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 Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Sam 25 Aoû - 6:19

Comme chacun sait, Tancrède se dit FM ET catholique.

Or il discutait sur un autre sujet de Marie, de sa virginité, de son assomption.

Voilà ce qu'il écrit. Je met en grads les morceaux d'anthologie:



Tancrède a écrit:
Tancrède
Sam 25 Aoû - 7:44
--------------

Je crois que le sujet est clos (la virginité de Marie)

Conclusion: N'ayant pas démontré à 100% la thèse que Marie était vierge à sa mort, cette doctrine repose sur une fantaisie.

Et en ce qui concerne son ascension, cela est encore plus farfelue.

Que dire de plus ?

Moi, je ne me satisafait que sur des certitudes et des vérités. Si certaines personnes sont capables de vivre avec des paradoxes, cela est leurs problèmes.

Mais attention, la foi incertaine cotoie excessivement de près l'aliénation.

Thomas a eu besoin de certitude pour affermir sa foi, et cela l'a assurément éloigné de l'aliénation mentale aux niveaux de ses croyances.

Cher Tancrède,

Comme vous n'avez pas démontré à 100% que Jésus est Dieu, qu'il s'est incarné, qu'il est réssuscité, c'est donc pour vous farfelue. scratch

Mais ce qui est farfelu pour moi, c'est que vous parliez à la fois de

Citation :
- La foi.

et de:

Citation :
- Moi, je ne me satisfait que sur des certitudes et des vérités.

Au cas où vous l'auriez oublié, la foi s'appuie sur la CONFIANCE EN DIEU QUI PARLE PAR SON EGLISE, et non sur la certitude venant de votre raison.


Vous venez don de faire une foi de plus la démonstration brillante qu'il est impossible d'être à la foi catholique et FM.

Et comme l'énormité de votre démonstration va sans doute maintenant vous sauter aux yeux, et par peu que vous n'effaciez votre message si limpide, je le remet dans ce nouveau sujet.
Mr.Red

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Arnaud


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Luc



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Sam 25 Aoû - 9:37

Mon cher Arnaud, j'admire vos certitudes quant à Dieu qui (je reprends vos mots) parle par votre Eglise, qui comme chacun sait est toujours bien inspirée depuis 2000 ans (inquisition, croisades, massacre des Albigeois, Saint Barthélémy). Figurez-vous que l'Esprit souffle où il veut, comme l'a dit Jésus.

Sachez qu'il y a sur cette planète beaucoup "d'hommes de foi" non catholiques: des protestants, des orthodoxes, des bouddhistes, des musulmans, des shintoïstes, des hindouïstes, des panthéistes, des animistes, qui bien sûr pour vous sont tous dans l'erreur.

Je crois qu'il doit être difficile pour un maçon d'être catholique, pas à cause de la maçonnerie qui est d'essence profondément chrétienne, mais à cause de votre rejet.

Le pape actuel a fait une déclaration récente qui vaut son pesant de cacahuètes en proclamant que l'Eglise catholique est la seule Eglise du Christ, ce qui est une manière élégante mais peu chrétienne de mépriser ceux qui ne pensent pas comme lui.

Ce ne sont pas les maçons qui rejettent l'Eglise catholique mais l'inverse. Il n'y a d'ailleurs aucun argument pour ça autre que "c'est parce que c'est nous qui avans les clefs, na, et on ne vous les donne pas." Ou alors, sur base de ragots comme l'a écrit lui même Léon X: "attentifs à la renommée publique (sic) et à l'insinuation (sic) d'hommes pieux", nous déclarons la Franc-Maçonnerie "criminelle", "satanique", "perverse"..., (Can. 2335, Encyclique "In Eminenti") A cette époque une simple fatwa de ce genre pouvait peut-être suffir, mais au XXIe siècle, on est heureusement plus exigeant.

Je suppose que Benoit XVI sait très bien jusqu'où cette rigidification doctrinale va le mener, puisqu'après tout, comme vous l'écrivez, Dieu Inspire Son Eglise, La Seule Authentique. Pardonnez-moi mais comme je ne sais pas où mettre des majuscules, pour ne vexer personne j'en mets partout.

Bien cordialement

Luc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Sam 25 Aoû - 10:26

Luc a écrit:
Mon cher Arnaud, j'admire vos certitudes quant à Dieu qui (je reprends vos mots) parle par votre Eglise, qui comme chacun sait est toujours bien inspirée depuis 2000 ans (inquisition, croisades, massacre des Albigeois, Saint Barthélémy). Figurez-vous que l'Esprit souffle où il veut, comme l'a dit Jésus.
I don't want that

Votre Eglise ?

Je ne vous le fait pas dire, cher Luc.

Vous acceptez de reconnaître ses péchés (donc là où s'exerce le concret faillible), mais non sa foi (là où s'exerce son charisme d'infaillibilité).

C'est que, intellectuellement, étant FM, il vous est IMPOSSIBLE de mettre votre foi dans un dogme, car vous ne croyez pas Dieu capable de protéger le Magistère de l'Eglise (Conciles et papes).


Car, par définition, la FM (libre-pensée) fait confiance à sa seule raison, ce qui est excellent en science et en philo, mais impossible dans le domaine de la théologie.


Et je pense que vous et Tancrède pouvez à la rigueur être Protestants (et encore, ils croient aux premiers Conciles). Mais catholiques, c'est au dessus de vos forces. Vous n'arrivez pas A CROIRE en un domaine où s'exerce le domaine d'infaillibilité du Magistère (Marie par exemple).


Et pour le justifier vous nous sortez le perpétuel couplet suivant, QUI N'A AUCUN RAPPORT:

Luc a écrit:
Mon cher Arnaud, j'admire vos certitudes quant à Dieu qui (je reprends vos mots) parle par votre Eglise, qui comme chacun sait est toujours bien inspirée depuis 2000 ans (inquisition, croisades, massacre des Albigeois, Saint Barthélémy). Figurez-vous que l'Esprit souffle où il veut, comme l'a dit Jésus.
I don't want that

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Arnaud


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chiboleth



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Sam 25 Aoû - 10:28

Je n'ai pas retrouvé le fil en question dans lequel Tancrède s'est affirmé FM ni celui dans lequel il écrit sur la VM.

Quoi qu'il en soit il ne s'agit que de l'expression d'un FM à partir de laquelle il n'est pas possible de faire une généralité.

Je pense qu'il est parfaitement possible d'être à la fois rationnel et irrationnel... c.à.d de croire à partir de ce qu'on voit (les oeuvre de la nature par ex) et en même temps de croire sans voir (intuition du sacré du monde par ex).

Là ou Tancrède a raison, me semble-t-il, c'est que la foi ne peux pas être simplement de type "parce qu'on vous le dit" qui confine en effet à l'imposition, à l'aliénation à un pouvoir, à l'enfermement dans le cercle vicieux de l'auto-justification "on me le dit d'autorité qui se dit incontestable donc je le crois et parce que je le crois c'est vrai...".

Et c'est souvent votre mode de raisonnement.
Chiboleth

PS : T'inquiète Luc... le coup du protestant (et encore) il le fait à tous les FM (voir les posts en réponse à Noel (banni) et LoupEcossais).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Sam 25 Aoû - 10:45

Citation :
[quote="chiboleth"]

Je pense qu'il est parfaitement possible d'être à la fois rationnel et irrationnel... c.à.d de croire à partir de ce qu'on voit (les oeuvre de la nature par ex) et en même temps de croire sans voir (intuition du sacré du monde par ex).
Le fait de croire de manière absolu à tous les dogmes solennels de l'Eglise est, pour ma part, parfaitement rationnel. J'ai tendance à faire davantage confiance à Dieu et au Magistère qu'il a promis de protéger, QU'A MOI. Mr.Red
Citation :

Là ou Tancrède a raison, me semble-t-il, c'est que la foi ne peux pas être simplement de type "parce qu'on vous le dit" qui confine en effet à l'imposition, à l'aliénation à un pouvoir, à l'enfermement dans le cercle vicieux de l'auto-justification "on me le dit d'autorité qui se dit incontestable donc je le crois et parce que je le crois c'est vrai...".

Le dogme peut être pris dans sa lettre et de cette manière.

Mais, DANS UN SECOND TEMPS, il y a tout un travail de la raison pour harmoniser, unifier et comprendre.

L'erreur est de dire: "Ce dogme là me gêne. Je le bazarde". Et c'est ce que vous ou d'autres comme Thiebault sur Marie, ne cessez de faire sur tel ou tel point.

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Arnaud
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Acri



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Sam 25 Aoû - 10:54

Ces gratouilleux n'acceptent pas le mystère, ils ont croqué le fruit de l'arbre de la connaissance.
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Luc



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Sam 25 Aoû - 10:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous acceptez de reconnaître ses péchés (donc là où s'exerce le concret faillible), mais non sa foi (là où s'exerce son charisme d'infaillibilité).

Je me contenterai de répondre à cette phrase, Arnaud. Vous êtes fort. On pourrait déduire de vos propos que la faillibilité de l'Eglise catholique dans le concret est la preuve de son infaillibilité spirituelle?
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En Christ



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Sam 25 Aoû - 10:57

Il n'y a que les petits, les humbles qui puissent obéir à l'église, c'est un fait. Et cela scandalise le monde.


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Luc



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Sam 25 Aoû - 10:58

Acri a écrit:
Ces gratouilleux n'acceptent pas le mystère, ils ont croqué le fruit de l'arbre de la connaissance.

Oui, et c'est ce fruit de la connaissance qui vous permet de vous soigner à la pénicilline quand vous êtes malade. Fleming était un "gratouilleux" comme vous dites. Moi je dis un maçon, parce que je respecte autrui. Il ne me viendrait pas à l'idée d'employer une expression insultante pour désigner quelqu'un qui ne pense pas comme moi.
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marc



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Sam 25 Aoû - 11:08

Citation :
Sachez qu'il y a sur cette planète beaucoup "d'hommes de foi" non catholiques: des protestants, des orthodoxes, des bouddhistes, des musulmans, des shintoïstes, des hindouïstes, des panthéistes, des animistes, qui bien sûr pour vous sont tous dans l'erreur.

Non, c'est une position logique : si les musulmans ont raison, les bouddhistes ont tord, ainsi que les chrétiens, etc. Etes-vous tellement faible en logique que vous ne le voyiez pas ?

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Sam 25 Aoû - 11:50

Luc a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous acceptez de reconnaître ses péchés (donc là où s'exerce le concret faillible), mais non sa foi (là où s'exerce son charisme d'infaillibilité).

Je me contenterai de répondre à cette phrase, Arnaud. Vous êtes fort. On pourrait déduire de vos propos que la faillibilité de l'Eglise catholique dans le concret est la preuve de son infaillibilité spirituelle?

Ca c'est vous qui tordez en emberlificotez tout, jusyte parce que vous ne croyez pas que Dieu puisse protéger de l'erreur théologique un Magistère fait d'hommes pécheurs.

C'est donc juste une question de FOI EN DIEU et en ses promesses.

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Arnaud
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Sam 25 Aoû - 12:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Luc a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous acceptez de reconnaître ses péchés (donc là où s'exerce le concret faillible), mais non sa foi (là où s'exerce son charisme d'infaillibilité).

Je me contenterai de répondre à cette phrase, Arnaud. Vous êtes fort. On pourrait déduire de vos propos que la faillibilité de l'Eglise catholique dans le concret est la preuve de son infaillibilité spirituelle?

Ca c'est vous qui tordez en emberlificotez tout, jusyte parce que vous ne croyez pas que Dieu puisse protéger de l'erreur théologique un Magistère fait d'hommes pécheurs.

C'est donc juste une question de FOI EN DIEU et en ses promesses.

Cette position réduit la grandeur divine à n'être qu'un misérable point de vue humain. Dieu n'a pas besoin de la théologie, des théologiens et de leurs magistères infaillibles pour Etre et être l'Etre des Etres.
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Le Petit Prince



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Sam 25 Aoû - 13:11

chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Luc a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous acceptez de reconnaître ses péchés (donc là où s'exerce le concret faillible), mais non sa foi (là où s'exerce son charisme d'infaillibilité).

Je me contenterai de répondre à cette phrase, Arnaud. Vous êtes fort. On pourrait déduire de vos propos que la faillibilité de l'Eglise catholique dans le concret est la preuve de son infaillibilité spirituelle?

Ca c'est vous qui tordez en emberlificotez tout, jusyte parce que vous ne croyez pas que Dieu puisse protéger de l'erreur théologique un Magistère fait d'hommes pécheurs.

C'est donc juste une question de FOI EN DIEU et en ses promesses.

Cette position réduit la grandeur divine à n'être qu'un misérable point de vue humain. Dieu n'a pas besoin de la théologie, des théologiens et de leurs magistères infaillibles pour Etre et être l'Etre des Etres.

par contre les théologiens et "hommes de foi", eux, oui drunken
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Sam 25 Aoû - 13:25

Citation :
Cette position réduit la grandeur divine à n'être qu'un misérable point de vue humain. Dieu n'a pas besoin de la théologie, des théologiens et de leurs magistères infaillibles pour Etre et être l'Etre des Etres.

Si vous ne croyez pas Dieu, vous en êtes réduit à ne rien savoir de vrai sur le surnaturel, puisque c'est son secret et qu'il le donne, pour le moment, à ceux qui ont confiance en lui.

En tout cas, ne vous revêtez pas du nom de "catholiques" mais de celui, très noble au demeurant, de "libre-penseur".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Sam 25 Aoû - 14:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Cette position réduit la grandeur divine à n'être qu'un misérable point de vue humain. Dieu n'a pas besoin de la théologie, des théologiens et de leurs magistères infaillibles pour Etre et être l'Etre des Etres.

Si vous ne croyez pas Dieu, vous en êtes réduit à ne rien savoir de vrai sur le surnaturel, puisque c'est son secret et qu'il le donne, pour le moment, à ceux qui ont confiance en lui.

En tout cas, ne vous revêtez pas du nom de "catholiques" mais de celui, très noble au demeurant, de "libre-penseur".

Vous avez un sacré culot. La position dont il est question ici (pour ne pas confondre avec une autre) est la vôtre : " Ca c'est vous qui tordez en emberlificotez tout, jusyte parce que vous ne croyez pas que Dieu puisse protéger de l'erreur théologique un Magistère fait d'hommes pécheurs."

Et c'est moi qui vous dit qu'elle réduit Dieu à n'être qu'un misérable point de vue humain et aussi que Dieu n'a pas besoin de la théologie, des théologiens et de leurs magistères infaillibles pour Etre et être l'Etre des Etres..
N'inversez pas les rôles.
Ne me dites pas que je ne crois pas en Dieu.
Dites moi que je ne gobe pas toutes vos mouches, théologiques et cléricales
(pardon l'ai pas fait exprès, mais je le conserve). Et ça ça sera vrai.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Sam 25 Aoû - 15:10

Ecoutez, tant qu'on est sur terre, Dieu ne se montre pas.

Il a choisi de se faire connaître à travers un Magistère humain qu'il protège.

Vous n'y croyez pas ? C'est ok.

J'y crois. Ai-je l'air d'un pantin inculte et de réduire Dieu à un misérable point de vue humain ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Sam 25 Aoû - 16:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Luc a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous acceptez de reconnaître ses péchés (donc là où s'exerce le concret faillible), mais non sa foi (là où s'exerce son charisme d'infaillibilité).

Je me contenterai de répondre à cette phrase, Arnaud. Vous êtes fort. On pourrait déduire de vos propos que la faillibilité de l'Eglise catholique dans le concret est la preuve de son infaillibilité spirituelle?

Ca c'est vous qui tordez en emberlificotez tout, jusyte parce que vous ne croyez pas que Dieu puisse protéger de l'erreur théologique un Magistère fait d'hommes pécheurs.

Merci mon Dieu de protéger l'Eglise des faiblesses théologiques. Dites, s'il Vous plait, pouvez-vous tant que Vous y êtes la protéger des faiblesses concrètes qui ont fait des millions de morts au cours de l'histoire? Si Vous avez le temps et si Vous n'êtes pas trop occupé? Merci.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Sam 25 Aoû - 16:34

L'Eglise n'a fait des millions de mort que dans les calomnies de ses ennemis, depuis les libelles des Protestants d'Henry VIII aux philosophes des Lumières.


Le catholiscisme, traversant des époques difficiles, a institué le rôle du Droit latin pour réguler les rapports judiciaires et militaires, souvent SEULE contre les envies sanguinaires des rosi mérovingiens puis carolingiens, capétiens etc.


Les millions de morts se terminent dans l'Antiquité en 70 ap. JC avec la guerre des Juifs contre les Romains et recommencent en 1800 avec les guerres de Napoléon.

Dans les deux cas, l'Eglise n'est pas là.

Durant les 1500 années de sa puissance, on vit l'histoire se dérouler sans qu'on voit JAMAIS ces exterminations à 6 zéros.

Si l'histoire met en exergue les 2000 morts de la Saint Barthélemy, voulus par une reine et acclamés par un pape, c'est qu'elle ne trouve pas de crime plus grand.

2000 morts, ce n'est pas un chiffre à six zéros.

L'Inquisition catholique, dans ses 600 années d'exercice, atteindrait (d'après des études récentes) le chiffre de 5 à 6000 victimes exécutées. Certes c'est impardonnable. Mais comparez au 2 années de la Terreur dans la France des années 1790.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Sam 25 Aoû - 17:13

« Les martyrs sont ceux dont le Seigneur a dit : "Bienheureux ceux qui souffrent persécution pour la justice " (Matthieu V, 10) Ce ne sont donc pas ceux qui souffrent persécution pour l'iniquité et pour la division impie de l'unité chrétienne qui sont véritablement martyrs, mais ceux qui sont persécutés pour la justice. Agar aussi a souffert persécution de la part de Sara (Genèse, XVI, 6). Celle qui persécutait était sainte, celle qui était persécutée ne l'était pas. (...) Si nous examinons même plus attentivement la chose, on verra que c'était plutôt Agar qui, par son orgueil, persécutait Sara que Sara ne persécutait Agar en la punissant (...) Si nous voulons donc être dans le vrai, disons que la persécution exercée par les impies contre l'Église du Christ est injuste, tandis qu'il y a justice dans la persécution infligée aux impies par l'Église de Jésus-Christ. (...) L'Église persécute pour retirer de l'erreur, les impies pour y précipiter. Enfin, l'Église persécute ses ennemis et les poursuit jusqu'à ce qu'elle les ait atteints et défaits dans leur orgueil et leur vanité, afin de les faire jouir du bienfait de la vérité, les impies persécutent en rendant le mal pour le bien, et tandis que nous n'avons en vue que leur salut éternel, eux cherchent à nous enlever notre portion de bonheur sur la terre. Ils respirent tellement le meurtre qu'ils s'ôtent la vie à eux-mêmes, quand ils ne peuvent l'ôter aux autres. L'Église, dans sa charité, travaille à les délivrer de la perdition pour les préserver de la mort; eux, dans leur rage, cherchent tous les moyens de nous faire périr, et pour assouvir leur besoin de cruauté, ils se tuent eux-mêmes, comme pour ne pas perdre le droit qu'ils croient avoir de tuer les hommes. »

-Lettre de Saint Augustin à Boniface chargé de la répression des donatistes-
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Acri



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Sam 25 Aoû - 17:29

Quand à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et mettez-les à mort devant moi.
Luc 19, 27
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Luc



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Sam 25 Aoû - 17:34

Acri a écrit:
Quand à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et mettez-les à mort devant moi.
Luc 19, 27

Ouaip... Pas très politiquement correct dans la bouche du doux Jésus, ça. Et le pire c'est que les belles âmes qui critiquent des passages du Coran appelant au meurtre ne s'offusquent pas de ce passage. Allez comprendre...
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Acri



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Sam 25 Aoû - 17:38

La parabole initiant ces propos montre juste que ceux qui refusent le Christ ne seront pas récompensés lors de son retour.
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Luc



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Sam 25 Aoû - 17:41

Tout à fait exact... Et comme je suis sympa, je vous donne l'explication de ce que signifie "refuser le Christ".

Matthieu ch. 7, v. 21 à 23 :
7.21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 7.22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 7.23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
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Luc



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Sam 25 Aoû - 18:47

Tiens cher Arnaud, je viens d'ouvrir un livre et j'y ai trouvé les réflexions suivantes de Gabriel Ringlet, vice-recteur de l'université catholique de Louvain et prêtre catholique. Je pense qu'elles pourront vous intéresser:

- La foi qui ne conduit pas à la libre pensée est une foi morte. Ma pensée doit être libre, liée à tout ce qui roule dans la poussière avec Dieu. La religion doit être un dialogue, celui-là même qui a construit la religion à l'origine.

- Le désir de restaurer une "Europe chrétienne" est une injure à la modernité. Le christianisme doit prendre conscience qu'il ne détient qu'une part de la vérité. Il faut s'ouvrir à un dialogue constructif entre religion et laïcité.

- L'Eglise trahit si elle envahit tout. Il faut conserver l'autonomie des tâches terrestres. Le Christ est venu pour rendre l'autonomie au monde des hommes, contre la pesanteur de la religion.


-Référence: émission "Noms de dieux" de janvier 1996 à la radio télévision belge.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Sam 25 Aoû - 18:56

Cher Luc, oui la foi rend libre. Encore faut-il avoir la foi et accepter les conditions de la foi qui consiste A ACCEPTER DES VERITES QU'ON NE VOIT PAS.

Donc, si vous accepter comme venant de Dieu des Révélations portant sur la nature de l'autre monde et sur ce qui plait à Dieu, vous entrez ENSUITE dans une vrai liberté surnaturelle qui vous conduit, d'approfondissement en approfondissement, à découvrir des profondeurs insoupçonnées.

Ne confondez pas cette liberté avec la "LIBRE-PENSEE" qui consiste à trier doge et dogme:
Citation :
"Ah ! Oui, la Trinité ok ! Mais la virginité de Marie, non ! "

Quant à l'autonomie des choses profanes, de la recherche scientifique, de la philosophie réaliste etc., de toutes des connaissances fondées sur l'observation du réel, pas de problème. Saint Thomas fonde toute sa sagesse sur cette distinction des domaines.

Mais là aussi, ce n'est pas de la "LIBRE-PENSEE". Le physicien n'est pas libre de penser:
Citation :
Je décide que la lumière de déplace à 45 km/heur".
Mr.Red

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Sam 25 Aoû - 19:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Ecoutez, tant qu'on est sur terre, Dieu ne se montre pas.
Mais si... (sans jeu de mots) dans ses oeuvres

Il a choisi de se faire connaître à travers un Magistère humain qu'il protège.
C'est vous qui le dites. Lisez Bernard de Claivaux "il y a plus à apprendre dans les arbres que dans les livres"

Vous n'y croyez pas ? C'est ok.
A Dieu si et sans l'ombre d'un doute... Au magistère ça se discute.

J'y crois. Ai-je l'air d'un pantin inculte et de réduire Dieu à un misérable point de vue humain ?
Vous je ne sais pas. Votre formulation oui.
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Sam 25 Aoû - 19:35

chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ecoutez, tant qu'on est sur terre, Dieu ne se montre pas.
Mais si... (sans jeu de mots) dans ses oeuvres

Il a choisi de se faire connaître à travers un Magistère humain qu'il protège.
C'est vous qui le dites. Lisez Bernard de Claivaux "il y a plus à apprendre dans les arbres que dans les livres"

Vous n'y croyez pas ? C'est ok.
A Dieu si et sans l'ombre d'un doute... Au magistère ça se discute.

J'y crois. Ai-je l'air d'un pantin inculte et de réduire Dieu à un misérable point de vue humain ?
Vous je ne sais pas. Votre formulation oui.

Tout à fait d'accord. L'émotion mystique, comme l'éveil de la kundalini pour les Orientaux est une rencontre avec Dieu, en cette vie et non en l'autre.

Que pensez-vous cher Arnaud d'André Froissart, ami de Jean-Paul II, qui a écrit "Dieu existe, je L'ai rencontré?" Avez-vous lu ce livre? Moi oui, et ce qu'il raconte est à la fois très simple et bouleversant.
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Sam 25 Aoû - 20:47

L'expérience AFFECTIVE est certes une réalité. Je ne la nie pas

Le dogme vise à nourrir autre chose que le sentiment: il nourrit l'INTELLIGENCE.

Citation :
Mais si... (sans jeu de mots) dans ses oeuvres

La théologie naturelle découvre certainement des choses sur Dieu (sa Puissance, son intelligence etc.)

Mais la Révélation fa bien plus loin. Elle annonce son projet secret (ision béatifique) et les raisons de nos souffrances (un purgatoire).

Sans la Révélation, nul ne peut comprendre pourquoi il meurt, perd les sien, est frappé d'un cancer etc.

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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Sam 25 Aoû - 20:59

Arnaud Dumouch a écrit:
L'expérience AFFECTIVE est certes une réalité. Je ne la nie pas

Le dogme vise à nourrir autre chose que le sentiment: il nourrit l'INTELLIGENCE.
Et qu'est l'intelligence?

Citation :
Mais si... (sans jeu de mots) dans ses oeuvres
La théologie naturelle découvre certainement des choses sur Dieu (sa Puissance, son intelligence etc.)
[b]"Vains par nature ceux qui ayant connu les oeuvres n'ont pas reconnu l'artisan" Sagesse.[/b]

Mais la Révélation fa bien plus loin. Elle annonce son projet secret (vision béatifique)
Pas besoin de théologie pour ça, ni de magistère. C'est si je puis dire inscrit dans les astres (et je n'écris pas ça par hasard).

et les raisons de nos souffrances (un purgatoire).
Ca c'est comme la vision béatifique... votre vue de l'esprit. Mais après tout si ça vous aide à tenir debout... pourquoi pas?

Sans la Révélation, nul ne peut comprendre pourquoi il meurt, perd les sien, est frappé d'un cancer etc.
De quelle révélation parlez-vous ? De la première ou des suivantes?
Parce que je gémis en confiance et en sérénité je ne me pose pas ces questions autour du pourquoi ceci ou cela auxquelles il n'y a pas de réponse... sauf des supputations.

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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Dim 26 Aoû - 5:41

Citation :
Sans la Révélation, nul ne peut comprendre pourquoi il meurt, perd les sien, est frappé d'un cancer etc.

Citation :
De quelle révélation parlez-vous ? De la première ou des suivantes?
Parce que je gémis en confiance et en sérénité je ne me pose pas ces questions autour du pourquoi ceci ou cela auxquelles il n'y a pas de réponse... sauf des supputations.

Vous ne vous posez pas ces questions?

Il est clair qu'effectivement vous n'avez pas besoin de la Révélation du Christ et du sens de sa mort sur la croix.

Et, étant sûr de vous-même, vous franchissez une frontière et en méprisez le contenu :
Citation :
"sauf des supputations".


C'est votre droit.

Ce n'est pas mon choix ni celui de l'Eglise.

Encore une remarque: Qui est votre maître dans tout cela ?

VOUS-MÊME et VOTRE SEULE RAISON.

On en revient à la même remarque: Un FM ne PEUT PAS S'OUVRIR PAR LA FOI à la Révélation. Il en méprise la dépendance.

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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Dim 26 Aoû - 8:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Sans la Révélation, nul ne peut comprendre pourquoi il meurt, perd les sien, est frappé d'un cancer etc.

Citation :
De quelle révélation parlez-vous ? De la première ou des suivantes?
Parce que je gémis en confiance et en sérénité je ne me pose pas ces questions autour du pourquoi ceci ou cela auxquelles il n'y a pas de réponse... sauf des supputations.

Vous ne vous posez pas ces questions?
Il est clair qu'effectivement vous n'avez pas besoin de la Révélation du Christ et du sens de sa mort sur la croix.
Et, étant sûr de vous-même, vous franchissez une frontière et en méprisez le contenu :
Citation :
"sauf des supputations".
C'est votre droit.
Ce n'est pas mon choix ni celui de l'Eglise.
Encore une remarque: Qui est votre maître dans tout cela ?
VOUS-MÊME et VOTRE SEULE RAISON.
On en revient à la même remarque: Un FM ne PEUT PAS S'OUVRIR PAR LA FOI à la Révélation. Il en méprise la dépendance.

Je ne sais pas qui sont vos maîtres mais il me parait évident que qq chose de leur enseignement vous a échappé qui dit qu'on doit prendre les textes pour ce qu'ils sont et non les charcuter pour leur faire dire ce qui nous arrange.

1- Il n'y a pas à se poser de questions sur le pourquoi de la mort ou la maladie des proches parce qu'à part les causes médicales tout n'est que supputations (je ne parle pas ici des conséquneces du tabagisme, de l'alcool, d'une vie déréglée.... qui relèvent de la médecine psy ou base).
Encore une fois ce qui est avant la vie et ce qui sera après la mort ne nous appartient pas. Nous avons juste à "être" et, comme le dit très bien une prière connue, "à n'attendre d'autre récompense que celle de savoir que nous faisons ta sainte volonté" (si ça vous rappelle qq chose).
2- Dieu merci il n'est pas nécessaire de connaître la théologie, les théologiens et le magistère pour comprendre le mystère de la croix. Il est un de ses sens qui vous échappe manifestement. Il est pourtant inscrit dans la pierre de toutes les églises et temples que vous pouvez fréquenter. Et c'est pour ça que je peux écrire que je "gémis en confiance et en sérénité" (du moins j'essaye). En étant "charitable" réfléchissez à ceci : avant d'être dressée dans la lumière la Pierre est placée "sub ascia".
3- Si je vous ai posé la question de savoir quelle Révélation vous évoquez c'est bien pour faire ressortir que vous n'êtes que dans la seconde - essentielle certes - mais seconde. L'église en a fait un objet d'idolâtrie alors qu'elle est un formidable espoir de libération. Mais elle reste seconde par rapport à la première qui est bien plus que ça. Ce n'est pourtant pas le Maître qui a manqué de le dire sur tous les tons... y compris par sa mort et sa résurrection.

".../... Un FM ne PEUT PAS S'OUVRIR PAR LA FOI à la Révélation. Il en méprise la dépendance.../..." : "Ne juge pas pour ne pas être jugé". La foi et l'obéissance dans l'espérance... oui... La foi et la dépendance dans la soumission non. Mais libre à vous de vous y confire.
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Dim 26 Aoû - 8:24

Citation :

Je ne sais pas qui sont vos maîtres mais il me parait évident que qq chose de leur enseignement vous a échappé qui dit qu'on doit prendre les textes pour ce qu'ils sont et non les charcuter pour leur faire dire ce qui nous arrange.

Donc les dogmes de l'Eglise sont cela pour vous ?

Mais pourquoi ne vous dites vous pas ce que vous êtes: Protestant libéré ?

Je ne comprend pas l'atrtitude de ces personnes, pourtant honnêtes et droites, qui, ayant depuis longtemps quitté la foi catholique de coeur et d'intelligence, s'obstinent à se dire catholiques ! (tout en étant FM).

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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Dim 26 Aoû - 9:43

Je pense Arnaud, qu'on peut être un homme de foi en étant maçon, mais pas un homme de dogmes. Le titre de votre fil aurait dû poser la question autrement.

"Que de calembredaines ne dit-on pas sur la franc-maçonnerie", s'est exclamé Gabriel Ringlet, vice-recteur de l'université catholique de Louvain lors d'une séance académique de rentrée de l'Institut Catholique des Hautes Etudes Commerciales à Bruxelles.

Gabriel Ringlet est un des grands penseurs contemporains de l'Eglise, il y a dans ses livres beaucoup, beaucoup à apprendre et à méditer.
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Dim 26 Aoû - 9:57

Citation :
[quote="Luc"]Je pense Arnaud, qu'on peut être un homme de foi en étant maçon, mais pas un homme de dogmes. Le titre de votre fil aurait dû poser la question autrement.

Voilà qui résume ce débat.

Un FM peut faire confiance en Dieu.

Mais il n'arrive pas à croire que Dieu puisse avoir institué un Magistère dogmatique fait d'humains qu'Il protège au plan de certaines déclarations sur la nature du salut.
Citation :



"Que de calembredaines ne dit-on pas sur la franc-maçonnerie", s'est exclamé Gabriel Ringlet, vice-recteur de l'université catholique de Louvain lors d'une séance académique de rentrée de l'Institut Catholique des Hautes Etudes Commerciales à Bruxelles.

Gabriel Ringlet est un des grands penseurs contemporains de l'Eglise, il y a dans ses livres beaucoup, beaucoup à apprendre et à méditer.[

Les calembredaines en question viennet de gens qui croient que vous adorez le grand Bouc lors des scéances des dégrés superieurs !

Mr.Red

Par contre, Gabriel Ringlet, lui même en bisbille avec le Magistère Romain, a tendance à voir dans les idées de libre-pensée de la FM l'espace de liberté qu'il revendique et qui lui fait réduire les textes dogmatiques à des choses secondaires, à leur enlever leur place fondatrice en théologie.

Sur ce point, vous comprenez bien que je ne le suis pas et que je ne suis pas prêt de pouvoir enseigner la Théologie à LLN ! Laughing

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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Dim 26 Aoû - 10:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

Je ne sais pas qui sont vos maîtres mais il me parait évident que qq chose de leur enseignement vous a échappé qui dit qu'on doit prendre les textes pour ce qu'ils sont et non les charcuter pour leur faire dire ce qui nous arrange.

Donc les dogmes de l'Eglise sont cela pour vous ?
Une nouvelle fois vous manipulez ce que j'ai écrit qui vous concerne vous et non le magistère en réponse à "Encore une remarque : Qui est votre maître dans tout cela ? VOUS-MÊME et VOTRE SEULE RAISON".
Mais pourquoi ne vous dites vous pas ce que vous êtes: Protestant libéré ?
Celle là vous la servez à toux ceux qui ne partagent pas vos vues.
Je ne comprend pas l'atrtitude de ces personnes, pourtant honnêtes et droites, qui, ayant depuis longtemps quitté la foi catholique de coeur et d'intelligence, s'obstinent à se dire catholiques ! (tout en étant FM).
Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on dit que le FM sera toujours un mystère pour le profane qu'il ne pourra connaître qu'en devenant maçon lui-même".
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Dim 26 Aoû - 10:23

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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Dim 26 Aoû - 10:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais il n'arrive pas à croire que Dieu puisse avoir institué un Magistère dogmatique fait d'humains qu'Il protège au plan de certaines déclarations sur la nature du salut.

Donc si je vous comprends bien, Arnaud, ce qui pose problème c'est l'insoumission au magistère? Pour le maçon croyant que je suis, Dieu s'adresse à tous les hommes, sans intermédiaire, et il n'est nul besoin d'un magistère, lequel n'a pas toujours été bien inspiré du moins dans le concret comme vous le reconnaissiez vous-même hier. L'Esprit souffle où il veut...

Il y aurait beaucoup à dire sur l'instauration du magistère par Dieu, ça pourrait durer des heures et ça alourdirait le débat. Je me contenterai de ceci: "Tu es Pétros et sur Pétra je bâtirai mon Eglise" dit le texte original grec, accepté d'ailleurs par l'Eglise.

Citation :
Les calembredaines en question viennet de gens qui croient que vous adorez le grand Bouc lors des scéances des dégrés superieurs !

Mr.Red

Je suis heureux que vous n'adhériez pas aux thèses de l'abbé Barruel, mais je n'en attendais pas moins de votre intelligence.

Citation :
Par contre, Gabriel Ringlet, lui même en bisbille avec le Magistère Romain, a tendance à voir dans les idées de libre-pensée de la FM l'espace de liberté qu'il revendique et qui lui fait réduire les textes dogmatiques à des choses secondaires, à leur enlever leur place fondatrice en théologie.

Oui, dans la belle pelouse catholique dès qu'un brin d'herbe dépasse, il faut qu'on le coupe. Jacques Gaillot en sait quelque chose. Malheureusement ce n'est pas avec Benoit XVI que ça s'arrangera. La lutte de l'institution contre les esprits libres sonnera peut-être un jour le glas... En attendant que constate-t-on? De moins en moins de vocations sacerdotales et de moins en moins de fidèles dans les églises.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Dim 26 Aoû - 12:13

Cher Luc, cher chiboleth,

Citation :

Citation :
Mais pourquoi ne vous dites vous pas ce que vous êtes: Protestant libéré ?
Celle là vous la servez à toux ceux qui ne partagent pas vos vues.

Uniquement à ceux qui rejette la "pierre" sur laquelle Jésus fonde son Eglise.

Alain Rioux (évangélique) et Sylvie (orthodoxe) sont logique, eux. Il rejettent le Magistère romain et en tirent les conséquences.

Ils sont chrétiens et ne se revendiquent pas catholiques.

Vous êtes des hommes spirituels. C'est excellent.

Mais ne venez pas vous prétendre catholique tout en passant votre temps, de l'intérieur, à ronger ce Magistère qui est votre cauchemar.

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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Dim 26 Aoû - 12:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Luc, cher chiboleth,

Citation :

Citation :
Mais pourquoi ne vous dites vous pas ce que vous êtes: Protestant libéré ?
Celle là vous la servez à toux ceux qui ne partagent pas vos vues.

Uniquement à ceux qui rejette la "pierre" sur laquelle Jésus fonde son Eglise.

Alain Rioux (évangélique) et Sylvie (orthodoxe) sont logique, eux. Il rejettent le Magistère romain et en tirent les conséquences.

Ils sont chrétiens et ne se revendiquent pas catholiques.

Vous êtes des hommes spirituels. C'est excellent.

Mais ne venez pas vous prétendre catholique tout en passant votre temps, de l'intérieur, à ronger ce Magistère qui est votre cauchemar.

Mais... entièrement d'accord, cher Arnaud. J'ai dit quelque part que je me considère comme chrétien, mais plus comme catholique. J'en suis triste, puisque le catholicisme est la religion de mon enfance, celle que m'ont inculquée mes parents, mais il faut savoir tirer les conséquences de sa pensée. Les anathèmes des papes contre la franc-maçonnerie ne me otuchent que dnas la mesure où ils provoquent de la souffrance chez certains de mes frères, mais moi je vis très bien avec ça.
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Dim 26 Aoû - 12:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Luc, cher chiboleth,

Citation :

Citation :
Mais pourquoi ne vous dites vous pas ce que vous êtes: Protestant libéré ?
Celle là vous la servez à toux ceux qui ne partagent pas vos vues.
Uniquement à ceux qui rejette la "pierre" sur laquelle Jésus fonde son Eglise.
Comme semble-t-il ceci vous a échappé en première lecture je vous le représente : 2- Dieu merci il n'est pas nécessaire de connaître la théologie, les théologiens et le magistère pour comprendre le mystère de la croix. Il est un de ses sens qui vous échappe manifestement. Il est pourtant inscrit dans la pierre de toutes les églises et temples que vous pouvez fréquenter. Et c'est pour ça que je peux écrire que je "gémis en confiance et en sérénité" (du moins j'essaye). En étant "charitable" réfléchissez à ceci : avant d'être dressée dans la lumière la Pierre est placée "sub ascia".

Alain Rioux (évangélique) et Sylvie (orthodoxe) sont logique, eux. Il rejettent le Magistère romain et en tirent les conséquences. Ils sont chrétiens et ne se revendiquent pas catholiques.
Ben c'est leur affaire. Je me revendique chrétien, catholique et FM. Que ça puisse vous défriser c'est votre problème. Règlez-lez pour vous-même autant que possible en étant aussi ouvert que celui auquel vous référez tant.

Vous êtes des hommes spirituels. C'est excellent.
Voilà une bonne nouvelle!!!

Mais ne venez pas vous prétendre catholique tout en passant votre temps, de l'intérieur, à ronger ce Magistère qui est votre cauchemar.
Pas besoin... il se ronge de lui-même (vous connaissez le symbole des "boules aux rats" qu'on a trouvé dans de nombreuses églises?)... sans m'empêcher de dormir plus que ça.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Dim 26 Aoû - 12:49

Cher Luc, autant j'apprécie l'HONNEUR et la VERITE INTERNE de votre position.

Autant celle de chiboleth me paraît tortueuse. Embarassed


D'ailleurs, ce sentiment qui ronge des "catholiques" comme chiboleth contre les papes vient, je le pense, de cette contradiction interne.

Alain Rioux (pasteur) et Sylvie (orthodoxe) peuvent beaucoup plus respecter notre Magistère romain puisqu'ils le regardent avec le respect du à l'autre, comme des croyants d'une autre confession.

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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Dim 26 Aoû - 13:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Luc, autant j'apprécie l'HONNEUR et la VERITE INTERNE de votre position.
Vous cherchez des alliés?[/b]
Autant celle de chiboleth me paraît tortueuse. Embarassed
[b]Démontrez-le?


D'ailleurs, ce sentiment qui ronge des "catholiques" comme chiboleth contre les papes vient, je le pense, de cette contradiction interne.
Laquelle?

Alain Rioux (pasteur) et Sylvie (orthodoxe) peuvent beaucoup plus respecter notre Magistère romain puisqu'ils le regardent avec le respect du à l'autre, comme des croyants d'une autre confession.
Mais tout comme eux je regarde avec respect qui me respecte pour ce que je suis. Et ce n'est justement pas le cas de l'église (institution humaine) qui fonde ses fulminations sur le mensonge, la renomée publique, l'insinuation, qualifie la FM d'association criminelle... (lisez les encycliques afférentes y compris la dernière du bon Benoît)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Dim 26 Aoû - 13:47

Benoît XVI ne jamais qualifié la FM de criminelle.

Il manifste avec vérité l'impossibilité d'être FM et catholique (de même qu'il est contradictoire de vouloir être libre-penseur et d'adhérer dans une confiance totale à une dogmatique).

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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Dim 26 Aoû - 16:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Benoît XVI ne jamais qualifié la FM de criminelle.

Benoit XVI, non, mais Léon X, oui. Un des problèmes du magistère, c'est que toute connerie énoncée est comme taillée dans le marbre et engage les papes suivants. Jean-Paul II le savait bien puisqu'il a interdit à jamais l'ordination des femmes.

Citation :
Il manifste avec vérité l'impossibilité d'être FM et catholique (de même qu'il est contradictoire de vouloir être libre-penseur et d'adhérer dans une confiance totale à une dogmatique).

Je ne dis pas qu'il est impossible d'être FM et catholique, mais que ça doit être difficile, pas qu'un catholique soit interdit en maçonnerie, mais à cause du rejet des catholiques. Je crois que pour ceux qui tentent de vivre cette double appartenance, ça doit être douloureux. Pour ma part, j'ai choisi de ne plus me dire catholique mais chrétien. Ca me facilite la vie, d'autant plus que je suis divorcé et donc quelque part un paria pour les bonnes âmes catholiques. Si on ne veut pas de moi chez les cathos parce que je suis FM et divorcé, tant pis.
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Dim 26 Aoû - 19:19

Luc a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Benoît XVI ne jamais qualifié la FM de criminelle.

Benoit XVI, non, mais Léon X, oui. Un des problèmes du magistère, c'est que toute connerie énoncée est comme taillée dans le marbre et engage les papes suivants. Jean-Paul II le savait bien puisqu'il a interdit à jamais l'ordination des femmes.

Je crois que je vais renoncer à vous expliquer ce qu'est le Magistère. J'ai l'impression de l'avoir dit 100 fois et, à chaque fois, il faut repartir à zéro.

Le Magistère INFAILLIBLE porte sur la DOCTRINE DU SALUT
1° Ce qu'est le Ciel.
2° Comment y aller.


Donc, le seul acte de Magistère infaillible contre la FM a consisté à dire que CE N'EST PAS DU TOUT LE CHRISTIANISME et que l'attitude du refus de la foi dans l'enseignement de l'Eglise éloignait du salut.

Le reste (le ton, les mots) est PASTORALE, donc lié à telle ou telle époque.




Citation :

Je ne dis pas qu'il est impossible d'être FM et catholique, mais que ça doit être difficile, pas qu'un catholique soit interdit en maçonnerie, mais à cause du rejet des catholiques.

On peut être libre-penseurs dans les domaines ou la pensée est naturelle.

Dans le domaine surnaturel où seule la foi (du moins ici-bas) permet d'entrer, il est contradictoire d'être libre penseur et chrétiens. Même les Protestant adhérent à des dogmes définis par des Conciles.

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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Lun 27 Aoû - 9:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Benoît XVI ne jamais qualifié la FM de criminelle.

Il manifste avec vérité l'impossibilité d'être FM et catholique (de même qu'il est contradictoire de vouloir être libre-penseur et d'adhérer dans une confiance totale à une dogmatique).

En effet il s'est contenté, en bon benoît, de faire confirmer par JPII les condamnations de ses prédécesseurs.

Savez-vous qu'il fut étudiant et professeur au Collège des Ecossais de Ratisbone? Tout un symbole croyez-moi.
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Lun 27 Aoû - 9:57

Luc a écrit:
Je ne dis pas qu'il est impossible d'être FM et catholique, mais que ça doit être difficile, pas qu'un catholique soit interdit en maçonnerie, mais à cause du rejet des catholiques. Je crois que pour ceux qui tentent de vivre cette double appartenance, ça doit être douloureux. Pour ma part, j'ai choisi de ne plus me dire catholique mais chrétien. Ca me facilite la vie, d'autant plus que je suis divorcé et donc quelque part un paria pour les bonnes âmes catholiques. Si on ne veut pas de moi chez les cathos parce que je suis FM et divorcé, tant pis.

J'ai le même avis. Sauf que je reventique mon catholiscisme et que ça n'a riend de douloureux... c'est même plutôt rigolo... tellement ça emm.... les extrémistes de tous poils et calottes.
Mais pour mon évêque et mon curé no problème. Je les ai même emmenés visiter ma loge. Un peu surpris par la sévérité et la paix du lieu. Echange approfondi.
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Lun 27 Aoû - 10:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Je crois que je vais renoncer à vous expliquer ce qu'est le Magistère. J'ai l'impression de l'avoir dit 100 fois et, à chaque fois, il faut repartir à zéro.
Le Magistère INFAILLIBLE porte sur la DOCTRINE DU SALUT
1° Ce qu'est le Ciel.
2° Comment y aller.

Donc, le seul acte de Magistère infaillible contre la FM a consisté à dire que CE N'EST PAS DU TOUT LE CHRISTIANISME et que l'attitude du refus de la foi dans l'enseignement de l'Eglise éloignait du salut.
Mois aussi je repars à zéro : comment le magistère pourrait-il dire autrement puisque l'église se prétend d'institution divine et détenant seule la vérité. Nous sommes là dans le cadre d'un discours circulaire.

Dans le domaine surnaturel où seule la foi (du moins ici-bas) permet d'entrer, il est contradictoire d'être libre penseur et chrétiens. Même les Protestant adhérent à des dogmes définis par des Conciles.
Mais même la maçonnerie est dogmatique puisqu'elle affirme ".../... l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de GADL'U.../..."

Question : on peut être chrétien, catholique, et parfait salaud (comme ces patrons esclavagistes qui méprisent le droit du travail, ou un pin-ochet ou un fran-co.). Ne peut-on être FM, honnête homme et chrétien catholique?
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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Lun 27 Aoû - 10:35

chiboleth a écrit:
Mais même la maçonnerie est dogmatique puisqu'elle affirme ".../... l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de GADL'U.../..."

Pour une fois, je ne suis pas de ton avis, mon cher Chiboleth. Le GADLU est un symbole ouvert, sur lequel chacun peut greffer ce qu'il veut en fonction de ses options philosophiques. Personnellement je fais comme toi et j'y vois Dieu, mais si certains de nos frères y voient le progrès de l'humanité et l'évolution vers ue certaine transcendance laïque, je n'y vois aucune objection, ils sont aussi libres qu'ils me laissent libre moi-même. C'est ce que ce bon Benoit condamne sous le nom de relativisme et que moi j'appelle "liberté" (je n'ose dire libre-pensée de peur de recevoir des coups de bâton).
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Acri



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MessageSujet: Re: Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM   Lun 27 Aoû - 10:43

chiboleth a écrit:

J'ai le même avis. Sauf que je reventique mon catholiscisme et que ça n'a riend de douloureux... c'est même plutôt rigolo... tellement ça emm.... les extrémistes de tous poils et calottes.
Mais pour mon évêque et mon curé no problème. Je les ai même emmenés visiter ma loge. Un peu surpris par la sévérité et la paix du lieu. Echange approfondi.

On m'a proposé il y a quelques années de construire un bâtiment pour "Le Droit Humain".
Quelle fut ma réponse d'extrémiste à votre avis ?
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Démonstration: Pourquoi ne peut être homme de foi et FM
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