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 Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Ven 24 Aoû 2007, 20:14

Ajout du forum :

Citation :
Une vidéo pour bien voir la théologie catholique sur la grâce :

http://video.google.fr/videoplay?docid=-3176107221137790850


« Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ? »
Citation :

Publication des Actes du congrès qui a eu lieu à Rome sur ce thème (février 2008)

ROME, Vendredi 24 août 2007 (ZENIT.org) – Nous publions ci-dessous un entretien avec Jean-Luc Moens, qui vient de publier les Actes d’un colloque qui s’est déroulé en février dernier à Rome sur le thème : « Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ? Postmodernité et nouvelle évangélisation ».

Ce IIIe Colloque de Rome était organisé par la Communauté de l’Emmanuel, en collaboration avec l’Institut pontifical « Redemptor Hominis ». Parmi les intervenants figuraient entre autres : Mgr Stanislas Rylko, président du Conseil pontifical pour les Laïcs, Mgr Rino Fisichella, recteur de l'université du Latran, Mgr Dominique Rey, les professeurs Paul Clavier, Denis Biju Duval, Sergio Bellardinelli, Paolo Maino, Édouard-Marie Gallez, le révérend Nicky Gumbel, Don PiGi Perini des cellules paroissiales, le père Jean-Marie Petitclerc, et Dominique Vermersch, modérateur de la Communauté de l’Emmanuel.

ZENIT – Pourquoi organiser un tel colloque ?

J.-L. Moens – Avec le professeur Denis Biju Duval de l’Institut pontifical « Redemptor Hominis » nous avons voulu réfléchir sur les grands défis de l’évangélisation à l’occasion de l’anniversaire de la parution des grands documents du magistère dans ce domaine. Nous célébrions en effet en décembre 2005 les quarante ans de la constitution Ad gentes de Vatican II, les trente ans de l’exhortation apostolique Evangelii nuntiandi de Paul VI et les quinze ans de Redemptoris missio de Jean-Paul II. Ces documents sont restés d’une brûlante actualité. Ils n’ont pas pris une ride ! Il nous a semblé important de le manifester en organisant ce colloque.

ZENIT – Une large part du livre est consacrée à la compréhension de la postmodernité. En quoi cela est-il important ?


J.-L. Moens – Un grand éducateur a dit un jour : « si vous voulez enseigner les mathématiques à Pierre, il vous faut connaître Pierre ! » Tous les pédagogues savent combien cela est vrai. Il en est de même pour l’évangélisation. Si nous voulons annoncer le Christ au monde d’aujourd’hui, nous devons connaître ce monde. Or il est en perpétuelle évolution. Nous sommes en train de passer de la modernité à la postmodernité (certains parlent d’hypermodernité) qui se caractérise, entre autres, par un grand relativisme. Mais il ne faut pas que notre regard sur la société ne soit que négatif. Différents intervenants du colloque – Mgr Rino Fisichella, recteur de l’université du Latran, le père Jean-Marie Petitclerc, le professeur Sergio Bellardinelli et le professeur Paolo Maino – ont montré que, si nous savons écouter l’Esprit Saint, la modernité et la postmodernité ouvrent des portes inattendues pour l’évangélisation. Dans certains cas, ce sont des pierres d’attente, dans d’autres, des fissures par où peut passer la lumière de l’Evangile. Pour trouver ces fissures, il faut un travail de la raison et une recherche incessante de la vérité. Il faut aussi un travail de terrain, c’est-à-dire aller à la rencontre des hommes et des femmes d’aujourd’hui dans ce qui fait leur vie quotidienne et leurs préoccupations.

ZENIT – Le titre du livre qui vient de paraître est accrocheur : Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ? Pour quelles raisons avez-vous choisi ce thème plutôt que d’autres pour traiter des défis de l’évangélisation aujourd’hui ?


J.-L. Moens – Il nous semble que c’est une des questions majeures qui se pose aujourd’hui, tant dans l’Eglise qu’en dehors. Nos contemporains ont intégré le fait que le Dieu de Jésus Christ est un Père plein d’amour, un Dieu de miséricorde. Ceci est certainement un point positif, mais, malheureusement, il semble bien que la compréhension de cette miséricorde soit souvent faussée. En effet, beaucoup pensent que Dieu, dans sa bonté, sauvera tous les hommes. Peu importe s’ils croient ou non en Jésus Christ, peu importe la vie qu’ils auront eue, etc. Selon eux, Dieu étant miséricorde, il trouvera bien une solution… On comprend que, dans ces conditions, l’évangélisation n’apparaisse plus comme une nécessité et que cela conduise à une démobilisation missionnaire.
À cela s’ajoute la plaie d’un relativisme de plus en plus répandu dans notre société postmoderne : toutes les vérités se valent, il n’y a plus de vérité… Beaucoup de catholiques se demandent pourquoi leur foi serait plus « vraie » que celle des croyants d’autres religions. Ils perçoivent comme intolérante, voire arrogante toute annonce du Christ, unique Sauveur.

ZENIT – C’est ici qu’une saine réflexion théologique est nécessaire…


J.-L. Moens – Exactement. Il est essentiel de savoir pourquoi Jésus nous demande d’être missionnaires. Son commandement est clair : « Allez ! De toutes les nations faites des disciples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » (Mt 28, 19). Saint François Xavier, patron des missions, parcourait le monde pour évangéliser et baptiser les païens. Il était convaincu que la foi et le baptême donnent accès au ciel. C’était pour cette raison qu’il se donnait corps et âme à la mission et qu’il est mort, épuisé par le labeur, aux portes de la Chine. De nos jours, nous savons que Dieu peut sauver des non-baptisés par d’autres moyens que lui seul connaît. C’est ce qu’a affirmé le concile Vatican II et qui a été repris par Jean-Paul II dans Redemptoris missio. La lecture de l’article du professeur Denis Biju Duval intitulée « Pourquoi évangéliser ? » apporte des réponses théologiques claires susceptibles d’éclairer notre pastorale missionnaire. Ceci est important. Nous voyons en effet aujourd’hui dans le monde que les Eglises chrétiennes qui présentent à leurs fidèles des raisons d’évangéliser sont aussi celles qui évangélisent le plus. Le cas des communautés évangéliques est exemplaire à cet égard. Elles connaissent un taux de croissance énorme parce qu’elles entraînent tous leurs adeptes dans un mouvement missionnaire lié à leur compréhension – certes incomplète – du salut apporté par Jésus Christ.

ZENIT – Votre colloque a rassemblé une majorité de laïcs. N’est-ce pas étonnant sur un tel sujet ?

J.-L. Moens – Je pense que non. En effet, les travaux du colloque ont permis de dégager l’existence d’un réel dialogue entre l’Eglise et la postmodernité. Ce dialogue se réalise sur le terrain, à travers des chrétiens qui, conduits par l’Esprit Saint, vivent les réalités de leur époque tout en désirant y annoncer le Christ. Ce sont donc les laïcs qui sont en première ligne de ce travail, tout simplement parce que, par leur état de vie, ils sont en prise directe avec le monde. Ce sont eux qui, souvent, ont contribué à l’élaboration de nouvelles méthodes missionnaires, plus adaptées à notre temps. Le retentissement profond que ces initiatives nouvelles ont trouvé dans le monde et dans l’Eglise est probablement dû à la perception plus ou moins claire et formalisée par leurs auteurs de nouvelles valeurs ou anti-valeurs, joies, souffrances et attentes qui sont en réalité caractéristiques de la postmodernité. Je pense que plus que jamais se vérifie cette parole prophétique de Jean-Paul II en novembre 2000 : « L’heure des laïcs a sonné ! »

ZENIT – La Communauté de l’Emmanuel a déjà organisé trois colloques. Avez-vous d’autres projets pour l’avenir ?


J.-L. Moens – Oui, nous sommes en train de préparer un quatrième colloque de Rome dont le thème sera « Paroisses et nouvelle évangélisation – L’apport des mouvements ecclésiaux et nouvelles communautés ». Comme le précédent, il sera organisé en collaboration avec l’Institut pontifical « Redemptor Hominis ». Il se tiendra à l’université pontificale du Latran à Rome les 30, 31 janvier, 1er février 2008.

Au cours de ce colloque, nous voulons continuer la réflexion sur l’évangélisation en étudiant l’importance des paroisses dans ce processus. L’évangélisation en paroisse comporte en effet beaucoup d’avantages. La paroisse représente la forme ordinaire selon laquelle l’Eglise comme telle se donne à rencontrer. Ainsi, comme le signalait au colloque de 2006 le révérend Nicky Gumbel, responsable de Alpha International, « you get what you see ». En d’autres termes, vous êtes invités à entrer dans la communauté qui vous a évangélisé, cette communauté, vous la connaissez, c’est « l’Eglise en ce lieu ». L’intégration des nouveaux fidèles se fait donc de la meilleure manière possible, en termes de proximité et d’ecclésialité. Cependant l’évangélisation en paroisse pose aussi beaucoup de questions. Nous réfléchirons, pendant ce colloque, à certaines d’entre elles : Quelle est la nature missionnaire de la paroisse ? Doit-elle se consacrer en priorité aux fidèles qui participent déjà à ses activités ? Ou, au contraire, doit-elle s’investir massivement pour toucher tous ceux qui n’y viennent pas encore ? Quelles sont les leçons de l’histoire en ce domaine ? Comment les paroisses ont-elles contribué dans le passé à l’annonce de la Bonne Nouvelle ? Quelles leçons pouvons-nous en tirer pour aujourd’hui ? Comment les paroisses peuvent-elles accueillir le dynamisme des mouvements ecclésiaux et des nouvelles communautés dans le respect de leurs charismes respectifs ? Que nous dit le droit canon sur les paroisses ? Est-elle l’unique passage obligé de la mission sur un territoire ? Quelles portes sont ouvertes pour une action transversale menée, par exemple, par des mouvements ecclésiaux et des nouvelles communautés ? Quelle peut-être la place de la pastorale sacramentelle dans la dynamique missionnaire paroissiale ? Comment profiter de cette opportunité pour toucher ceux qui sont sur le parvis de l’Eglise ? Quelle place les laïcs peuvent-ils occuper dans la pastorale missionnaire d’une paroisse ? Et, en conséquence, comment s’articule le lien entre prêtres et laïcs dans l’apostolat paroissial ? Quelle formation faut-il donner aux futurs prêtres pour les aider à devenir des curés missionnaires ? La situation de nos paroisses change. Comment passer, par exemple, de la paroisse de chrétienté à la paroisse missionnaire ? Vous voyez que les questions ne manquent pas !

Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?
Postmodernité et nouvelle évangélisation
Présenté par Jean-Luc Moens
Edition de l’Emmanuel
Prix : 17 €

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Arnaud


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Ven 24 Aoû 2007, 20:16

Réponse:


Le Concile Vatican II (LG 22, 5) ne dit pas que Dieu DONNE le salut à tout homme.

Mais il dit que nous devons tenir que Dieu PROPOSE son salut à tout homme, par un moyen connu de lui.

Ce squi sous entend que certains peuvent le refuser.

Je remet le texte du Concile:

Citation :
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).

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Arnaud
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Acri



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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Ven 24 Aoû 2007, 20:27

En schématisant : Dieu propose, l'homme dispose.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Ven 24 Aoû 2007, 20:30

Pour se donner l'impression que les autres ont besoin de nous
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Novalis
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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Ven 24 Aoû 2007, 21:08

Pourquoi évangéliser?

Parce que:
Citation :
Malheur cependant à ceux qui gardent sur Dieu le silence! Ils ont beau parler, ce sont des muets.

Very Happy

Mise à part cela, notre mission de chrétien implique la propagation de ce que nous avons le privilège de connaître. Dieu nous appelle à une vocation apostolique à notre échelle, puisque nous sommes le réceptacle de sa Révélation. Certes, l'ignorance de l'Evangile n'est pas une fermeture au salut; mais elle constitue un obstacle, et il vaut largement mieux d'emprunter la voie royale de la christianisme pour y accéder.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Ven 24 Aoû 2007, 21:14

Et le fait de savoir que, de toute façon, Dieu fera lui-même cette prédication à la mort de chacun permet de se revêtir d'un nouvel esprit dans l'évangélisation:

Un esprit "cool", "paisible", inattentif aux résultats, uniquement intéressé à témoigner de sa joie et sans souci de convaincre. Very Happy

Et, du coup, les gens se laissent convaincre !

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Arnaud
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Ven 24 Aoû 2007, 21:16

Arnaud Dumouch a écrit:
« Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ? »
Citation :

Publication des Actes du congrès qui a eu lieu à Rome sur ce thème (février 2008)

Faut arrêter le rhum....
2008 c'est pas un peu tôt?????
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Ven 24 Aoû 2007, 21:17

J'ai fait un copier/coller de Zénith ! Laughing

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Arnaud
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Sam 25 Aoû 2007, 05:34

-----------

Dieu a renfermé toute la race humaine dans la désobéissance, afin que tous obtiennent également le salut.

Il était logique et tout à fait cohérent que Dieu impose son salut à tous. Car tous avaient été renfermé par la désobéissance du premier Adam. Il était donc normal que tous obtiennent le salut par le second Adam, savoir Jésus.

L'humanité, n'ayant pas eu le choix par le premier Adam, n'a pas plus le choix par le second Adam.

Christ est mort pour tous, même ceux qui n'ont jamais entendu parlé de Christ.

Si ceux, et ils sont des millions et des millions, étaient jugés pour le salut ou la condamnation par leur conscience ou par la loi de leur environnement, Christ serait donc mort pour quelques-uns et non pour tous.

Les conséquences du premier Adam ont été universelles. De même, les conséquences du second Adam sont également universelles.

Les 2 premières épitres du livre aux Romains explique que les hommes vécurent et furent jugés, non par Dieu pour le salut éternel ou la damnation éternelle, par les lois de leurs cultures et de leur conscience vis à vis l'observation de ses lois. Cela s'appliquait seulement à leur vie terrestre.
- Attention de ne pas confondre le salut de Christ et l'observation que les humains ont à faire vis à vis leur environnement en tant qu'être terrestre ayant des obligations civiles sur cette planète.

C'est pour cela que l'auteur aux Romains explique ces choses. Somme toute, les humains ont des obligations civiles. Mais en ce qui concerne le céleste et le droit de passage à la Nouvelle Terre céleste, Christ a réglé cela.

Ce n'est pas pour rien que plusieurs passages tels que ceux de Timothée ont cité:

1 Timothée 4:10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.


Tancrède
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Sam 25 Aoû 2007, 05:39

Cher Tancrède, que Dieu propose explicitement son salut à tout homme ne veut pas dire qu'il vous forcera à l'accepter. Votre message est ambigu car il semble nier l'ultime liberté.

Le blasphème contre l'Esprit saint existe et est décrit dans l'Ecriture dans certains actes des grands prêtres qui, sachant manifestement que Jésus venait de Dieu, voulurent tout de même l'éliminer :

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

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Arnaud
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Sam 25 Aoû 2007, 05:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Tancrède, que Dieu propose explicitement son salut à tout homme ne veut pas dire qu'il vous forcera à l'accepter. Votre message est ambigu car il semble nier l'ultime liberté.

Le blasphème contre l'Esprit saint existe et est décrit dans l'Ecriture dans certains actes des grands prêtres qui, sachant manifestement que Jésus venait de Dieu, voulurent tout de même l'éliminer :

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.


Avons-nous eu le choix, que vous appelé ultime liberté, de ne pas recevoir la déchéance corporelle que le premier Adam nous a imposé par le décret de Dieu ???

Pour l'action du St-Esprit qui avait été démontré par les miracles et les guérisons, etc.... les juifs en n'ont eu plein la gueule.

Remarquer ceci: ...ni dans ce monde et ni dans l'autre.

Cela laisse justement supposé que ces juifs ont eu accès à l'autre monde. Mais ils auront des comptes à rendre.


Tancrède
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Sam 25 Aoû 2007, 06:22

Citation :
Avons-nous eu le choix, que vous appelé ultime liberté, de ne pas recevoir la déchéance corporelle que le premier Adam nous a imposé par le décret de Dieu ???



Vous comme moi, nous n'avons pas encore eu un choix à 100% libre car toute cette vie est PRÉPARATION.

Je suis parfaitement conscient d'être en ce moment un être en gestation, en formation.

Mais, avant que mon orientation éternelle se décide,n je suis certain, car Dieu est juste, que j'aurai un choix PARFAITEMENT LIBRE (= 1° Lucide; 2° maîtrisé) A POSER.

La certitude que cette liberté parfaite me sera donnée est DOGMATIQUE (voir GS 22, 5).

La manière dont Dieu procède consiste, selon moi, dans le face à face aec la Parousie du Christ à l'heure de la mort.

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Arnaud


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Thiebault



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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Sam 25 Aoû 2007, 07:01

Arnaud, votre conversion à l'islam est pour quand ?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Sam 25 Aoû 2007, 07:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Tancrède, que Dieu propose explicitement son salut à tout homme ne veut pas dire qu'il vous forcera à l'accepter. Votre message est ambigu car il semble nier l'ultime liberté.

Où est le rapport entre ce qui est au dessus et ce qui est au dessous???

Citation :
Le blasphème contre l'Esprit saint existe et est décrit dans l'Ecriture dans certains actes des grands prêtres qui, sachant manifestement que Jésus venait de Dieu, voulurent tout de même l'éliminer

Il me semble que votre positionnement l'est tout autant (ambigu). Il laisse en effet entendre qu'il suffit de se "convertir" à la dernière minute pour être "sauvé". Alors que chez tout "honnête homme" toute une vie n'est généralement pas suffisante pour préparer cette minute. Et que la liberté de cette conversion permanente vous est donnée dès la première minute sans qu'elle ait besoin d'être dogmatisée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Sam 25 Aoû 2007, 08:34

Cher chiboleth,

Bien sûr que tout homme qui se converti (repentir pour ses péchés, entrée dans l'amour) au dernier moment est sauvé.

Vous avez toute une parabole qui le prouve dans l'évangile:



Citation :
Matthieu 20, 1 "Car il en va du Royaume des Cieux comme d'un propriétaire qui sortit au point du jour afin d'embaucher des ouvriers pour sa vigne.
Matthieu 20, 2 Il convint avec les ouvriers d'un denier pour la journée et les envoya à sa vigne.
Matthieu 20, 3 Sorti vers la troisième heure, il en vit d'autres qui se tenaient, désoeuvrés, sur la place,
Matthieu 20, 4 et à ceux-là il dit: Allez, vous aussi, à la vigne, et je vous donnerai un salaire équitable.
Matthieu 20, 5 Et ils y allèrent. Sorti de nouveau vers la sixième heure, puis vers la neuvième heure, il fit de même.
Matthieu 20, 6 Vers la onzième heure, il sortit encore, en trouva d'autres qui se tenaient là et leur dit: Pourquoi restez-vous ici tout le jour sans travailler? --
Matthieu 20, 7 C'est que, lui disent-ils, personne ne nous a embauchés; Il leur dit: Allez, vous aussi, à la vigne.
Matthieu 20, 8 Le soir venu, le maître de la vigne dit à son intendant: Appelle les ouvriers et remets à chacun son salaire, en remontant des derniers aux premiers.
Matthieu 20, 9 Ceux de la onzième heure vinrent donc et touchèrent un denier chacun.
Matthieu 20, 10 Les premiers, venant à leur tour, pensèrent qu'ils allaient toucher davantage; mais c'est un denier chacun qu'ils touchèrent, eux aussi.
Matthieu 20, 11 Tout en le recevant, ils murmuraient contre le propriétaire:
Matthieu 20, 12 Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le fardeau de la journée, avec sa chaleur.
Matthieu 20, 13 Alors il répliqua en disant à l'un d'eux: Mon ami, je ne te lèse en rien: n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus?
Matthieu 20, 14 Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi:
Matthieu 20, 15 n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon?

Ceci dit, même si Dieu est bon, il ne faut pas jouer avec le péché. Car le pécheur voit tout son péché, à l'heure de la Venue du Christ, l'attirer vers l'autre choix, celui de la liberté solitaire.

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Arnaud
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Sam 25 Aoû 2007, 09:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher chiboleth,
Bien sûr que tout homme qui se converti (repentir pour ses péchés, entrée dans l'amour) au dernier moment est sauvé.
Vous avez toute une parabole qui le prouve dans l'évangile:
Citation :
Matthieu 20, 1 "Car il en va du Royaume des Cieux comme d'un propriétaire qui sortit au point du jour afin d'embaucher des ouvriers pour sa vigne.
Matthieu 20, 2 Il convint avec les ouvriers d'un denier pour la journée et les envoya à sa vigne.
Matthieu 20, 3 Sorti vers la troisième heure, il en vit d'autres qui se tenaient, désoeuvrés, sur la place,
Matthieu 20, 4 et à ceux-là il dit: Allez, vous aussi, à la vigne, et je vous donnerai un salaire équitable.
Matthieu 20, 5 Et ils y allèrent. Sorti de nouveau vers la sixième heure, puis vers la neuvième heure, il fit de même.
Matthieu 20, 6 Vers la onzième heure, il sortit encore, en trouva d'autres qui se tenaient là et leur dit: Pourquoi restez-vous ici tout le jour sans travailler? --
Matthieu 20, 7 C'est que, lui disent-ils, personne ne nous a embauchés; Il leur dit: Allez, vous aussi, à la vigne.
Matthieu 20, 8 Le soir venu, le maître de la vigne dit à son intendant: Appelle les ouvriers et remets à chacun son salaire, en remontant des derniers aux premiers.
Matthieu 20, 9 Ceux de la onzième heure vinrent donc et touchèrent un denier chacun.
Matthieu 20, 10 Les premiers, venant à leur tour, pensèrent qu'ils allaient toucher davantage; mais c'est un denier chacun qu'ils touchèrent, eux aussi.
Matthieu 20, 11 Tout en le recevant, ils murmuraient contre le propriétaire:
Matthieu 20, 12 Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le fardeau de la journée, avec sa chaleur.
Matthieu 20, 13 Alors il répliqua en disant à l'un d'eux: Mon ami, je ne te lèse en rien: n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus?
Matthieu 20, 14 Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi:
Matthieu 20, 15 n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon?
Ceci dit, même si Dieu est bon, il ne faut pas jouer avec le péché. Car le pécheur voit tout son péché, à l'heure de la Venue du Christ, l'attirer vers l'autre choix, celui de la liberté solitaire.

Désolé mon cher mais votre parabole est une apologie de l'injustice, du fait du prince.... voire de la paresse institutionnalisée.
Une chose est de traiter premiers et derniers de la même façon (c'est la neutralité de l'état par rapport aux citoyens), une autre est de rémunérer le travail d'une journée comme le travail d'une heure. votre patron a une curieuse notion de l'équité?

A vous lire je comprends mieux pourquoi il y a tant de gens appuyés contre les murs. Aux oubliettes tous vos saints personnages confits de dévotions et de mortifications. A quoi bon s'emmerder la vie si une minute suffit à obtenir le gain d'une vie. Vive la luxure, la paresse, la gourmandise.... Un pt'it coup d'eau bénite in fine et c'est gagné.
thumleft :gna: :chapeau:

Ensuite votre dernière phrase est incompréhensible.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Sam 25 Aoû 2007, 09:19

La dernière phrase signifie que, si vous vous complaisez dans le péché (= si vous agissez dans l'égoïsme), vous n'aurez pas envie de suivre le Christ et son amour ABSOLU lors de sa Venue.

Vous trouverez le Christ NUL, car trop bon, trop généreux, trop humble.

Mais ous risquez d'être enthousiasmer par la grandeur, la dignité, le sens de la hierarchie de l'Ange de Lumière (Lucifer).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Sam 25 Aoû 2007, 09:24

chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher chiboleth,
Bien sûr que tout homme qui se converti (repentir pour ses péchés, entrée dans l'amour) au dernier moment est sauvé.
Vous avez toute une parabole qui le prouve dans l'évangile:
Citation :
Matthieu 20, 1 "Car il en va du Royaume des Cieux comme d'un propriétaire qui sortit au point du jour afin d'embaucher des ouvriers pour sa vigne.
Matthieu 20, 2 Il convint avec les ouvriers d'un denier pour la journée et les envoya à sa vigne.
Matthieu 20, 3 Sorti vers la troisième heure, il en vit d'autres qui se tenaient, désoeuvrés, sur la place,
Matthieu 20, 4 et à ceux-là il dit: Allez, vous aussi, à la vigne, et je vous donnerai un salaire équitable.
Matthieu 20, 5 Et ils y allèrent. Sorti de nouveau vers la sixième heure, puis vers la neuvième heure, il fit de même.
Matthieu 20, 6 Vers la onzième heure, il sortit encore, en trouva d'autres qui se tenaient là et leur dit: Pourquoi restez-vous ici tout le jour sans travailler? --
Matthieu 20, 7 C'est que, lui disent-ils, personne ne nous a embauchés; Il leur dit: Allez, vous aussi, à la vigne.
Matthieu 20, 8 Le soir venu, le maître de la vigne dit à son intendant: Appelle les ouvriers et remets à chacun son salaire, en remontant des derniers aux premiers.
Matthieu 20, 9 Ceux de la onzième heure vinrent donc et touchèrent un denier chacun.
Matthieu 20, 10 Les premiers, venant à leur tour, pensèrent qu'ils allaient toucher davantage; mais c'est un denier chacun qu'ils touchèrent, eux aussi.
Matthieu 20, 11 Tout en le recevant, ils murmuraient contre le propriétaire:
Matthieu 20, 12 Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le fardeau de la journée, avec sa chaleur.
Matthieu 20, 13 Alors il répliqua en disant à l'un d'eux: Mon ami, je ne te lèse en rien: n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus?
Matthieu 20, 14 Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi:
Matthieu 20, 15 n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon?
Ceci dit, même si Dieu est bon, il ne faut pas jouer avec le péché. Car le pécheur voit tout son péché, à l'heure de la Venue du Christ, l'attirer vers l'autre choix, celui de la liberté solitaire.

Désolé mon cher mais votre parabole est une apologie de l'injustice, du fait du prince.... voire de la paresse institutionnalisée.
Une chose est de traiter premiers et derniers de la même façon (c'est la neutralité de l'état par rapport aux citoyens), une autre est de rémunérer le travail d'une journée comme le travail d'une heure. votre patron a une curieuse notion de l'équité?

A vous lire je comprends mieux pourquoi il y a tant de gens appuyés contre les murs. Aux oubliettes tous vos saints personnages confits de dévotions et de mortifications. A quoi bon s'emmerder la vie si une minute suffit à obtenir le gain d'une vie. Vive la luxure, la paresse, la gourmandise.... Un pt'it coup d'eau bénite in fine et c'est gagné.
thumleft :gna: :chapeau:

Ensuite votre dernière phrase est incompréhensible.
Vous n'avez rien compris à cette parabole.
Que les derniers aiet plus ou moins d'argent NE CHANGE RIEN POUR LES PREMIERS.
C'est la conjugaison de la justice ET de la bonté.

Si nous nous sommes mis d'accord sur un prix, et ce meme prix avec d'autres. La justice est que vous me remettiez ce qui m'est du.
Mais votre bonté peut décider de donner plus à l'autre. Cela ne change rien pour moi : justice a été faite !
Si vous confondez la bonté avec l'injustice, alors vous vous rendez jaloux de manière injustifié...

Cependant, si toute votre vie, face à ce que vous connaissez de la Vértité, vous l'avez ignoré volontairement, pour pouvoir suivre le vice, vous aurez sans aucun doute à en rendre compte. Et cela ne vous aidera pas à "entrer dans la lumière !"
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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Sam 25 Aoû 2007, 09:56

Arnaud Dumouch a écrit:
La dernière phrase signifie que, si vous vous complaisez dans le péché (= si vous agissez dans l'égoïsme), vous n'aurez pas envie de suivre le Christ et son amour ABSOLU lors de sa Venue.

Vous trouverez le Christ NUL, car trop bon, trop généreux, trop humble.

Mais ous risquez d'être enthousiasmer par la grandeur, la dignité, le sens de la hierarchie de l'Ange de Lumière (Lucifer).

Popop!!!
"Car le pécheur voit tout son péché"... ça je comprends (en ts cas je peux faire l'effort de comprendre)
"à l'heure de la Venue du Christ"... je veux bien accepter que ce soit à l'heure de la mort (en ts cas faire l'effort d'accepter)
"l'attirer vers l'autre choix, celui de la liberté solitaire"????????????

Si l'on peut lier les deux premiers membres de la phrase et les accepter comme vrai... cpomment liez-vous le dernier membre avec les deux précédents?

.../... vous n'aurez pas envie de suivre le Christ et son amour ABSOLU lors de sa Venue....
Est-ce cela que vous qualifiez d'autre choix, de liberté solitaire???

Pour le reste je vous laisse à votre théologie luci-féérique.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Sam 25 Aoû 2007, 10:11

spidle33 a écrit:
Vous n'avez rien compris.../...

Votre affirmation ne fait pas raison. Vous confondez justice et équité.
S'il est juste de donner ce qui est convenu. Il n'est pas équitable de de récompenser le travail d'une heure comme celui d'une journée. Faire cela s'appelle le fait du prince. Et sur cette base qu'est posée la DS.

Si 1 heure vaut 11 heures votre maître est en plus mauvais gestionnaire et les derniers des profiteurs. En cherchant bien on devrait pouvoir trouver la parabole contraire... type "à chacun selon ses mérites".


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Sam 25 Aoû 2007, 10:31

chiboleth a écrit:

xxx

L'égoïsme conduit à la solitude, même lorsque l'égoïste vit avec d'autres.

On peut être SEUL dans une foule.

Aussi, celui qui choisit de suivre l'Ange de lumière, choisit (il le sait) la solitude, non comme fin en soi, mais comme conséquence de l'égoïsme).

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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Sam 25 Aoû 2007, 14:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Et le fait de savoir que, de toute façon, Dieu fera lui-même cette prédication à la mort de chacun permet de se revêtir d'un nouvel esprit dans l'évangélisation:

Un esprit "cool", "paisible", inattentif aux résultats, uniquement intéressé à témoigner de sa joie et sans souci de convaincre. Very Happy

Et, du coup, les gens se laissent convaincre !

Pouvez-vous me signifier en quoi l'Eglise catholique évangélise ?

Evidemment, ne me citez pas ces gens qui viennent demander le baptême pour leur enfant et à qui l'on propose un accompagnement...

Il me semble que la parabole des talents figure très bien l'évangélisation, n'est-ce pas ? Pourquoi ne faisons pas comme Dieu l'a commandé : aller prêcher, 2 par 2, aux portes des cités et des maisons ?

Allez-y : traitez-moi de témoin de Jehovah geek
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Sam 25 Aoû 2007, 14:54

L'Eglise a plus évangélisé de n'importe quelle autre Eglise.

Cependant, en ce moment, l'Esprit Saint qui pousse à annoncer l'Evangile ne soiuffle que sur certaines de ses parties: Afrique, Corée, Amérique du Sud.

L'Occident est rongé par une crise intérieure de la foi.

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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Sam 25 Aoû 2007, 15:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Réponse:


Le Concile Vatican II (LG 22, 5) ne dit pas que Dieu DONNE le salut à tout homme.

Mais il dit que nous devons tenir que Dieu PROPOSE son salut à tout homme, par un moyen connu de lui.

Ce squi sous entend que certains peuvent le refuser.

Je remet le texte du Concile:

Citation :
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).

ce qui sous-entend aussi que Dieu n'a donc pas de secret, contrairement à ce que j'ai pu lire dans un de vos posts, non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Sam 25 Aoû 2007, 15:12

Le Petit Prince a écrit:
[

ce qui sous-entend aussi que Dieu n'a donc pas de secret, contrairement à ce que j'ai pu lire dans un de vos posts, non ?

Ce qui sous-entend que BIENTÔT, lorsque le Christ vous apparaîtra dans sa gloire, Dieu n'aura donc pas de secret. vous pourrez, en voyant son humanité, accepté ou rejeter son Evangile en toute lucidité,

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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Sam 25 Aoû 2007, 15:15

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Sam 25 Aoû 2007, 16:26

Les conquistadors ne sont pas l'Eglise.

Cher Thiebault, il est triste que vous procédiez encore une fois ainsi: comparer le pire dans notre civilisation (les conquérants de l'or), avec ce que vous présentez comme le meilleurs chez les autres.

Devenez musulman et vous verrez si on vous laissera ainsi insulter votre histoire.

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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Sam 25 Aoû 2007, 19:42

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Jehova



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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Sam 25 Aoû 2007, 19:59

Thiebault a écrit:
L'islam est, à mon humble estime, moins guerrière dans son évangélisation que ne le fût le catholicisme. Etant donné ce que je pense des comportements de l'islam (Algérie, Soudan, Nigeria, Afghanistan, Iran, etc), je vous laisse imaginer ce que je pense de l'évangélisation sauce catholique. Quand ce n'étaient pas nos glorieux gaulois que l'on trucidait, c'étaient les petits rouges (qui sont des jaunes, en fait) de l'Amérique du Sud ou les petits noirs (qui sont vraiment noirs, eux, par contre) d'Afrique.

Mais le pire, c'est que le message annoncé (ou plutôt enfoncé...) est le plus beau qui soit. Venir dire à un mec : "Tu vas croire que Jésus t'aime ou je te bute...", c'est assez paradoxal.

Alors, maintenant, on se rattrape : on n'évangélise plus. On laisse les témoins de Jehovah le faire. Et quand un témoin vient me voir et qu'il me dit : "Mais si vous êtes les dépositaires de la vérité, pourquoi n'êtes-vous pas venu chez moi me l'annoncer ?", je lui réponds : "Vous avez raison...". Mais je vous avoue qu'en moi-même je me dis : "De toute façon, tu ne m'aurais pas cru, alors fais pas le mariole...".

Le message de la Bible est plus puissant, plus beau que celui du Coran car il (le message de la Bible) est réellement divin. C'est juste certaines méthodes que je trouve regrettables.

Tu devrais lire le coran une fois ou au moins le feuilleter.
L'oeil averti voit certaines choses.
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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Sam 25 Aoû 2007, 20:05

Je l'ai lu et mon oeil en fût tellement averti qu'il fût contusionné... :mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Sam 25 Aoû 2007, 20:43

Thiebault a écrit:
L'islam est, à mon humble estime, moins guerrière dans son évangélisation que ne le fût le catholicisme. Etant donné ce que je pense des comportements de l'islam (Algérie, Soudan, Nigeria, Afghanistan, Iran, etc), je vous laisse imaginer ce que je pense de l'évangélisation sauce catholique. Quand ce n'étaient pas nos glorieux gaulois que l'on trucidait, c'étaient les petits rouges (qui sont des jaunes, en fait) de l'Amérique du Sud ou les petits noirs (qui sont vraiment noirs, eux, par contre) d'Afrique.

Mais le pire, c'est que le message annoncé (ou plutôt enfoncé...) est le plus beau qui soit. Venir dire à un mec : "Tu vas croire que Jésus t'aime ou je te bute...", c'est assez paradoxal.

Alors, maintenant, on se rattrape : on n'évangélise plus. On laisse les témoins de Jehovah le faire. Et quand un témoin vient me voir et qu'il me dit : "Mais si vous êtes les dépositaires de la vérité, pourquoi n'êtes-vous pas venu chez moi me l'annoncer ?", je lui réponds : "Vous avez raison...". Mais je vous avoue qu'en moi-même je me dis : "De toute façon, tu ne m'aurais pas cru, alors fais pas le mariole...".

Le message de la Bible est plus puissant, plus beau que celui du Coran car il (le message de la Bible) est réellement divin. C'est juste certaines méthodes que je trouve regrettables.

Votre avis est celui du café du commerce (comment pourrait-il en être autrement lorsque l'histoire ne fait que dénigrer le passé européen et exalter le (reste).

Renseignez vous sur les guerres systématiques, en plusieurs phases, qui sont à l'origine de l'expension de l'islam, depuis son début.

Mais, jusqu'à la chute de l'empire romain d'Orient au XV° siècle, l'islam ne trouve de païens qu'en Afrique noire (qu'il réduit systématiquement par le massacre et l'esclavage). Ensuite, il en trouvera en Inde. Et là, ce sont des génocides systématiques qui y sont exercés, autorisés par le Coran qui exige par cpontre, un certain respect des gens du Livre.

Les raid esclavagistes reprennent contre l'Occident jusqu'au XIX° siècle et c'est une attaque de Nice avec capture d'esclaves chrétiens qui conduit la France à s'attaquer à la ource: l'Algérie et Abd el Kader.

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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Sam 25 Aoû 2007, 20:52

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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Dim 26 Aoû 2007, 05:33

Thiebault a écrit:
Relisez-moi : je n'ai jamais affirmé que l'islam s'était imposé pacifiquement. J'ai dit que c'était moins sanglant que le christianisme (entendez : catholicisme).

Certes, vous allez me dire que l'Eglise catholique, ce ne sont pas les conquistadores ou vice-versa. Mais ce serait une franche hypocrisie...

Ce que vous dites est n'importe quoi.

Les exemples où le christianisme s'impose par les armes sont mis en exergue mais exceptionnels. On cite Charlemagne en Frise, et les conquistadores qui, en fait sont de parfaits hypocrites et ne bvisent que l'or et l'esclavage.

C'est par la mission d'hommes désarmés que le christianisme de toutes confessions s'est répandu.

Si vous citez les croisades, vous vous trompez grandement: ces guerres n'ont aucune visée apostolique.

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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Dim 26 Aoû 2007, 06:52

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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Dim 26 Aoû 2007, 07:01

Dire que tout n'est pas parfait et que les missionnaires participaient aux idées paternaliste de leur temps est une chose.

Dire qu'il massacraient en est une autre.

Et comme toujours, vous passez de l'un à l'autre, allant jusqu'à vanter l'humanité du djihad que, depuis 1400 ans, pratiquent les nations islamistes (sauf lorsqu'elles étaient soumises).

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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Dim 26 Aoû 2007, 07:17

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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Dim 26 Aoû 2007, 07:52

Citation :
Et je parle des belges catholiques, vraiment catholiques : famille royale, missionnaires (représentants de l'Eglise, si je ne m'abuse)...

Des missionnaires ont fait des expériences scientifiques sur des Africains?

Intéressant.

J'attends vos sources.

Je ne sais pas si les autorités scientifiques belges l'ont fait.

Mais retenez ceci: La Belgique, ce n'est PAS l'Eglise catholique.

Actuellement, la Belgique autorise l'avortement. Ce n'est PAS l'Eglise catholique.

Il y a 70 ans, l'Autriche a suivi Hitler. Ce n'est pas l'Eglise catjholique.

C'est juste une toute petite nuance. Mais je n'ai pas l'impression que vous la pratiquez...

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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Dim 26 Aoû 2007, 08:34

Cher Arnaud,

Je ne sais pas ce que j'ai bu mais l'eau devait être forte en calcaire. Y'a des fois, comme ça, je me fais l'avocat du diable et, hop !, je me ressaisis ! Donc, soyez sûr que j'ai exagéré mes propos et qu'en fin de compte, hormis quelques écarts, somme toute dommageables, l'Eglise catholique a fait preuve de beaucoup plus de paix que les religions païennes et l'islam.

Cela étant dit, j'aimerais que l'on revienne sur le sujet principal.

Nous devons constater un certain attentisme de la part de l'Eglise catholique, en matière d'évangélisation. Or, notre premier devoir, en tant que chrétien...est de rendre un culte à Dieu. Mais notre deuxième devoir, non moins important que le premier, est de porter la Bonne Nouvelle à la connaissance de tous.

Je sais que l'Eglise catholique en Belgique mise beaucoup sur la catéchèse des adultes (voir la dernière plaquette du diocèse de Tournai). Et c'est à mon sens une excellente chose.

Cependant, devons-nous systématiquement attendre que les gens viennent à nous pour leur parler de l'amour qu'a Dieu pour eux ?

Allez, Arnaud, je vous attends samedi matin prochain pour aller évangéliser mon quartier ! ;-)

Fraternellement,

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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Dim 26 Aoû 2007, 08:41

Thiebault a écrit:
Cher Arnaud,

Je ne sais pas ce que j'ai bu mais l'eau devait être forte en calcaire. Y'a des fois, comme ça, je me fais l'avocat du diable et, hop !, je me ressaisis ! Donc, soyez sûr que j'ai exagéré mes propos et qu'en fin de compte, hormis quelques écarts, somme toute dommageables, l'Eglise catholique a fait preuve de beaucoup plus de paix que les religions païennes et l'islam.


Very Happy


Citation :
Cela étant dit, j'aimerais que l'on revienne sur le sujet principal.

Nous devons constater un certain attentisme de la part de l'Eglise catholique, en matière d'évangélisation. Or, notre premier devoir, en tant que chrétien...est de rendre un culte à Dieu. Mais notre deuxième devoir, non moins important que le premier, est de porter la Bonne Nouvelle à la connaissance de tous.

Ce n'est pas un attentisme de l'Eglise, mais des catholiques européens. C'est une conséquence directe du rejet de toute leur histoire et de leurs racines depuis les deux guerres mondiales. C'est un effet psychologique du péché des pères sur la génération de leurs fils. Comme cet effet est un violent rejet psychologique, il rejette tout, sans discernement, bébé et eau du bain.

Même les apports médicaux, l'introduction des écoles deviennent des maux au prétexte qu'on aurait détruits des civilisations traditionnelles fondées sur l'oral et la présence perpétuelle de la mort.


Citation :
Je sais que l'Eglise catholique en Belgique mise beaucoup sur la catéchèse des adultes (voir la dernière plaquette du diocèse de Tournai). Et c'est à mon sens une excellente chose.

Cependant, devons-nous systématiquement attendre que les gens viennent à nous pour leur parler de l'amour qu'a Dieu pour eux ?

Allez, Arnaud, je vous attends samedi matin prochain pour aller évangéliser mon quartier ! ;-)
Annoncez l'évangile est un effet NATUREL de l'enthousiasme et de l'amour que cela inscrit dans sa propre vie.

Notre génération est intermédiaire entre celle qui rejeta tout et celle qui recherchera tout.

La nôtre est celle d'un temps de désert. Patience et confiance.
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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Dim 26 Aoû 2007, 11:14

Et pourtant, le centre de l'Eglise catholique, c'est Rome, l'Europe. Je trouve affligeant que ce soient l'Afrique et l'Amérique du Sud qui nous montrent la marche à suivre. Voir la ferveur qui anime ces peuples dans l'amour de Dieu donne envie... C'est gens continuent de croire et de prier Dieu, même dans les moments les plus difficiles (comme les catastrophes naturelles), à l'image de Job. Quant à nous, nous sommes plutôt à l'image de David : oints dès le début, nous péchons gravement. Pourvu que, comme David, nous nous repentions sincèrement.

Ce que vous dites en conclusion est très vrai. Pourvu que ce ne soit que ça ;).

Fraternellement,

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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Dim 26 Aoû 2007, 12:05

Cher Thiebault

Rome est juste le siège apostolique, la où le vicaire du Christ donne le dogme de la foi.

Si l'Europe apostasie, l'Esprit Saint soufflera ailleurs. bien des hommes ont soif de Dieu, partout.

Mais l'Eglise est vivante dans le coeur de tous les saints.

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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Mar 28 Aoû 2007, 03:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Réponse:


Le Concile Vatican II (LG 22, 5) ne dit pas que Dieu DONNE le salut à tout homme.

Mais il dit que nous devons tenir que Dieu PROPOSE son salut à tout homme, par un moyen connu de lui.

Ce squi sous entend que certains peuvent le refuser.

Je remet le texte du Concile:

Citation :
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).

bonjour,

comme la question est pourquoi evangélise ton vu que le Salut est assuré ?

d'abord c'est la mission confié a l 'Eglise , mais je crois que le devoir evangelise peu et surtout mal;

Jésus dit " ce qui sort de la bouche c'est ce qui déborde du coeur " et si tu as la joie et La paix du Salut en toi ça déborde tellement que tu ne peux qu'aller dire a tous la bonne nouvelle qui ne cesse de te remplir de joie.

dee plus Le salut c'est l'oeuvre du Pére et du Fils mais l'Evangélisation est l'oeuvre de l'Esprit;

Avoir le plus beau cadeau du Ciel et ne jamais le débaler c'est un peu débile !!

même au ciel les Anges s'annonce de saintes nouvelles et quand Ils chantes ils s'unisse dans la joie sans cesse plus claire d'être a LUI.

donc pourquoi évangéliser , surtout pas par obligation seulement par Amour et l'Amour Est sans pourquoi parcequ'elle est Dieu.
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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Mar 28 Aoû 2007, 05:30

Thumright

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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Mer 29 Aoû 2007, 21:13

[
Citation :
« Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?"

Il ne saurait y avoir qu'un seul Salut proposé par Dieu.

Pourquoi?

Parce qu'il a conclu plusieurs Alliances et qu'aucune de celles qu'il a proposées n'est démontrée caduque.

D'ailleurs d'une façon générale Quand peut-on dire à vue humaine qu'une action Divine est terminée? Idea Idea Idea

Elle est terminée la Création avec les génomes de tous les êtres vivants qui mutent continuellement?
Elle est terminée la Rédemption avec des millions d'êtres humains qui naissent chaque année?
Elle a été rendue caduque l'alliance Noachique post-diluvienne avec tous les hommes de bonne volonté sous l'arc en ciel avec la planète en héritage et en danger de mort?
Elle a été rendue caduque l'alliance Abrahamique ?
Elle a été rendue caduque l'alliance Mosaique de nos frères ainés que Marie , Jésus et tous les apôtres ont observée jusqu'à leur mort?

la prédication Paulinienne du salut aux gentils n'a pas signifié l'extinction des autres voies de salut , mais l'ouverture d'une autre voie héritière de toutes les autres sans en avoir la plupart des obligations , hormis, vertigineuse responsabilité ,celle de parvenir au salut par la foi au Don de l'Amour et à sa mise en pratique par la Grace ET les Oeuvres.

La Sagesse transcendante de Celui qui Est n'a imposé aucune Voie Unique pour parvenir au salut, toute assertion du contraire conduit à l'intolérance et parfois à l'Homicide dont l'histoire s'est suffisamment repue pour qu'une prise de conscience ait lieu aujourd'hui à la lumière
de la déclaration conciliaire Nostra Aetate.

Reste qu'il faut évangéliser parce que de très nombreux êtres n'ont entendu parler d'aucune voie de salut, et que nous ne pouvons pas garder la notre pour nous sous peine d'infidélité absolue à ce qu'elle signifie. Dieu donne certes, mais par nous, par notre exemple et par nos vies.Mais nous devons être prudents ,sages et à l'écoute des besoins du monde qui a faim et soif du Christ Jésus.
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Le Petit Prince



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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Mer 29 Aoû 2007, 21:31

"Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?"

Intéressante cette question, elle m'a plu tout de suite.

Personnellement j'ai évangéliser et s'il le fallait je le ferais encore (j'étais dans des groupes de jeunes) mais maintenant, par moi-même, je n'en ai pas le besoin ni l'envie. Je vis, c'est déjà un sacré témoignage.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Mer 29 Aoû 2007, 22:15

Oculus a écrit:
[
Citation :
« Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?"

Il ne saurait y avoir qu'un seul Salut proposé par Dieu.

Pourquoi?

Parce qu'il a conclu plusieurs Alliances et qu'aucune de celles qu'il a proposées n'est démontrée caduque.

D'ailleurs d'une façon générale Quand peut-on dire à vue humaine qu'une action Divine est terminée? Idea Idea Idea

Elle est terminée la Création avec les génomes de tous les êtres vivants qui mutent continuellement?
Elle est terminée la Rédemption avec des millions d'êtres humains qui naissent chaque année?
Elle a été rendue caduque l'alliance Noachique post-diluvienne avec tous les hommes de bonne volonté sous l'arc en ciel avec la planète en héritage et en danger de mort?
Elle a été rendue caduque l'alliance Abrahamique ?
Elle a été rendue caduque l'alliance Mosaique de nos frères ainés que Marie , Jésus et tous les apôtres ont observée jusqu'à leur mort?

la prédication Paulinienne du salut aux gentils n'a pas signifié l'extinction des autres voies de salut , mais l'ouverture d'une autre voie héritière de toutes les autres sans en avoir la plupart des obligations , hormis, vertigineuse responsabilité ,celle de parvenir au salut par la foi au Don de l'Amour et à sa mise en pratique par la Grace ET les Oeuvres.

La Sagesse transcendante de Celui qui Est n'a imposé aucune Voie Unique pour parvenir au salut, toute assertion du contraire conduit à l'intolérance et parfois à l'Homicide dont l'histoire s'est suffisamment repue pour qu'une prise de conscience ait lieu aujourd'hui à la lumière
de la déclaration conciliaire Nostra Aetate.

Reste qu'il faut évangéliser parce que de très nombreux êtres n'ont entendu parler d'aucune voie de salut, et que nous ne pouvons pas garder la notre pour nous sous peine d'infidélité absolue à ce qu'elle signifie. Dieu donne certes, mais par nous, par notre exemple et par nos vies.Mais nous devons être prudents ,sages et à l'écoute des besoins du monde qui a faim et soif du Christ Jésus.


Bonjour

Jésus a dit de Lui JE SUIS ALPHA ET OMEGA , donc pas une solution parmis d'autre mais de là où vous venez et là où vous aboutirez.

Si tu préfères Il a annoncé qu'IL EST Le Principe Eternel qui fait que tu peux dire de toi, JE.
IL Est Celui par qui les être en devenir surgissent a l'existence (même les plus haute hiérarchie Céleste) et l'aboutissement d'être absolument parfait et Saint arrivant a la pleine connaissance de Son Être émanant Directement du Pére qui l'engendre de Toute Eternité.

Il a pas dis en et par Moi Mon Pére vous propose une voie de plus il a dit " JE SUIS LA VERITE LE CHEMIN EST LA VIE " c'est pas un chemin parmis d'autre ;

Il a même affirmé "JE SUIS CELUI QUI EST" ce qui est ce que dieu dit au buisson ardent a Moïse, donc c'est le même donc les promesses faite a Moïse sont là debout en Christ.

c'est pour cela qu'il n'y aura plus d'autre promesse ni autre prophète ni autre voie aprés LUi, en Lui tout Est dit tout Est accomplis tout est sauvé , nous sommes en Marche dans et Vers l'Eternité .
La seule chose qui dure encore c'est la patience de dieu pour permettre que le maximum soit sauvé.
Mais le rebelle qui refuse que ce soit ainsi et tente de détruire et emporter dans sa chute tout ceux qui aime la destruction, Notre Pére patiente car il faut bien que nous puissions nous trier nous même (chacun d'entre nous face au OUI ou NON a Christ) quand Le Pére dira c'est fini , alors viendra la fin que nous souhaitons tous fin de ces folies destructrice et haine en nous, et fin de celui qui voulez jetez sa puissance Céleste comme un royaume où il serait dieu (lui ai déja moins pressé).

donc apprenons a connaître Christ car en Le connaissant nous recevrons aussi la patience face a la violence de l'adversaire et la lassitude qu'engendre ce monde, qui a pourtant besoin de tout Notre Amour venant de Dieu;

aujourd'hui IL Est Là ouvrons les yeux du coeur et l'Esprit Saint ne nous privera de rien.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Jeu 30 Aoû 2007, 17:32

Citation :
Bonjour
Citation :

Jésus a dit de Lui JE SUIS ALPHA ET OMEGA , donc pas une solution parmis d'autre mais de là où vous venez et là où vous aboutirez.
i les être en devenir surgissent a l'existence (même les plus haute hiérarchie Céleste) et l'aboutissement d'être absolument parfait et Saint arrivant a la pleine connaissance de Son Être émanant Directement du Pére qui l'engendre de Toute Eternité.
Citation :
Il a pas dis en et par Moi Mon Pére vous propose une voie de plus il a dit " JE SUIS LA VERITE LE CHEMIN EST LA VIE " c'est pas un chemin parmis d'autre ;
Oui, Théodoric, vous avez raison d'être imprégné de la sublime confession de foi et contemplation Johannique du Logos !
mais je vous répondrai comme Jésus :
après la confession de foi de Pierre répondant à "Pour vous qui suis-je?"
a-t-il imposé une seule réponse? a-t-il même suggéré une réponse?
a-t-il invalidé une réponse?
il a dit : Bienheureux es tu , Simon , car c'est mon Père des Cieux qui t'a inspiré la réponse! la confession de foi est donc un don du Père et de l'Esprit; Et l'Esprit ne s'impose pas, ne contraint personne, il souffle chez qui il veut, où il veut , quand il veut et sous la forme qu'il veut !

Nous n'avons nous chrétiens le Monopole et l'Exclusivité de l'action ni du Père, ni du Fils, ni de l'Esprit Saint!
La Trinité Sainte est pour tout homme ! voilà pourquoi jésus est aussi présent dans les autres alliances nouées par Dieu!
Notre seul "avantage" Smile sera peut-être d'être jugés plus sévèrement
car nous avons eu la plénitude de la révélation et comment l'avons nous
utilisée? tandis que ceux qui n'auront pas conféssé le Christ Jésus
seront jugés sur la révélation de Matthieu 25 : "ce que vous avez fait à ces petits qui sont les miens, c'est à moi que vous l'avez fait"
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mandonnaud



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MessageSujet: Re: Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?   Jeu 30 Aoû 2007, 18:50

Selon notre réponse,
la qualité de notre écoute,
la souplesse a la grace pour metre en pratique les paroles de Jésus,

nous aurons une place et une gloire dans le ciel plus ou moin
grande,
nous donnerons un complément de bonheur a Dieu et aux élus plus ou moin intensse,

aussi nous avons l'urgence obligation d'etre missionnaire pour donner a chaque homme cette chance et nous meme de agir en conséquence.
amitiées,
paul de limoges
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Si Dieu donne son salut à tout homme, pourquoi évangéliser ?
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