à un anticléricalisme atavique qui, en lui-même, peut tout à fait être partagé par les catholiques).

Citation :

Mais même la maçonnerie est dogmatique puisqu'elle affirme ".../... l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de GADL'U.../..."

L'existence du Grand architecte est accéssible à la seule raison à travers une démarche inductive à partir de l'observation du monde. Ne pas confondre cela avec les dogmes, qui sont DIVINEMENT REVELES d'enhaut, INDÉMONTRABLES, et solennellement enseignés par un pape TRES HUMAIN ET TRES PÉCHEUR (comme homme).

Citation :

Question : on peut être chrétien, catholique, et parfait salaud (comme ces patrons esclavagistes qui méprisent le droit du travail, ou un pin-ochet ou un fran-co.). Ne peut-on être FM, honnête homme et chrétien catholique?

Cela n'a rien à voir. Vous avez parfaitement compris la différence entre infaillibilité INTELLECTUELLE en matière de dogmes portant sur le salut et IMPECCABILITÉ.

Le salut est mesuré à l'humilité et à la charité, face au Christ, lors de sa Venue.

_________________
Arnaud
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Lun 27 Aoû 2007, 23:36

Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:
[Mois aussi je repars à zéro : comment le magistère pourrait-il dire autrement puisque l'église se prétend d'institution divine et détenant seule la vérité. Nous sommes là dans le cadre d'un discours circulaire.
Encore votre façon de pousser la position du Magistère, pour le transformer en une secte, tout en vous revendiquant catholique.
L'église se place par "institution divine" au dessus de toutes les autres institutions (Can. 100). Elle prétend les juger toutes ainsi que leurs dirigeants (Can. 1557). Elle interdit le recours aux tribunaux contre ses arrêts (Can. 2334 et 2335). Le "premier siège" n'est jugé par personne (Can. 218, 1556). Ses jugements sont sans appel (Can. 1880) parce que, pense-t-on, inspirés "de l'Esprit Saint" (Can. 219). Par là même dispensé de la charge de la preuve (Can. 1747). Et il suffit qu'il déclare qu'une chose incertaine est problable pour qu'elle devienne certaine (Can. 1825, 1827).

L'Eglise catholique prend la vérité PARTOUT OU ELLE SE TROUVE, y compris chez Aristote en philo, Einstein en science etc.
Faux et BXVI vient de le rappeler : les autres n'en n'ont que des bribes.

Le problème est chez vous: Vous n'acceptez pas mpême la possibilité que Dieu puisse infailliblement parler dans le contexte étroitement défini des dogmes en matière de salut.
Mais si puisque j'affirme (voir d'autres fils) que ces dogmes trouvent leur source dans la Révélation première de la Cause première... autrement dit Dieu.

C'est impossible pour vous, libre-pensée oblige (ajouté à un anticléricalisme atavique qui, en lui-même, peut tout à fait être partagé par les catholiques).
Si même les catholiques non maçons peuvent être anticléricaux alors... Et ça fait pas réfléchir la hiérachie qui reste impavide???? En plus vous vous trompez sur mon anticléricalisme. Ce n'est pas les hommes qui sont en cause c'est l'esprit de structure qui fabrique des fonctionnaires de dieu. Si ça peut vous consoler ça existe aussi hélas en maçonnerie... et j'ai la même critique.
Citation :


Mais même la maçonnerie est dogmatique puisqu'elle affirme ".../... l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de GADL'U.../..."
L'existence du Grand architecte est accéssible à la seule raison à travers une démarche inductive à partir de l'observation du monde. Ne pas confondre cela avec les dogmes, qui sont DIVINEMENT REVELES d'en haut, INDÉMONTRABLES, et solennellement enseignés par un pape TRES HUMAIN ET TRES PÉCHEUR (comme homme).
Votre avis sur le GADL'U ne démontre qu'une chose votre ignorance de la maçonnerie. Les dogmes, vérités révélées, se montrent aussi à travers la nature ".../... vains par nature ceux qui ayant connu les oeuvres n'ont pas reconnu l'Artisan.../...". La plupart d'entre-eux, et y compris tout ce qui concerne Jésus et son devenir en Christ, sont démontrables à partir de la Révélation première de la Cause première... autrement dit Dieu (que je ne confonds pas avec le GADL'U). Pas besoin qu'un pape ou une hiérarchie cléricale viennent y ajouter leur grain de sel. Surtout aujourd'hui quand le Vatican devient une agence de voyage vers Lourdes (8 millions de crédulus-clients ça fait de la tunne ça). Qu'il se contente d'être le PDG d'une multinationale à vocation cultuelle.
Citation :

Question : On peut être chrétien, catholique, et parfait salaud (comme ces patrons esclavagistes qui méprisent le droit du travail, ou un pin-ochet ou un fran-co.). Ne peut-on être FM, honnête homme et chrétien catholique?
Cela n'a rien à voir. Vous avez parfaitement compris la différence entre infaillibilité INTELLECTUELLE en matière de dogmes portant sur le salut et IMPECCABILITÉ. Le salut est mesuré à l'humilité et à la charité, face au Christ, lors de sa Venue.
Votre vision du salut est celle d'un comptable. Ce n'est pas celle de la foi simple telle qu'elle est enseignée depuis Noé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mar 28 Aoû 2007, 08:13

chiboleth a écrit:


L'église se place par "institution divine" au dessus de toutes les autres institutions (Can. 100). Elle prétend les juger toutes ainsi que leurs dirigeants (Can. 1557). Elle interdit le recours aux tribunaux contre ses arrêts (Can. 2334 et 2335). Le "premier siège" n'est jugé par personne (Can. 218, 1556). Ses jugements sont sans appel (Can. 1880) parce que, pense-t-on, inspirés "de l'Esprit Saint" (Can. 219). Par là même dispensé de la charge de la preuve (Can. 1747). Et il suffit qu'il déclare qu'une chose incertaine est problable pour qu'elle devienne certaine (Can. 1825, 1827).
Ce texte a un sens précis. Il signifie que l'Eglise, fondée par le Christ, a reçu la pleinitude de la Révélation pour ce qui concerne le salut.

Mais vous en faites un texte d'orgueil. Qu'à certaines période les hommes d'Eglise se soient enorgueillis des grâces reçues, c'est un fait. Mais ce n'est pas du tout ce à quoi les invite ce texte qui se contente de reconnaître UN FAIT.




Citation :
Faux et BXVI vient de le rappeler : les autres n'en n'ont que des bribes.

Concernant le salut, c'est vrai: Aristote ne connaissait que des brides (L'existence de l'eTree premier, la survie de l'âme). Mais sur d'autres domaines (en philosophie réaliste, l'Eglise se mat à son école. Elle se met à l'école d'Einstein si elle veut connaître la nature de la matière etc.



Si même les catholiques non maçons peuvent être anticléricaux alors... Et ça fait pas réfléchir la hiérachie qui reste impavide????


Si un clerc ou un pape se comporte avec orgueil, il y aura des raison d'être anticlérical en ce qui concerne ce comportement. Ce qui n'empêchera pas de respecter ce qui est SAINT dans sa fonction (don des sacrement et infaillibilité dogmatique pour le pape).



Mais même la maçonnerie est dogmatique puisqu'elle affirme ".../... l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de GADL'U.../..."[/quote]
L'existence du Grand architecte est accéssible à la seule raison à travers une démarche inductive à partir de l'observation du monde. Ne pas confondre cela avec les dogmes, qui sont DIVINEMENT REVELES d'en haut, INDÉMONTRABLES, et solennellement enseignés par un pape TRES HUMAIN ET TRES PÉCHEUR (comme homme).
Votre avis sur le GADL'U ne démontre qu'une chose votre ignorance de la maçonnerie. Les dogmes, vérités révélées, se montrent aussi à travers la nature ".../... vains par nature ceux qui ayant connu les oeuvres n'ont pas reconnu l'Artisan.../...". La plupart d'entre-eux, et y compris tout ce qui concerne Jésus et son devenir en Christ, sont démontrables à partir de la Révélation première de la Cause première... autrement dit Dieu (que je ne confonds pas avec le GADL'U). . [quote]


Vous êtes dans une totale confusion entre dogmes (révélés et indémontrables) et théologie natuelle (démontrable).

Je vous défis, en théologie naturelle, de démontrer que le Grand Architecte s'est incarné et est né d'une Vierge.


Citation :
Pas besoin qu'un pape ou une hiérarchie cléricale viennent y ajouter leur grain de sel. Surtout aujourd'hui quand le Vatican devient une agence de voyage vers Lourdes (8 millions de crédulus-clients ça fait de la tunne ça). Qu'il se contente d'être le PDG d'une multinationale à vocation cultuelle

Avertissement sans frais: Si vous venez ici pour insulter sans raison la hiérarchie de l'Eglise, vous serez banni. Noel a vécu ce bannissement pour cette même raison. La polémique ne m'intéresse pas.

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Arnaud
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mar 28 Aoû 2007, 10:09

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
Pas besoin qu'un pape ou une hiérarchie cléricale viennent y ajouter leur grain de sel. Surtout aujourd'hui quand le Vatican devient une agence de voyage vers Lourdes (8 millions de crédulus-clients ça fait de la tunne ça). Qu'il se contente d'être le PDG d'une multinationale à vocation cultuelle

Avertissement sans frais: Si vous venez ici pour insulter sans raison la hiérarchie de l'Eglise, vous serez banni. Noel a vécu ce bannissement pour cette même raison. La polémique ne m'intéresse pas.

Mais mon cher il ne s'agit pas d'insulte il s'agit "d'information". Cette information a été donnée pas plus tard qu'hier soir par France2 et relayée sans démenti par d'autres médias (avec reportage à l'appui, avion et hôtesses aux armes du Vatican, le tout commenté par un monsignore).
Alors respirez frais... d'autres ont écrit bien pire que moi sans être bannis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mar 28 Aoû 2007, 10:40

Dans votre bouche et dans le cadre de ce message, c'est une accusation de simonie.

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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mar 28 Aoû 2007, 10:49

[quote="Arnaud Dumouch"]
chiboleth a écrit:


L'église se place par "institution divine" au dessus de toutes les autres institutions (Can. 100). Elle prétend les juger toutes ainsi que leurs dirigeants (Can. 1557). Elle interdit le recours aux tribunaux contre ses arrêts (Can. 2334 et 2335). Le "premier siège" n'est jugé par personne (Can. 218, 1556). Ses jugements sont sans appel (Can. 1880) parce que, pense-t-on, inspirés "de l'Esprit Saint" (Can. 219). Par là même dispensé de la charge de la preuve (Can. 1747). Et il suffit qu'il déclare qu'une chose incertaine est problable pour qu'elle devienne certaine (Can. 1825, 1827).
Ce texte a un sens précis. Il signifie que l'Eglise, fondée par le Christ, a reçu la pleinitude de la Révélation pour ce qui concerne le salut. Mais vous en faites un texte d'orgueil. Qu'à certaines période les hommes d'Eglise se soient enorgueillis des grâces reçues, c'est un fait. Mais ce n'est pas du tout ce à quoi les invite ce texte qui se contente de reconnaître UN FAIT.

Dans un message précédent vous m'avez rétorqué : "Encore votre façon de pousser la position du Magistère, pour le transformer en une secte, tout en vous revendiquant catholique". Je vous ai simplement renvoyé au DC pour vous montrer que l'église elle-même se place dans cet esprit par le fait même des dispositions canoniques. Que l'Eglise (communauté des croyants) ait reçu la plénitude de la révélation soit, je ne crois pas avoir jamais dit le contraire. Que l'ECAR en soit la dépositaire unique... en est une autre dicutable. Imaginez un seul instant le secrétaire général des Nations Unies (organisation honnie à ce que j'ai pu lire dans d'autres fils) se place au dessus de toutes les lois, décide qu'il détient la vérité.... Représentant la très grande majorité des nations du monde il pourrait en avoir qq droit légitime vous ne croyez pas? Quant au fait que vous évoquez, que je sache, il reste encore largement à démontrer et les autres églises ne sont pas les dernières à en attendre la démonstration.

Citation :
Faux et BXVI vient de le rappeler : les autres n'en n'ont que des bribes.
Concernant le salut, c'est vrai: Aristote ne connaissait que des brides (L'existence de l'eTree premier, la survie de l'âme). Mais sur d'autres domaines (en philosophie réaliste, l'Eglise se mat à son école. Elle se met à l'école d'Einstein si elle veut connaître la nature de la matière etc.
Qu'est-ce qui est vrai? La théorie du salut selon l'église ou le fait que les autres n'en n'ont que des bribes?

Citation :
Si même les catholiques non maçons peuvent être anticléricaux alors... Et ça fait pas réfléchir la hiérachie qui reste impavide????
Si un clerc ou un pape se comporte avec orgueil, il y aura des raison d'être anticlérical en ce qui concerne ce comportement. Ce qui n'empêchera pas de respecter ce qui est SAINT dans sa fonction (don des sacrement et infaillibilité dogmatique pour le pape).
Peut-être pourriez-vous vous interroger de savoir si ce n'est pas dans la nature même de la fonction ecclésiale (à qq niveau que ce soit) qui à côté de ses dimensions pastorales comprend aussi toute une dimension de pouvoir(s) qui génére naturellement un esprit de système.


Citation :
Mais même la maçonnerie est dogmatique puisqu'elle affirme ".../... l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de GADL'U.../..."
L'existence du Grand architecte est accéssible à la seule raison à travers une démarche inductive à partir de l'observation du monde. Ne pas confondre cela avec les dogmes, qui sont DIVINEMENT REVELES d'en haut, INDÉMONTRABLES, et solennellement enseignés par un pape TRES HUMAIN ET TRES PÉCHEUR (comme homme).
Votre avis sur le GADL'U ne démontre qu'une chose votre ignorance de la maçonnerie. Les dogmes, vérités révélées, se montrent aussi à travers la nature ".../... vains par nature ceux qui ayant connu les oeuvres n'ont pas reconnu l'Artisan.../...". La plupart d'entre-eux, et y compris tout ce qui concerne Jésus et son devenir en Christ, sont démontrables à partir de la Révélation première de la Cause première... autrement dit Dieu (que je ne confonds pas avec le GADL'U). .
Vous êtes dans une totale confusion entre dogmes (révélés et indémontrables) et théologie natuelle (démontrable). Je vous défis, en théologie naturelle, de démontrer que le Grand Architecte s'est incarné et est né d'une Vierge.
Ou bien on considère (ce qui n'est pas mon cas) que le GADL'U est Dieu le Père lui-même. Dans ce cas on doit considérer qu'il s'est incarné dans tous ces aspects et formes. Ou bien on considère (c'est mon cas) que le GADL'U est un "aspect" de Dieu dans son état de d'ordonnateur et d'organisateur des lois et aspects du monde. Dans ce cas il va de soi qu'il ne s'est pas incarné en tant que tel.
Il s'en suit que c'est vous qui êtes dans l'erreur concernant le GADL'U en le faisant =dieu alors qu'il n'en est qu'un aspect (ce que pensent peu ou prou 95% des maçons du monde).
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mar 28 Aoû 2007, 10:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Dans votre bouche et dans le cadre de ce message, c'est une accusation de simonie.

Mais non. Convenez simplement que le mélange des genres interpelle et contribue à brouiller le message.
Surtout quand le commentaire du monsignore insiste sur le fait que "c'est 10% moins cher qu'ailleurs". Que, par ailleurs, on prévient que l'ouverture d'autres lignes (vers Compostelle....) est envisagé.
Vous ne pouvez pas empêcher de penser "après les indulgence les charters". Et ce même si l'intention est pure.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mar 28 Aoû 2007, 11:14

Citation :
chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dans votre bouche et dans le cadre de ce message, c'est une accusation de simonie.

Mais non. Convenez simplement que le mélange des genres interpelle et contribue à brouiller le message.
Surtout quand le commentaire du monsignore insiste sur le fait que "c'est 10% moins cher qu'ailleurs". Que, par ailleurs, on prévient que l'ouverture d'autres lignes (vers Compostelle....) est envisagé.
Vous ne pouvez pas empêcher de penser "après les indulgence les charters". Et ce même si l'intention est pure.

Vous rêvez du Ciel.

Sur terre, FM et Eglise, monastère bouddhistes comme PCF ont besoin d'argent pour fonctionner.

Citation :
Que l'ECAR en soit la dépositaire unique... en est une autre dicutable.

Encore une fois, PRENEZ TOUTES LES DÉFINITIONS SUR CE POINT. Et je vous les donne, en terme précis:

1° Seule l'Eglise catholique romaine est dépositaire de la TOTALITÉ DES MOYENS DU SALUT (sept sacrement, Magistèree inclu).

Ca vous ne pouvez le nier: toutes les autres Eglises rejettent au moins UN MOTYEN: Le Magistère.

2° Les autres Eglises chrétiennes ont TOUTES la FIN de ce salut (Christ, vision béatifique, vertus théologales etc.). Mais TOUTES refusent tel ou tel MOYEN. (Voir Concile Vatican II)

3° Les autres religions possèdent des semences de vérité vers ce salut. (Voir Concile Vatican II)

Vous le constatez, ça change tout.

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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mar 28 Aoû 2007, 11:27

Arnaud Dumouch a écrit:


Vous rêvez du Ciel.
Un peu oui!!!

Sur terre, FM et Eglise, monastère bouddhistes comme PCF ont besoin d'argent pour fonctionner.
Certes mais à part l'ECAR (et le PC... mais dans l'état où l'ont mis les hiérarques soviétiques...) personne ne prétend dire au monde une vérité unique

Citation :
Que l'ECAR en soit la dépositaire unique... en est une autre dicutable.
Encore une fois, PRENEZ TOUTES LES DÉFINITIONS SUR CE POINT. Et je vous les donne, en terme précis:
1° Seule l'Eglise catholique romaine est dépositaire de la TOTALITÉ DES MOYENS DU SALUT (sept sacrement, Magistèree inclu).
Ca vous ne pouvez le nier: toutes les autres Eglises rejettent au moins UN MOTYEN: Le Magistère.
2° Les autres Eglises chrétiennes ont TOUTES la FIN de ce salut (Christ, vision béatifique, vertus théologales etc.). Mais TOUTES refusent tel ou tel MOYEN. (Voir Concile Vatican II)
3° Les autres religions possèdent des semences de vérité vers ce salut. (Voir Concile Vatican II). Vous le constatez, ça change tout.
Ca change tout du seul point de vue de l'ECAR. Pourquoi les autres églises auraient-elles tort? N'ont-elles pas aussi une filiation apostolique (je parle ici des églises pas des multiples ecclésioles +- sectaires qui y prétendent).
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mar 28 Aoû 2007, 12:12

chiboleth a écrit:

Ca change tout du seul point de vue de l'ECAR. Pourquoi les autres églises auraient-elles tort? N'ont-elles pas aussi une filiation apostolique (je parle ici des églises pas des multiples ecclésioles +- sectaires qui y prétendent).

Mr.Red :foot: :beret: :help:

Là je suis en train de me demander si vous n'êtes pas par hasard, un aveugle qui lit en braille.

Franchement, relisez ce qui est la position de l'Eglise sur les autres:

Arnaud Dumouch a écrit:


2° Les autres Eglises chrétiennes ont TOUTES la FIN de ce salut (Christ, vision béatifique, vertus théologales etc.). Mais TOUTES refusent tel ou tel MOYEN. (Voir Concile Vatican II)


Vous parlez maintenant du MOYEN qu'est la succession apostolique ?

Il est évident que les Luthériens n'en veulent pas pour une raison simple: ILS N'Y CROIENT PAS.

Ils nont plus d'évêques ordonnés par d'autres évêque, depuis les 12 apôtres.

Vous n'allez pas reprocher à l'Eglise catholique d'affirmer ce que EUX-MËMES REVENDIQUENT ! :sage:

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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mar 28 Aoû 2007, 12:46

Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:

Ca change tout du seul point de vue de l'ECAR. Pourquoi les autres églises auraient-elles tort? N'ont-elles pas aussi une filiation apostolique (je parle ici des églises pas des multiples ecclésioles +- sectaires qui y prétendent).

Mr.Red :foot: :beret: :help:

Là je suis en train de me demander si vous n'êtes pas par hasard, un aveugle qui lit en braille.
Eh! laisseriez-vous entendre que les aveugles lisant en braille n'auraient pas les mêmes capacités de lecture que les voyants??? C'est insultant pour les aveugles... savez-vous.

Franchement, relisez ce qui est la position de l'Eglise sur les autres:
Arnaud Dumouch a écrit:

2° Les autres Eglises chrétiennes ont TOUTES la FIN de ce salut (Christ, vision béatifique, vertus théologales etc.). Mais TOUTES refusent tel ou tel MOYEN. (Voir Concile Vatican II)
Vous parlez maintenant du MOYEN qu'est la succession apostolique ?
Il est évident que les Luthériens n'en veulent pas pour une raison simple: ILS N'Y CROIENT PAS. Ils nont plus d'évêques ordonnés par d'autres évêque, depuis les 12 apôtres. Vous n'allez pas reprocher à l'Eglise catholique d'affirmer ce que EUX-MËMES REVENDIQUENT !
Par "succession apostolique" je parlais de légitimité. Et il est vrai que j'avais plus en tête les églises orhodoxes et d'orient que les religions et sectes protestantes. Mais si maintenant vous me dites que toutes les religions, églises et ecclésioles +- sectaires sont aussi légitimes que l'ECAR je repose ma question : Pourquoi l'ECAR aurait-elle seule raison?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mar 28 Aoû 2007, 14:20

Citation :
Par "succession apostolique" je parlais de légitimité. Et il est vrai que j'avais plus en tête les églises orhodoxes et d'orient que les religions et sectes protestantes. Mais si maintenant vous me dites que toutes les religions, églises et ecclésioles +- sectaires sont aussi légitimes que l'ECAR je repose ma question : Pourquoi l'ECAR aurait-elle seule raison?

M'ENFIN ! Où ai-re dis que toutes les religions, églises et ecclésioles +- sectaires sont aussi légitimes que l'Eglise catholique ?

Je vous ai dit:

1° Toutes ont la FINALITE DU SALUT.

2° TOUTES rejettent tel ou tel MOYEN du salut.

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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mar 28 Aoû 2007, 14:26

Pourquoi ne peut être homme de foi et FM,
je rappelle que Jésus était un initié, initié à quoi ?
initié à ces choses enseignées dans les institutions du type FM, l'argument n'est donc pas valable.
Et je ne suis absolument pas FM.
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mar 28 Aoû 2007, 15:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Par "succession apostolique" je parlais de légitimité. Et il est vrai que j'avais plus en tête les églises orhodoxes et d'orient que les religions et sectes protestantes. Mais si maintenant vous me dites que toutes les religions, églises et ecclésioles +- sectaires sont aussi légitimes que l'ECAR je repose ma question : Pourquoi l'ECAR aurait-elle seule raison?

M'ENFIN ! Où ai-re dis que toutes les religions, églises et ecclésioles +- sectaires sont aussi légitimes que l'Eglise catholique ?
Je vous ai dit:
1° Toutes ont la FINALITE DU SALUT.
2° TOUTES rejettent telou tel MOYEN du salut.

1- la tournure de ma phrase est plutôt interrogative et non absolument affirmative.
2- votre réponse conduit à la conclusion ... "donc seule l'ECAR détient l'entièreté de la légitimité, de la vérité, des moyens....".
Autrement dit "comme j'ai plus de clés dans ma boite à outils que toi je suis meilleur mécano". Un peu lèg non?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mar 28 Aoû 2007, 16:04

[quote="chiboleth"]
Luc a écrit:

Mais pour mon évêque et mon curé no problème. Je les ai même emmenés visiter ma loge. Un peu surpris par la sévérité et la paix du lieu. Echange approfondi.

Forcément, un profane ne peut visiter un temple maçonnique avec tous ses colifichets; alors forcément, cela fait un peu dépouillé....
Heureusement le profane n'est pas censé savoir qu'au moment se sa visite, il manque les 3 colonnes du temple restant à construire, qui à mon avis devrait éloigner les catholiques de la FM bien plus encore que le Gadlu relativiste ou je ne sais quoi encore;
Si votre évêque savait cela, il pourrait craindre que le ciel lui tombe sur la tête! Mais oui, les franc-macs sont ipso-facto des menteurs, qui prétendent faire visiter leur temple, comme si cette "ouverture" avait la moindre valeur de révélation sur la vérité de de la FM...
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mar 28 Aoû 2007, 16:29

Je n'ai jamais vu 3 colonnes dans un temple maçonnique, encore une confusion, et je parie que Chiboleth non plus. Very Happy Quant au fait que le temple reste à construire, je vous conseille de méditer sur le repos que prend Dieu le 7e jour de la création. Pourquoi à votre avis? Il était fatigué? Sachez que tout a un sens, pas forcément accessible à tous. De savants rabbins qui consacrent leur vie à étudier la Bible y voient 7 sens différents, et vous croyez avoir tout compris? Bravo. Comme disait Jésus, que celui qui a des oreilles entende.

Ipso facto des menteurs? Il faut se renseigner ailleurs que chez l'abbé Barruel et dans les sites internet qui reprennent ses élucubrations.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mar 28 Aoû 2007, 17:29

Luc a écrit:
Je n'ai jamais vu 3 colonnes dans un temple maçonnique, encore une confusion, et je parie que Chiboleth non plus. Very Happy Quant au fait que le temple reste à construire, je vous conseille de méditer sur le repos que prend Dieu le 7e jour de la création. Pourquoi à votre avis? Il était fatigué? Sachez que tout a un sens, pas forcément accessible à tous. De savants rabbins qui consacrent leur vie à étudier la Bible y voient 7 sens différents, et vous croyez avoir tout compris? Bravo. Comme disait Jésus, que celui qui a des oreilles entende.

Ipso facto des menteurs? Il faut se renseigner ailleurs que chez l'abbé Barruel et dans les sites internet qui reprennent ses élucubrations.

Affirmatif. Dans les églises laisse-t-on à la vue de tous ciboires, calices, patènes, linges et objets sacré, ornements de couleurs diverses, livrde messe (porte un autre nom qui m'échappe)...
Et donc mon évêque a vu tout ce qui est dans un temple maçonnique consacré mais non ouvert : la voûte étoilée comme dans n'importe église quand elles étaient peintes, des tentures qui rappellent la tente (premier temple), les plateaux (bureaux) des officiers de loge, des flambeaux en nombre, trois colonettes SFB, les deux colonnes du temple de Salomon avec leurs chaînettes et palmettes, le pavé mosaïque et ses carreaux noirs et blancs en alternance, la corde à noeuds, l'autel sur lequel se trouve la Bible fermée et les outils maçonniques.... bref tout ce que vous pouvez voir en allant sur le site de l'une ou l'autre des grandes obédiences ou en feuilletant n'importe quelle revue "ésotérique" un peu sérieuse "qui ne tombe pas dans les divagations à la mode. Et quand j'écris "échange approfondi" c'est "échange approfondi" pas conversation de salon.

Si vous le souhaitez je vous fais l'équivalence avec le décor permanent d'une église.

Menteurs? Vous êtes déjà passé au delà de la clôture d'un monastère, d'un concile ou d'un conclave? Pourquoi cela n'est-il pas sous l'oeil des caméras et des visiteurs?


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mar 28 Aoû 2007, 17:29

chiboleth a écrit:


1- la tournure de ma phrase est plutôt interrogative et non absolument affirmative.
2- votre réponse conduit à la conclusion ... "donc seule l'ECAR détient l'entièreté de la légitimité, de la vérité, des moyens....".
Autrement dit "comme j'ai plus de clés dans ma boite à outils que toi je suis meilleur mécano". Un peu lèg non?

je pense que même cette phrase là ne serait pas acceptée telle qu'elle par le Magistère.

Dire que l'Eglise détient" >>>> Terme impropre. Utilisez plutôt "A reçu en dépôt de la part du Seigneur".

détient l'entièreté de la vérité >>> Je ne savais pas que l'Eglise avait déjà, sur terre, la Vision béatifique.


Bref, c'est tout à l'avenant: Dans votre bouche, tout devient insupportable et sectaire. C'est le propre de quelqu'un qui n'aime pas l'Eglise.

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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mar 28 Aoû 2007, 17:38

Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:


1- la tournure de ma phrase est plutôt interrogative et non absolument affirmative.
2- votre réponse conduit à la conclusion ... "donc seule l'ECAR détient l'entièreté de la légitimité, de la vérité, des moyens....".
Autrement dit "comme j'ai plus de clés dans ma boite à outils que toi je suis meilleur mécano". Un peu lèg non?

je pense que même cette phrase là ne serait pas acceptée telle qu'elle par le Magistère.

Dire que l'Eglise détient" >>>> Terme impropre. Utilisez plutôt "A reçu en dépôt de la part du Seigneur".
Si vous me confiez votre porte-monnaie... on dira en français que je le détiens.

détient l'entièreté de la vérité >>> Je ne savais pas que l'Eglise avait déjà, sur terre, la Vision béatifique.
Sans doute que oui puisqu"elle explique que c'est le but. Donc elle sait de quoi il en retourne. Pour ma part je dis "je ne sais pas" au delà de ce que les Evangiles en disent.

Bref, c'est tout à l'avenant: Dans votre bouche, tout devient insupportable et sectaire. C'est le propre de quelqu'un qui n'aime pas l'Eglise.
Vous ne m'entrainerez pas sur ce terrain là (sur lequel je me suis déjà largement expliqué).
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mar 28 Aoû 2007, 20:41

Bonjour,
Je rentre de vacances, sur ma lancée, je ne veux pas trop me fatiguer, je reste donc sur le titre du fil. Je pense réellement malgré mes réticences, que l'on puisse être homme de foi et FM. Mes réticences proviennent pas du fait de l'incompatiblité de la Franc Maçonnerie avec la Foi. Elles proviennent du fait que la franc maçonnerie est malade d'une part, à moindre degré, d'une maçonnerie française, Grand Orient, qui ne s'occupe pas de Foi, le Grand Orient laisse aujourd'hui ce terrain à la "sphére privée" de ses adhérents, par conséquent un frère du G.O est totalement libre de l'orientation spirituelle de son existence, que l'histoire du G.O soit marqué par des anti-cléricaux notoires et athées tel qu'un Caillavet, quel importance?.
Non, le danger véritable, vient de la trés fameuse, sulfureuse, et affairiste GLNF. Cette obédience dite réguliière, car reconnue par la Grande Loge Unie D'Angleterre, parce qu'elle respecte (soit disant) les fameux landmarks, en font une obédience ou l'on doit en principe, croire en Dieu et en sa parole révélée. Pourquoi danger, c'est que la GLNF est en train de créer un courant syncrétiste, hétérogène, qui fait qu'elle accepte toutes les personnes qui disent (en principe) croire en Dieu, qu'ils soient Chrétiens, musulmans, juifs, hindous, ou tout autres choses. Dans des Loges rectifiées de la GLNF, des musulmans qui n'ont pas renoncé à l'Islam ont été initié au Rite Ecossais Rectifié, du moins, à un Rite Rectifié aménagé, ou l'on supprime les allusions à la religion chrétienne, en supprimant par exemple, le nom de baptême d'un frère qui n'a jamais été baptisé, et pour cause parce qu'il est musulman. Le Rite rectifié étant un rite dit "christique", on dénature totalement l'esprit du rite, c'est grave.

On se trouve dans une situation gravissime, qui rentre dans la plus pure escroquerie. La réalité de la GLNF est de recruter un maximum de frères pour créer un hyper-réseau (qui fonctionne plutôt bien en affaires), elle y réussit fort bien car elle ne cesse de s'agrandir, mais qui ne peut que créer des avatars terrifiants pour qui se prend sérieusement dans les filets de cette spiritualité machiavélique, qui trahit les bases chrétiennes du Rite, et se moque éperdument de la l'identité de l'impétrant qui se prête à ce jeu....à moins que....bizness.
Sinon, je connais des frères de petites obédiences, type Grand Prieuré des Gaules, on y rencontre des gens véritablement animés d'idéaux spirituels et religieux, qui en font de vrais hommes de foi, une obédience comme celle là est peut être plus efficace que l'Eglise pour aider ses adhérents. Par contre, c'est pas au Grand Prieuré des Gaules que vous ferez des affaires.

Concernant la GLNF, il ne s'agit pas de jeter la pierre sur tous ses adhérents, ils sont nombreux à dénigrer la politique trés spéciale de cette organisation, n'empêche, en y restant, ils sont piègés, et ne peuvent évoluer vraiment dans un tel égrégore toxique et dangereux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mar 28 Aoû 2007, 22:07

Cher Atomic,

Tous les FM que j'ai rencontré sont des hommes spirituels, voire des hommes de foi.

Mais je n'en ai pas rencontré de catholiques, c'est-à-dire entièrement confiants en Dieu qui exprime le salut dans les enseignement du Magistère de l'Eglise.

Tous répugnent fondamentalement à croire dans ce domaine pourtant restreint des définitions du contenu de la foi.

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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mer 29 Aoû 2007, 09:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Atomic,

Tous les FM que j'ai rencontré sont des hommes spirituels, voire des hommes de foi.

Mais je n'en ai pas rencontré de catholiques, c'est-à-dire entièrement confiants en Dieu qui exprime le salut dans les enseignement du Magistère de l'Eglise.

Tous répugnent fondamentalement à croire dans ce domaine pourtant restreint des définitions du contenu de la foi.

Vous avez peut être raison Arnaud. En tout cas, je témoigne clairement contre une obédience, car j'en ai été tout simplement. J'ai assisté à des tenues, ou l'on "travaillait", avec la Bible, et avec le Coran, ce qui est tout simplement stupéfiant, stupéfiant car c'était dans un rite chrétien. Aux agapes, l'on avait droit à des diatribes anti-chrétiennes, ou les "frères" musulmans, nous expliquaient que la trinité est une vaste blague, etc.. etc...Les chrétiens, très fraternels, ne disaient rien. Alors, vous allez me dire, que viennent faire ces musulmans dans des rites chrétiens ? - humblement, je n'ai pas de réponse certaine, mais je pense qu'ils venaient tout simplement chercher le "réseau" utile pour les aider dans la vie courante, mais je pense aussi, qu'ils pratiquent une sorte d'entrisme. Ces musulmans se présentent comme des modérés, sauf qu'ils lâchent absolument rien sur leur croyance, en toute gentillesse, ils ne font aucune concession, vraiment aucune, c'est pour cette raison, que je me suis permis de dire dans d'autres messages, que je suis plus méfiant des modérés que des fondamentalistes.
Mais en tout cas, j'ai quitté cette obédience, car je m'y perdais... corps et âme. Pour les autres obédiences, je ne peux répondre, mais pour ce que j'ai connu à la GLNF, ce n'est pas l'endroit pour s'engager dans une voie spirituelle, ça c'est une certitude.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mer 29 Aoû 2007, 09:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Atomic,

Tous les FM que j'ai rencontré sont des hommes spirituels, voire des hommes de foi.
Ca commence bien
Mais je n'en ai pas rencontré de catholiques, c'est-à-dire entièrement confiants en Dieu...
Combien en connaissez-vous?
qui exprime le salut
N'est-ce pas là l'assurance tout risque de celui qui se sentant coupable (?) a besoin d'être racheté? Le salut n'a de sens que par rapport au péché... Or tout homme normalement doué de raison sait que le péché est un non sens... Surtout s'il répond à la double condition précédente : être confiant en Dieu, être catholique c.à.d ouvert à l'universel ce qui revient au même qu'être confiant.
dans les enseignement du Magistère de l'Eglise.
Ca se gâte. Si l'on est à la foi confiant et catholique en quoi le point de vue humain d'une hiérarchie ecclésiale si parfaite soit-elle ajoute-t-il quelque chose à la confiance en Dieu et à l'universalité du message évangélique?
Tous répugnent fondamentalement à croire dans ce domaine pourtant restreint des définitions du contenu de la foi.
Là faut sortir, le parapluie, le chapeau, l'imper, les bottes et les mouffles sans oublier bien sûr bretelles et ceinture. Et se rappeler comment Jésus à renvoyé les docteurs à leurs chères études.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mer 29 Aoû 2007, 10:10

chiboleth a écrit:
Luc a écrit:
Je n'ai jamais vu 3 colonnes dans un temple maçonnique, encore une confusion, et je parie que Chiboleth non plus. Very Happy Quant au fait que le temple reste à construire, je vous conseille de méditer sur le repos que prend Dieu le 7e jour de la création. Pourquoi à votre avis? Il était fatigué? Sachez que tout a un sens, pas forcément accessible à tous. De savants rabbins qui consacrent leur vie à étudier la Bible y voient 7 sens différents, et vous croyez avoir tout compris? Bravo. Comme disait Jésus, que celui qui a des oreilles entende.

Ipso facto des menteurs? Il faut se renseigner ailleurs que chez l'abbé Barruel et dans les sites internet qui reprennent ses élucubrations.

Affirmatif. Dans les églises laisse-t-on à la vue de tous ciboires, calices, patènes, linges et objets sacré, ornements de couleurs diverses, livrde messe (porte un autre nom qui m'échappe)...
Et donc mon évêque a vu tout ce qui est dans un temple maçonnique consacré mais non ouvert : la voûte étoilée comme dans n'importe église quand elles étaient peintes, des tentures qui rappellent la tente (premier temple), les plateaux (bureaux) des officiers de loge, des flambeaux en nombre, trois colonettes SFB, les deux colonnes du temple de Salomon avec leurs chaînettes et palmettes, le pavé mosaïque et ses carreaux noirs et blancs en alternance, la corde à noeuds, l'autel sur lequel se trouve la Bible fermée et les outils maçonniques.... bref tout ce que vous pouvez voir en allant sur le site de l'une ou l'autre des grandes obédiences ou en feuilletant n'importe quelle revue "ésotérique" un peu sérieuse "qui ne tombe pas dans les divagations à la mode. Et quand j'écris "échange approfondi" c'est "échange approfondi" pas conversation de salon.

Si vous le souhaitez je vous fais l'équivalence avec le décor permanent d'une église.

Menteurs? Vous êtes déjà passé au delà de la clôture d'un monastère, d'un concile ou d'un conclave? Pourquoi cela n'est-il pas sous l'oeil des caméras et des visiteurs?

Voyons, Cher Chiboleth, alias Noel, vous n'allez pas recommençer...
Mes souvenirs de maçon sont pê lointains et imprécis; mais je sais bien que ce qui est montré du Temple aux profanes n'est jamais complet ni intelligible;
d'ailleurs vous vous contredites puisque par ailleurs vous nous avez assommés avec votre affirmation qu'on ne saurait rien comprendre de la FM faute d'être initié...
Qu'il y ait en FM une vaste et intéressante symbolique, je n'en disconviens pas, et que cela puisse intéresser des hommes d'Eglise intellectuellement, soit!
Mais vous gargariser de ce que votre Temple soit ouvert aux profanes (combien???) tous les tremblements, y a vraiment pas de quoi pavoiser!
Les églises du Christ, elles, sont ouvertes toute l'année, même aux profanes.
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mer 29 Aoû 2007, 10:22

Atomic a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Atomic,

Tous les FM que j'ai rencontré sont des hommes spirituels, voire des hommes de foi.

Mais je n'en ai pas rencontré de catholiques, c'est-à-dire entièrement confiants en Dieu qui exprime le salut dans les enseignement du Magistère de l'Eglise.

Tous répugnent fondamentalement à croire dans ce domaine pourtant restreint des définitions du contenu de la foi.

Vous avez peut être raison Arnaud. En tout cas, je témoigne clairement contre une obédience, car j'en ai été tout simplement. J'ai assisté à des tenues, ou l'on "travaillait", avec la Bible, et avec le Coran, ce qui est tout simplement stupéfiant, stupéfiant car c'était dans un rite chrétien. Aux agapes, l'on avait droit à des diatribes anti-chrétiennes, ou les "frères" musulmans, nous expliquaient que la trinité est une vaste blague, etc.. etc...Les chrétiens, très fraternels, ne disaient rien. Alors, vous allez me dire, que viennent faire ces musulmans dans des rites chrétiens ? - humblement, je n'ai pas de réponse certaine, mais je pense qu'ils venaient tout simplement chercher le "réseau" utile pour les aider dans la vie courante, mais je pense aussi, qu'ils pratiquent une sorte d'entrisme. Ces musulmans se présentent comme des modérés, sauf qu'ils lâchent absolument rien sur leur croyance, en toute gentillesse, ils ne font aucune concession, vraiment aucune, c'est pour cette raison, que je me suis permis de dire dans d'autres messages, que je suis plus méfiant des modérés que des fondamentalistes.
Mais en tout cas, j'ai quitté cette obédience, car je m'y perdais... corps et âme. Pour les autres obédiences, je ne peux répondre, mais pour ce que j'ai connu à la GLNF, ce n'est pas l'endroit pour s'engager dans une voie spirituelle, ça c'est une certitude.

J'ignorais qu'il y eût des musulmans francmacs en nombre significatif; j'approuve et partage votre opinion à leur sujet, ainsi que vos craintes quant à la nature de la GNLF...
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mer 29 Aoû 2007, 10:39

Jehova a écrit:
"Seule l'Eglise catholique romaine est dépositaire de la TOTALITÉ DES MOYENS DU SALUT"
Qu'est-ce que cela veut dire concretement, désolé si la question parait idiote.

C'est une fomre élégante et politiquement correcte de dire "hors de l'église point de salut".
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polaire



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mer 29 Aoû 2007, 10:40

cher Arnaud


Citation :
Le fait de croire de manière absolu à tous les dogmes solennels de l'Eglise est, pour ma part, parfaitement rationnel. J'ai tendance à faire davantage confiance à Dieu et au Magistère qu'il a promis de protéger, QU'A MOI.

et c'est bien dommage
Vous nous faites constamment un éloge (accablant) de la robotique .Il est parfaitement rationnel (de la rationalité de ce genre de mécanique ) qu’un robot ne pense pas par lui même.
Qui plus est quand il a (par sécurité) été formaté pour se l’interdire au cas où l’idée lui viendrait .
La tendance peut être naturelle de s’en remettre à l’opinion d’autrui est parfaitement bien exploitée par les prêtres pour inféoder les cerveaux humains réputés capables (quand même un petit peu )d’innovation personnalisée.
L’église réintroduit l’intellect humain dans le giron de mécanique animale , elle na pas attendu Pavlov et ses chiens pour savoir ce qu’elle avait à faire pour perdurer .Et vous y contribuez .

Je ne dis pas que dans votre cas la mécanique ne fonctionne pas .
Quand elle avait du pouvoir , ce qui heureusement n’est plus guère le cas dans nos contrées, l’église s’employait à recruter les jeunes intelligences et à les bien former .Tous les régimes totalitaires firent de même .
Une fois bien formé ,sauf force de caractère exceptionnelle ou environnement favorable, l’individu ne peut plus rien pour se libérer de ses rets et toute attaque ne fait que l’inciter à la défense de la forme acquise puisque c’est là sa seule forme , celle dans laquelle il ne peut que vivre et survivre .
Ainsi vous défendriez jusqu à la mort des dogmes qui de l’extérieur semblent d 'une parfaite absurdité .
Votre défense acharnée ne les rend pas plus crédibles .

polaire
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mer 29 Aoû 2007, 10:55

PACALOU a écrit:
.../... Mais vous gargariser de ce que votre Temple soit ouvert aux profanes (combien???) tous les tremblements, y a vraiment pas de quoi pavoiser! Les églises du Christ, elles, sont ouvertes toute l'année, même aux profanes.

Les musées aussi. Les églises sont des biens publics comme tous les autres biens cultuels dès lors qu'ils ont été construits sur deniers publics ou sont du domaine patrimonial du pays voire de l'humanité.

Vous êtes déjà passé au delà de la clôture d'un monastère, d'un concile ou d'un conclave? Pourquoi cela n'est-il pas sous l'oeil des caméras et des visiteurs?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mer 29 Aoû 2007, 11:03

Cher Atomic,



Atomic a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Atomic,

Tous les FM que j'ai rencontré sont des hommes spirituels, voire des hommes de foi.

Mais je n'en ai pas rencontré de catholiques, c'est-à-dire entièrement confiants en Dieu qui exprime le salut dans les enseignement du Magistère de l'Eglise.

Tous répugnent fondamentalement à croire dans ce domaine pourtant restreint des définitions du contenu de la foi.

Vous avez peut être raison Arnaud. En tout cas, je témoigne clairement contre une obédience, car j'en ai été tout simplement.



Chilobeth ilustre parfaitement ce que je voulais dire en parlant d'homme spirituel, mais incapable de partager la foi catholique, préférant le tri effectué par sa raison entre Révélation et Révélation:

Il fait donc ici sa profession de foi et il la fonde ... sur son propre sentiment. Il dit donc:

1° Pas besoin de salut
(pas mal pour un catholique):

chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

qui exprime le salut
N'est-ce pas là l'assurance tout risque de celui qui se sentant coupable (?) a besoin d'être racheté? Le salut n'a de sens que par rapport au péché... Or tout homme normalement doué de raison sait que le péché est un non sens... Surtout s'il répond à la double condition précédente : être confiant en Dieu, être catholique c.à.d ouvert à l'universel ce qui revient au même qu'être confiant.

Citation :
dans les enseignement du Magistère de l'Eglise.
Ca se gâte. Si l'on est à la foi confiant et catholique en quoi le point de vue humain d'une hiérarchie ecclésiale si parfaite soit-elle ajoute-t-il quelque chose à la confiance en Dieu et à l'universalité du message évangélique?

2° Il manifeste son incapacité à croire dans le charisme du Magistère en matière de dogme (ce qui est un domaine tout de même restreint et prenant un malin plaisir à faire mine de confondre "perfection personnel des papes (ce qui n'est que rarement le cas) et charisme lié à la fonction de Magistère solennel.




Citation :
Tous répugnent fondamentalement à croire dans ce domaine pourtant restreint des définitions du contenu de la foi.
Là faut sortir, le parapluie, le chapeau, l'imper, les bottes et les mouffles sans oublier bien sûr bretelles et ceinture. Et se rappeler comment Jésus à renvoyé les docteurs à leurs chères études.
[/quote][/quote]

Cette confusion est évidement volontaire puisque les grands prêtres, gravement pécheurs comme PERSONNES, n'en étaient pas moins COMME MAGISTERE, les annonciateurs dogmatiques de la venue d'un Messie.




Citation :

et c'est bien dommage
Vous nous faites constamment un éloge (accablant) de la robotique .Il est parfaitement rationnel (de la rationalité de ce genre de mécanique ) qu’un robot ne pense pas par lui même.

Cher Polaire, donc vous constatez que lorsque le Magistère solennel me dit, par exemple, qu'il y a la Trinité et que Marie est Immaculée conception, je le reçoit comme une vérité absolue, infaillible.

Ceci dit, AI-JE PARU ETRE UN ROBOT ? Pensez vous que mes écrits sont mécaniques?

Me trouvez vous moins "penseurs" que Chilobeth qui décide, en s'appuyant sur sa propre raison, qu'ils spont 5 dans la Trinité, et que Marie était mère de famille nombreuse ! :beret:

Certes, il pense par lui-même. Mais il est allé voir où ?

Moi, je lui dis tout de suite: Je n'ai rien vu. Je CROIS que des gens venant du Ciel l'ont dit et que le Magistère de Rome ne fait que le redire, protégé par Dieu.

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Arnaud
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polaire



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mer 29 Aoû 2007, 11:31

Cher Arnaud

Je ne dis pas que dans votre cas la mécanique ne fonctionne pas je dis qu’elle est empêchée par un interdit très puissant à ne pas braver une autorité reconnue comme, elle aussi ,très puissante et vous parlez bien de magistère solennel .
Il ne tombe pas sous la raison qu’ aucun magistère soit assez solennel( jamais )pour interdire de penser par soi même , d’autant plus pour une intelligence assez vive dans d’autres domaines que ceux afférent à l’autorité .
Ce que vous déployez d’effort par ailleurs ,cette puissance de penser pourrait être mis au service d une réflexion sur l’autorité ,ce qui n’est pas encore la question précise du dogme .

En l’occurrence ce dogme de l’immaculée conception et celui de la virginité ( les deux ) n’ont pas le moindre fondement dans la rationalité .On est dans le magique pur et alors c’est sur la pensée magique qui devrait pouvoir être un autre sujet de vos méditations .

Je me demande quand même bien où vous êtes allez voir vous les signes bien réels de la virginité de Marie puisqu il faudrait croire à sa virginité bien matérielle ? Quand un magistère fut il royal et solennel m’ énonce des absurdités , je regarde la lune pas le doigt du magistère . Il me dit que la lune est plate , je vais vérifier si elle est plate, si elle ne l’est pas alors je change de magistère .
C’est clair .

Polaire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mer 29 Aoû 2007, 11:38

polaire a écrit:

En l’occurrence ce dogme de l’immaculée conception et celui de la virginité ( les deux ) n’ont pas le moindre fondement dans la rationalité .On est dans le magique pur et alors c’est sur la pensée magique qui devrait pouvoir être un autre sujet de vos méditations .

Je me demande quand même bien où vous êtes allez voir vous les signes bien réels de la virginité de Marie puisqu il faudrait croire à sa virginité bien matérielle ? Quand un magistère fut il royal et solennel m’ énonce des absurdités , je regarde la lune pas le doigt du magistère . Il me dit que la lune est plate , je vais vérifier si elle est plate, si elle ne l’est pas alors je change de magistère .
C’est clair .


C'est absurde car vous n'arrivez pas à rationaliser le fait que le secret de Dieu est dans un coeur d'enfant.

Et Marie n'est pas seule en jeu là dedans. Ne pouvant contempler l'INUTILITE ET LA GRATUITE ABSOLUE de ce que Dieu fit pour elle (vous vous rendez compte aller jusqu'à respecter sa virginité CHARNELLE), puisqu'elle l'aimait, vous ne pouvez pas du tout imaginer ce que Dieu prépare pour vous comme merveilles dans l'autre monde, lorsque vous l'aimerez aussi profondément que Marie l'a aimé.

J'ai une autre attitude: JE CROIS A 100% aux dogmes solennels. A TOUS LES DOGMES solennels.

Et je constate que la lumière des merveilles en surgit.

Pourtant, il faut le faire: un dogme, c'est pas de la poésie. C'est de la mécanique théologique.

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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mer 29 Aoû 2007, 11:56

polaire a écrit:

En l’occurrence ce dogme de l’immaculée conception et celui de la virginité ( les deux ) n’ont pas le moindre fondement dans la rationalité .On est dans le magique pur et alors c’est sur la pensée magique qui devrait pouvoir être un autre sujet de vos méditations .
Polaire

Pas dans le magique, cher Polaire, dans le surnaturel!
Dans le magique on peut bien mettre n'importe quoi: Harry Potter, etc.; pas dans le surnaturel de la Révélation divine.
Les dogmes que vous citez sont dans la logique de la révélation.
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Atomic



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mer 29 Aoû 2007, 13:18

polaire a écrit:
Cher Arnaud

Je ne dis pas que dans votre cas la mécanique ne fonctionne pas je dis qu’elle est empêchée par un interdit très puissant à ne pas braver une autorité reconnue comme, elle aussi ,très puissante et vous parlez bien de magistère solennel .
Il ne tombe pas sous la raison qu’ aucun magistère soit assez solennel( jamais )pour interdire de penser par soi même , d’autant plus pour une intelligence assez vive dans d’autres domaines que ceux afférent à l’autorité .
Ce que vous déployez d’effort par ailleurs ,cette puissance de penser pourrait être mis au service d une réflexion sur l’autorité ,ce qui n’est pas encore la question précise du dogme .

En l’occurrence ce dogme de l’immaculée conception et celui de la virginité ( les deux ) n’ont pas le moindre fondement dans la rationalité .On est dans le magique pur et alors c’est sur la pensée magique qui devrait pouvoir être un autre sujet de vos méditations .

Je me demande quand même bien où vous êtes allez voir vous les signes bien réels de la virginité de Marie puisqu il faudrait croire à sa virginité bien matérielle ? Quand un magistère fut il royal et solennel m’ énonce des absurdités , je regarde la lune pas le doigt du magistère . Il me dit que la lune est plate , je vais vérifier si elle est plate, si elle ne l’est pas alors je change de magistère .
C’est clair .

Polaire

Ce qui est intéressant, c'est que l'argument que vous avancez concernant l'immaculée conception est l'un des plus utilisés par les musulmans que j'ai rencontré en Loge. Bien sur, il ne se trouvait aucun frère "chrétien" pour répondre. Quand j'évoquais le cheval blanc du prophète, EL BORAQ le cheval ailé, qui permit au prophète Mohamed, d'accomplir son voyage céleste, je me faisais envoyé promené par les musulmans et par les chrétiens. A la GLNF, je me suis trouvé dans une situation vraiment bizarre qui est représentative de la société française, à savoir qu'il fallait accepter les spécificités de la religion musulmane, et casser un maximum l'Eglise Catholique. Je ne comprends pas cette situation.
Je dérive sur le sujet, mais il est navrant de voir comme des chaînes de TV comme (c)anal+ peuvent se moquer des catholiques et se coucher littéralement devant les musulmans.
Cette aversion qui caractérise beaucoup de français à l'encontre de leurs origines est tout de même navrante et représentative d'une société malade et en perte totale d'identité.
Etre un homme de foi, c'est croire en Dieu, en un paradigme global qui implique un dogme précis, cela veut dire aussi, avoir confiance. Ce n'est pas ce que l'on découvre dans les rites trafiqués d'une obédience telle que la GLNF qui puisse mettre un homme dans ces dispositions. Ce n'est pas en métissant toutes les cultures et toutes les religions du monde que l'on va obtenir une spiritualité authentique, avec ce qui se pratique dans l'obédience que j'ai connu, l'on rentre uniquement dans le "fast food" du spirituel, rien d'autre.
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mer 29 Aoû 2007, 14:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Sans la Révélation, nul ne peut comprendre pourquoi il meurt, perd les sien, est frappé d'un cancer etc.

Citation :
De quelle révélation parlez-vous ? De la première ou des suivantes?
Parce que je gémis en confiance et en sérénité je ne me pose pas ces questions autour du pourquoi ceci ou cela auxquelles il n'y a pas de réponse... sauf des supputations.

Vous ne vous posez pas ces questions?

Il est clair qu'effectivement vous n'avez pas besoin de la Révélation du Christ et du sens de sa mort sur la croix.

Et, étant sûr de vous-même, vous franchissez une frontière et en méprisez le contenu :
Citation :
"sauf des supputations".


C'est votre droit.

Ce n'est pas mon choix ni celui de l'Eglise.

Encore une remarque: Qui est votre maître dans tout cela ?

VOUS-MÊME et VOTRE SEULE RAISON.

On en revient à la même remarque: Un FM ne PEUT PAS S'OUVRIR PAR LA FOI à la Révélation. Il en méprise la dépendance.

Bonjour Arnaud,

Nous aimerions connaître vos observations sur cette prière :

"Grand Architecte de l’Univers , Etre éternel et infini , qui es la Bonté , la Justice et la Vérité même , ô Toi qui par Ta parole toute puissante et invincible as donné l’Être à tout ce qui existe , reçois l’hommage que les Frères réunis ici en Ta présence , T’offrent pour eux même et pour tous les autres hommes .

Bénis et dirige Toi-même les travaux de l’Ordre , et les nôtres en particulier .

Daigne accorder à notre zèle un succès heureux , afin que le Temple que nous avons entrepris d’élever pour Ta Gloire , étant fondé sur la Sagesse, décoré par la Beauté , et soutenu par la Force , qui viennent de Toi , soit un séjour de Paix et d’Union fraternelle, un asile pour la Vertu , un rempart impénétrable au vice , le Sanctuaire de la Vérité ; enfin pour que nous puissions tous y trouver le vrai bonheur , dont Tu es l’unique Source , comme Tu en es le Terme à jamais .
Amen."

Lephenix

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chiboleth



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mer 29 Aoû 2007, 14:42

Lephenix a écrit:
Nous aimerions connaître vos observations sur cette prière :
"Grand Architecte de l’Univers , Etre éternel et infini , qui es la Bonté , la Justice et la Vérité même , ô Toi qui par Ta parole toute puissante et invincible as donné l’Être à tout ce qui existe , reçois l’hommage que les Frères réunis ici en Ta présence , T’offrent pour eux même et pour tous les autres hommes .
Bénis et dirige Toi-même les travaux de l’Ordre , et les nôtres en particulier. Daigne accorder à notre zèle un succès heureux , afin que le Temple que nous avons entrepris d’élever pour Ta Gloire , étant fondé sur la Sagesse, décoré par la Beauté , et soutenu par la Force , qui viennent de Toi , soit un séjour de Paix et d’Union fraternelle, un asile pour la Vertu , un rempart impénétrable au vice , le Sanctuaire de la Vérité ; enfin pour que nous puissions tous y trouver le vrai bonheur , dont Tu es l’unique Source , comme Tu en es le Terme à jamais .
Amen." Lephenix[/color][/b]

Pour ma part ça ne fait pas partie des pratiques du rite auquel je travaille (personne n'est parfait) mais en tant que chrétien, catholique et FM j'adhère entièrement.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mer 29 Aoû 2007, 15:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Chilobeth ilustre parfaitement ce que je voulais dire en parlant d'homme spirituel, mais incapable de partager la foi catholique, préférant le tri effectué par sa raison entre Révélation et Révélation:
Il fait donc ici sa profession de foi et il la fonde ... sur son propre sentiment. Il dit donc:

1° Pas besoin de salut (pas mal pour un catholique):


Faux. J'ai écrit précisément :
Chiboleth a écrit:
N'est-ce pas là l'assurance tout risque de celui qui se sentant coupable (?) a besoin d'être racheté? Le salut n'a de sens que par rapport au péché... Or tout homme normalement doué de raison sait que le péché est un non sens... Surtout s'il répond à la double condition précédente : être confiant en Dieu, et être ouvert à l'universel, catholique donc, ce qui revient au même
Or ce que vous appelez "péché" est en réalité le libre choix laissé par Dieu à l'homme ou de rester "ignorant" du monde dans le paradis, ou d'en franchir les portes pour explorer le monde jusqu'à comprendre l'intention de Dieu. Franchir une porte implique une "séparation" et un "retour" en confiance. D'où il ressort qu'être ouvert à l'universel c'est être confiant dans la Sagesse divine. Vous avez du salut une vision fondé négativement (la faute). J'en ai une vision fondée positivement (la Gloire de Dieu)

dans les enseignement du Magistère de l'Eglise.
Faux. J'ai posé une question et non une affirmation. Question à laquelle vous ne répondez pas parce que vous savez que vous ne pouvez le faire qu'au moyen d'un de vos raisonnements circulaires.
Chiboleth a écrit:
Ca se gâte. Si l'on est à la foi confiant et catholique en quoi le point de vue humain d'une hiérarchie ecclésiale si parfaite soit-elle ajoute-t-il quelque chose à la confiance en Dieu et à l'universalité du message évangélique?
2° Il manifeste son incapacité à croire dans le charisme du Magistère en matière de dogme (ce qui est un domaine tout de même restreint et prenant un malin plaisir à faire mine de confondre "perfection personnel des papes (ce qui n'est que rarement le cas) et charisme lié à la fonction de Magistère solennel.
Vous confondez bien Eglise (communauté des fidèles en Christ) et église (institution humaine) ce qui vous permet de manipuler les textes à votre guise. La preuve, je n'ai pas parlé des papes mais d'une "hiérarchie écclésiale si parfaite soit-elle".
Et je pense en effet, et de très nombreux catholiques avec moi qu'aucun homme, aucune organisation, ne peut prétendre dire la parole divine. Tout au plus je pense que p.e avec beaucoup d'humilité. Pour ma part je dis "je ne sais pas". Ca m'évite de dire des bêtises.

Tous répugnent fondamentalement à croire dans ce domaine pourtant restreint des définitions du contenu de la foi.
Chiboleth a écrit:
Là faut sortir, le parapluie, le chapeau, l'imper, les bottes et les mouffles sans oublier bien sûr bretelles et ceinture. Et se rappeler comment Jésus à renvoyé les docteurs à leurs chères études.
Cette confusion est évidement volontaire puisque les grands prêtres, gravement pécheurs comme PERSONNES, n'en étaient pas moins COMME MAGISTERE, les annonciateurs dogmatiques de la venue d'un Messie.
C'est exactement ce que vous venez de dire plus haut à propos du pape "perfection personnel des papes (ce qui n'est que rarement le cas) et charisme lié à la fonction de Magistère solennel. Il s'en suit que Jésus pourrait parfaîtement être fondé à renvoyer toutes les hiérarchies ecclésiales à leurs chères études.

AD a écrit:
Me trouvez vous moins "penseurs" que Chilobeth qui décide, en s'appuyant sur sa propre raison, qu'ils sont 5 dans la Trinité, et que Marie était mère de famille nombreuse !
Je vous mets au défi de trouver quoi que ce soit de cet ordre dans mes messages. :cartonr:

AD a écrit:
Moi, je lui dis tout de suite: Je n'ai rien vu. Je CROIS que des gens venant du Ciel l'ont dit et que le Magistère de Rome ne fait que le redire, protégé par Dieu.
Grand bien vous fasse. Mais ça ne fait pas preuve. :pape:
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mer 29 Aoû 2007, 15:39

PACALOU a écrit:
Les dogmes que vous citez sont dans la logique de la révélation.

Vrai! Mais laquelle?
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Atomic



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mer 29 Aoû 2007, 20:21

Lephenix nous donne cette prière du "'rectifié" :

Nous aimerions connaître vos observations sur cette prière :

"Grand Architecte de l’Univers , Etre éternel et infini , qui es la Bonté , la Justice et la Vérité même , ô Toi qui par Ta parole toute puissante et invincible as donné l’Être à tout ce qui existe , reçois l’hommage que les Frères réunis ici en Ta présence , T’offrent pour eux même et pour tous les autres hommes .

Bénis et dirige Toi-même les travaux de l’Ordre , et les nôtres en particulier .

Daigne accorder à notre zèle un succès heureux , afin que le Temple que nous avons entrepris d’élever pour Ta Gloire , étant fondé sur la Sagesse, décoré par la Beauté , et soutenu par la Force , qui viennent de Toi , soit un séjour de Paix et d’Union fraternelle, un asile pour la Vertu , un rempart impénétrable au vice , le Sanctuaire de la Vérité ; enfin pour que nous puissions tous y trouver le vrai bonheur , dont Tu es l’unique Source , comme Tu en es le Terme à jamais .
Amen."

Pour ma part, j'aimerais que Lephenix nous donne des détails sur la partie suivante : " étant fondé sur la Sagesse, décoré par la Beauté et soutenu par la force", je ne demande pas une planche.... Mais bon, si ça y ressemble, tant mieux.

Aussi, cette prière faisait l'objet de critiques. Il était question au moment ou j'ai quitté ma Loge de supprimer tout ce qui ressemblait à une prière. A part ça, c'est très bien de dévoiler les prières, on pourra dire qu'en maçonnerie on ne cause pas religion...
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