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 Les causes de nos guerres

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chiboleth



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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Ven 24 Aoû 2007, 00:08

Toniov a écrit:
Oui Arnaud, je suis daccord, si c'est cela que vous voulez m'entendre dire. Il faut tout faire pour soulager et aider ceux qui sont en situation de faiblesse. Je le crois fermement.
J'aimerais résumer aussi ce que j'ai dit sur ce thème:
- Pour moi, la guerre n'est que l'expression de la folie des hommes. Dieu n'a rien a voir la dedans.
- Je ne suis qu'un homme et je ne peux préjuger de mes actions dans un contexte tel que celui de la guerre. Peut etre serais je entrainé à agir en complète contradiction avec ce que je pense en dehors de ce contexte.
- Ceux qui ont fait la guerre ont peut etre des " leçons " a nous donner sur ce qu'est l'homme, ses réactions et ce dont il est capable parfois.

Je suis d'accord avec vous.
Surtout n'essayez pas de préjuger. Je suis parti avec des idées généreuses en AFN. J'en suis revenu beaucoup plus dubitatif sur les hommes et leur capacité à penser le bien et le mal.
Je ne crois pas avoir de leçons à donner à quiconque : Sinon celle d'essayer en toutes circonstances de faire le moins de mal possible tout en faisant ce qui doit être fait dans le cadre des buts de guerre. Sinon encore d'essayer de ne pas mettre de haine dans aucun acte même les plus violents. Car cette haine est destructrice.
Dans ces situations j'ai vu le meilleur et le pire. Et je n'ai pas de jugement sauf sur ce qui relève du sadisme.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Ven 24 Aoû 2007, 07:58

Oui Chiboleth,
Dabord, je vous remercie de vos réponses.
Je me sentais dépassé par le sujet et je ne savais plus vraiment quoi dire, mais je vois que vous etes daccord avec moi sur les trois conclusions que j'en tire.
J'ai toujours gardé dans ma vie cette notion fondamentale: comprendre. Et je dirige ma vie en fonction de cela. Mais comprendre c'est avant tout comprendre l'autre, et c'est pourquoi j'attache une grande importance au principe de la relation.
Je voulais aussi avoir le témoignage de quelqu'un qui a vécu la guerre et le votre me parait parfaitement sincère.
Au fur et à mesure que mon expérience de l'existence s'écoule, je deviens chaque jour de plus en plus persuadé que l'Amour est la seule voie possible pour l'homme, la seule voie qui lui permette peut etre d'acquérir " l'intelligence " nécéssaire pour éviter l'auto destruction et pour exprimer avec force ce qu'il est réellement.
Mais il sagit aussi de regarder la réalité en face et de tirer les conclusions qui s'imposent.
Voila, je pense avoir dit ce que j'avais à dire sur ce thème, et tout ce que je pouvais en dire. J'en resterai la.
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Luc



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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Ven 24 Aoû 2007, 08:16

Mon BAF Chiboleth,

Je comprends parfaitement ton engagement de jeunesse. Il n'est d'ailleurs pas différent de celui des jeunes GI's qui pensent partir en Irak pour "libérer" le peuple irakien, victimes d'une propagande nauséabonde. Nous avons reçu les outils qui nous permettent d'être et rester libres et de bonnes moeurs, et je ne doute pas que muni d'eux, tu aurais vu les choses différemment à l'époque. Mais après tout, la vie est un cheminement, le passé est mort, et ce qui compte c'est le présent. Il ne faut donc pas s'étonner que tous les totalitarismes nous poursuivent, nous emprisonnent et nous tuent, nous sommes dangereux pour leurs projets.

Comme toi, j'aime beaucoup ce qu'écrit Toniov. Quoi de plus important que de garder son âme?

Fraternellement

Luc
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Ven 24 Aoû 2007, 08:41

Pas aussi simple que ça Luc.
Homme de la gauche républicaine et démocratique j'étais et je reste.
J'ai toujours pensé que les peuples ont droit à la liberté et je n'étais pas alors convaincu que ce soit cette idée là que nous portions en AFN.

La réalité du terrain, de la situation des populations, de l'état de guerre... se sont chargé de relativiser tout ça.

Ce que j'ai de commun avec les jeunes GI's c'est qu'on nous a demandé, au nom de l'intérêt supérieur de la nation, de mettre les mains dans le chaudron. Et nous l'avons fait en laissant dans ce pays une partie de notre âme.

Depuis 50 ans on nous le reproche. Du moins ceux qui se sont fait une conscience tranquille à bon compte ou qui en causent sans savoir.

Je l'ai fait moi aussi, mais, à la différence d'autres, en essayant de rester extérieur, de ne pas être impliqué en tant que personne, sauf dans quelques cas très précis où le devoir d'humanité primait le reste.
C'est pour ça, qu'avec la grande majorité des jeunes qui ont connu cela, je n'ai pas (nous n'avons pas) à avoir honte de cette période.

Je pense que les bonnes âmes respireront quand même mieux après que le dernier d'entre nous aura disparu.
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Luc



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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Ven 24 Aoû 2007, 09:00

Mon BAF,

A te lire ma première réaction est de me dire que le vrai coupable est celui qui donne les ordres et non le soldat qui les exécute. Et puis je me dis que non, je ne peux pas écrire ça, parce que l'obéissance n'excuse pas tout, les nazis l'ont prouvé.

Tu te souviens sûrement de ta confrontation à ton seul juge à une époque sans doute lointaine pour toi? rien de plus à dire, finalement.

Sois sûr d'une chose, de mes sentiments profondément fraternels.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Ven 24 Aoû 2007, 09:48

Luc a écrit:
Mon BAF,

A te lire ma première réaction est de me dire que le vrai coupable est celui qui donne les ordres et non le soldat qui les exécute. Et puis je me dis que non, je ne peux pas écrire ça, parce que l'obéissance n'excuse pas tout, les nazis l'ont prouvé. Tu te souviens sûrement de ta confrontation à ton seul juge à une époque sans doute lointaine pour toi? rien de plus à dire, finalement.
Sois sûr d'une chose, de mes sentiments profondément fraternels.

Je n'accepte pas cette comparaison. Mais je t'en excuse.
A part l'emploi des armes il n'y a aucune comparaison possible entre les deux premières guerres mondiales et l'AFN, ni même avec l'Indochine.
Dans les deux premiers cas il s'agissait du choc entre nations et pour la seconde du combat contre une idéologie mortelle pour les sociétés. Le cas de l'Indochine est intermédiaire entre ces deux guerres et l'AFN.

Dans le cas de cette dernière il s'agissait sur fond d'intérêts économiques d'un conflit entre populations d'un même pays. Contrairement à une opinion répandue il n'y avait pas, ou très peu, d'idéologie dans ce conflit qui s'apparentait à une lutte pour la captation du patrimoine comme dans les familles. Et p.e CDG avait-il vu juste en ce qui concerne la re-islamisation de ce pays qui n'était certainement pas la demande première des algériens eux-mêmes.

Bon je ne vais pas réécrire l'histoire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Ven 24 Aoû 2007, 09:53

Je partage l'avis de chiboleth.

Toutes les guerres se ressemblent par leurs combats et leurs souffrances.

Mais toutes ne se ressemblent pas par leurs intentions.

Il y a une grande différence, par exemple, entre la seconde guerre mondiale du côté des Allemands et du côté des Belges.

Un camps est dans l'agression, l'autre dans la défense.

_________________
Arnaud
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Luc



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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Ven 24 Aoû 2007, 10:23

chiboleth a écrit:
Je n'accepte pas cette comparaison. Mais je t'en excuse.
A part l'emploi des armes il n'y a aucune comparaison possible entre les deux premières guerres mondiales et l'AFN, ni même avec l'Indochine.
Dans les deux premiers cas il s'agissait du choc entre nations et pour la seconde du combat contre une idéologie mortelle pour les sociétés. Le cas de l'Indochine est intermédiaire entre ces deux guerres et l'AFN.

Dans le cas de cette dernière il s'agissait sur fond d'intérêts économiques d'un conflit entre populations d'un même pays. Contrairement à une opinion répandue il n'y avait pas, ou très peu, d'idéologie dans ce conflit qui s'apparentait à une lutte pour la captation du patrimoine comme dans les familles. Et p.e CDG avait-il vu juste en ce qui concerne la re-islamisation de ce pays qui n'était certainement pas la demande première des algériens eux-mêmes.

Bon je ne vais pas réécrire l'histoire.

Je serais profondément désolé de t'avoir blessé. Il n'y a aucune guerre noble et propre. Il y a et je le reconnais volontiers des cas où on ne peut faire autrement, la civilisation ne pouvait que s'opposer à Hitler. Je me demande d'ailleurs pourquoi elle ne s'est pas opposée à Staline qui ne valait guère mieux... Sans doute parce que l'objectif militaire était beaucoup plus inabordable. Les guerres d'indépendance visant à maintenir le colonialisme, il est certes facile de les juger à l'aune de notre mentalité actuelle. De nos jours elles sont condamnables avec le recul historique. Mais peut-être que si j'avais été à ta place, dans le même contexte, j'aurais agi comme toi. On ne peut pas savoir, et je te le répète, tu sais quel est ton seul juge.

Je te dis ça fraternellement et sans la moindre condamnation, mais tu l'auras compris, tu as les outils pour ça.
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Acri



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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Ven 24 Aoû 2007, 10:30

"La victoire de ceux qui défendent par les armes une cause juste n'est pas nécessairement une victoire juste ; une victoire est plus ou moins justes non pas en fonction de la cause qui a fait prendre les armes, mais en fonction de l'ordre qui s'établit une fois les armes déposées." Simone Weil
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Ven 24 Aoû 2007, 10:36

Luc a écrit:
.../... Il n'y a aucune guerre noble et propre. Il y a et je le reconnais volontiers des cas où on ne peut faire autrement, la civilisation ne pouvait que s'opposer à Hitler. Je me demande d'ailleurs pourquoi elle ne s'est pas opposée à Staline qui ne valait guère mieux... Sans doute parce que l'objectif militaire était beaucoup plus inabordable.../...

Simplement parce que Staline n'a pas cherché à dépasser de manière offensive les limites résultant de Yalta. Et quand il a essayé... (se rappeler de Berlin ou, pour ses successeurs, de Cuba).

Parce qu'à la guerre idéologique de l'ex URSS, les USA et le monde occidental qui en avaient les moyens ont opposé la guerre économique dans laquelle l'URSS s'est épuisée avec les conséquences qu'on sait. Et la partie n'est certainement pas terminée.


Dernière édition par le Ven 24 Aoû 2007, 11:11, édité 1 fois
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Luc



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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Ven 24 Aoû 2007, 10:41

chiboleth a écrit:
Simplement parce que Staline n'a pas cherché à dépasser de manière offensive les limites résultant de Yalta. Et quand il a essayé... (se rappeler de Belin ou, pour ses successeurs, de Cuba).

Parce qu'à la guerre idéologique de l'ex URSS, les USA et le monde occidental qui en avaient les moyens ont opposé la guerre économique dans laquelle l'URSS s'est épuisée avec les conséquences qu'on sait. Et la partie n'est certainement pas terminée.

C'est vrai...
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Ven 24 Aoû 2007, 10:58

Je félicite les intervenants de cette discussion pour les qualités humaines dont ils font preuve
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Ven 24 Aoû 2007, 11:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Je partage l'avis de chiboleth.
Toutes les guerres se ressemblent par leurs combats et leurs souffrances.
Mais toutes ne se ressemblent pas par leurs intentions.
Il y a une grande différence, par exemple, entre la seconde guerre mondiale du côté des Allemands et du côté des Belges. Un camps est dans l'agression, l'autre dans la défense.

Pourquoi? Les Belges ont-ils voulu, une fois dis-tu, s'imposer à coups de moules-frites-bière?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Ven 24 Aoû 2007, 11:35

Mouche-Du-Coche a écrit:
Je félicite les intervenants de cette discussion pour les qualités humaines dont ils font preuve

Je souscris.

Félicitation à Luc pour ce message, pensé réalistement, et non à l'aune d'une passion:

Citation :
e serais profondément désolé de t'avoir blessé. Il n'y a aucune guerre noble et propre. Il y a et je le reconnais volontiers des cas où on ne peut faire autrement, la civilisation ne pouvait que s'opposer à Hitler. Je me demande d'ailleurs pourquoi elle ne s'est pas opposée à Staline qui ne valait guère mieux... Sans doute parce que l'objectif militaire était beaucoup plus inabordable. Les guerres d'indépendance visant à maintenir le colonialisme, il est certes facile de les juger à l'aune de notre mentalité actuelle. De nos jours elles sont condamnables avec le recul historique. Mais peut-être que si j'avais été à ta place, dans le même contexte, j'aurais agi comme toi. On ne peut pas savoir, et je te le répète, tu sais quel est ton seul juge.

Je te dis ça fraternellement et sans la moindre condamnation, mais tu l'auras compris, tu as les outils pour ça.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Ven 24 Aoû 2007, 11:36

chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je partage l'avis de chiboleth.
Toutes les guerres se ressemblent par leurs combats et leurs souffrances.
Mais toutes ne se ressemblent pas par leurs intentions.
Il y a une grande différence, par exemple, entre la seconde guerre mondiale du côté des Allemands et du côté des Belges. Un camps est dans l'agression, l'autre dans la défense.

Pourquoi? Les Belges ont-ils voulu, une fois dis-tu, s'imposer à coups de moules-frites-bière?

Ce petit pays s'est bien défendu, et par deux fois agressé malgré sa neutralité (1914, 1940).

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Ven 24 Aoû 2007, 17:16

Code:
Je pense que les bonnes âmes respireront quand même mieux après que le dernier d'entre nous aura disparu.

Ne dis pas ça, chiboleth. Il ne faut pas que les « bonnes âmes » respirent ; il faut qu’on se souvienne. Et juger la colonisation et les guerres qui ont été faites pour tenter de la maintenir, ce n’est pas juger ceux qui ont été amenés à se battre pendant ces guerres.
Je n’ai pas « fait l’Algérie », question d’âge, mais j’ai un frère qui a été « appelé ». Nous avons toujours vu qu’il ne tenait pas à parler de ce qu’il y avait vu et fait. Ce qu’il y a eu de pire, à mon sens, dans cette guerre, ce fut les tortures. Cette tache sur l’honneur de notre pays restera, et doit rester dans l’histoire. Non pas pour se complaire, de façon doloriste, dans le complexe de culpabilité ; mais pour que jamais plus on accepte ça.


J’ai beaucoup aimé le texte de Simone Veil que nous a rapporté Acri :

Code:
"La victoire de ceux qui défendent par les armes une cause juste n'est pas nécessairement une victoire juste ; une victoire est plus ou moins justes non pas en fonction de la cause qui a fait prendre les armes, mais en fonction de l'ordre qui s'établit une fois les armes déposées." Simone Weil
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Acri



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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Ven 24 Aoû 2007, 17:49

lagaillette a écrit:


J’ai beaucoup aimé le texte de Simone Veil que nous a rapporté Acri :


Weil , Simone Weil, rien à voir avec la mère Veil...



article wikipedia sur Simone Weil
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Ven 24 Aoû 2007, 22:59

Acri a écrit:
lagaillette a écrit:


J’ai beaucoup aimé le texte de Simone Veil que nous a rapporté Acri :


Weil , Simone Weil, rien à voir avec la mère Veil...


Je sais. Veuillez pardonner ma faute d'orthographe.
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Le Petit Prince



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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Jeu 30 Aoû 2007, 01:38

Citation :
(...)Vous avez raison de dire que c’est l’autorité qui est la clef de tout. Au risque de paraître cynique, je dirais que ce qui est surtout gênant chez nos princes, ce n’est pas tant le fait qu’ils mentent si naturellement, mais que, manquant d’autorité, ils soient dans l’obligation de mentir afin d’emporter l’adhésion. Dans le dernier conflit irakien, des chefs imprégnés d’un véritable « sens de mission », apparemment convaincus de la justesse de leur cause, et qui assurent vouloir fonder leur action politique sur la foi, ont dû, pour convaincre, mentir quant à l’implication de l’Irak dans le terrorisme et dans la fabrication d’armes de destruction massive. Des princes « chrétiens » ont eu recours à de faux miracles pour amener le peuple à faire acte de foi en eux. Ce n’est plus Jésus, c’est Simon le Magicien. C’est à mon avis cela, bien plus que le mensonge en lui-même, qui est désolant.

Si on devait mesurer l’autorité de tel ou tel de nos princes, on pourrait probablement le faire à l’aune de ceux à qui il n’aurait justement pas besoin de mentir pour qu’ils acceptent de le suivre sur tel ou tel dossier (que ce soit la législation anti-ETA pour José Maria Aznar, la guerre d’Irak pour Tony Blair, ou la réforme des retraites pour Jean-Pierre Raffarin). En d’autres termes, on pourrait mesurer l’autorité d’un prince à l’aune de ceux auprès de qui il fait autorité nonobstant la rationalité de ses arguments ou la justesse « objective » de sa cause. Ce faisant, on pourrait tracer les contours de sa base naturelle de pouvoir (sa constituency), et évaluer la vigueur de l’esprit de corps qui le sous-tend et le porte (la ‘asabîya d’Ibn Khaldoun). Or, les lois de nos démocraties participatives sont telles, que nos princes sont en permanence contraints de ratisser large, et d’aller pêcher en dehors de leur base naturelle de pouvoir. Là, pour compenser leur carence en autorité, ils utilisent des procédés douteux qui contribuent à miner le respect qu’ils imposent. Car il ne peut y avoir d’autorité sans respect, et il faut reconnaître que le respect manque cruellement de nos jours. Dire aujourd’hui de quelqu’un qu’il est « respectable » est quasi risible. On ne peut s’empêcher de sourire à chaque fois qu’on entend parler de « respectabilité ». Monarque, sage, santon, chef d’Etat, chef de famille, chef d’entreprise, chef de tribu ou chef de guerre, l’homme respectable qui emporte l’adhésion sur son seul nom et se comporte en conséquence a vécu. C’est à présent le règne des gens habiles, des petits malins, des docteurs ès influence, des spécialistes de la rumeur, des maîtres en désinformation. Des tricheurs, en somme, qui maîtrisent parfaitement les modes de fonctionnement de notre démocratie participative.
Ne vous méprenez pas. Il n’y a, dans mon propos, aucune nostalgie. Je ne pleure pas un temps révolu. Je n’idéalise pas plus le passé. Je ne dis pas que les princes d’hier étaient plus honorables que ceux d’aujourd’hui. Les tricheurs ont toujours existé. Mais ce qui est nouveau, c’est que les tricheurs se retrouvent aux commandes alors même qu’on nous dit que nous sommes en guerre (en guerre contre le terrorisme, contre la drogue, contre la misère, contre la famine, contre l’obscurantisme, contre le despotisme, contre la barbarie). Or, une telle guerre, on la fait avec des guerriers, non avec des tricheurs. Hector n’a plus sa place parmi nous, et, quoiqu’en dise Homère, ce n’est pas Achille qui l’a vaincu, mais Ulysse.

Percy Kemp

http://www.paris-berlin-moscou.org/docs/Chaos_et_cosmos_apres_guerre_froide.pdf
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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Dim 02 Sep 2007, 13:59

Citation :
Les fantômes des guerres perdues

1er septembre 2007 - Par Caroline B. Glick | Jewish World Review - Adaptation française de Sentinelle 5767 ©

Les déclarations du Président Nicolas Sarkozy mardi dernier sur des sanctions plus dures contre l’Iran pour son programme d’armes nucléaires ont légitimement réchauffé de nombreux cœurs. Les remarques de Sarkosy, comme le voyage de son ministre des affaires étrangères Bernard Kouchner la semaine dernière en Irak, ont marqué une rupture rafraîchissante avec l’anti-américanisme automatique de son prédécesseur Jacques Chirac.


Pourtant, alors que le soutien ouvert de Nicolas Sarkosy à des sanctions contribue à le distinguer de Chirac, la justification de sa position montre que malgré beaucoup de changements, beaucoup de choses sont restées les mêmes en France. Selon l’éclairage de Sarkosy : " Cette initiative [de sanctions] est la seule qui puisse nous permettre d’échapper à l’alternative que je ne peux qu’appeler catastrophique : une bombe iranienne ou le bombardement de l’Iran ".

Félicitant Sarkosy mercredi dernier, le ’Wall Street Journal’ a rapidement rapproché ses remarques avec celles faites par le Sénateur John Mc Cain il y a quelques mois sur la perspective d’une frappe militaire des USA contre les installations nucléaires de l’Iran. Mc Cain a déclaré : " Il n’y a qu’une seule chose pire que les Etats-Unis appliquant l’option militaire ; c’est un Iran doté de l’arme nucléaire ".

Mais ces déclarations ne sont pas les mêmes. Un abîme moral les sépare. A l’opposé de Mc Cain, Sarkosy ne fait pas de distinction morale entre un Iran doté de l’arme nucléaire et une frappe militaire destinée à empêcher l’Iran de devenir une puissance nucléaire. Pour lui, ce sont les mêmes.

La cécité morale de Sarkosy plonge ses racines dans le traitement instrumental par l’Europe de l’héritage de l’après Seconde Guerre Mondiale. Pour les Européens - et d’abord et avant tout, pour les Allemands, et les Hollandais, et les Français et les Belges qui ont collaboré avec les Allemands pendant cette guerre - la principale leçon de le Seconde Guerre Mondiale a été que le militarisme et le nationalisme sont mauvais. Cette vision a formé l’adhésion idéologique de l’Europe au pacifisme et au trans-nationalisme.

Mais en vérité, le militarisme et le nationalisme n’ont pas provoqué la Seconde Guerre Mondiale. La vraie cause de la guerre a été la décision de l’Allemagne d’adopter le mal et la dépravation comme guide philosophique, et la volonté des nations d’Europe qui collaboraient avec les autorités allemandes d’adhérer aussi à ce mal. C’est-à-dire que le véritable héritage de la guerre est de nature morale, et la vraie leçon à retenir de cette guerre n’est pas que les nations doivent être toutes elles-mêmes englouties dans des entités transnationales, ou bien qu’elles doivent esquiver la guerre à tout prix. Bien plutôt, la vraie leçon de la guerre est que les nations devraient adhérer à la morale qui sanctifie la vie et la liberté, et qui tient les hommes et les femmes pour responsables de leurs choix.

Le refus de l’Europe de croire en cette vérité centrale est ce qui conduit des dirigeants comme Sarkosy à ignorer aujourd’hui la vraie raison pour laquelle l’Iran ne doit pas acquérir d’armes nucléaires. Comme régime qui adopte le mal et prêche le génocide et la domination mondiale, on ne peut se fier à l’Iran détenteur d’armes de génocide et de domination mondiale. Une guerre menée pour empêcher l’Iran de devenir une puissance nucléaire est préférable et moins catastrophique qu’une guerre que l’Iran mènerait s’il devait acquérir des armes nucléaires.

L’Europe est loin d’être seule dans son refus d’accepter et de faire face au véritable héritage de ses guerres. L’humanité dans son ensemble préfère plus souvent qu’à son tour échapper aux difficiles leçons de la guerre - et en particulier des guerres perdues. Nous voyons cela très clairement aujourd’hui dans le monde islamique, où les forces du jihad mondial fondent leurs efforts pour détruire la liberté humaine sur le refus d’accepter les raisons pour lesquelles les nations occidentales, organisées autour de la notion judéo-chrétienne de liberté humaine, ont vaincu leurs forces à la guerre au cours des cinq siècles passés.

Le refus de prendre en compte les leçons de la guerre est aussi la caractéristique unificatrice centrale de la classe dirigeante politique et intellectuelle d’Israël. Les dénis de l’establishment israélien concernant les leçons de son histoire militaire ont commencé à la fin de la guerre Yom Kippour, et se sont prolongés avec la guerre du Liban en 1982, la révolte palestinienne de la fin des années 1980, le processus d’Oslo, le retrait du Liban en 2000, le retrait de Gaza en 2005, et la guerre du Liban l’été dernier.

Au milieu de tous ces faux-fuyants, quelque chose de rafraîchissant, et en vérité d’exaltant se produit aujourd’hui en Amérique. Là, un débat sur l’héritage d’une guerre perdue et impopulaire a récemment commencé sérieusement. Cette guerre bien sûr, c’est la Guerre du Vietnam.

Mercredi dernier, le Président des USA George W. Bush a fait un discours devant les Anciens Combattants des Guerres Etrangères, au cours duquel il a discuté des conséquences pour l’Amérique de la défaite au Vietnam. Bush n’a pas parlé de la guerre elle-même. Il n’a pas relié l’échec du président d’alors, Lyndon Johnson, à expliquer la guerre au Peuple américain à la décision des média des USA, prise autour de 1967, de rechercher activement la défaite américaine aux mains des soviétiques et des communistes chinois soutenant le Nord Vietnam. Il n’a pas discuté la défaite des membres de la classe dirigeante américaine aux mains de leurs enfants.

Bush n’a pas fait mention du fait que le refus du Congrès de fournir une assistance militaire aux Sud Vietnamiens a rendu la perte de leur indépendance et de leur liberté une conclusion annoncée. Il n’a pas discuté la façon dont le président d’alors, Gerald Ford, a trahi le Sud Vietnam quand il a refusé de leur apporter un soutien naval et aérien lors de l’invasion Nord-Vietnamienne en 1975.

Bush n’a pas du tout discuté les raisons pour lesquelles les USA ont subi une défaite. Il a limité ses remarques aux conséquences de cette défaite au Vietnam, au Cambodge, au Laos, et sur la position des USA dans le monde jusqu’à aujourd’hui. Il a noté que quelques deux millions de Cambodgiens sont morts aux mains du régime communiste meurtrier de Pol Pot, qui s’est emparé du pouvoir quand le Sud Vietnam a été envahi. Il a rappelé les centaines de milliers de Sud Vietnamiens emprisonnés dans des camps de concentration, les dizaines de milliers qui furent tués, et les centaines de milliers qui prirent la mer dans des bateaux de fortune dans une tentative désespérée de trouver la liberté en Amérique qui venait de les abandonner. Il releva les déclarations d’Oussama ben Laden et d’Ayman Zawahiri affirmant que la défaite des USA au Vietnam était la preuve que les USA peuvent être et seront vaincus par l’Islam.

Les media des USA ont réagi au discours de Bush par des crises de rage hystérique. Le ’New York Times’, qui avec ’CBS News’ a conduit la guerre des media contre la défense des USA au Vietnam, a écarté les remarques du Président comme " bizarres ". Des réseaux importants de journaux et de télévision ont écorché Bush pour avoir rappelé le prix lourd et durable de cette guerre perdue, et pour prévenir la répétition de cette faute en adoptant la défaite en Irak.

La réponse de Christopher Hitchens au discours de Bush dans ’The Observer’ était emblématique des condamnations de la Gauche. Hitchens écrit : " Si une question est bien résolue dans la mémoire américaine, et bien sûr internationale, c’est que la Guerre du Vietnam a été au mieux une bourde titanesque, et au pire une campagne d’atrocités et d’agression ".

Mais contrairement aux déclarations de Hitchens et de ses camarades, la question de la mémoire de l’Amérique au Vietnam n’a jamais été résolue. Ils ne sont jamais parvenus à dicter avec succès la mémoire nationale de l’Amérique, même s’ils sont parvenus à faire patauger le débat populaire sur l’histoire.

Cette semaine, l’auteur Robert Kaplan a publié un article dans ’The Atlantic Monthly’, pointant le fossé infranchissable entre les récits populaires de la Guerre du Vietnam, largement fondées sur les opinions sur cette guerre adoptées par Hitchens et le ’New York Times’, et la littérature sur la guerre lue par l’armée américaine. Intitulée " Re-Lire le Vietnam ", Kaplan donne une revue de cette littérature qui, comparée au meilleures ventes de la Gauche, a été généralement publiée dans des éditions restreintes.

Ces livres disent les récits des soldats qui ont combattu au Vietnam. Ils rapportent l’héroïsme stoïque des prisonniers de guerre américains qui furent soumis à des années de torture physique, et d’abus psychologiques incessants pendant leur captivité dans des camps de prisonniers nord vietnamiens. Ils décrivent les tactiques de contre insurrection employées par des forces au Vietnam, qui parvinrent en 1970 à vaincre politiquement le Viet Cong sur 90% du Sud Vietnam. Comme Kaplan le remarque, au cours des années récentes, ces livres se sont ajoutés à de nouveaux récits, comme "A Better War " de Lewis Sorley, qui étudie le succès stratégique des forces américaine et sud vietnamienne au Sud Vietnam dans les dernières années, après que le Général Creighton Abrams eût repris le commandement du Général William Westmoreland en 1968.

Après les attaques du 11 septembre, le public américain a commencé d’exprimer sa volonté de réévaluer le Vietnam. Cette ouverture toute neuve à la guerre s’est manifestée dans l’adoption tardive du public des Vétérans du Vietnam, dédaignés et réduits au silence à leur retour à la maison.

La force de cette adoption a été puissamment ressentie lors des élections présidentielles de 2004.

Candidat présidentiel du Parti Démocrate, le Sénateur John Kerry avait construit sa carrière politique sur la condamnation publique de ses frères d’armes, quand il se joignit au mouvement anti-guerre après avoir été libéré de la ’Navy’ américaine en 1970. Les Vétérans se sont unis, et avec un soutien public massif, ils ont lancé une campagne réussie contre lui.

Bien que la Gauche ait dénoncé Bush pour son utilisation de la Guerre du Vietnam comme avertissement de ce qui arrivera si les USA subissent une défaite en Irak, les opposants à la guerre ont fait un usage presque obsessionnel de la guerre du Vietnam comme moyen de convaincre le public américain que la guerre d’Irak ne peut pas être gagnée. Exactement une semaine après l’invasion de l’Irak conduite par les USA en mars 2003, quelques uns des supports majeurs des media invoquaient déjà le Vietnam, et avertissaient qu’un " bourbier de même type qu’au Vietnam " allait suivre en Irak.

Dans une étude récemment publiée du traitement par les media de la guerre en Irak, le Weblog Internet "Media Busters" a relevé par la recherche d’un document que depuis mars 2003, le ’New York Times’ a publié quelques 2500 articles qui font à la fois mention du Vietnam et de l’Irak. CNN a rapporté plus de 3000 récits discutant des deux guerres parallèlement. Et le message est toujours le même : " de même qu’alors, de même aujourd’hui, les USA ne peuvent pas vaincre, et donc chaque vie américaine sacrifiée en Irak est sacrifiée en vain ".

Le défi de Bush à l’accueil de cette sagesse populaire sur la guerre du Vietnam est ainsi intervenu sur la toile de fond de ces courants croisés trans-culturels, qui forment aussi le débat actuel sur la guerre en Irak, et la guerre contre le fascisme islamique en général. Bush doit être applaudi pour avoir soulevé la question de l’héritage du Vietnam. Son entrée dans le débat va accélérer sans aucun doute la réévaluation morale longtemps retardée de l’héritage du Vietnam - de la trahison par l’Amérique de ses alliés sud vietnamiens, et des conséquences de cette trahison sur l’image internationale de l’Amérique, et sur sa propre auto perception.

On peut espérer que l’ouverture toute nouvelle de l’Amérique sur les leçons du Vietnam provoquera une évaluation et une discussion renouvelées et réalistes en Amérique au sujet de la présente guerre contre le fascisme islamique. Alors, peut-être la volonté de l’Amérique d’examiner les démons de son passé conduira-t-elle l’Europe et Israël, et peut-être même un jour le monde islamique lui-même, à étudier honnêtement leurs passés militaires respectifs. Car jusqu’à ce que nous reconnaissions les causes de nos échecs antérieurs, nous serons condamnés à les répéter de façon incessante dans le temps.


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Contribuant à la JWR, Caroline B. Glick est membre senior pour le Moyen Orient du "Center for Security Policy" [Centre pour la Politique de Sécurité] à Washington, DC et rédacteur en chef adjoint du " Jerusalem Post " en anglais.

http://www.jewishworldreview.com/0807/glick083107.php3

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Jehova



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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Dim 02 Sep 2007, 14:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Je partage l'avis de chiboleth.

Toutes les guerres se ressemblent par leurs combats et leurs souffrances.

Mais toutes ne se ressemblent pas par leurs intentions.

Il y a une grande différence, par exemple, entre la seconde guerre mondiale du côté des Allemands et du côté des Belges.

Un camps est dans l'agression, l'autre dans la défense.
Il n'y a pas que les intentions qui comptent.
Les architectures aussi sont importantes.
Dans les années 60 il y avait la guerre froide(vous remarquerez que ce sont toujours les mêmes qui se font la guerre).
Avec la chute du mur de Berlin, les deux blocs qui s'affrontaient ne forment désormais plus qu'un seul bloc.
Tu Imagine que l'industrie de l'armement fasse pression sur les politiques qui n'ont pas tant besoin que cela qu'on fasse pression sur eux pour ce genre d'intercession ?
Bah pour faire simple, tu retombe dans l'architecture des croisades.
Tout ce qui se passe depuis le 9 septembre et même avant certainement, ça a le bruit et l'odeur de croisades.
Après la question qu'il faut se poser c'est est-ce que les guerres et en particuliers celles de type croisades sont le fait de Dieu?
Ma réponse à moi c'est non, ni hier, ni aujourd'hui, ni demain.
Je pense qu'il n'y a rien de plus anti- religieux qu'une guerre de type croisades.
Le Christ a du se retourner plus d'une fois dans sa tombe ces derniers siecles, lui qui a certainement fait tomber Rome à lui Seul.
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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Dim 02 Sep 2007, 14:52

Citation :
Tout ce qui se passe depuis le 9 septembre et même avant certainement, ça a le bruit et l'odeur de croisades.

Cher Jehova,

Je ne partage pas cette analyse.

Les croisades, d'abord, ne visent pas à évangéliser mais à sécuriser l'accès à Jérusalem.


La guerre actuelle des anglo-saxons vise à démocratiser les tyrannies du Proche-Orient.

La liberté n'est pas une valeur religieuse, mais universelle (commune aux chrétiens et aux FM).

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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Dim 02 Sep 2007, 14:56

Arnaud Dumouch a écrit:
La guerre actuelle des anglo-saxons vise à démocratiser les tyrannies du Proche-Orient.

Il n'existe aucun pays du Moyen-Orient qui soit démocratique, à part peut-être Israël. A quand remontent les dernières élections en Egypte? Et la charia en Arabie saoudite, est-ce acceptable? Et le Koweit? Et la Syrie? Et la Lybie? Et les Emirats Arabes unis?
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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Dim 02 Sep 2007, 15:05

Cher Luc,

Ils ont cru à l'effet domino de la liberté.

Mais ils avaient oublié que l'espoir des Jihadiste est eschatologique et ne peut-être vaincu si facilement.

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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Mar 04 Sep 2007, 09:56

Prétendre étudier la guerre en partant de l'a priori que c'est une "folie" est aussi absurde que de vouloirs étudier les religions en les traitant d'enfantillages.
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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Mar 04 Sep 2007, 10:01

Zeus a écrit:
Prétendre étudier la guerre en partant de l'a priori que c'est une "folie" est aussi absurde que de vouloirs étudier les religions en les traitant d'enfantillages.

Absolument d'accord.

La folie vient bien de la nature humaine, mais lorsqu'il s'agit de se défendre face à Hitler, il n'y a en rien folie, mais bon sens.

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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Mar 04 Sep 2007, 10:05

La guerre ne commence pas avec Hitler.

Et la cause d'Hitler, c'est Clémenceau.

Lisez Bouthoul et Bataille sur la guerre. Ils sont très bons.
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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Mar 04 Sep 2007, 10:28

La cause de Clémenceau c'est Bismarck.

La cause de Bismarck, c'est la gloire nationaliste.

La cause du rêve de gloire nationaliste c'est l'épopée de Napoléon.

La cause de Napoléon c'est etc.


Bref, soyons plus simple: Hitler étant là, et ayant agressé, il fallait bien le mettre hors d'état de nuire.

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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Mar 04 Sep 2007, 10:50

C'était un empire contre un empire. C'est vieux comme le monde.

Rien de tel qu'une "reductio ad hitlerum" pour ne pas débattre sur la guerre.
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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Mar 04 Sep 2007, 11:00

Les trois causes de nos guerres (privées comme publiques) sont, d'après saint Jean:

L'orgueil
La convoitise des richesses
les plaisirs. >>> Les guerrees de Louis XIV...

1 Jean 2, 16 Car tout ce qui est dans le monde - la convoitise de la chair, la convoitise des yeux et l'orgueil de la richesse - vient non pas du Père, mais du monde.

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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Mar 04 Sep 2007, 11:02

Saint Jean n'est pas un polémologue.

Il faut étudier la guerre comme un phénomène social comme un autre et non la juger à partir d'une idéologie.
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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Mar 04 Sep 2007, 11:04

C'est pas de l'idéologie. C'est de l'observation.

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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Mar 04 Sep 2007, 11:09

Les gastronomie aussi vient de la convoitise.

Et je ne suis même pas sur que la guerre vienne de la convoitise : est-ce que la France convoitait l'Alsace Lorraine en 1914 ?
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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Mar 04 Sep 2007, 11:14

Certainement.

+ la gloire (à travers la réparation de l'humiliation de 1870).

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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Mer 05 Sep 2007, 22:16

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est pas de l'idéologie. C'est de l'observation.

1 Jean 2, 16. : Car tout ce qui est dans le monde - la convoitise de la chair, la convoitise des yeux et l'orgueil de la richesse - vient non pas du Père, mais du monde.

Les trois causes de nos guerres (privées comme publiques) sont, d'après saint Jean:


- L'orgueil
- La convoitise des richesses
- les plaisirs. >>> Les guerres de Louis XIV...
(pourquoi Louis XIV ?)

D'accord avec vous : c'est pas de l'idéologie, c'est de l'observation : alors observons !!!

http://video.google.com/videoplay?docid=-3471566655427096787

http://video.google.com/videoplay?docid=-6224036216817786360

http://video.google.com/videoplay?docid=-3294003808703428486

http://video.google.com/videoplay?docid=-5500844287973297724

http://www.dailymotion.com/video/xg9dv_maitresdumondev2_extreme

Et laissons tomber la "Théorie du complot" svp.
Merci

Lephenix

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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Les causes de nos guerres   Mer 05 Sep 2007, 22:24

Lephenix est de retour Rolling Eyes
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