DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Torture/interrogatoire poussé

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mar 21 Aoû 2007, 14:21

Citation :
Mécréant-LV a écrit:


Vincent

Renseignez-vous sur la torture (la VRAIE) pratiquée par les djihadistes en Irak, les mollahs en Iran, sans parler de l'Arabie Saoudite et du Maghreb, sans oublier la Turquie, ou en Afrique, par les despotes locaux, ou encore les "paradis" cocos, et comparez, Vince Idea

Amicalement ;)

Je ne peux que souscrire.

D'ailleurs le fait que les ONG pratiquent un parfait silence sur la torture en terre d'islam a donné une idée: les pays occidentaux délèguent, par avion, les interrogatoires des gens soupçonnés de djihad à ces pays.

Ils sont découpés àla trancheuse jambon sans aucun scandale médiatique.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Vince



Masculin Messages : 1287
Inscription : 30/10/2006

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mar 21 Aoû 2007, 14:29

Je ne dis pas qu'il faut ignorer la torture du côté musulman mais je dis que c'est déjà une bonne chose qu'elle soit dénoncée du côté américain !

La torture est un acte d'une violence extrême dont la justification doit être certaine, on sait qu'elle est souvent idéologique, sadique en tout cas on en abuse, c'est certain.

Il faut la dénoncer de partout mais n'allons pas excuser les Américains sous prétexte que leurs ennemis font pire, c'est enfantin, stupide et désespérant.

Amicalement

Vincent
Revenir en haut Aller en bas
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mar 21 Aoû 2007, 14:32

Vince a écrit:
Mécréant-LV a écrit:
Renseignez-vous sur la torture (la VRAIE) pratiquée par les djihadistes en Irak, les mollahs en Iran, sans parler de l'Arabie Saoudite et du Maghreb, sans oublier la Turquie, ou en Afrique, par les despotes locaux, ou encore les "paradis" cocos, et comparez, Vince Idea

Amicalement ;)

Cher Mécréant,

Seriez-vous adepte du oeil pour oeil dent pour dent? Pour ma part non, et ce n'est pas parce que mes ennemis violent nos femmes que je m'abaisserai à pareille infâmie. Il en est de même pour la torture.
L'attitude extrêmiste de l'adversaire ne peut pas être une justification.

Amicalement

Vincent

Non, ce n'était pas le sens de ma réponse, je souligne que les cas de "torture", qui ne sont principalement que de l'humiliation (l'"affaire" de la laisse) et des moyens en effet coercitifs, mais non létaux et encore moins brutaux ou invalidants (privation de lumière, de sommeil, etc) dénoncés avec tant de force par nos belles âmes patentées, ne sont en rien comparables avec la VERITABLE torture, qui, ELLE, est d'une barbarie sans nom...mais LA, étrangement, silence radio TOTAL de nos pacifistes...

Enfin, pour le "oeil pour oeil, dent pour dent", je réponds : aucune pitié pour un ennemi qui nous a déclaré la guerre, et a clairement annoncé sa volonté de nous détruire Idea
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
Le Petit Prince



Masculin Messages : 286
Inscription : 30/07/2007

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mar 21 Aoû 2007, 14:35

Mécréant-LV a écrit:


Enfin, pour le "oeil pour oeil, dent pour dent", je réponds : aucune pitié pour un ennemi qui nous a déclaré la guerre, et a clairement annoncé sa volonté de nous détruire Idea

mieux vaut donc mourir l'arme à la main et l'âme en guerre que l'âme apaisée scratch

le film "Mission" montre très bien ces deux choix possibles, même au sein de l'Eglise Catholique Romaine.

perso j'ai fait mon choix. de toute manière je ne suis pas guérier et mon apport physique desservirait mon propre camp (si d'autant que je me sois réduit à me mettre dans un camp)


Dernière édition par le Mar 21 Aoû 2007, 14:45, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://genevensemble.forumzen.com/
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mar 21 Aoû 2007, 14:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mécréant-LV a écrit:


Vincent

Renseignez-vous sur la torture (la VRAIE) pratiquée par les djihadistes en Irak, les mollahs en Iran, sans parler de l'Arabie Saoudite et du Maghreb, sans oublier la Turquie, ou en Afrique, par les despotes locaux, ou encore les "paradis" cocos, et comparez, Vince Idea

Amicalement ;)

Je ne peux que souscrire.

D'ailleurs le fait que les ONG pratiquent un parfait silence sur la torture en terre d'islam a donné une idée: les pays occidentaux délèguent, par avion, les interrogatoires des gens soupçonnés de djihad à ces pays.

Ils sont découpés àla trancheuse jambon sans aucun scandale médiatique.

Very Happy Very Happy Very Happy

En même temps ;)
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mar 21 Aoû 2007, 14:40

Vince a écrit:
Je ne dis pas qu'il faut ignorer la torture du côté musulman mais je dis que c'est déjà une bonne chose qu'elle soit dénoncée du côté américain !

La torture est un acte d'une violence extrême dont la justification doit être certaine, on sait qu'elle est souvent idéologique, sadique en tout cas on en abuse, c'est certain.

Il faut la dénoncer de partout mais n'allons pas excuser les Américains sous prétexte que leurs ennemis font pire, c'est enfantin, stupide et désespérant.

Amicalement

Vincent

Cher Vincent, toute la question est de distinguer torture et interrogatoire poussé.

En effet, la scène d'Abou Graïd est une humiliation, mais certainement pas une torture.

Autrement dit, si je devais un jour me faire intéroger, je n'aurais pas peutr de cette mise en scène.

Mais j'aurais peur de subir ce qu'on vécu les infirmières bulgares en Libye.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Vince



Masculin Messages : 1287
Inscription : 30/10/2006

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mar 21 Aoû 2007, 14:40

Mécréant-LV a écrit:

Non, ce n'était pas le sens de ma réponse, je souligne que les cas de "torture", qui ne sont principalement que de l'humiliation (l'"affaire" de la laisse) et des moyens en effet coercitifs, mais non létaux et encore moins brutaux ou invalidants (privation de lumière, de sommeil, etc) dénoncés avec tant de force par nos belles âmes patentées, ne sont en rien comparables avec la VERITABLE torture, qui, ELLE, est d'une barbarie sans nom...mais LA, étrangement, silence radio TOTAL de nos pacifistes...

Enfin, pour le "oeil pour oeil, dent pour dent", je réponds : aucune pitié pour un ennemi qui nous a déclaré la guerre, et a clairement annoncé sa volonté de nous détruire Idea

Il existe une fausse et une vraie torture? je ne savais pas... non, blague mise à part, je pense que vous sous-estimez la portée et les conséquences d'une torture psychologique. Il est reconnu aujourd'hui qu'elles sont de plus en plus utilisée car génératrices de souffrances plus profondes et donc plus efficaces... Evidemment couplées à une torture physique là c'est imbattable...
Il est profondément désespérant (au sens propre) d'alléger la gravité du mal américain en montrant du doigt un mal encore pire. C'est une surenchère morbide d'où l'Espérance disparaît totalement.

Je suis d'accord avec vous qu'il est choquant que rien ne soit dénoncé sur les tortures de l'autre bord.
Quant à la loi du tâlion, pour ma part je suis catholique, et j'ai décidé d'aimer mes ennemis et de leur pardonner. Faire tout ce que je peux pour ne pas m'avilir d'abord et ensuite tout mon possible pour le relever lui qui souhaite me tuer (souvenez-vous Jean Paul II...)

Amicalement

Vincent
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mar 21 Aoû 2007, 14:48

Cher Vincent,

On ne peut pratiquer un interrogatoire d'un djihadiste ayant poser des bombes dans des marchés autour d'une tasse de thé.

La condamnation des techniques et pressions psychologiques est utopiste.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mar 21 Aoû 2007, 14:48

Arnaud a écrit:
Cher Vincent, toute la question est de distinguer torture et interrogatoire poussé.

En effet, la scène d'Abou Graïd est une humiliation, mais certainement pas une torture.

Autrement dit, si je devais un jour me faire intéroger, je n'aurais pas peutr de cette mise en scène.

Mais j'aurais peur de subir ce qu'on vécu les infirmières bulgares en Libye.


Arnaud a répondu pour moi, rien à rajouter Idea
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
Le Petit Prince



Masculin Messages : 286
Inscription : 30/07/2007

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mar 21 Aoû 2007, 14:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Vincent,

On ne peut pratiquer un interrogatoire d'un djihadiste ayant poser des bombes dans des marchés autour d'une tasse de thé.

La condamnation des techniques et pressions psychologiques est utopiste.

absolument pas. ce sont des actes inhumains, absolument immoraux et que tout humaniste condamenera, l'Eglise en 1er.

S'ils existent et sont devenus nécessaires pour la "raison d'Etat" et pour "sauver le plus grand nombre" c'est parce que nous réflechissons dans un système, lui-même immoral, et ces situations de torture nous paraissent dès lors comme "nécessaires, allant de soi", et leur critique "utopiste". Parce que nous ne parvenons pas à imaginer autre chose.

Mais ce n'est pas parce qu'il y a la raison d'Etat ou la loi du plus grand nombre qu'un acte de torture, d'un coup, redevient humain, moral et acceptable.

Ce qui doit être condamné c'est non seulement cet acte de torture mais également tout ce qui a fait que cet acte s'est imposé comme "la seule nécessité".

Le reste, n'est qu'utopie de personnes qui tentent de légitimer des actes sous le principe de réalité qu'ils ont inventé de toute pièce et qui forge leur idéologie.

Citation :
La torture est interdite par la Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants (Convention de Genève) (adoptée par l'Assemblée générale des Nations unies le 10 décembre 1984 et entrée en vigueur le 26 juin 1987) et la troisième Convention de Genève. Toutefois, la torture est encore pratiquée de par le monde, souvent sous couvert soit d'une définition imprécise dans la loi, soit de législations locales floues.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Torture
Revenir en haut Aller en bas
http://genevensemble.forumzen.com/
Vince



Masculin Messages : 1287
Inscription : 30/10/2006

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mar 21 Aoû 2007, 15:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Vincent,
On ne peut pratiquer un interrogatoire d'un djihadiste ayant posé des bombes dans des marchés autour d'une tasse de thé.
La condamnation des techniques et pressions psychologiques est utopiste.

Arnaud vous savez aussi bien que moi que je n'ai pas dit cela. Le problème ici, c'est que la torture devient systématique alors qu'elle doit être un dernier recours, comme la déclaration de guerre...
Il existe beaucoup de moyens d'obtenir des informations, la Police le montre bien en interrogeant des personnes tout aussi bornées et désaxées, voir plus, qu'un djihadiste.

La Convention de Genève et l'Eglise sont unies sur ce point...

Amicalement

Vincent
Revenir en haut Aller en bas
Luc



Messages : 824
Inscription : 18/07/2007

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mar 21 Aoû 2007, 15:03

Un GI sur 5 qui reviennent d’Irak souffrent de troubles mentaux
Le 02/07/2004 à 0 h 00 - par Anna Topaloff

Une étude menée par l’armée américaine elle-même met à mal la doctrine de la « guerre technologique »

Terminée l’illusion de la « guerre propre » ! Les soldats envoyés en Irak ont beau utiliser les techniques de la guerre dite « technologique » (attaques ciblées planqués dans un tank), ils gardent des séquelles de leur passage au pays de l’or noir. Un GI sur 5 souffre de troubles mentaux et si l’on ajoute les problèmes liés à l’anxiété chronique, les taux atteignent 27 % des troupes. C’est bien plus que pour la guerre du Vietnam où 15 % des soldats étaient revenus traumatisés. Pour Shad Meshad, président de la Fondation Nationale des Vétérans du Vietnam ces statistiques n’ont rien de surprenant : « Vous prenez des gars en colère, jeunes et forts, vous les entraînez à tuer et vous pensez qu’ils vont tout oublier de ces enseignements une fois rentrés au pays ? » A ses yeux, peu importe où la bataille se déroule, c’est la guerre elle-même qui met à mal les convictions profondes des jeunes gens envoyés au front.

Détail amusant : l’armée britannique a elle aussi enquêté auprès de ses 8000 soldats en poste en Irak et n’a trouvé que 50 cas de personnes souffrant de désordre mental. Les Américains seraient-ils plus sensibles que leurs frères d’armes ? N’oublions pas non plus que le premier ministre anglais, Tony Blair, n’en est pas à son premier mensonge

http://www.marianne-en-ligne.fr/recherche/e-docs/00/00/03/D0/document_web.phtml



Des vétérans d'Irak témoignent (Marianne d'après The Nation)


Extraits, mais je vous recommande de lire tout l'article.

« Je crois que quand j’étais là-bas, l’attitude générale était qu’un Irakien mort, c’est juste encore un Irakien mort, dit le caporal Jeff Englehart, qui a été affecté en février 2004 à la 1ère division d’infanterie à Baquba, pendant un an. Vous savez, et alors ? Les soldats croyaient honnêtement que nous étions en Irak pour essayer d’aider les gens, et ils étaient furieux de se sentir presque trahis. Tu vois, nous sommes ici pour vous aider, me voici, tu vois, à des milliers de miles de chez moi, en train d’essayer de vous aider, et vous essayez de nous tuer. Ce n’est qu’une fois rentrés chez nous que la culpabilité, alors, s’enracine vraiment ».(...)

Nous avons des récits, dans un cas confirmé par des photographies, que quelques soldats avaient tellement perdu leurs repères moraux qu’ils avaient moqué ou profané des cadavres irakiens. Une photo, parmi des douzaines confiées au Nation, montre un soldat américain faisant semblant de manger, avec sa petite cuillère réglementaire en plastique marron, la cervelle répandue d’un Irakien tué.

« Prends une photo de moi et de cet enculé, a dit un soldat de l’escouade en mettant le bras autour d’un cadavre. Mejia se souvient que le tissu recouvrant le corps avait glissé, révélant que le jeune homme ne portait qu’un pantalon et qu’il avait été tué d’une balle dans la poitrine.

« Merde, ils t’ont vraiment amoché, hein ? » rigola le soldat.

La scène, dit Mejia, s’est passé devant les frères et les cousins du mort.(...)


« On n’en avait pas le droit, mais ça se faisait quand même, a dit le sergent Cannon. Je me souviens qu’à Mossoul en janvier 2005, nous avions arrêté des types dans un raid et les avions mis à l’arrière du blindé. Ils vomissaient tellement ils étaient terrorisés. Certains se pissaient dessus. Pouvez-vous imaginer que des gens arrivent chez vous et vous emmènent sous les hurlements de votre famille ? Et que vous êtes vraiment innocent, mais vous n’avez aucune façon de le prouver ? Ce serait une chose vraiment, vraiment effrayante ».

(...)

« Le carnage, tous ces civils déchiquetés, tous ces corps déchiquetés que j’ai vu, a dit le caporal Englehart. J’ai commencé à me demander pourquoi ? A quoi est-ce que ça a servi ? Ça devient frustrant. Au lieu d’accuser votre propre hiérarchie de vous avoir placé dans cette situation, vous vous mettez à accuser le peuple irakien... C’est une bataille psychologique constante pour essayer de rester, vous savez, pour rester humain ».



http://www.marianne-en-ligne.fr/recherche/e-docs/00/00/F3/99/document_web.phtml
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mar 21 Aoû 2007, 15:03

Le Petit Prince a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Vincent,

On ne peut pratiquer un interrogatoire d'un djihadiste ayant poser des bombes dans des marchés autour d'une tasse de thé.

La condamnation des techniques et pressions psychologiques est utopiste.

absolument pas. ce sont des actes inhumains, absolument immoraux et que tout humaniste condamenera, l'Eglise en 1er.

S'ils existent et sont devenus nécessaires pour la "raison d'Etat" et pour "sauver le plus grand nombre" c'est parce que nous réflechissons dans un système, lui-même immoral, et ces situations de torture nous paraissent dès lors comme "nécessaires, allant de soi", et leur critique "utopiste". Parce que nous ne parvenons pas à imaginer autre chose.

Mais ce n'est pas parce qu'il y a la raison d'Etat ou la loi du plus grand nombre qu'un acte de torture, d'un coup, redevient humain, moral et acceptable.

Ce qui doit être condamné c'est non seulement cet acte de torture mais également tout ce qui a fait que cet acte s'est imposé comme "la seule nécessité".

Le reste, n'est qu'utopie de personnes qui tentent de légitimer des actes sous le principe de réalité qu'ils ont inventé de toute pièce et qui forge leur idéologie.

Citation :
La torture est interdite par la Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants (Convention de Genève) (adoptée par l'Assemblée générale des Nations unies le 10 décembre 1984 et entrée en vigueur le 26 juin 1987) et la troisième Convention de Genève. Toutefois, la torture est encore pratiquée de par le monde, souvent sous couvert soit d'une définition imprécise dans la loi, soit de législations locales floues.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Torture

En soi et abstraitement, je suis contre l'existence des prisons (quelle horreur ! ), des boucheries chevalines, des moissonneuses batteuses (pauvres plantes), de la mort, du cancer, de la grippe aviaire.


Ayant dit cela, je vous propose d'essayer un monde où les djihadistes seront intérrogés autours d'une tasse de thé ! Mr.Red

Bref, ous ne faites pas avancer le débat....

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Lephenix



Messages : 1308
Inscription : 21/07/2007

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mar 21 Aoû 2007, 15:09

[quote="Mécréant-LV"][i]Quant aux "bavures" de l'armée américaine en Irak, je rappelle que l'on parle ici d'une armée en opération, et dont les soldats, en plus de voir quotidiennement leurs camarades de combat sauter sur des mines, ou se faire exploser par des kamikazes, quand ils ne sont pas purement et simplement snipés à distance, sont journellement confrontés aux "souvenirs" laissés par l'ennemi djihadiste : corps torturés, les mains liées dans le dos avec du fil de fer barbelé, décapités, quand ils ne sont pas carrément démembrés...

Au vu de ceci, on comprend les bavures qui ont pu se produire...

Ceci pour dire que, et je pense qu'Hiram83 me donnera raison,


Citation :
Seul un soldat peut juger un autre soldat

Heu ! Vous avez vu la "gueule" des cadavres civils et innocents de centaines de milliers d'hommes, de femmes et d'enfants Irakiens, déchiqueté par les bombes à fragmentations et autres jolies saloperies collatéralistes de nos chers "A.M.I." , au nom du "N.O.M." ?

Ils n'avaient rien demandé ... EUX ! ... aux "Amerloc-ons" !
Ils n'avaient même JAMAIS menacé les "Amerloc-ons" ! (c'est loin l'Amérique !)

Oublié le MENSONGE D'ETAT, pardon, DES ETATS, au nom de la "démon-crassie", sur les soi-disant armes de "destruction massive" ?

Alors pourquoi cet ASSASSINAT de centaines de milliers d'Irakien, en cinémascope s.v.p. ?

D'une lâcheté sans nom ! Massacrer un faux-adversaire !
C'est ce que retiendra l'histoire du monde, la LÂCHETE du genre humain en général, et des Amerloc-ons en particulier !!!


Citation : La guerre, c’est le massacre de braves gens qui ne se connaissent pas, organisé par des gens qui se connaissent mais ne se massacrent pas.
Paul Valéry

Citation : « Une seule nation qui parvient à faire baisser l’intelligence, la moralité, la qualité de l’homme sur presque toute la surface de la terre, cela ne s’est jamais vu depuis que ce globe existe. J’accuse les Etats Unis d’être en état constant de crime contre l’humanité ».
Henry de Montherlant - 1955. Le chaos de la nuit

Lien, plus que jamais d'actualité : http://www.dailymotion.com/video/xg9dv_maitresdumondev2_extreme


Lephenix
Revenir en haut Aller en bas
Le Petit Prince



Masculin Messages : 286
Inscription : 30/07/2007

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mar 21 Aoû 2007, 15:13

Arnaud Dumouch a écrit:

Ayant dit cela, je vous propose d'essayer un monde où les djihadistes seront intérrogés autours d'une tasse de thé ! Mr.Red

Bref, ous ne faites pas avancer le débat....

au contraire, là on avancerait le débat ;)

un djihadiste demeure un être humain et comme n'importe qui, il a peur avant de commettre son immolation, il pense à sa famille, aux siens, à ce qu'il laisse. Et sa "cause", s'il passe à l'acte, devient prioritaire devant tout cela, tout ce que comporte de faste pour l'homme: la famille, l'amour, le bien, la morale qui sont profondément encrés dans le coeur de tout homme. Ainsi cette cause si elle n'était qu'endoctrinement maléfique, selon moi, elle ne suffirait pas expliqué qu'un humain soit prêt à tuer des milliards d'autres êtres humains et à quitter les valeurs qui sont encrées profondément dans sa nature.
Il y a indubitablement une injustice que ces personnes veulent combattre, qui ne relève pas uniquement du délire mystique ou métaphysique.
Et c'est ce monde dans lequel nous vivons en nous convainquant que c'est un "moindre mal", que tout cette pauvreté dont on ne fait rien qui en résulte n'est "qu'une résultance de la fatalité de la vie terrestre".

Lorsque l'on commence à raisonner comme cela, à mettre des guillemets à la morale, au sens du bien, à tenter de s'expliquer un comportement non-moral, aller jusqu'à le légitimer même, c'est la que débutent les plus grandes dérives humaines.


Dernière édition par le Mar 21 Aoû 2007, 15:16, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://genevensemble.forumzen.com/
Luc



Messages : 824
Inscription : 18/07/2007

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mar 21 Aoû 2007, 15:16

Bien d'accord avec mon BAF Lephénix !!!

Une petite question pour Laurent:

Que vont faire les USA avec tous ces vétérans atteints de troubles mentaux qui reviennent au pays, qui ne savnt rien faire d'autre que tuer?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mar 21 Aoû 2007, 15:18

Cher Lephenix:

Des centaines de milliers d'Irakiens tués par les USA ?

Une remarque:

Les attentats que vous voyez tous les jours ne viennent pas des forces occidentales. Ils sont le fait des djihadistes chiites et surtout Sunnites.

Et ces attentats meurtriers ont fait, d'après les chiffres entendus hier sur FR 2, 60 000 morts en 5 ans.

Les djihadistes ont fait 60 000 morts.

Vérifiez vos chiffres et l'origine des morts.

La chaine Al Jezira confirme ces chiffres.

Les opérations conjointes de l'armée US et de l'armée Irakienne contre les zones djihadistes sont beaucoup moins meurtrières, y compris pour les soldats US (3500 morts en 5 ans).

Mais enfin, vos chiffres sont meilleurs que ceux de Leblaze qui parlait de millions de morts dus à la coalition occidentale.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mar 21 Aoû 2007, 15:28

Le Petit Prince a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Ayant dit cela, je vous propose d'essayer un monde où les djihadistes seront intérrogés autours d'une tasse de thé ! Mr.Red

Bref, ous ne faites pas avancer le débat....

au contraire, là on avancerait le débat ;)

un djihadiste demeure un être humain et comme n'importe qui, il a peur avant de commettre son immolation, il pense à sa famille, aux siens, à ce qu'il laisse. Et sa "cause", s'il passe à l'acte, devient prioritaire devant tout cela, tout ce que comporte de faste pour l'homme: la famille, l'amour, le bien, la morale qui sont profondément encrés dans le coeur de tout homme. Ainsi cette cause si elle n'était qu'endoctrinement maléfique, selon moi, elle ne suffirait pas expliqué qu'un humain soit prêt à tuer des milliards d'autres êtres humains et à quitter les valeurs qui sont encrées profondément dans sa nature.
Il y a indubitablement une injustice que ces personnes veulent combattre, qui ne relève pas uniquement du délire mystique ou métaphysique.
Et c'est ce monde dans lequel nous vivons en nous convainquant que c'est un "moindre mal", que tout cette pauvreté dont on ne fait rien qui en résulte n'est "qu'une résultance de la fatalité de la vie terrestre".

Lorsque l'on commence à raisonner comme cela, à mettre des guillemets à la morale, au sens du bien, à tenter de s'expliquer un comportement non-moral, aller jusqu'à le légitimer même, c'est la que débutent les plus grandes dérives humaines.

C'est purement théorique et valable en temps de paix face à l'interrogatoire d'un droit commun normal.

Quand vous êtes face à des corps de femmes et d'enfants détruits par des bombes aveugles, vous devez sauver les vies et éviter l'attentat suivant.

Le terroriste doit parler et livrer ses complices.

Vous n'êtes pas obligé de détruire le corps du djihadiste comme le font les pratiques des Etats musulmans.

Mais il est évident que vous utiliserez les pression psychologiques et morales, la faim, la soif, l'absence de sommeil, les menaces.

C'est une simple question de bon sens: 100 vies innocentes valent mieux que le sommeil du terroriste et ses séquelles psychologiques.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Vince



Masculin Messages : 1287
Inscription : 30/10/2006

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mar 21 Aoû 2007, 15:53

Arnaud, je suis très surpris de votre prise de position sur le sujet de la torture et il me semble bon de rappeler certains fondamentaux...

Citation :
PARLER HAUT ET FORT CONTRE LA TORTURE

Les textes récents de l’Église catholique déclarent tous que la torture est inexcusable, quelles que soient les circonstances. Mais l’Église catholique reconnaît aussi qu’elle n’a pas toujours eu un langage aussi clair.
Emmanuel Lafont, évêque de Cayenne

Par principe, la torture est inacceptable. Les textes récents de l’Église catholique déclarent tous que la torture est inexcusable, quelles que soient les circonstances.
• Le Catéchisme de l’Église catholique (1). « La torture qui use de violence physique ou morale pour arracher des aveux, pour châtier des coupables, effrayer des opposants, satisfaire la haine est contraire au respect de la personne et de la dignité humaine» ;
L’acte d’adhésion du Saint-Siège à la Convention contre la torture et les autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants, le 26 juillet 2002 (2). L’instrument d’adhésion a été remis au bureau du secrétaire général des Nations unies par Mgr Renato Martino, observateur permanent du Saint-Siège, avec la déclaration suivante : « Le Saint-Siège considère la Convention contre la torture […] comme un instrument valable et adapté […]. L’Église catholique, à l’époque contemporaine, s’est constamment prononcée en faveur du respect inconditionnel de la vie elle-même, et a condamné sans équivoque “tout ce qui constitue une violation de l’intégrité de la personne humaine, comme les mutilations, la torture physique ou morale, les contraintes psychologiques” (Concile Vatican II, Constitution pastorale Gaudium et Spes, 7 décembre 1965). »
Le Compendium de la doctrine sociale de l’Église (3). « L’activité des structures chargées d’établir la responsabilité pénale, qui est toujours à caractère personnel, doit tendre à la recherche rigoureuse de la vérité et doit être menée dans le plein respect de la dignité et des droits de la personne humaine. » Il s’agit de garantir les droits du coupable comme de l’innocent.

La guerre d’Algérie et les cas de conscience. L’Église catholique reconnaît qu’elle n’a pas toujours eu un langage aussi clair. Il n’est d’ailleurs pas certain non plus que tous, dans l’Église, se reconnaissent entièrement dans les déclarations rappelées ci-dessus. « Dans les temps passés, des pratiques cruelles ont été communément pratiquées par des gouvernements légitimes pour maintenir la loi et l’ordre, souvent sans protestation des pasteurs de l’Église, qui ont eux-mêmes adopté dans leurs propres tribunaux les prescriptions du droit romain sur la torture […]. Dans les temps récents, il est devenu évident que ces pratiques cruelles n’étaient ni nécessaires à l’ordre public, ni conformes aux droits légitimes de la personne humaine. Au contraire, ces pratiques conduisent aux pires dégradations. Il faut oeuvrer à leur abolition. Il faut prier pour les victimes et leurs bourreaux. (4)»

La torture : une pratique inacceptable et néfaste. La pratique de la torture est inacceptable car elle viole la dignité de la personne humaine. Or cette dignité tire son origine du projet de Dieu, qui a créé les êtres humains pour entrer en alliance avec eux : « Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa » (Gn 1, 27). Le coupable reste un être humain, que l’on ne saurait dégrader. Loin de légitimer la revanche, l’Église reconnaît que la peine nécessaire en cas de crime ou de délit doit toujours demeurer proportionnée à la faute, respecter la dignité de la personne et rééduquer le coupable, préparant, si possible, sa réinsertion à l’issue de sa peine.
La pratique de la torture est néfaste, pour la raison qu’elle n’atteint pas seulement celui qui la subit, mais également celui qui la pratique. « Le disciple du Christ rejette tout recours à de tels moyens, que rien ne saurait justifier et où la dignité de l’homme est avilie chez celui qui est frappé comme d’ailleurs chez son bourreau (5). » Guy Gilbert était de ceux qui avaient écrit au cardinal Feltin. Il avait été muté avec d’autres pour le motif non écrit qu’il refusait de pratiquer la torture dans des zones de « pacification ». Son expérience lui avait appris que « si la torture tue ou ravage ou pulvérise un être, elle blesse toujours celui qui l’a pratiquée ».
Lors des audiences de la commission Vérité et Réconciliation, mise en place en Afrique du Sud, on assista à ce dialogue étonnant entre une victime et son ancien bourreau : « Sergent, quel genre d’homme êtesvous ? — Monsieur, répliqua le policier, vous n’êtes pas le premier à me poser cette question. Je me la suis posé moimême, au point que, depuis plusieurs années, je subis un traitement psychiatrique pour m’évaluer et essayer de comprendre quel genre d’homme je puis être […]. »
Le niveau de suicide le plus important, dans la société sud-africaine de l’apartheid, se rencontrait au sein des forces armées et de la police. Il en allait de même
en Algérie, comme le rapporte Franz Fanon dans Les damnés de la terre. On ne mutile pas un être humain sans marcher, d’une certaine manière, sur son être propre. Ne serait-ce pas de là que vient le silence pesant de tant d’anciens d’Algérie ? Et tant de souffrances, aux États-Unis, parmi les vétérans du Viêt-nam et maintenant de l’Irak ?
La Parole de Dieu n’est jamais à considérer comme un interdit imposé à un enfant. Elle est au contraire la Lumière qui éclaire le chemin du bonheur véritable. Car le mal n’est pas mal parce qu’il serait interdit ; ce n’est pas la loi qui crée le mal. Elle le dénonce, car il mutile l’être humain et l’empêche d’atteindre l’idéal de bonheur auquel il est destiné. La punition du mal n’est rien d’autre que l’autodestruction provoquée par l’acte qui tue ou qui mutile. Le mal rend malheureux.
Fasse le Seigneur que l’Église ne décline plus jamais le devoir sacré de parler haut et fort contre toute atteinte à la dignité physique et spirituelle des êtres humains. Et fasse que son message n’apparaisse pas comme un discours de morale, mais comme l’expression de l’invitation de Dieu : « Choisis donc la vie, pour que toi et ta postérité vous viviez, aimant Yahvé ton Dieu, écoutant sa voix, t’attachant à lui ; car là est ta vie, ainsi que la longue durée de ton séjour sur la terre que Yahvé a juré à tes pères, Abraham, Isaac et Jacob, de leur donner » (Dt 30, 19).


Amicalement

Vincent
Revenir en haut Aller en bas
Le Petit Prince



Masculin Messages : 286
Inscription : 30/07/2007

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mar 21 Aoû 2007, 16:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Quand vous êtes face à des corps de femmes et d'enfants détruits par des bombes aveugles, vous devez sauver les vies et éviter l'attentat suivant.

je ne dois rien. pour preuve je suis contre l'armée et je suis pas engagé. j'ai aucun moyen pour lutter contre cela, ce n'est pas mon combat, mais celui des personnes qui prétendent nous sortir de ces terroristes mais qui n'y arrivent pas, des grands bien pensant de ce monde, des puissants quoi.

je n'ai pour ma part qu'un devoir: m'occuper des enfants et des femmes laissées par ces terroristes comme on les appelle: par souci moral.

C'est ce souci moral qui me fonde, qui fait que je suis un être humain et pas une bête. Qui me fait aller prendre soin de la famille de celui qui a tué un des miens en s'immolant. Et de la traiter comme la mienne propre (de famille). Et uniquement lui.

Ce n'est pas même Jésus qui m'apprend ça: mais simplement cet appel à la compassion qui est en moi et qui me fonde.
Revenir en haut Aller en bas
http://genevensemble.forumzen.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mar 21 Aoû 2007, 19:47

Vince a écrit:
Arnaud, je suis très surpris de votre prise de position sur le sujet de la torture et il me semble bon de rappeler certains fondamentaux...



Amicalement

Vincent

Cher Vincent, ce sont des textes normatifs généraux.
pour résumer, l'Eglise dit:
Citation :
"La torture est un mal", "la peine de mort est un mal". "Le mensonge est un mal".

Mais ensuite il y a le réel où va se mettre la conscience humaine. Elle est obligé de prendre des décision, éclairée par ces normes. Mais ces normes sont incapables à elles seules de suffire.


EXEMPLE avec le mensonge:


Si, à Dieu ne plaise, la vie vous met dans la situation suivante:

Votre enfant est caché dans un placard. Vous êtes attaché à un meuble par un criminel qui vous demande si votre fils est caché dans la maison.

Allez-vous, sous prétexte que la morale universelle (défendue par le Magistère) dit que le mensonge est un mal, dire au criminel:
Citation :
"Oui, il est dans cette maison" ?

Bien sûr que non. Dans le concret des circonstances, vous aller mentir effrontément.




Ainsi pour la torture.

LORSQU'ON N'EST PAS DANS UNE GUERRE JUSTE:
un général Français refusa de torturer en Algérie en disant:
Citation :
"C'est une erreur. La torture produit PLUS DE fellagas. Nous ne sommes pas chez nous.

Il avait raison.
De même pour les généraux US en Irak.

Par contre si l'armée irakienne, étant chez elle, tient un terroriste et peut en le faisant parler, sauver 100 vies innocentes, il peut y avoir légitimité à faire parler par la pression psychologique et physique.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mar 21 Aoû 2007, 22:08

Luc a écrit:
Bien d'accord avec mon BAF Lephénix !!!

Une petite question pour Laurent:

Que vont faire les USA avec tous ces vétérans atteints de troubles mentaux qui reviennent au pays, qui ne savnt rien faire d'autre que tuer?

Euh, au cas où vous ne le sauriez pas, mon cher Luc, la guerre, c'est violent...ca fait mal...y en a même qui sont tués...

Arnaud, je te laisse continuer la discussion, je ne perds plus mon temps à répondre à tous les délires ci-dessus (dont la resucée du Lancet, déjà démontée ici même en long et en large) Idea

Je te souhaite bien du courage avec eux...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mer 22 Aoû 2007, 08:53

Dans le feu de l'action on ne peut pas réfléchir, les causes et les effets s'enchainent et rien ne peut arreter ce processus. Si une bombe doit tomber, elle tombe et la torture se pratique toujours de nos jours. Mais en dehors des évènements on peut réfléchir et décider sans risque et pour ma part c'est très clair: on ne doit accorder aucun crédit à la torture.
Il n'y a pas de " torture juste ", on ne peut justifier la torture.
S'interroger sur les degrés de torture et se demander si la torture physique est pire que la torture mentale n'a vraiment pas beaucoup de sens.
Ce que je dis ici, j'en suis conscient, ne changera en rien le cours des évènements: La guerre et la torture continuent. Et si je me retrouvais plongé la dedans, je subirai cela sans rien pouvoir y faire, comme tout le monde.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mer 22 Aoû 2007, 09:36

Cher Toniov,

Citation :
Il n'y a pas de " torture juste ", on ne peut justifier la torture.
La torture comme la guerre son injustes. C'est tout à fait vrai.

Citation :
S'interroger sur les degrés de torture et se demander si la torture physique est pire que la torture mentale n'a vraiment pas beaucoup de sens.

La guerre comme l'interrogatoire poussé (qui ne doit pas détruire le corps du criminel) ne peuvent intervenir que si UN MAL PIRE SORTIRAIT DE LEUR NON-USAGE.

La torture vindicative, par vengeance)
est donc toujours un mal puisqu'elle suscite plus de violence en soi-même comme chez les criminels à venir, par un phénomène de contagion.

Reste la question de la torture dans le cadre d'un interrogatoire.

En soi, ELLE EST UN MAL.

Mais cela n'aide pas beaucoup.

La question est: Dans quelle circonstance précise et pour éviter quel mal pire pourriez vous être amené à la pratiquer EN CONSCIENCE ?


Eh bien je vais vous répondre pour ce qui est de moi, dans ma conscience personnelle:



Imaginez que je sois policier. Je tiens un poseur de bombe. L'engin n'a pas encore explosé. (je mets ceci en gras. Si l'attentat est terminé, on est dans une circonstance toute différente, qui n'implique plus l'assistance à personne en danger).

Je vous garantie que je prendrais, avec précision et raison, froidement et sans haine pour la personne du terroriste, tous les moyens efficaces pour qu'il parle.

Et quand je dis "tous les moyens", j'exclus la torture sauvage qui n'est absolument pas une méthode efficace.

Je trouverai des moyens qui ne handicaperont pas. Mais il parlera: J'utiliserai l'épuisement PHYSIQUE ET PSYCHIQUE, l'ABSENCE DE SOMMEIL, les TECHNIQUES psychologiques, et je montrerai d'un cran jusqu'à ce qu'il pleure et cède.

QUESTION CONCRETE:
Irais-je jusqu'à utiliser ces types de micro-voltages électriques qui accélèrent l'épuisement moral et psychique ? Ma réponse: oui

Suis-je chrétien en disant cela ?

Que Dieu ait pitié de moi si je ne le suis pas.

Mais, en conscience, je mettrai la vie des innocents AVANT le principe théorique.

Si le monde ne nous mettait que face à l'opposition BIEN / MAL, je ne raisonnerais pas ainsi.

Mais le monde n'est pas comme cela.

Le choix est souvent MAL / MOINDRE MAL / BIEN.

Attention : il y a la limite de la JUSTICE DE LA CAUSE: Jamais je ne ferais cela en Irak, qui n'est pas mon pays. Cette méthode, produite par des étrangers, ne ferait que scandaliser le peuple irakien et créer d'autres vocations terroristes.


Citation :
Ce que je dis ici, j'en suis conscient, ne changera en rien le cours des évènements: La guerre et la torture continuent. Et si je me retrouvais plongé la dedans, je subirai cela sans rien pouvoir y faire, comme tout le monde.

Alors: Priez Dieu de ne jamais être en circonstance de responsabilité de l'assistance à autrui. Car il peut arriver qu'un homme perde son âme en défendant des principes plus que des hommes. Je pense au général en chef de la force de l'ONU au Rwanda au moment du Canada. Ce général chrétien et Canadien ne s'est jamais remis de sa passivité fondée sur des principes comme l'obéissance aux civils, le respect des affaires intérieures d'un pays, le bannissement de l'usage des armes pour autre chose que la légitime défense.

_________________
Arnaud


Dernière édition par le Mer 22 Aoû 2007, 10:19, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Acri



Masculin Messages : 1571
Inscription : 31/12/2006

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mer 22 Aoû 2007, 09:57

Pas d'inquiétude, la torture est à sens unique. Quelques infirmières bulgares emprisonnées en Libye ont été violées, mises à nues,...

Mais il s'agit de conditions normales de détention dans un pays musulman.


En France, une personne placée en garde-à-vue dans un commissariat est torturée parce qu'on cherche des preuves de ses actes délictueux. Pauvre petite chose qui doit dormir dans une pièce froide, qui peut juste passer un coup de fil, voir un médecin à volonté et s'entretenir avec un avocat.
Revenir en haut Aller en bas
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mer 22 Aoû 2007, 10:19

Vous parlez tous bien légèrement de choses dont vous ignorez tout.
La torture est sous toutes ses formes et degrés un mal abject.... parfois nécessaire.... qui empoisonne à jamais la vie des deux parties.
Une chose est le but de guerre, une autre le sadisme.
Chiboleth
AFN 54-62
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mer 22 Aoû 2007, 10:34

chiboleth a écrit:
Vous parlez tous bien légèrement de choses dont vous ignorez tout.
La torture est sous toutes ses formes et degrés un mal abject.... parfois nécessaire.... qui empoisonne à jamais la vie des deux parties.
Une chose est le but de guerre, une autre le sadisme.
Chiboleth
AFN 54-62

Cher chiboleth,

Vous avez fait la guerre d'Algérie.

Et dans ce contexte, je partage à 100% votre avis.

- Guerre à une autre pays.
- Conquis.

De même en Irak: Les USA ne doivent JAMAIS le faire. Même l'humiliation du type Abou Graïd est créatrice de résistance.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Luc



Messages : 824
Inscription : 18/07/2007

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mer 22 Aoû 2007, 12:14

La torture est inadmissible. Je m'insurge violemment contre les amalgames d'Acri parlant de "normalité" de torture et de conditions de détention dans un pays musulman, en ce qui concerne le cas des infirmières bulgares qui ont effectivement été maltraitées de façon inhumaine.

Ce que le régime de Khadafi a fait là est un acte de piraterie et un crime contre l'humanité. Quand de plus on voit à quel point il a été récompensé par la France, nul doute qu'il recommencera.

Attribuer ce crime à l'islam est aussi abject que d'attribuer ceux de Bush aux chrétiens puisque cette canaille prétend que Jésus est son philosphe préféré. Et justement, je n'ai vu personne même parmi les plus anti-occidentaux commettre ce type d'amalgame.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mer 22 Aoû 2007, 12:27

Cher Luc,

Sur ce point (les tortures en Libye), c'est évidemment un acte digne d'hommes à la mentalité primitive et tout le monde partage votre avis.

A l'inverse, et tant que des criminels pervers, des terroristes existeront, comment bannir l'interrogatoire poussé? (Tel est le débat, et ne faites pas intervenir ici la politique).



Le jour où, par un système de prévention absolue,
guerre, terrorisme et crimes barbares auront disparu, il est certain que l'usage de l'interrogatoire contraint disparaîtra.

Mais il y aura d'autres inconvénients comme la surveillances omniprésente des gens.

C'est ainsi, en ce monde, tout est mélangé de bien et de mal.

Et le mieux est, comme toujours, dans un juste milieu entre contrainte et liberté, surveillance et droits à la vie privée etc.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Le Petit Prince



Masculin Messages : 286
Inscription : 30/07/2007

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mer 22 Aoû 2007, 15:12

Citation :
Imaginez que je sois policier. Je tiens un poseur de bombe. L'engin n'a pas encore explosé. (je mets ceci en gras. Si l'attentat est terminé, on est dans une circonstance toute différente, qui n'implique plus l'assistance à personne en danger).

Je vous garantie que je prendrais, avec précision et raison, froidement et sans haine pour la personne du terroriste, tous les moyens efficaces pour qu'il parle.

Et quand je dis "tous les moyens", j'exclus la torture sauvage qui n'est absolument pas une méthode efficace.

Je trouverai des moyens qui ne handicaperont pas. Mais il parlera: J'utiliserai l'épuisement PHYSIQUE ET PSYCHIQUE, l'ABSENCE DE SOMMEIL, les TECHNIQUES psychologiques, et je montrerai d'un cran jusqu'à ce qu'il pleure et cède.

alors il ne faut pas être policier.

la première des sagesse, la première des morale, en effet, est d'éviter les situations compromettantes, et personne ne peut nier que la torture en est une, profondément.

et se cacher derrière la "réalité", en disant que "ces situations existent", il faut en prendre acte: je ne trouve pas satisfaisant, je trouve que cela nous dédouane de toute pensée morale. POur tout dire ça me fait penser à 24h Crono, la série américaine à la gloire de cette morale de la "raison d'Etat", comme je l'appelle, qui stigmatise si besoin était encore, l'amérique bushienne dans ses pires travers.

dès le moment ou l'on légitime un acte moralement intenable, on prend le risque de tomber dans la logique de la violence, de la vengeance et de la haine. Le seul moyen de rompre la chaine, et Gandhi a prouvé que c'était possible tout en étant un tout grand révolutionnaire, politicien même, qui a changé énormément la face de son pays, c'est 1. d'accepter de ne pas tout pouvoir (et de ne refléchir de manière globale) 2. d'être à fond ce qu'on est :

1. Gandhi devait accepter de voir ses révolutionnaires pacifistes d'amis, hommes ou femmes, enfants même, être battus et même souvent tués devant ses yeux à coups de crosse ou de balles de fusil. A première vue on est dans la même situation que celle que vous présentiez avec le policier: le moindre mal nous dicterait d'intervenir ou du moins de se replier, au nom de la morale la plus évidente: sauver des vies innocentes. Pourtant Gandhi le fait pas, est-il pour autant immoral ?

2. or Gandhi au contraire redouble d'acharnement: ces innocents ne sont pas mort pour rien, leur combat est celui de tout un peuple, de la liberté, de la justice: il faut tenir ferme dans notre idéal non-violent, le seul qui peut changer les choses non en surface (comme la torture et le combat des armes) mais EN PROFONDEUR: car il évite de renforcer la haine de l'autre.


Citation :
Je vous garantie que je prendrais, avec précision et raison, froidement et sans haine pour la personne du terroriste, tous les moyens efficaces pour qu'il parle.

Arnaud, chacun en effet agirait selon sa propre conscience, son propre choix, d'où le fait que je citais le film "mission" où l'on voyait que ces deux choix sont possibles.

Je tiens pas à dire que Gandhi est plus moral que St-Louis ou d'autres comparaisons tout aussi aberrantes... Je tiens seulement à faire remarquer que votre choix, votre interprétation de ce que (doit) nous dicter notre conscience morale n'est que votre choix, votre interprétation, et ce n'est pas la seule possible, bien au contraire.
Votre choix est respectable, à condition que vous ne le généralisiez pas comme seul possibilité, ou, pire, comme "ordre moral" juste au détriment des autres.
Revenir en haut Aller en bas
http://genevensemble.forumzen.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mer 22 Aoû 2007, 15:37

Le Petit Prince a écrit:


Arnaud, chacun en effet agirait selon sa propre conscience, son propre choix, d'où le fait que je citais le film "mission" où l'on voyait que ces deux choix sont possibles.

Je préfère cette analyse là à celle du début de votre message.

Dire que l'attitude d'un policier qui fait parler un criminel pour sauver des vies innocentes est immorale était évidemment faux.
Citation :

Je tiens pas à dire que Gandhi est plus moral que St-Louis ou d'autres comparaisons tout aussi aberrantes... Je tiens seulement à faire remarquer que votre choix, votre interprétation de ce que (doit) nous dicter notre conscience morale n'est que votre choix, votre interprétation, et ce n'est pas la seule possible, bien au contraire.
Votre choix est respectable, à condition que vous ne le généralisiez pas comme seul possibilité, ou, pire, comme "ordre moral" juste au détriment des autres.

Si, face à des gens qui tuent des innocents, disposant d'une arme, vous restez sans rien faire, vous vous rendez coupable d'un acte grave, condamné par Dieu et les hommes: "Non assistance à personne en danger."

La violence, mauvaise en soi, est nécessaire en telle ou telle circonstance, ne serait-ce que face à une violence pire.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Le Petit Prince



Masculin Messages : 286
Inscription : 30/07/2007

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mer 22 Aoû 2007, 15:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Petit Prince a écrit:


Arnaud, chacun en effet agirait selon sa propre conscience, son propre choix, d'où le fait que je citais le film "mission" où l'on voyait que ces deux choix sont possibles.

Je préfère cette analyse là à celle du début de votre message.

Dire que l'attitude d'un policier qui fait parler un criminel pour sauver des vies innocentes est immorale était évidemment faux.

vous interprétez des choses que je n'ai pas dites. simplification, une fois encore.

Citation :
Citation :

Je tiens pas à dire que Gandhi est plus moral que St-Louis ou d'autres comparaisons tout aussi aberrantes... Je tiens seulement à faire remarquer que votre choix, votre interprétation de ce que (doit) nous dicter notre conscience morale n'est que votre choix, votre interprétation, et ce n'est pas la seule possible, bien au contraire.
Votre choix est respectable, à condition que vous ne le généralisiez pas comme seul possibilité, ou, pire, comme "ordre moral" juste au détriment des autres.

Si, face à des gens qui tuent des innocents, disposant d'une arme, vous restez sans rien faire, vous vous rendez coupable d'un acte grave, condamné par Dieu et les hommes: "Non assistance à personne en danger."

Etes vous donc en trai d'accuser Gandhi d'acte grave et condamné par Dieu et les hommes ?

Citation :
La violence, mauvaise en soi, est nécessaire en telle ou telle circonstance, ne serait-ce que face à une violence pire.

je ne vois pas comment quelque chose de mauvais en soi peut devenir nécessaire et préventif.

pour moi c'est tout bonnement se leurrer.
Revenir en haut Aller en bas
http://genevensemble.forumzen.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mer 22 Aoû 2007, 16:05

Citation :
Etes vous donc en trai d'accuser Gandhi d'acte grave et condamné par Dieu et les hommes ?

Gandhi est un prophète et un mystique, qui mit un peu de Ciel sur terre. Il ne put réussir que parce qu'il se battait contre des gens ayant de l'humanité et un sens démocratique (Les Anglais).

Face au Nazisme et au Stalinisme, Gandhi aurait échoué.

Pour tuer Hitler, il fallut, ET EN URGENCE, des chars et des avions.

Pour tuer Staline, il n'y eut rien. Résultat: 15 millions de morts civils (je ne compte même pas les 20 millions de militaires).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Le Petit Prince



Masculin Messages : 286
Inscription : 30/07/2007

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mer 22 Aoû 2007, 16:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Etes vous donc en trai d'accuser Gandhi d'acte grave et condamné par Dieu et les hommes ?

Gandhi est un prophète et un mystique, qui mit un peu de Ciel sur terre. Il ne put réussir que parce qu'il se battait contre des gens ayant de l'humanité et un sens démocratique (Les Anglais).

Face au Nazisme et au Stalinisme, Gandhi aurait échoué.

Pour tuer Hitler, il fallut, ET EN URGENCE, des chars et des avions.

Pour tuer Staline, il n'y eut rien. Résultat: 15 millions de morts civils (je ne compte même pas les 20 millions de militaires).

cela est votre lecture unilatérale et assez simplifiée de l'Histoire. Mais l'on ne peut réflechir ainsi, pourquoi ? Tout simplement parce qu'il n'y a pas eu de Gandhi en Europe à ces époques là.

Les anglais et leur colonies une humanité et un sens démocratique ? Vous devriez revoir votre histoire et vous verriez qu'il ne suffit pas d'avoir un parlement pour représenter la Liberté, l'Egalité et la Justice.
Revenir en haut Aller en bas
http://genevensemble.forumzen.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mer 22 Aoû 2007, 17:22

Je n'ai pas dit que les anglais furent des anges.

Ils firent même de grands crimes en Inde.

Mais c'était une vraie Démicratie. Et l'opinion publique fut gagnée par le charisme de Gandhi.

Sous staline ou Hitler, Gandhi eut été déporté et exécuté, comme des centaines de milliers de gens héroïques que personne ne connaîtra jamais..

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Le Petit Prince



Masculin Messages : 286
Inscription : 30/07/2007

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mer 22 Aoû 2007, 17:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Je n'ai pas dit que les anglais furent des anges.

Ils firent même de grands crimes en Inde.

Mais c'était une vraie Démicratie. Et l'opinion publique fut gagnée par le charisme de Gandhi.

Sous staline ou Hitler, Gandhi eut été déporté et exécuté, comme des centaines de milliers de gens héroïques que personne ne connaîtra jamais..

au contraire, le récit des survivants que vous citez resterons bien plus présent dans le coeur de l'homme, bien plus fort comme preuve que la morale, la compassion, le dévouement, la résistance non-violente, finissent par vaincre les plus grandes atrocités , que les récits militaires des bombardiers alliers qui eux sont bons pour les manuels scolaires.

ce n'est pas le charisme de Gandhi, bien au contraire, mais l'esprit non-violent, sans concession, car ouvert au bien et ne se couvrant pas de sang, qu'il a su transmettre au peuple indien qui a fait sortir l'inde des colonies britaniques.
Revenir en haut Aller en bas
http://genevensemble.forumzen.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mer 22 Aoû 2007, 18:04

Rêvez.

Vous serrez de toute façon exaucé au Ciel.

Là haut, la gazelle dormira contre le lion, dit la Bible.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
florence_yvonne



Féminin Messages : 5436
Inscription : 12/02/2007

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mer 22 Aoû 2007, 18:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Rêvez.

Vous serrez de toute façon exaucé au Ciel.

Là haut, la gazelle dormira contre le lion, dit la Bible.

Normal, le lion n'aura plus besoin de manger
Revenir en haut Aller en bas
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
Le Petit Prince



Masculin Messages : 286
Inscription : 30/07/2007

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mer 22 Aoû 2007, 19:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Rêvez.

Vous serrez de toute façon exaucé au Ciel.

Là haut, la gazelle dormira contre le lion, dit la Bible.

il s'agit d'une réalité: le fondement de la morale est cet esprit de compassion. sans lui nous serions tels les lions mangeant les gazelle.

Mais agir comme ces animaux, est-ce respecter ce que nous sommes ?
Revenir en haut Aller en bas
http://genevensemble.forumzen.com/
Luc



Messages : 824
Inscription : 18/07/2007

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mer 22 Aoû 2007, 19:57

"Celui qui tue par l'épée périra par l'épée."
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mer 22 Aoû 2007, 20:08

Luc a écrit:
"Celui qui tue par l'épée périra par l'épée."

Il le faut parfois, pour sauver la vie des innocents.

Telle est la mission des militaires et des policiers.

Jésus en donne la norme:

Citation :
Luc 3, 14 Des soldats aussi l'interrogeaient, en disant: "Et nous, que nous faut-il faire?" Il leur dit: "Ne molestez personne, n'extorquez rien, et contentez-vous de votre solde."

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mer 22 Aoû 2007, 21:45

Bon, prenons un exemple concret, pour bien illustrer le problème :

On vient d'arrêter un terroriste, qui détient (comme par hasard Mr. Green ) votre famille en otage...inutile de dire qu'une bombe, reliée à un système de mise à feu, va les envoyer ad patres s'il ne parle pas Idea

Il ne parle pas, et il ne reste plus que certains "moyens coercitifs (appelons-les comme ca)" pour sauver votre famille d'une mort atroce et certaine...et c'est à VOUS qu'appartient ou non la décision d'employer lesdits moyens...

Que faites-vous ?

Je vous donne tout de suite la mienne, de réponse, à savoir que ma famille passe avant tout le reste Idea
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
Luc



Messages : 824
Inscription : 18/07/2007

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mer 22 Aoû 2007, 22:02

Des irakiens faits prisonniers par les troupes américaines, à Bagdad en juillet 2003

Le CICR juge "troublantes et inquiétantes " les photos de priirakiens sonniers

GENEVE (AFP) - Le Comité international de la Croix-Rouge (CICR) juge "troublantes et inquiétantes" les photos de mauvais traitements infligés à des prisonniers irakiens par des soldats américains, a déclaré vendredi un porte-parole, rappelant que les Conventions de Genève interdisent les traitements humiliants et dégradants.

"Nous avons vu ces images troublantes et inquiétantes", a déclaré à l'AFP le porte-parole du CICR, Florian Westphal, après la diffusion par la chaîne de télévision américaine CBS de photos montrant des soldats américains en train de maltraiter des prisonniers irakiens.
Le porte-parole a rappelé que les Conventions de Genève de 1949, qui s'appliquent juridiquement à la situation actuelle de l'Irak, "interdisent très clairement la torture et les mauvais traitements" et prévoient que les prisonniers soient traités "avec humanité".

"Les Conventions de Genève disent très clairement qu'on ne peut pas utiliser la pression physique pour obtenir des informations et que les traitements humiliants ou dégradants sont interdits", a-t-il ajouté.
Les quatre Conventions de Genève, adoptées le 12 août 1949, définissent les obligations des belligérants envers les victimes de la guerre (civils, blessés, malades, prisonniers). Le CICR est le gardien du respect de ces Conventions.

L'un des clichés diffusés par CBS montre des détenus nus et entassés, avec sur le corps de l'un d'entre eux une insulte écrite en anglais.

Sur une autre photo, on voit un prisonnier irakien contraint, selon l'armée, de se tenir debout sur une boîte, tête recouverte et mains attachées, à qui l'on avait dit qu'il serait électrocuté s'il venait à tomber.
L'enquête qui a suivi la découverte de ces photos il y a quelques semaines par l'armée américaine a conclu qu'il s'agissait d'une pratique répandue, selon CBS.

Le général Mark Kimmitt, chef adjoint des opérations militaires en Irak, a annoncé mercredi la mise en cause de six militaires, actuellement traduits en cour martiale pour avoir maltraité des prisonniers dans la prison d'Abou Gharib, près de Bagdad, où les photos ont été prises.

M. Westphal a souligné que "le CICR a bien pris note des déclarations des responsables américains selon lesquelles une enquête est en cours" à propos de ces mauvais traitements.

"Il est très important pour nous que s'il y a des accusations de violation des Conventions de Genève des enquêtes soient engagées et que des mesures judiciaires soient prises si nécessaire", a-t-il déclaré.

Dès le déclenchement des hostilités en Irak en mars 2003, le CICR avait appelé solennellement les belligérants à traiter les combattants et civils détenus conformément aux Conventions de Genève.
Le CICR s'était aussi montré très critique sur le traitement des suspects détenus sur la base militaire de Guantanmao et à qui Washington ne reconnait pas le statut de prisonniers de guerre.

http://www.lexpress.fr/info....de&1830




IRAK - VIOLATION DES CONVENTIONS DE GENÈVE

La presse britannique a publié samedi des photos d'un prisonnier irakien maltraité par des soldats britanniques. Le Daily Mirror a publié cinq photos qu'il dit avoir reçues de deux soldats non identifiés du Queen's Lancashire Regiment. Elles montrent un prisonnier arrêté pour des soupçons de vol, encapuchonné, battu et sur lequel un soldat urine. "Les gars se relayaient pour le passer à tabac, le frapper au visage avec des armes et l'étouffer", rapporte l'un de ces deux soldats cités par le journal. Le prisonnier aurait ensuite été extrait d'un camp de Bassora et jeté de l'arrière d'un camion. Quelques semaines plus tard, des hommes du même régiment auraient battu à mort un autre détenu, selon le Daily Mirror.

Le ministère de la défense britannique a annoncé vendredi avoir ouvert une enquête. "Je suis au courant des allégations qui ont été faites aujourd'hui sur le mauvais traitement de prisonniers par des soldats britanniques en Irak", a déclaré le général Sir Michael Jackson, officier le plus gradé de l'armée britannique. Dans un communiqué, il a fait savoir que si les faits incriminés étaient confirmés, "une conduite aussi consternante est non seulement illégale mais contrevient de façon flagrante aux critères élevés de l'armée britannique". Les responsables de ces actes "sont indignes de porter l'uniforme de la reine, ils ont souillé la réputation et l'honneur de l'armée", ajoute-t-il.

Ces actes "sont en contradiction directe avec toutes les règles préconisées au sein de la coalition" en Irak, avait déclaré vendredi le porte-parole de Tony Blair. [size]"Dans le même temps, nous nous associons à l'opinion du porte-parole de l'armée américaine pour dire que cela n'est pas représentatif [du comportement] des 150 000 soldats présents en Irak", avait-il tempéré. Downing Street a rappelé au passage que "le précédent régime sous Saddam perpétrait des actions similaires dans le cadre de sa politique".

L'envoyée spéciale britannique pour les droits de l'homme en Irak, Ann Clwyd, s'est également déclarée "choquée", vendredi, par ces informations. Il s'agit d'"un petit nombre de cas, horribles certes, [mais] on ne peut pas les comparer avec les dizaines de milliers de gens que Saddam Hussein a fait torturer et exécuter", a néanmoins insisté cette militante travailliste des droits de l'homme, qui a dénoncé pendant des années les exactions de l'ancien président irakien.

[...] "Amnesty International a recueilli de nombreux témoignages d'Irakiens [faisant état] de torture présumée à la prison d'Abou Gharib et dans d'autres [lieux] où ils sont détenus au secret et sans inculpation", a précisé pour sa part vendredi Kate Allen, directrice en Grande-Bretagne de l'organisation de défense des droits de l'homme, qui s'est dite"choquée" mais "pas surprise".

Le secrétaire général de l'ONU, Kofi Annan, s'est dit "profondément troublé", espérant qu'il s'agissait d'un "incident isolé". L'envoyé spécial de l'ONU en Irak, Lakhdar Brahimi, a quant à lui qualifié de "très inquiétants" et "totalement inadmissibles" ces agissements.

Le Comité international de la Croix-Rouge (CICR) a jugé, pour sa part, "troublantes et inquiétantes" les photos des prisonniers, a déclaré vendredi un porte-parole, rappelant que les conventions de Genève interdisent les traitements humiliants et dégradants. Le porte-parole a rappelé que les conventions de Genève de 1949, qui s'appliquent juridiquement à la situation actuelle de l'Irak, "interdisent très clairement la torture et les mauvais traitements", et prévoient que les prisonniers soient traités "avec humanité".

"Les conventions de Genève disent très clairement qu'on ne peut pas utiliser la pression physique pour obtenir des informations et que les traitements humiliants ou dégradants sont interdits", a-t-il ajouté. L'un des clichés diffusés par CBS montre des détenus nus et entassés, avec sur le corps de l'un une insulte en anglais.

Avec AFP et Reuters
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-363263,0.html





Des photos de prisonniers irakiens maltraités diffusées sur CBS


NEW YORK (AFP) - La chaîne de télévision américaine CBS a diffusé mercredi soir des photos montrant des soldats américains maltraitant des prisonniers irakiens, en affirmant qu'une enquête de l'armée avait révélé qu'il s'agit d'une pratique répandue.
Le général Mark Kimmitt, chef adjoint des opérations militaires en Irak, avait annoncé, plus tôt mercredi, lors d'une conférence de presse depuis Bagdad la mise en cause de six militaires, actuellement traduits en cour martiale pour avoir maltraités des prisonniers à Abou Gharib.

Les photos, qui montrent des soldats américains maltraitant des prisonniers dans la prison d'Abou Gharib, près de Bagdad, ont été découvertes il y a quelques semaines par l'armée américaine. L'enquête qui a suivi a conclu "qu'il y avait des problèmes, du général en charge de la prison à la police militaire chargée de surveiller les prisonniers", selon CBS.

Sur une photo, on voit un prisonnier irakien contraint, selon l'armée, de se tenir debout sur une boîte, tête recouverte et mains attachées, à qui l'on avait dit qu'il serait électrocuté s'il venait à tomber.

Un autre cliché montre des détenus nus et entassés, avec sur le corps de l'un une insulte en anglais.

Interrogé par le journaliste vedette Dan Rather lors de l'émission "60 Minutes II", le général Kimmitt s'est dit "atterré".

"Ce sont nos camarades, des gens avec qui nous travaillons tous les jours, ils nous représentent, portent le même uniforme que nous... Nous espérons que nos soldats sont bien traités par l'ennemi. Si nous ne pouvons montrer l'exemple sur comment traiter les gens avec dignité et respect, nous ne pouvons demander que les autres nations le fassent", a-t-il commenté, ajoutant cependant qu'il s'agit d'"une petite minorité", "moins d'une douzaine sur les 150.000" soldats en Irak.

Le sergent Chip Frederick, un des soldats mis en cause et risquant désormais la cour martiale notamment pour avoir frappé des détenus ou leur avoir ordonné de se frapper les uns les autres, est interrogé dans l'émission.

"Nous n'avions aucun soutien, aucune formation d'aucune sorte, et je ne cessais de demander certaines choses à mon commandement, des lois et des règles, et ça n'arrivait pas", dit le soldat, qu'une photo montre assis sur un prisonnier.

"Nous contribuons à les faire parler avec la façon dont nous nous en occupons", a-t-il raconté dans un e-mail à sa famille, selon CBS.

Sous le régime de Saddam Hussein, la prison d'Abou Gharib était un centre de tortures à l'encontre des opposants.


http://fr.news.yahoo.com/040428/202/3rnpg.html




Irakiens maltraités en prison: «intolérable» selon Londres et Washington
Sur des photographies diffusées mercredi sur une chaîne américaine, des soldats américains posent et sourient devant des Irakiens nus ou contraints de simuler des actes sexuels.

Bien que l'armée américaine ait fait le ménage discrètement le mois dernier, en «libérant de leur devoir» 17 hommes, dont une générale, l'affaire est sortie: mercredi soir, lors de l'émission «60 minutes» de CBS News, les Etats-Unis ont vu comment la garnison chargée du centre de détention d'Abou Ghraïb s'est rendue coupable de «mauvais traitement» envers des prisonniers irakiens.

Selon CBS, certains soldats gardant la prison — l'un des lieux les plus sinistres du régime de Saddam Hussein— ont pris à la fin de l'année 2003 des photos montrant les exactions des Marines, plus proches de sévices ou d'humiliations que de crimes proprement dits — aucun des hommes mis en cause ne fait pour l'instant face à une accusation de meurtre. Ces photos sont parvenues entre les mains d'un soldat d'une autre unité, qui les a transmis à ses supérieurs. Sur l'une, on voit une insulte (en anglais) inscrite à même la peau d'un prisonnier. Sur d'autres, deux détenus masculins simulant un acte sexuel, un GI assis sur le visage d'un détenu, un prisonnier cagoulé monté sur une petite estrade, les mains attachées par du fil de fer, un Irakien attaqué par un chien... Ou encore un prisonnier nu dont les parties génitales sont attachées avec un fil en métal: «On m'avait dit que si je tombais de l'estrade, je serai électrocuté», aurait déclaré cet homme à un enquêteur de l'armée américaine.

Condamnation de Londres et Washington

Vendredi, la Maison blanche a indiqué «ne pas tolérer» les mauvais traitements infligés aux détenus irakiens. Le gouvernement britannique a également fait savoir que «Les actes de ce type ne doivent en aucun cas être tolérés par la coalition.» Interviewé dans la nuit de jeudi à vendredi par CBS, le général Mark Kimmitt, commandant adjoint des forces de la coalition en Irak, a admis les sévices: «Franchement, je pense que nous sommes tous déçus par le comportement de quelques-uns (...) Ce sont nos soldats. Ce sont des hommes avec lesquels nous travaillons tous les jours, et ils nous représentent. Nos hommes peuvent aussi être faits prisonnier. Et nous voulons qu'ils soient bien traités par l'ennemi. Et si nous ne pouvons pas nous poser en exemple sur la manière dont il faut traiter les gens, avec dignité et respect... nous ne pouvons pas demander aux autres nations de traiter nos hommes correctement.»

Kimmitt a poursuivi: «Ce n'est pas représentatif des 150.000 soldats qui sont dans le pays (...) J'espère que l'enquête inclura non seulement ceux qui ont commis ces crimes, mais aussi ceux qui peuvent les avoir encouragés.» Certains des accusés sont des civils et ne seront donc pas jugés selon les procédures militaires.

Entraînement «approprié» à l'interrogatoire

Joint par CBS, Chip Frederick, un des hommes mis en cause — qui officie dans le civil dans une prison de Virginie — a apporté des précisions sur les sept personnes impliquées: «Il y a des hommes du renseignement militaire et de plusieurs sortes d'agences gouvernementales, FBI, CIA...» Frederick affirme avoir donné un coup de main pour les interrogatoires: «Nous avions un excellent taux de réussite avec notre méthode. (Les Irakiens interrogés) craquaient en quelques heures.» Chip Frederick, un sergent de réserve, passera en cour martial. Ses défenseurs ont déjà fait savoir qu'il plaiderait le fait que ses supérieurs ne lui ont pas permis de suivre un entraînement «approprié» à l'interrogatoire, ni ne lui ont fourni d'instructions claires. Chip Frederick affirme par exemple qu'il n'a «jamais vu de copie de la Convention de Genève avant d'être accusé».

L'enquête de l'armée a déjà, de fait, mis en lumière la responsabilité de la supérieure hiérarchique des gardiens, la générale Janice Kaprisky, dont le manque de «leadership» et de «standards clairs» aurait conduit à ce que la situation dégénère. Interviewée en octobre par CBS, celle-ci déclarait: «Il y a des standards internationaux, c'est encore le meilleur garde-fou.»

Amnesty International, qui a déjà «recueilli de nombreux témoignages d'Irakiens (faisant état) de torture présumée à la prison de Abou Gharib et dans d'autres (lieux) où ils sont détenus au secret et sans inculpation», s'est dit vendredi «choqué» mais, «malheureusement, pas surpris». Selon un membre de l'organisation des droits de l'homme, «depuis l'an dernier, nous avons pressé les autorités de la coalition à agir à propos de ces accusations et à initier une enquête civile, complète et impartiale»: «cela ne s'est pas encore produit».

http://www.liberation.fr/page.php?Article=201568

--------------
Revenir en haut Aller en bas
Luc



Messages : 824
Inscription : 18/07/2007

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mer 22 Aoû 2007, 22:05

[quote="Mécréant-LV"]Bon, prenons un exemple concret, pour bien illustrer le problème :

On vient d'arrêter un terroriste, qui détient (comme par hasard Mr. Green ) votre famille en otage...inutile de dire qu'une bombe, reliée à un système de mise à feu, va les envoyer ad patres s'il ne parle pas Idea

Il ne parle pas, et il ne reste plus que certains "moyens coercitifs (appelons-les comme ca)" pour sauver votre famille d'une mort atroce et certaine...et c'est à VOUS qu'appartient ou non la décision d'employer lesdits moyens...

Que faites-vous ?


Ca c'est du mauvais cinéma, on croirait un film avec Michael Douglas. Ce que j'ai décrit plus haut est une réalité prouvée et attestée par des témoins impartiaux dont des soldats américains.


Dernière édition par le Mer 22 Aoû 2007, 22:08, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mer 22 Aoû 2007, 22:06

Et hop, une nouvelle couche de propagande bien formatée Idea

Bis repetita...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mer 22 Aoû 2007, 22:07

Luc a écrit:
Mécréant-LV a écrit:
Bon, prenons un exemple concret, pour bien illustrer le problème :

On vient d'arrêter un terroriste, qui détient (comme par hasard Mr. Green ) votre famille en otage...inutile de dire qu'une bombe, reliée à un système de mise à feu, va les envoyer ad patres s'il ne parle pas Idea

Il ne parle pas, et il ne reste plus que certains "moyens coercitifs (appelons-les comme ca)" pour sauver votre famille d'une mort atroce et certaine...et c'est à VOUS qu'appartient ou non la décision d'employer lesdits moyens...

Que faites-vous ?


Ca c'est du mauvais cinéma, on croirait un film avec Michael Douglas. Ce que j'ai décrit plus haut est une réalité prouvée et attestée par des témoins impartiaux dont des soldats américains.


Ca c'est un mauvais film. Ce que j'ai mis plus haut est une réalité proouvée et attestée par des témoins impartiaux, dont des oldats américains.

Je vous donne tout de suite la mienne, de réponse, à savoir que ma famille passe avant tout le reste Idea

Ce n'est pas une réponse.

Vous biaisez et évitez de répondre, comme toujours Idea
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
Luc



Messages : 824
Inscription : 18/07/2007

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mer 22 Aoû 2007, 22:11

Mécréant-LV a écrit:
Et hop, une nouvelle couche de propagande bien formatée Idea

Bis repetita...

Je n'ai jamais vu un manipulateur comme toi. Quand je cite des extraits de presse irréfutables, la Croix Rouge, Amnesty^, le Monde et même le porte-parole de Tony Blair etc, c'est de la propagande. Tes textes venant de blogs néocons, là c'est de l'information.
Revenir en haut Aller en bas
Le Petit Prince



Masculin Messages : 286
Inscription : 30/07/2007

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Mer 22 Aoû 2007, 23:45

Mécréant-LV a écrit:
Bon, prenons un exemple concret, pour bien illustrer le problème :

On vient d'arrêter un terroriste, qui détient (comme par hasard Mr. Green ) votre famille en otage...inutile de dire qu'une bombe, reliée à un système de mise à feu, va les envoyer ad patres s'il ne parle pas Idea

Il ne parle pas, et il ne reste plus que certains "moyens coercitifs (appelons-les comme ca)" pour sauver votre famille d'une mort atroce et certaine...et c'est à VOUS qu'appartient ou non la décision d'employer lesdits moyens...

Que faites-vous ?

Je vous donne tout de suite la mienne, de réponse, à savoir que ma famille passe avant tout le reste Idea

rien te dit pourtant que tu parviennes à les faire parler à temps, ni qui plus est, que tu bénéficies de tout le matériel US pour y parvenir Rolling Eyes Smile

mais admettons (ça finit par faire beaucoup de "si", m'enfin).

1. que ce soit ma famille ou non, je ne vois pas ce que ça change, ce sont des êtres humains qui ont "droit" à la vie, que la compassion nous demande de sauver, par simple fait que l'on soit des humains.

2. On ne sait jamais la manière dont on réagira dans de telles situations, mais personnellement je crois savoir que je ne parviendrais pas à faire parler un homme en utilisant des moyens coercitifs de pointe (ou non). Je n'en ai pas la dureté nécessaire je crains (d'un autre côté j'en suis heureux). Ce qui veut dire que je risque de voir ma famille, dans ce cas là, décapitée devant mes yeux. Sans pouvoir rien faire, si ce n'est accepter l'inaceptable.

3. il y a d'un côté des terroristes qui ont des revantications, dont certaines sûrement légitimes. Cela ne m'aidera pas à accepter la mort de ma famille au nom de tueurs qui se sont immolés pour leur cause. Mais désormais je devrais oeuvrer pour me réconcilier (on ne peut pas vivre dans la haine et la colère ou le besoin de vengeance) et apprendre à connaître ce peuple et leurs revandications.
Je ne sais pas si j'en serais capable, c'est facile de parler de ces choses à plat. Mais dans l'idéal ce que nous dit notre coeur c'est de parvenir à être en paix avec cet acte odieux, injuste et si difficile à porter. Cela passe par une réconciliation, après celle-ci prendra la chemin qu'il faudra.



Luc a écrit:
Tes textes venant de blogs néocons, là c'est de l'information.

Mr. Green bien vu.
Revenir en haut Aller en bas
http://genevensemble.forumzen.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Jeu 23 Aoû 2007, 09:11

Luc a écrit:
Mécréant-LV a écrit:
Bon, prenons un exemple concret, pour bien illustrer le problème :

On vient d'arrêter un terroriste, qui détient (comme par hasard Mr. Green ) votre famille en otage...inutile de dire qu'une bombe, reliée à un système de mise à feu, va les envoyer ad patres s'il ne parle pas Idea

Il ne parle pas, et il ne reste plus que certains "moyens coercitifs (appelons-les comme ca)" pour sauver votre famille d'une mort atroce et certaine...et c'est à VOUS qu'appartient ou non la décision d'employer lesdits moyens...

Que faites-vous ?

Ca c'est du mauvais cinéma, on croirait un film avec Michael Douglas. Ce que j'ai décrit plus haut est une réalité prouvée et attestée par des témoins impartiaux dont des soldats américains.

Le problème est que vous restez dans le théorique.

Dès que le concret est mis devant vos yeux, vous répondez par une pirouette.

C'est typiquement le défaut philosophique de celui qui confond les principes universels (Exemple: La guerre, c'est ma) et la réalité (Exemple: Il faut combattre Hitler par la guerre).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Acri



Masculin Messages : 1571
Inscription : 31/12/2006

MessageSujet: Re: Torture/interrogatoire poussé   Jeu 23 Aoû 2007, 09:17

Luc a écrit:
...
"Nous avons vu ces images troublantes et inquiétantes", a déclaré à l'AFP le porte-parole du CICR, Florian Westphal, après la diffusion par la chaîne de télévision américaine CBS de photos montrant des soldats américains en train de maltraiter des prisonniers irakiens.
Le porte-parole a rappelé que les Conventions de Genève de 1949, qui s'appliquent juridiquement à la situation actuelle de l'Irak, "interdisent très clairement la torture et les mauvais traitements" et prévoient que les prisonniers soient traités "avec humanité".

...


C'est juste du happy slapping.

article wikipedia
Revenir en haut Aller en bas
 
Torture/interrogatoire poussé
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» l'ACAT (contre la torture et la peine de mort)
» 15-01-11 : Action Fourrure-Torture à Bordeaux
» Poussée
» pétition contre la torture des ours pour leur bile
» Grosse poussée

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives: Histoire, Philosophie et Spiritualité-
Sauter vers: