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 La naissance de la foi des premiers chrétiens

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Thiebault



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MessageSujet: Re: La naissance de la foi des premiers chrétiens   Lun 27 Aoû 2007, 18:02

Zeus a écrit:
Les mensonges, ce sont les apologistes chrétiens qui les accumulent quans il s'agit de faire un bilan : "Nos intentions étaient pures et nous n'avions pas voulu cela."

Je concède que les marxistes disent la même chose.

Erreur. Les "apologistes" chrétiens vivant à l'époque des exactions que tu condamnes ne se sont pas émus en masse des conséquences desdites exactions.

Par contre, les apologistes chrétiens d'aujourd'hui sont en droit de condamner ce qu'on fait leurs prédécesseurs. Tu ne voudrais quand même pas nous retirer cela, nous qui devons vivre, supporter et assumer la responsabilité de ces actes ?

Le principal est dans le message évangélique : c'est la révélation de Dieu qui est amour. Et Dieu vu sous cet angle-là est l'apanage des chrétiens "traditionnels" (catholiques, protestants et orthodoxes).

Par contre, les marxistes ne peuvent pas dire cela puisque l'un des textes de leur maître déclare ouvertement qu'une partie de la population, le lumpenproletariat, est une classe de "chiens" à exterminer. Où est l'amour, là-dedans ? Où est la libération quand on se retrouve privé de sa liberté et de son libre-arbitre ? Il y a des concepts à ne pas comparer...
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Thiebault



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MessageSujet: Re: La naissance de la foi des premiers chrétiens   Lun 27 Aoû 2007, 18:09

Copernic a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:
Tu baisses dans ton argumentaire, Cop : que de lieux communs, poncifs et gros mensonges dans un seul message ! pas une seule ligne de ton texte n'est défendable (à part une définition de dictionnaire).
Allons, reprend-toi, fais un effort, sinon on ne va même plus prendre le temps de te lire : on sautera tes messages.

Catégorisation absurde et non demonstrative.

Si tu veux que je pousse l'argumentaire, on va passer aux textes de l'AT.
Après tout, vous croyez que Jéhovah = Jésus.

Bon, dans l'Ancien Testament, Jéhovah, pardon, Jésus a massacré un minimum de 2 270 365 personnes (chiffre comptable dans les textes)(en excluant les 30 000 000 massacrés au Déluge), éventrant des femmes enceintes, et égorgeant des enfants...

Je crois que la ça fait plus mal et que je vais avoir des grincements de dents.

Mais alors, vous comprenez pourquoi il etait illogique pour Marcion que le Dieu de l'AT soit Jésus ?
Et que si vous croyez que YHWH = Jésus, il est donc responsable de ces génocides humains.

Toujours compatissant, hum ? :evil:

Dieu est tellement "tout amour" qu'il est capable, Lui, malgré son omnipotence, de se repentir et de regretter de s'être emporté. Ce Dieu parfaitement "tout amour" qui n'empêche pas les hommes de "s'engueuler" avec Lui ! Quel Dieu accepte cela, sinon celui qui est "tout amour" ? Vois Genèse 18;10 et la suite comment Abraham ravise le Seigneur, Lui qui était décidé à raser tout net Sodome et Gomorrhe en faisant abstraction du moindre juste qui y aurait résidé ?

Notre Dieu, celui en qui nous mettons tout, est celui qui dialogue avec son peuple. Dieu Tout-Puissant qui sait se faire Faiblesse pour le bien des siens. Sache que lorsque Dieu punit, c'est à contre-coeur et que jamais il n'est mentionné dans la Bible qu'il y a pris un plaisir quelconque.
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Zeus



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MessageSujet: Re: La naissance de la foi des premiers chrétiens   Lun 27 Aoû 2007, 21:32

Thiebault a écrit:
Zeus a écrit:
Les mensonges, ce sont les apologistes chrétiens qui les accumulent quans il s'agit de faire un bilan : "Nos intentions étaient pures et nous n'avions pas voulu cela."

Je concède que les marxistes disent la même chose.

Erreur. Les "apologistes" chrétiens vivant à l'époque des exactions que tu condamnes ne se sont pas émus en masse des conséquences desdites exactions.

Par contre, les apologistes chrétiens d'aujourd'hui sont en droit de condamner ce qu'on fait leurs prédécesseurs. Tu ne voudrais quand même pas nous retirer cela, nous qui devons vivre, supporter et assumer la responsabilité de ces actes ?
Les mêmes causes produisent les mêmes effets. Vous ne pouvez pas à nouveau brandir la Bible et dire "jamais plus."

Pour changer, il vous faudrait réviser votre canon et en jeter l'ivraie.

Citation :
Le principal est dans le message évangélique : c'est la révélation de Dieu qui est amour. Et Dieu vu sous cet angle-là est l'apanage des chrétiens "traditionnels" (catholiques, protestants et orthodoxes).
Et cet amour émane d'un dieu jaloux et les ennuis commencent.
Dans votre idélogie, cet "amour" est imposé et celui qui le refuse se retrouve en enfer.

Citation :
Par contre, les marxistes ne peuvent pas dire cela puisque l'un des textes de leur maître déclare ouvertement qu'une partie de la population, le lumpenproletariat, est une classe de "chiens" à exterminer. Où est l'amour, là-dedans ? Où est la libération quand on se retrouve privé de sa liberté et de son libre-arbitre ? Il y a des concepts à ne pas comparer...
Primo, d'où sort cette trouvaille ?

Et secundo, l'idée des marxistes de ne donner leur amour qu'à une fraction de la population n'est guère éloignée de la notion de "peuple élu" que vous trouvez tout à fait acceptable.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: La naissance de la foi des premiers chrétiens   Lun 27 Aoû 2007, 23:10

Copernic a écrit:
Bon, dans l'Ancien Testament, Jéhovah, pardon, Jésus a massacré un minimum de 2 270 365 personnes (chiffre comptable dans les textes)(en excluant les 30 000 000 massacrés au Déluge), éventrant des femmes enceintes, et égorgeant des enfants...
Je crois que la ça fait plus mal et que je vais avoir des grincements de dents
Si je comprend bien, tu défends le genre mythique (et quasi-mensonger) de la Bible la plupart du temps, et son absolue précision ( 1 / 2.270.365, pas mal ! ) le reste du temps ?
C'est bien cela ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: La naissance de la foi des premiers chrétiens   Mar 28 Aoû 2007, 01:44

Mouche-Du-Coche a écrit:

Si je comprend bien, tu défends le genre mythique (et quasi-mensonger) de la Bible la plupart du temps, et son absolue précision ( 1 / 2.270.365, pas mal ! ) le reste du temps ?
C'est bien cela ?

1/ Le mythe n'est pas un mensonge dans le sens où nous entendons aujourd'hui mensonge/vérité
2/ Ce n'est pas moi qui défend l'inhérence théologique de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament
3/ L'ubiquité de Jésus devient absente dès que celle-ci le plonge dans des textes heurant nos consciences humanistes modernes.
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Zeus



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MessageSujet: Re: La naissance de la foi des premiers chrétiens   Mar 28 Aoû 2007, 04:59

Pourquoi "humanistes modernes" ? Tu connais beaucoup de peuples antiques ayant vénéré des génocides dans leurs livres saints ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: La naissance de la foi des premiers chrétiens   Mar 28 Aoû 2007, 08:29

Jehova a écrit:
Zeus a écrit:
Il faudrait maintenant un sondage sur les croyances de ces croyants.

Car un certain nombre se disant chrétiens et pratiquants vont vous assurer que Jésus était un prophète.
Il l'était malheureusement, techniquement il ne pouvait pas etre quelqu'un d'autre.
Jésus est dieu et non prophète. Lisez l'Evangile.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: La naissance de la foi des premiers chrétiens   Mar 28 Aoû 2007, 08:38

Copernic a écrit:
1/ Le mythe n'est pas un mensonge dans le sens où nous entendons aujourd'hui mensonge/vérité
2/ Ce n'est pas moi qui défend l'inhérence théologique de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament
3/ L'ubiquité de Jésus devient absente dès que celle-ci le plonge dans des textes heurant nos consciences humanistes modernes

1) Le mythe t'arrange bien quand il s'agit de disqualifier un quelconque texte biblique. Et l'historicité quand tu rappelles les meurtres qui y sont décrits
(sachant bien que cette historicité des bilans guerriers est impossible, et relève plus de l'exagération et du procédé littéraire, pour justifier que les Hébreux ne se sont pas mélangés aux peuples qu'ils cotoyaient).
Le couple mensonge/vérité n'est pas logique : le contraire de la vérité, c'est l'erreur, et non le mensonge.

2) Ce n'est pas toi qui défends le mal-fondé théologique biblique ? j'avais cru, à te lire.
(tu veux sans doute parler d'errance théologique ?)

3) Drôle de phrase ! Où Jésus fait-il preuve d'ubiquité ? (ne serait-ce plutôt toi, quand tu es tantôt mythique, tantôt historique, voir point n°1 ?)
Pas la peine d'aller chercher si loin, d'ailleurs : tu pourrais dire : Jésus heurte nos consciences. Pas la peine de parler d'humanistes modernes ( est-ce toi, alors, l'humaniste moderne ?)
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Zeus



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MessageSujet: Re: La naissance de la foi des premiers chrétiens   Mar 28 Aoû 2007, 08:42

Bien sûr que les génocides bibliques sont un mythe.

Le problème, c'est que ceux qui brandissent ces mythes appellent cela l'amour de Dieu.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: La naissance de la foi des premiers chrétiens   Mar 28 Aoû 2007, 08:51

1) Les croyants ne brandissent pas les mythes.

Mais j'en vois au moins 2 le faire : Zeus et Copernic.
Et ils mélangent tout : les mythes d'affrontements littéraires, et l'intention d'un dieu qui se déclare "Autre que tout ce qui existe".

2) Donc, il n'y a pas de "problème" du coté des croyants, mais plutôt du coté de Zeus et Copernic...
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Zeus



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MessageSujet: Re: La naissance de la foi des premiers chrétiens   Mar 28 Aoû 2007, 08:55

Mouche-Du-Coche a écrit:
1) Les croyants ne brandissent pas les mythes.

Donc la Bible est entièrement historique. C'est bien cela ?

Donc les génocides qui y sont loués ont bien eu lieu. C'est bien cela ?
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: La naissance de la foi des premiers chrétiens   Mar 28 Aoû 2007, 09:06

Illogisme complet.

Et exemple manifeste de glissement de sujet :
"Les croyants ne brandissent pas les mythes"
Il aurait fallut prouver que les "croyants brandissent"
mais surtout pas repartir du seul mot "mythe", pour tenter de faire un lien qui n'existe pas avec des conclusions idiotes (Donc, donc...)

Toute ta théorie est basée sur ce procédé : que vaut-elle ?

Je ne réponds pas : ce niveau ne me convient pas.
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Copernic



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MessageSujet: Re: La naissance de la foi des premiers chrétiens   Mar 28 Aoû 2007, 11:44

Mouche-Du-Coche a écrit:


1) Le mythe t'arrange bien quand il s'agit de disqualifier un quelconque texte biblique. Et l'historicité quand tu rappelles les meurtres qui y sont décrits
(sachant bien que cette historicité des bilans guerriers est impossible, et relève plus de l'exagération et du procédé littéraire, pour justifier que les Hébreux ne se sont pas mélangés aux peuples qu'ils cotoyaient).
Le couple mensonge/vérité n'est pas logique : le contraire de la vérité, c'est l'erreur, et non le mensonge.

Alors si tu jettes l'AT par exagération, pourquoi le gardes-tu comme livres prophétiques pour Jésus ? Pourquoi ne serait-ce pas QUE de la littérature là aussi ?

Citation :
2) Ce n'est pas toi qui défends le mal-fondé théologique biblique ? j'avais cru, à te lire.
(tu veux sans doute parler d'errance théologique ?)

Dans le cas présent, on a de la dissonance cognitive théologique. Jésus est amour, mais il ne peut correspondre au Dieu de l'AT. Par contre, on garde l'AT car sinon Jésus n'est pas le messie annoncé. Est-ce logique ?


Citation :
3) Drôle de phrase ! Où Jésus fait-il preuve d'ubiquité ? (ne serait-ce plutôt toi, quand tu es tantôt mythique, tantôt historique, voir point n°1 ?)
Pas la peine d'aller chercher si loin, d'ailleurs : tu pourrais dire : Jésus heurte nos consciences. Pas la peine de parler d'humanistes modernes ( est-ce toi, alors, l'humaniste moderne ?)

Jésus est Dieu pour toi dans l'Ancien Testament mais curieusement il doit s'effacer sous l'oeuvre d'humains car le texte devient trop choquant et alors on est dans l'allégorie ?
L'enfer de feu est réel (cf. Pasteur d'Hermas, un must !) ou allégorique pour toi ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: La naissance de la foi des premiers chrétiens   Mar 28 Aoû 2007, 11:47

Zeus a écrit:
Pourquoi "humanistes modernes" ? Tu connais beaucoup de peuples antiques ayant vénéré des génocides dans leurs livres saints ?

A part les Juifs, les Assyriens et les Egyptiens ? Non, mais je n'ai pas vraiment cherché.

En tout cas, les Celtes, ça n'était pas le cas.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: La naissance de la foi des premiers chrétiens   Mar 28 Aoû 2007, 12:21

Citation :
Alors si tu jettes l'AT par exagération, pourquoi le gardes-tu comme livres prophétiques pour Jésus ? Pourquoi ne serait-ce pas QUE de la littérature là aussi ?
Démonstration par l'exemple du procédé de Copernic : je souligne que les récits guerriers sont éxagérés, Copernic en déduit que "je jette l'AT par exagération", ou "que je le garde pour Jésus"
Projection psychologique : tu me soupçonne des procédés que tu utilises à longueur de message ; je ne jette ni ne garde, comme tu sembles le croire. Peux-tu faire un effort de clarté et de logique ? car là, c'est de la bouillie.

Citation :
Dans le cas présent, on a de la dissonance cognitive théologique. Jésus est amour, mais il ne peut correspondre au Dieu de l'AT. Par contre, on garde l'AT car sinon Jésus n'est pas le messie annoncé. Est-ce logique ?
Ne t'en sort pas avec des formules qui sonnent bien , mais qui démontrent seulement ta logique idiote.
"Jésus qui correspond au dieu de l'AT" : qu'est-ce que c'est que cette cuisine ?

Citation :
Jésus est Dieu pour toi dans l'Ancien Testament mais curieusement il doit s'effacer sous l'oeuvre d'humains car le texte devient trop choquant et alors on est dans l'allégorie ?
L'enfer de feu est réel (cf. Pasteur d'Hermas, un must !) ou allégorique pour toi ?
idem : qu'est-ce que c'est que cette cuisine ?
Tu démontres la qualité de ton argumentation, pour mettre en avant ton idéologie : nulle.
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Copernic



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MessageSujet: Re: La naissance de la foi des premiers chrétiens   Mar 28 Aoû 2007, 17:51

Mouche-Du-Coche a écrit:
Peux-tu faire un effort de clarté et de logique ? car là, c'est de la bouillie.

On va la faire comme pour les enfants.

Pour toi Jésus = Dieu ? Oui ou non ?
L'Ancien Testament est-il prophétique pour le Messie ? Oui ou non ?

Citation :

Ne t'en sort pas avec des formules qui sonnent bien , mais qui démontrent seulement ta logique idiote.
"Jésus qui correspond au dieu de l'AT" : qu'est-ce que c'est que cette cuisine ?

Jésus est Dieu, oui ou non ? Comment le sais-tu ? Quels textes l'avaient annoncés ?

Citation :

Tu démontres la qualité de ton argumentation, pour mettre en avant ton idéologie : nulle.

Si tu n'as que les insultes quand on te demande des réponses claires, ça n'aide pas pour la suite.

L'enfer existe-t-il pour toi, oui ou non ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: La naissance de la foi des premiers chrétiens   Mar 28 Aoû 2007, 18:02

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
Dans le cas présent, on a de la dissonance cognitive théologique. Jésus est amour, mais il ne peut correspondre au Dieu de l'AT. Par contre, on garde l'AT car sinon Jésus n'est pas le messie annoncé. Est-ce logique ?
Ne t'en sort pas avec des formules qui sonnent bien , mais qui démontrent seulement ta logique idiote.
"Jésus qui correspond au dieu de l'AT" : qu'est-ce que c'est que cette cuisine ?
Pour les premiers chrétiens qui étaient logiques, Jésus était un dieu bon s'opposant au dieu mauvais de l'AT.

En faisant de Jésus une hypostase du dieu de l'AT, on en fait un dieu méchant. Ce n'est donc plus un dieu d'amour.

Citation :
Citation :
Jésus est Dieu pour toi dans l'Ancien Testament mais curieusement il doit s'effacer sous l'oeuvre d'humains car le texte devient trop choquant et alors on est dans l'allégorie ?
L'enfer de feu est réel (cf. Pasteur d'Hermas, un must !) ou allégorique pour toi ?
idem : qu'est-ce que c'est que cette cuisine ?
Tu démontres la qualité de ton argumentation, pour mettre en avant ton idéologie : nulle.
Il parle d'une contradiction apologétique classique : l'AT est censé témoignger de la bonté de Dieu; or il est farci d'horreurs; donc les apologistes parle de dévoiements humains.

Or le dévoiement, c'est l'apologiste qui le commet en perdant tout sens du bien et du mal en justifiant des récits ignobles.
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MessageSujet: Re: La naissance de la foi des premiers chrétiens   Mar 28 Aoû 2007, 18:04

Copernic a écrit:
Zeus a écrit:
Pourquoi "humanistes modernes" ? Tu connais beaucoup de peuples antiques ayant vénéré des génocides dans leurs livres saints ?
A part les Juifs, les Assyriens et les Egyptiens ? Non, mais je n'ai pas vraiment cherché.

En tout cas, les Celtes, ça n'était pas le cas.
Des génocides dans les livres saints des Assyriens et des Egyptiens ? Raconte-nous cela....
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MessageSujet: Re: La naissance de la foi des premiers chrétiens   Mar 28 Aoû 2007, 19:13

Copernic : oui, oui, oui, oui.

Zeus :
Citation :
Pour les premiers chrétiens qui étaient logiques, Jésus était un dieu bon s'opposant au dieu mauvais de l'AT.
En faisant de Jésus une hypostase du dieu de l'AT, on en fait un dieu méchant. Ce n'est donc plus un dieu d'amour.
Non : en incluant une petite erreur innocente au début d'une démonstartion, tu entraînes l'ensemble de ton raisonnement vers la fausseté.
Démonstration :
Je prend un "premier chrétien" ; allez, Paul, par exemple : difficile de trouver mieux. Paul n'a jamais dit que le Dieu de L'AT est un dieu méchant. Ton raisonnement ne mène nulle part.

Citation :
Il parle d'une contradiction apologétique classique : l'AT est censé témoignger de la bonté de Dieu; or il est farci d'horreurs; donc les apologistes parle de dévoiements humains.
Or le dévoiement, c'est l'apologiste qui le commet en perdant tout sens du bien et du mal en justifiant des récits ignobles.
idem que ci-dessus :
Non : l'AT n'est pas "censé" témoigner de la bonté de Dieu. Donc ce n'est pas la peine d'aller plus loin dans ta démonstration...
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Copernic



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MessageSujet: Re: La naissance de la foi des premiers chrétiens   Mar 28 Aoû 2007, 19:18

Mouche-Du-Coche a écrit:
Copernic : oui, oui, oui, oui.

Alors arrête de rejeter ce qui te dérange dans l'Ancien Testament quand ça arrange ton discours.

Citation :
Paul n'a jamais dit que le Dieu de L'AT est un dieu méchant. Ton raisonnement ne mène nulle part.

On se tue à vous le dire depuis des mois. Les écrits pauliniens sont ceux de Marcion qui justement rejettait ce Dieu méchant !
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: La naissance de la foi des premiers chrétiens   Mar 28 Aoû 2007, 19:25

Bon, ça dérive de partout, je me met en vacances de vos hérésies, et ne fais plus que lire les messages.
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Copernic



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MessageSujet: Re: La naissance de la foi des premiers chrétiens   Mar 28 Aoû 2007, 19:40

Zeus a écrit:

Des génocides dans les livres saints des Assyriens et des Egyptiens ? Raconte-nous cela....

Je suis mal... Mr.Red

Disons des incitations à la guerre envers les peuples insoumis tel pour le Dieu Ninurta dans la Lugale pour les Assyriens.

Et l'apologie des victoires sur les autres peuples tels un Pharaon Thoutmosis III pour sa victoire à Meggido inscrite dans son temple.
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Zeus



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MessageSujet: Re: La naissance de la foi des premiers chrétiens   Mar 28 Aoû 2007, 21:09

Faire la guerre à un peuple pour l'obliger à payer un tribut sans l'obliger à abandonner ses lois et ses dieux n'a aucun rapport avec le fait de l'exterminer pour faire plaisir à son propre dieu.
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Zeus



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MessageSujet: Re: La naissance de la foi des premiers chrétiens   Mar 28 Aoû 2007, 21:15

Mouche-Du-Coche a écrit:
Copernic : oui, oui, oui, oui.

Zeus :
Citation :
Pour les premiers chrétiens qui étaient logiques, Jésus était un dieu bon s'opposant au dieu mauvais de l'AT.
En faisant de Jésus une hypostase du dieu de l'AT, on en fait un dieu méchant. Ce n'est donc plus un dieu d'amour.
Non : en incluant une petite erreur innocente au début d'une démonstartion, tu entraînes l'ensemble de ton raisonnement vers la fausseté.
Démonstration :
Je prend un "premier chrétien" ; allez, Paul, par exemple : difficile de trouver mieux. Paul n'a jamais dit que le Dieu de L'AT est un dieu méchant. Ton raisonnement ne mène nulle part.
Paul n'a jamais vénéré le dieu de l'AT. Il n'a cessé de dire que sa Loi était morte.

Par contre, tu trouves dans les Evangiles des tas de passages marcionites dont la parabole du bon grain et de l'ivraie s'appliquant au textes de l'AT.
Dans les Epîtres, on également "éprouvez tout et retenez ce qui est bon."

Citation :
Citation :
Il parle d'une contradiction apologétique classique : l'AT est censé témoignger de la bonté de Dieu; or il est farci d'horreurs; donc les apologistes parle de dévoiements humains.
Or le dévoiement, c'est l'apologiste qui le commet en perdant tout sens du bien et du mal en justifiant des récits ignobles.
idem que ci-dessus :
Non : l'AT n'est pas "censé" témoigner de la bonté de Dieu. Donc ce n'est pas la peine d'aller plus loin dans ta démonstration...
Alors de quoi témoigne-t-il ?
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Jehova



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MessageSujet: Re: La naissance de la foi des premiers chrétiens   Mar 28 Aoû 2007, 21:57

Elise a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Elise a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Vous ne répondez pas à la question : combien de soi-disant chrétiens prennent-ils Jésus pour un prophète ?

En France ?

Plus de la moitié. La foi y est à l'agonie.

Tu veux apporter de l'eau au moulin de Zeus Arnaud ??? ;)

Dans le monde, JAMAIS la foi chrétienne n'a été aussi nombreuse et vivante.

La France n'est pas le monde.
:bisou:

Cela n'empeche pas paris d'etre au centre du monde.
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