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 Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM

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chiboleth



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mer 29 Aoû 2007, 15:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Chilobeth ilustre parfaitement ce que je voulais dire en parlant d'homme spirituel, mais incapable de partager la foi catholique, préférant le tri effectué par sa raison entre Révélation et Révélation:
Il fait donc ici sa profession de foi et il la fonde ... sur son propre sentiment. Il dit donc:

1° Pas besoin de salut (pas mal pour un catholique):


Faux. J'ai écrit précisément :
Chiboleth a écrit:
N'est-ce pas là l'assurance tout risque de celui qui se sentant coupable (?) a besoin d'être racheté? Le salut n'a de sens que par rapport au péché... Or tout homme normalement doué de raison sait que le péché est un non sens... Surtout s'il répond à la double condition précédente : être confiant en Dieu, et être ouvert à l'universel, catholique donc, ce qui revient au même
Or ce que vous appelez "péché" est en réalité le libre choix laissé par Dieu à l'homme ou de rester "ignorant" du monde dans le paradis, ou d'en franchir les portes pour explorer le monde jusqu'à comprendre l'intention de Dieu. Franchir une porte implique une "séparation" et un "retour" en confiance. D'où il ressort qu'être ouvert à l'universel c'est être confiant dans la Sagesse divine. Vous avez du salut une vision fondé négativement (la faute). J'en ai une vision fondée positivement (la Gloire de Dieu)

dans les enseignement du Magistère de l'Eglise.
Faux. J'ai posé une question et non une affirmation. Question à laquelle vous ne répondez pas parce que vous savez que vous ne pouvez le faire qu'au moyen d'un de vos raisonnements circulaires.
Chiboleth a écrit:
Ca se gâte. Si l'on est à la foi confiant et catholique en quoi le point de vue humain d'une hiérarchie ecclésiale si parfaite soit-elle ajoute-t-il quelque chose à la confiance en Dieu et à l'universalité du message évangélique?
2° Il manifeste son incapacité à croire dans le charisme du Magistère en matière de dogme (ce qui est un domaine tout de même restreint et prenant un malin plaisir à faire mine de confondre "perfection personnel des papes (ce qui n'est que rarement le cas) et charisme lié à la fonction de Magistère solennel.
Vous confondez bien Eglise (communauté des fidèles en Christ) et église (institution humaine) ce qui vous permet de manipuler les textes à votre guise. La preuve, je n'ai pas parlé des papes mais d'une "hiérarchie écclésiale si parfaite soit-elle".
Et je pense en effet, et de très nombreux catholiques avec moi qu'aucun homme, aucune organisation, ne peut prétendre dire la parole divine. Tout au plus je pense que p.e avec beaucoup d'humilité. Pour ma part je dis "je ne sais pas". Ca m'évite de dire des bêtises.

Tous répugnent fondamentalement à croire dans ce domaine pourtant restreint des définitions du contenu de la foi.
Chiboleth a écrit:
Là faut sortir, le parapluie, le chapeau, l'imper, les bottes et les mouffles sans oublier bien sûr bretelles et ceinture. Et se rappeler comment Jésus à renvoyé les docteurs à leurs chères études.
Cette confusion est évidement volontaire puisque les grands prêtres, gravement pécheurs comme PERSONNES, n'en étaient pas moins COMME MAGISTERE, les annonciateurs dogmatiques de la venue d'un Messie.
C'est exactement ce que vous venez de dire plus haut à propos du pape "perfection personnel des papes (ce qui n'est que rarement le cas) et charisme lié à la fonction de Magistère solennel. Il s'en suit que Jésus pourrait parfaîtement être fondé à renvoyer toutes les hiérarchies ecclésiales à leurs chères études.

AD a écrit:
Me trouvez vous moins "penseurs" que Chilobeth qui décide, en s'appuyant sur sa propre raison, qu'ils sont 5 dans la Trinité, et que Marie était mère de famille nombreuse !
Je vous mets au défi de trouver quoi que ce soit de cet ordre dans mes messages. :cartonr:

AD a écrit:
Moi, je lui dis tout de suite: Je n'ai rien vu. Je CROIS que des gens venant du Ciel l'ont dit et que le Magistère de Rome ne fait que le redire, protégé par Dieu.
Grand bien vous fasse. Mais ça ne fait pas preuve. :pape:
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mer 29 Aoû 2007, 15:39

PACALOU a écrit:
Les dogmes que vous citez sont dans la logique de la révélation.

Vrai! Mais laquelle?
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Atomic



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mer 29 Aoû 2007, 20:21

Lephenix nous donne cette prière du "'rectifié" :

Nous aimerions connaître vos observations sur cette prière :

"Grand Architecte de l’Univers , Etre éternel et infini , qui es la Bonté , la Justice et la Vérité même , ô Toi qui par Ta parole toute puissante et invincible as donné l’Être à tout ce qui existe , reçois l’hommage que les Frères réunis ici en Ta présence , T’offrent pour eux même et pour tous les autres hommes .

Bénis et dirige Toi-même les travaux de l’Ordre , et les nôtres en particulier .

Daigne accorder à notre zèle un succès heureux , afin que le Temple que nous avons entrepris d’élever pour Ta Gloire , étant fondé sur la Sagesse, décoré par la Beauté , et soutenu par la Force , qui viennent de Toi , soit un séjour de Paix et d’Union fraternelle, un asile pour la Vertu , un rempart impénétrable au vice , le Sanctuaire de la Vérité ; enfin pour que nous puissions tous y trouver le vrai bonheur , dont Tu es l’unique Source , comme Tu en es le Terme à jamais .
Amen."

Pour ma part, j'aimerais que Lephenix nous donne des détails sur la partie suivante : " étant fondé sur la Sagesse, décoré par la Beauté et soutenu par la force", je ne demande pas une planche.... Mais bon, si ça y ressemble, tant mieux.

Aussi, cette prière faisait l'objet de critiques. Il était question au moment ou j'ai quitté ma Loge de supprimer tout ce qui ressemblait à une prière. A part ça, c'est très bien de dévoiler les prières, on pourra dire qu'en maçonnerie on ne cause pas religion...
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Atomic



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mer 29 Aoû 2007, 20:21

Lephenix nous donne cette prière du "'rectifié" :

Nous aimerions connaître vos observations sur cette prière :

"Grand Architecte de l’Univers , Etre éternel et infini , qui es la Bonté , la Justice et la Vérité même , ô Toi qui par Ta parole toute puissante et invincible as donné l’Être à tout ce qui existe , reçois l’hommage que les Frères réunis ici en Ta présence , T’offrent pour eux même et pour tous les autres hommes .

Bénis et dirige Toi-même les travaux de l’Ordre , et les nôtres en particulier .

Daigne accorder à notre zèle un succès heureux , afin que le Temple que nous avons entrepris d’élever pour Ta Gloire , étant fondé sur la Sagesse, décoré par la Beauté , et soutenu par la Force , qui viennent de Toi , soit un séjour de Paix et d’Union fraternelle, un asile pour la Vertu , un rempart impénétrable au vice , le Sanctuaire de la Vérité ; enfin pour que nous puissions tous y trouver le vrai bonheur , dont Tu es l’unique Source , comme Tu en es le Terme à jamais .
Amen."

Pour ma part, j'aimerais que Lephenix nous donne des détails sur la partie suivante : " étant fondé sur la Sagesse, décoré par la Beauté et soutenu par la force", je ne demande pas une planche.... Mais bon, si ça y ressemble, tant mieux.

Aussi, cette prière faisait l'objet de critiques. Il était question au moment ou j'ai quitté ma Loge de supprimer tout ce qui ressemblait à une prière. A part ça, c'est très bien de dévoiler les prières, on pourra dire qu'en maçonnerie on ne cause pas religion...
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mer 29 Aoû 2007, 21:43

Atomic a écrit:
Lephenix nous donne cette prière du "'rectifié" :
.../...

Pour ma part, j'aimerais que Lephenix nous donne des détails sur la partie suivante : " étant fondé sur la Sagesse, décoré par la Beauté et soutenu par la force", je ne demande pas une planche.... Mais bon, si ça y ressemble, tant mieux.../...

Vous pouvez préciser la question car même dans les obédiences libérales, adogmatiques mais néanmoins traditionnelles on connaît cette formulation?
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Luc



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mer 29 Aoû 2007, 21:47

Atomic, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt tes mésaventures dans une obédience régulière. Il faut savoir que cette maçonnerie est en perte de vitesse, et que dans notre pays, deux des plus gros ateliers de la régulière l'ont quittée pour rejoindre une obédience non dogmatique. L'histoire du cheval ailé de Mahomet ou d'autres de la bible (Isaïe enlevé sur un char de feu, pour me limiter à l'AT et ne pas heurter des sensibilités ici) sont bien évidemment symboliques. La gnose peut nous donner certaines clefs pour les comprendre. En ce qui concerne la prière, je pense qu'à un moment de notre évoluton personnelle, toute notre vie peut devenir une prière. Tout acte juste fait par amour de Dieu est une prière particulièrement élevée. Je me méfie de ceux qui prient en public, et ordonnent ensuite des massacres. A toi de deviner si je fais allusion à Bush, à Ben Laden ou aux deux.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mer 29 Aoû 2007, 21:52

Luc a écrit:
.../... Je me méfie de ceux qui prient en public, et ordonnent ensuite des massacres. A toi de deviner si je fais allusion à Bush, à Ben Laden ou aux deux.../...

Et Lephénix?
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polaire



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Mer 29 Aoû 2007, 23:01

à mes amis chrétiens

sur la virginité de Marie !


Les historiens observent une attitude favorable (dès les deux premiers siècles du christianisme) à la virginité ( et en général à la chasteté ) , ce dogme en découle. Cette valorisation des vierges contraire au point de vue ordinaires des païens ne pouvait que conduire à la fixation symbolique sur une personne en l’occurrence la mère de Jésus . Sans naturellement aucune preuves à l’appui sinon des contre- preuve puisqu 'il est plus que probable que dès l’origine on continuait de savoir que jésus avait eu des frères .
On est donc dans le mythe « expression de réalité non observable mise en terme de réalité observable « si vous préférez cela à la « pensée magique « encore que je tienne à ce qualificatif .
Car si la virginité de Marie tient de l’élaboration symbolique, si Le symbole est actif , il établit le lien entre le naturel et le domaine d’ une extra réalité substantielle .C’ est un des schèmes de fonctionnement de la pensée magique. Le symbole qui teint lieu de réalité tangible est rélié invisiblement à une supposée réalité surnaturelle et supposé en participer .
La vierge symbolique incomparablement plus puissant que les vierges ordinaires, la vierge symbolique est l’émanation du divin .

La focalisation outrancière sur la virginité fut imposé de force par certaines fractions du christianisme des premiers siècles. Ces pratiques n’était pas sans poser de problèmes aux responsables de l ‘institution , le statut des vierges était problématique , les idéaux de chasteté étaient problématiques mais l’un dans l’autre même problématique ces idéaux de contrainte des corps l’ emportèrent majoritairement dans les siècles qui précèdent la concrétisation du culte marial ...


polaire
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Luc



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Jeu 30 Aoû 2007, 07:35

En ce qui me converne, Polaire la réponse sera vite faite. Je suis chrétien dans le sens où j'adhère au message de Jésus, mais je n'adhère pas aux dogmes et en particulier à celui-ci. La virginité de Marie est d'une part une "resucée" de mythes et de religions anciennes (Mithra, Khrishna, Bacchus..) et de l'autre l'expression d'un mépris pour la sexualité qui prefessent les catholiques.
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Atomic



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Jeu 30 Aoû 2007, 10:27

Luc a écrit:
Atomic, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt tes mésaventures dans une obédience régulière. Il faut savoir que cette maçonnerie est en perte de vitesse, et que dans notre pays, deux des plus gros ateliers de la régulière l'ont quittée pour rejoindre une obédience non dogmatique. L'histoire du cheval ailé de Mahomet ou d'autres de la bible (Isaïe enlevé sur un char de feu, pour me limiter à l'AT et ne pas heurter des sensibilités ici) sont bien évidemment symboliques. La gnose peut nous donner certaines clefs pour les comprendre. En ce qui concerne la prière, je pense qu'à un moment de notre évoluton personnelle, toute notre vie peut devenir une prière. Tout acte juste fait par amour de Dieu est une prière particulièrement élevée. Je me méfie de ceux qui prient en public, et ordonnent ensuite des massacres. A toi de deviner si je fais allusion à Bush, à Ben Laden ou aux deux.

C'est vrai qu'il ne faut pas apporter trop d'importance à mon "pseudo" bagage maçonnique, provenant de la GLNF, j'en discutais encore hier soir avec un ami du GODF, nous étions d'accord pour dire que cette obédience n'a de maçonnique que le nom. La GLNF est un machin, comme dirait De Gaulle, qui a vu ses effectifs se multiplier par dix en deux décennies. La GLNF est donc un gros machin qui recrute à tout va, du moment que l'on fait du chiffre, c'est du tout bon. Pour arriver à cela, il se prête a des jeux troubles, entres autres, modifier des rituels si nécessaire, à la demande, comme je l'ai vu. J'ai d'autres frères qui vont quitter la GLNF pour les mêmes raisons, le Grand Maître de la GLNF, Foellner, va être remplacé par son...... avocat !!!!!, c'est très instructif sur les moeurs de cette obédience, qui par contre fait souvent la chronique dans les affaires judiciaires. Ce machin est d'une éfficacité redoutable en matière de réseau, si on veut se faire un carnet d'adresses, là, c'est recommandé d'y aller!. Evidemment, je ne suis pas le seul à dire cela, il suffit d'aller sur Wikipédia, sur l'article GLNF, c'est aussi assez instructif, et pourtant, il reste trés prudent.
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Atomic



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Jeu 30 Aoû 2007, 10:32

chiboleth a écrit:
Atomic a écrit:
Lephenix nous donne cette prière du "'rectifié" :
.../...

Pour ma part, j'aimerais que Lephenix nous donne des détails sur la partie suivante : " étant fondé sur la Sagesse, décoré par la Beauté et soutenu par la force", je ne demande pas une planche.... Mais bon, si ça y ressemble, tant mieux.../...

Vous pouvez préciser la question car même dans les obédiences libérales, adogmatiques mais néanmoins traditionnelles on connaît cette formulation?

Chiboleth,
Vous avez reconnu découvrir cette prière, qui est au rectifié, Lephenix demande à Arnaud ce qu'il pense de cette prière. Moi, à mon tour, en tant qu'ex-rectifié, je demande à Lephenix, qui n'est pas en manque de savoir, de m'apporter quelques éclaircissements sur les aspects trés maçonniques de cette prière. Je pense que ma demande est légitime. Car je m'aperçois, que j'ai écouté de très nombreuses planches, mais pas une seule, sur cette prière. Du moment que Lephenix l'a mis en ligne sur ce forum, allons plus avant, merci pour une instruction.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Jeu 30 Aoû 2007, 16:04

Atomic a écrit:

Chiboleth,
Vous avez reconnu découvrir cette prière, qui est au rectifié, Lephenix demande à Arnaud ce qu'il pense de cette prière.../...

Découvrir n'est pas le terme. J'ai écrit que ça ne fait pas partie de la pratique de mon rite... ça ne veut pas dire que je ne connais pas. Même "irrégulier" il m'est arrivé de visiter des loges "régulières" (dit-on) et de m'y trouver bien. Tout comme j'espère que se sont trouvés bien ceux des "réguliers" qui ont visité l'une ou l'autre de mes loges "irrégulières" (dit-on).
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Jeu 30 Aoû 2007, 16:07

maxime a écrit:


PS: Bien entendu, je parle des dogmes comme la trinité, la théotokos l'immaculée conception etc...pas l'infaillabilité du pape qui ne m'interesse pas dans l'approfondissement de ma foi.
Amicalement.

Cher Maxime,
le dogme de l'infaillibilité, comme Arnaud l'a svt expliqué, ne porte que sur la doctrine du salut, sur le dogme, sur ce qu'il convient de croire; il n'engage pas le pape dans tout ce qu'il dit, dans tous ses discours pastoraux (j'espère que j'emploie les mots justes!)
Par conséquent je ne vois pas de raison à ajouter ce dogme-là, qui a précisément pour objet d'approfondir infailliblement la foi.
Du moins est-ce ce que j'en ai compris; Arnaud voudra bien rectifier...
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Luc



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Jeu 30 Aoû 2007, 16:10

Bonjour Maxime,

Ce serait très long à expliquer, il faudrait rmeplir des pages et des pages, et de plus je ne voudrais heurter personne dans sa sensibilité catholique. Je me bornerai à ceci: de nombreuses expériences bien tangibles semblent montrer (je suis prudent) que la mort n'est pas une fin: je pense aux NDE et aux contacts bien attestés de certaines personnes avec des gens qui sont morts. Jean Prieur, ami du philosphe chrétien Gabriel Marcel a écrit beaucoup là-dessus. Pierre Monnier, mort la guerre de 14 aurait communiqué semble-t-il (je reste prudent) avec sa mère pendant des années, et de nmbreuses personnalités de l'Eglise, dont le cardinal Roncalli, futur Jean XXIII, croyait en cette communication. Je conseille d'ailleurs de se plonger dans "les lettres de Pierre" qui sont un texte spirituel majeur. Il ne me paraît donc pas impossible que Jésus ait pu communiquer avec ses disciples après sa mort, la résurrection étant notre lot à tous après la mort. Ce n'est qu'une hypothèse, bien sûr, il y en a d'autres, qui laissent supposer que Jésus ne serait pas mort sur la croix, c'est celle de Gerald Messadié dans "l'homme qui devint Dieu". Ce qui est intéressant dans la démarche de ce dernier c'est qu'il s'appuie exclusivement sur les textes évangéliques.

Le message de Jésus n'est pas que social et même s'il n'était "que" ça, ce ne serait déjà pas si mal. Si le monde appliquait sa parole, le vie prendrait un tout autre sens.

Tu parles de la trinité... Je dirai un petit mot là-dessus. Que représente le Saint Esprit? Qui le prie? Qui est prié en Dieu? Le Père, le Fils et Marie. Marie a remplacé le Saint Esprit dans l'esprit de beaucoup, ce qui est un retour de la trinité primitive (père, mère et enfant, comme Osiris, Isis et Horus).

Je pourrais encore écrire beaucoup de choses, mais est-il utile de prêcher l'hérésie ici?

Bien à toi.
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polaire



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Jeu 30 Aoû 2007, 19:42

Citation :
Sinon on peut aller jusqu'a dire que la résurrection n'est que symbolique
(maxime)
Tout à fait ,on peut le dire . Ce symbole étant actif n'est pas perçu comme symbole par les croyants . Il faudrait peut être différencier entre les niveaux d' activité des symboles .Il y a des érudits en matières de symboles pour qui ,en fait, aucun des symboles n'est actif .
Quand on dit "c'est symbolique " on veux signifier que la réalité visée est fictionnelle .
.Or quand le symbole est actif la réalité visée n'est pas fictionnelle dans l'esprit du croyant .
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Luc



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Jeu 30 Aoû 2007, 20:06

Assez d'accord avec Polaire, encore une fois. Je vais donner une petite clef... gnostique.

La gnose dérive des Esséniens, comme on le sait depuis la découverte des manuscrits de Qûmran. Le Notre Père est une vieille prière essénienne. Les béatitudes? Elles ont été prononcées par le Maître de Justice un siècle avant Jésus. Il est donc évident que Jésus a été initié par les Esséniens, même s'il a pris quelues distances avec eux. Par exemple, les Esséniens respectaient scrupuleusement la loi mosaïque, au point de ne pas se rendre aux toilettes le jour du Shabat. Or Jésus a dit que la loi est faite pour l'homme et non l'homme pour la loi, ce qui montre les distances qu'il a prises ensuite avec leur enseignement.

Les Esséniens désignent comme "vivants" les membres de leur communauté et comme "morts" ceux qui n'en font pas partie. De là l'explication de la fameuse phrase "laissez les morts enterrer les morts." Prise au premier degré cette phrase ne veut rien dire. Prise dans le sens gnostique, elle signifie que pour ceux qui sont avancés sur le chemin spirituel la mort n'existe pas.

Bon, allez, tant que je suis sur ma lancée... Je continue.

Prenons l'épisode d'Ananie et Saphire présenté au chapitre 5 des Actes. Trois explications sont possibles:

1. L'explication littérale, celle admise par l'ECAR: Ananie et Saphire tombent morts pour avoir menti à l'Esprit Saint.

2. Celle de Mordillat et Prieur: Pierre tue Ananie et Saphire, ce qui explique pourquoi il est convoqué par le Sanhédrin dnas les jours qui suivent.

3. L'explication gnostique: Ananie et Saphire sont exclus de la communauté et deviennent symboliquement morts.


L'épisode de la résurrection de Lazarre, deux eplications:

1. celel de l'ECAR: Lazare est mort et Jésus lui rend la vie.

2. L'explication gnostique: Lazare voulait quitter les disciples et était donc devenu symboliquement mort. Jésus s'enferme avec lui, et le convainc de rester parmi les disciples, lui rendnat donc un statut de vivant.

On peut appliquer le même raisonnement à la résurrection de Jésus: par ses hautes valeurs morales, il est vivant au sens essénine du terme. L'évangile de Thomas débute par la phrase: "Voici les paroles que Jésus le Vivant..."


Pas besoin de prendre du Prozac pour autant, le message spirituel demeure. Que Jésus soit ressuscité ou non, qu'importe? La foi doit exister pour l'amour de Dieu et non dans l'espoir d'une récompense, notre résurrection personnelle en l'occurence.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Jeu 30 Aoû 2007, 21:39

Certes, mais peut-on alors se dire chrétien ?
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Luc



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Jeu 30 Aoû 2007, 23:00

Mouche-Du-Coche a écrit:
Certes, mais peut-on alors se dire chrétien ?
Un chrétien est celui qui suit les traces du Christ.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Ven 31 Aoû 2007, 07:27

Oui, mais si ces traces remontent aux Esséniens pour l'un, à la mythologie grecque pour l'autre, comment vont-ils s'entendre ?
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Luc



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Ven 31 Aoû 2007, 08:26

Mouche-Du-Coche a écrit:
Oui, mais si ces traces remontent aux Esséniens pour l'un, à la mythologie grecque pour l'autre, comment vont-ils s'entendre ?

On peut s'entendre sur l'essentiel, le message spirituel, qui est universel. Pas très différent du bouddhisme d'ailleurs. Le projet divin ne demande pas la compréhension mais l'adhésion, la participation. Tu as compris que je n'adhère pas aux dogmes, et que je considère qu'ils ont peu d'importance. Seul compte le travail sur soi-même afin d'être digne du plan, mais là on est en pleine franc-maçonnerie.

Il y a une pensée de Bernard Montaud, qui lui a été inspirée par Gitta Mallasch que j'aime beaucoup:

"Qui fait le plan? C'est Lui.
Qui fait le programme? C'est l'homme.
Quand le programme est dans le plan, c'est bien.
Quand le programme est hors du plan, c'est l'épreuve.
Mais ça reste toujours dans le plan."

Gitta prétendait que cette pensée lui avait été inspirée par ce qu'elle nomme l'Ange. Je trouve que ça résume très bien la vie spirituelle.

La religion ne peut atteindre à l'universel que si elle renonce à la tentation de tout expliquer par des dogmes qui ne résolvent rien. Le mystère divin demeure, même s'il y a moyen de l'approcher en cherchant. La méditation est un outil important.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Ven 31 Aoû 2007, 10:43

J'aime bien votre façon d'exposer vos arguments et d'exprimer vos convictions, cher Luc!
Même si je ne vous suis pas pour l'essentiel, certaines de vos remarques sont éclairantes

Je suis d'accord avec vous sur les NDE: il y en a forcément eu à toutes les époques, et elles contribuent à expliquer la conviction intime, la prescience d'un au-delà et donc la croyance en la vie après la mort, la religiosité présente chez tous les peuples, accommodée à une sauce propre.

Soit dit en passant connaissez-vous ce tableau de Jerôme Bosch (le Paradis?) qui représente une sorte de tunnel ténébreux au bout duquel brille une aveuglante clarté vers où se dirigent quelques êtres (anges ou âmes?) C'est exactement ce que décrivent de nombreux témoignages de NDE!

Je vois aussi des correspondances entre le judéo-christianisme et le bouddhisme: les vies successives pourraient être une manière différente de concevoir le purgatoire chrétien...

Par contre je ne vous suis pas chez Messadié: à l'évidence, il base son roman (car c'est du roman, pas autre chose!) sur les évangiles, mais il en prend et en laisse; si mes souvenirs sont bons il admet des miracles mais refuse l'idée de résurrection, supposant que Jésus n'est pas mort sur la croix?
Tout comme Jacques Duquesne qui, effectue in extremis un rétablissement catholique en admettant la résurrection après avoir contesté nombre de miracles...
Tout ces contestataires qui prennent et laissent au gré de leurs caprices dans la matière de l'Evangile, craignent apparemment moins la contradiction intime que le risque d'apparaitre comme des écrivains bêtement fidèles au dogme, ce qui est assurément bcp moins original et chic,... et moins vendeur!

Vous parlez de la Trinité, exactement comme un musulman -ce que je ne vous suspecte pas d'être, mais enfin c'est ainsi qu'ils la comprennent, de manière erronée; vous dites que pour bcp de croyants Marie a remplacé le Saint Esprit: c'est probablement assez vrai pour bcp de catholiques, mal enseignés!
Tout de même il existe des prières spécifiques au Saint Esprit: elles ne sont simplement pas fréquentes dans la liturgie quotidienne...
Et ceci également: Saint Maximilien Kolbe, martyr de la foi selon Jean Paul II et canonisé par celui-ci, grand apôtre marial, disait que la Sainte Vierge "est comme l'incarnation de l'Esprit-Saint", tant elle est remplie par Lui (Elle est dite "son épouse") qui est l'expression de l'Amour que se portent le Père et le Fils.

Vous posez -très honnêtement- la question: "mais est-il utile de prêcher l'hérésie ici?" C'est en effet bien de cela qu'il s'agit! Tout le monde n'a pas sur ce forum catholique l'honnêteté intellectuelle et la délicatesse de reconnaitre qu'un discours comme le vôtre revient à "prêcher l'hérésie" (par rapport au dogme catholique);

Soit dit en passant, il y a risque pour vous à reconnaitre que êtes dans l'hérésie... (mais je comprends que vous exprimez par là plutôt votre conviction d'être perçu comme hérétique.)

quant à se demander si cela est "utile" sur un forum catholique, permettez-moi de vous répondre qu'on peut bien parler de tout ici sans pour autant "prêcher"... et que toute recherche sincère est utile, tant qu'elle ne vise pas en secret à détruire l'édifice intellectuel et spirituel de l'autre.

Pour ma part, je ne vais pas sur les forums franc-maçons; permettez-moi de vous poser la question: au fond, pourquoi venez-vous, franc-maçon, sur un forum catholique?
N'est-ce pa que vous y trouvez des interlocuteurs intéressants, qui ne sont pas -ou pas totalement sur la même longueur d'onde et cela vous déconcerte et vous enrichit?

C'est l'effet que me fait le contact et l'échange avec des esprits tels que le vôtre... Sauf que moi je n'irai point sur un forum franc-maçon, non parce que je nie qu'il y ait des forums fm où mon discours catholique serait le bienvenu, mais parce que ce que j'ai à enrichir, c'est une foi, non pas une conviction intellectuelle.

Je me hasaderai pour conclure cette trop longue intervention, à dire que le Christ lance un appel qui nous questionne (d'où pê votre présence ici); la FM prétend apporter des réponses ou tout au moins donner à chacun les moyens de rechercher sa vérité; cela est en soi très estimable, mais ma foi chrétienne me dit que cela ne peut aboutir, parce qu'il manquera tjrs à cette recherche le postulat qu'il existe une vérité, non-accessible par la connaissance...

N'est-ce pas là tout ce qui sépare un franc-maçon gnostique d'un chrétien? N'est-ce pas là tout ce qui rend inconciliable (je ne dis pas "irréconciliable") l'adhésion au Christ et lestravaux sous les auspices du Grand Architecte?
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Luc



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Ven 31 Aoû 2007, 11:17

PACALOU a écrit:
J'aime bien votre façon d'exposer vos arguments et d'exprimer vos convictions, cher Luc!
Même si je ne vous suis pas pour l'essentiel, certaines de vos remarques sont éclairantes

C'est un vrai plaisir de discuter avec des gens courtois et intelliigents, même et surout si on n'est pas de leur avis sur tout, on s'enrichit, ce qui répond à une question que vous posez plus bas.

Citation :
Je suis d'accord avec vous sur les NDE: il y en a forcément eu à toutes les époques, et elles contribuent à expliquer la conviction intime, la prescience d'un au-delà et donc la croyance en la vie après la mort, la religiosité présente chez tous les peuples, accommodée à une sauce propre.

Soit dit en passant connaissez-vous ce tableau de Jerôme Bosch (le Paradis?) qui représente une sorte de tunnel ténébreux au bout duquel brille une aveuglante clarté vers où se dirigent quelques êtres (anges ou âmes?) C'est exactement ce que décrivent de nombreux témoignages de NDE!

En effet, Platon en raconte une d'ailleurs... le soldat d'Er. Pour le tableau de Bosch, je le connais, je suis allé récemment à Venise et je n'ai pas pu le voir, il était en restauration.

Citation :
Je vois aussi des correspondances entre le judéo-christianisme et le bouddhisme: les vies successives pourraient être une manière différente de concevoir le purgatoire chrétien...

C'est effectivement une interprétation possible. J'aime ce qui rassemble les êtres. En maçonnerie, on dit "rassembler ce qui est épars".

Citation :
Par contre je ne vous suis pas chez Messadié: à l'évidence, il base son roman (car c'est du roman, pas autre chose!) sur les évangiles, mais il en prend et en laisse; si mes souvenirs sont bons il admet des miracles mais refuse l'idée de résurrection, supposant que Jésus n'est pas mort sur la croix?

C'est effectivement un parti pris chez lui que j'ai du mal à suivre aussi, mais il faut lire le 2e tome où il explique ses sources, de loin le plus intéressant.

Citation :
Vous parlez de la Trinité, exactement comme un musulman -ce que je ne vous suspecte pas d'être, mais enfin c'est ainsi qu'ils la comprennent, de manière erronée; vous dites que pour bcp de croyants Marie a remplacé le Saint Esprit: c'est probablement assez vrai pour bcp de catholiques, mal enseignés!
Tout de même il existe des prières spécifiques au Saint Esprit: elles ne sont simplement pas fréquentes dans la liturgie quotidienne...
Et ceci également: Saint Maximilien Kolbe, martyr de la foi selon Jean Paul II et canonisé par celui-ci, grand apôtre marial, disait que la Sainte Vierge "est comme l'incarnation de l'Esprit-Saint", tant elle est remplie par Lui (Elle est dite "son épouse") qui est l'expression de l'Amour que se portent le Père et le Fils.

Encore une fois, que Dieu soit unique ou en trois personnes a tellement peu d'importance, par rapport à l'adhésion à Son projet. Une vision qui me séduit est celle du Père (le Principe créateur), Sa création (le Fils) et l'Esprit ce qui les unit.

Citation :
Vous posez -très honnêtement- la question: "mais est-il utile de prêcher l'hérésie ici?" C'est en effet bien de cela qu'il s'agit! Tout le monde n'a pas sur ce forum catholique l'honnêteté intellectuelle et la délicatesse de reconnaitre qu'un discours comme le vôtre revient à "prêcher l'hérésie" (par rapport au dogme catholique);

Soit dit en passant, il y a risque pour vous à reconnaitre que êtes dans l'hérésie... (mais je comprends que vous exprimez par là plutôt votre conviction d'être perçu comme hérétique.)

En réalité, je considère surtout comme hérétiques les gens qui tout en se référant sans cesse à Dieu commettent le mal et la violence, vous voyez à qui je pense. Comme disait Jésus, à ceux qui pèchent contre l'Esprit, il ne sera pas pardonné.

Citation :
quant à se demander si cela est "utile" sur un forum catholique, permettez-moi de vous répondre qu'on peut bien parler de tout ici sans pour autant "prêcher"... et que toute recherche sincère est utile, tant qu'elle ne vise pas en secret à détruire l'édifice intellectuel et spirituel de l'autre.

Pour ma part, je ne vais pas sur les forums franc-maçons; permettez-moi de vous poser la question: au fond, pourquoi venez-vous, franc-maçon, sur un forum catholique?

Je susi venu ici un peu par hasard...

Citation :
N'est-ce pa que vous y trouvez des interlocuteurs intéressants, qui ne sont pas -ou pas totalement sur la même longueur d'onde et cela vous déconcerte et vous enrichit?

C'est l'effet que me fait le contact et l'échange avec des esprits tels que le vôtre... Sauf que moi je n'irai point sur un forum franc-maçon, non parce que je nie qu'il y ait des forums fm où mon discours catholique serait le bienvenu, mais parce que ce que j'ai à enrichir, c'est une foi, non pas une conviction intellectuelle.

Je dois préciser tout de même que la franc-maçonnerie n'impose rien, et que nous n'avons pas de leçons d'un catéchisme quelqconque. Ce que je livre là, ce sont des convictions acquises après une longue recherche personnelle, et ne représente en aucun cas une manière "maçonnique" de penser.

Citation :
Je me hasaderai pour conclure cette trop longue intervention, à dire que le Christ lance un appel qui nous questionne (d'où pê votre présence ici); la FM prétend apporter des réponses ou tout au moins donner à chacun les moyens de rechercher sa vérité; cela est en soi très estimable, mais ma foi chrétienne me dit que cela ne peut aboutir, parce qu'il manquera tjrs à cette recherche le postulat qu'il existe une vérité, non-accessible par la connaissance...

Mais je suis d'accord! Et c'est pourquoi que je dis que la recherche de la vérité même si elle satisfait notre intellect est un peu vaine, puisque l'essentiel est la participation au plan divin, qu'on le comprenne ou non. On participe parce qu'on fait confiance, et ça me paraît la définition la plus noble de la foi.

Citation :
N'est-ce pas là tout ce qui sépare un franc-maçon gnostique d'un chrétien? N'est-ce pas là tout ce qui rend inconciliable (je ne dis pas "irréconciliable") l'adhésion au Christ et lestravaux sous les auspices du Grand Architecte?

L'adhésion au Christ c'est de suivre son enseignement. "Je suis le chemin..."

Bien cordialement

Luc
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Ven 31 Aoû 2007, 13:10

Ah? Vous étiez à Venise et été? Moi aussi, début juillet; trop de monde pour visiter les musées; à part l'Arsenal: curieusement l'histoire maritime de Venise n'intéresse pas grand monde, alors que c'est un des plus beaux musées du genre...

Le tableau de Bosch, où se trouve-t-il exposé?

Vous dites: En maçonnerie, on dit "rassembler ce qui est épars". Et le Christ: je ramènerai tout à Moi;

Vous dites encore: Encore une fois, que Dieu soit unique ou en trois personnes a tellement peu d'importance, par rapport à l'adhésion à Son projet. Cher Luc, que Dieu soit unique en trois personnes n'est nullement anodin: c'est Sa nature (lAmour)qui est explicitée là!
Et Son projet est de nous faire participer à Sa nature: c'est tout le sens de l'existence et de la condition humaines.

Une vision qui me séduit est celle du Père (le Principe créateur), Sa création (le Fils) et l'Esprit ce qui les unit.
Ben: c'est la vision chrétienne!

J'aime assez votre explication du péché contre l'Esprit; si je comprends bien, vous y entendez "péché contre l'Amour"?
pê, pquoi pas, puisque l'Esprit-Saint est Amour.
(il y aurait bcp à dire...)

Vous dites que vous êtes là par hasard?
Moi je ne crois pas au hasard...


Vous parlez de la participation au plan divin, comme de la recherche essentielle: "on participe parce qu'on fait confiance, et ça me paraît la définition la plus noble de la foi"
Vous dites aussi que "l'adhésion au Christ c'est de suivre son enseignement": et quel est cet enseignement? Il n'est pas que le chemin! il est la vérité et la vie!
Mais Saint Paul nous dit: "si le Christ n'est pas ressuscité, notre foi est vaine"; sans cette "Bonne Nouvelle" dont l'AT a eu la prescience, qu'apporte-t-il en effet de nouveau? Rien qui ne trouve un sens neuf que dans Sa résurrection! C'est qu'en Lui et par amour, il devient possible de Tout donner, jusqu'à sa vie-même, pour tout retrouver ensuite, et pour toujours!
Sans la résurrection, ce don total qu'est l'Amour n'a aucun sens: il est folie, stupidité...
Sans l'espérance suprême de la résurrection, il n'y a pas d'amour absolu; certes il y a eu avant le Christ des sacrifices suprêmes, héroiques, mais il n'étaient pas accomplis ds l'amour, par amour, ils l'étaient par désespoir; la résurrection est la démonstration qui transforme ce désespoir en espérance...
Ne peut on pas affirmer que le résurrection doit être vraie, parce qu'il y a en l'homme cette capacité du don total de soi dont le Christ a fait la magnifique démonstration?

Qu'en pensez-vous?
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Luc



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Ven 31 Aoû 2007, 13:44

Le tableau est (normalement) au palais des doges...

En toute humilité, je ne suis pas d'accord avec St Paul. Que le Christ soit ressuscité ou pas, je ne vois pas en quoi la foi serait vaine? On aime Dieu pour Ce qu'Il est et non dans l'espoir d'une récompense (la victoire sur la mort que Jésus nous montre par sa résurrection).

Le curé d'Ars disait que s'il se trompait si Dieu n'existait pas, il ne regretterait rien de ce qu'il avait fait par amour de Lui.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Ven 31 Aoû 2007, 14:54

Citation :
En toute humilité, je ne suis pas d'accord avec St Paul. Que le Christ soit ressuscité ou pas, je ne vois pas en quoi la foi serait vaine?

St Paul parle bien de la foi au Christ ressuscité. IL EST JUIF! Avant le Christ Dieu n'est connu des juifs que comme Celui qui est, point barre; pas comme Dieu incarné! par conséquent, si le Christ n'est pas ressuscité, rien ne le différencie des grands prophètes tel Elie, qui a fait des miracles et a même été enlevé au ciel, mais n'est pas revenu!



Citation :
On aime Dieu pour Ce qu'Il est et non dans l'espoir d'une récompense (la victoire sur la mort que Jésus nous montre par sa résurrection).

Le curé d'Ars disait que s'il se trompait si Dieu n'existait pas, il ne regretterait rien de ce qu'il avait fait par amour de Lui.
[/quote]

Oui, Sainte Thérèse de l'enfant Jésus a exprimé une opinion semblable. Ce qu'elle a écrit là et ce qu'a dit le Curé d'Ars, c'est à l'usage de ceux qui les lisent et entendent, car eux-mêmes étaient bien certains de ne pas s'être trompés de voie; ils
Bien sûr qu'on aime Dieu pour ce qu'Il est, mais justement on sait depuis le Christ que Dieu est Amour, et l'Amour n'est pas égoiste! Il se donne! la récompense, c'est Lui-même!!!
Aimer Dieu sans l'espoir d'une récompense, c'est méconnaitre l'Amour en Lui!
Non, ce qui serait mal, ce serait de mettre une condition à l'Amour...
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Luc



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Ven 31 Aoû 2007, 16:19

Dieu est incarné en chaque homme. C'est ce qu'exprime très bien Mansur al-Halladj martyrisé en 922 sous les Abbassides:

"Désormais, il n'y a plus entre moi et Allah d'intermédiaire, ni nécessité de démonstration, ni miracles pour me convaincre. J'ai renié le culte d'Allah; ce reniement était pour moi un devoir. J'ai vu mon Seigneur par l'oeil du Coeur. Je dis: "Qui es-Tu?". Il répondit: "Toi"."
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Ven 31 Aoû 2007, 16:49

Luc a écrit:
Dieu est incarné en chaque homme. C'est ce qu'exprime très bien Mansur al-Halladj martyrisé en 922 sous les Abbassides:

"Désormais, il n'y a plus entre moi et Allah d'intermédiaire, ni nécessité de démonstration, ni miracles pour me convaincre. J'ai renié le culte d'Allah; ce reniement était pour moi un devoir. J'ai vu mon Seigneur par l'oeil du Coeur. Je dis: "Qui es-Tu?". Il répondit: "Toi"."

Tu vas te fatiguer mon cher Luc à essayer de faire comprendre à PACALOU ce que signifie cette parole du poéte et philosophe Mansur. Pour notre ami ne veux pas entendre que tout le discours religieux de l'église consiste à masquer, occulter... le Père derrière le fils de chair (qui n'est sommes toutes qu'un avatar du Père (pour Pacalou "avatar" n'est pas une insulte) normal que tout re-converti veuille donner des gages).
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