Chiboleth et Luc : la définition des mots

Luc et Chiboleth, seriez-vous d'accord pour donner aux mots un sens qui nous serait commun sur ce forum ?
Par exemple, pour commencer : l'Eglise

Ce ne serait pas...
Catherine de Médicis qui déclenche la Saint-Barthélémy,
le cardinal Mazarin qui fait plus de politique crapuleuse que de prières sincères,
des possesseurs de terres partant en guerre pour défendre une religion triomphante...,


Ce serait:
les humbles qui essayent de vivre en conformité avec l'esprit des béatitudes (la très grande majorité),
beaucoup de personnes activent dans la promotion de la vie et de la société humaine,
quelques figures marquantes, mais rares ; le père de Foucauld, mère Thérésa, l'abbè Pierre, soeur Emmanuelle...

Loin d'être complète, cette définition nous permettrait de préciser qui elle est.
Ce début est-il acceptable pour vous ?

Je respecte profondément cette église là, qui est d'ailleurs la seule vraie.

Bonjour Mouche,
Je crois que le problème qui se poserait, si nous tentions de donner une définition commune à chaque mot, serait justement de nous accorder sur cette définition.
En tout cas pour moi, le plus simple est souvent le plus juste; Mère Thérésa, l'Abbé Pierre, soeur Emmanuelle. Et tout ceux que l'on ne connait pas mais qui font beaucoup.

Bonjour Toniov !
tu as raison: il faut revenir au plus simple, ce qui est aussi le plus profond !

On pourrait continuer ton petit jeu, Mouche du Cocche.

Ce n'est pas les prélats qui se vautrent dans un luxe insolent et qui sont reçus dans le monde avec les plus grands honneurs, alors que le Fils de lhomme n'avait pas une pierre où poser sa tête...

C'est Mgr Gaillot, évêque des exclus sanctionné pour son amour des pauvres...

Mais c'est bien pour le continuer que je l'ai commencé !
Mais attention : il va falloir rester simples et précis, sinon on va repartir dans tous les malentendus possibles.

Aussi je suis pleinement d'accord avec tes 2 dernières remarques, mais je voudrais les replacer dans une optique qui ne les déforments pas :

1) les prélats qui se vautrent (dans le stupre et la fornication, tu veux dire ?) , il n'y en a plus beaucoup aujourd'hui
(tu notes que je n'ai pas dit qu'il n'y avait jamais eu, et de façon scandaleuse).
Justement, nous étions d'accord précédement sur un début de définition de l'Eglise : tu vois comme moi que ces prélats n'en font déjà plus partie.. Est-ce donc la peine de les rappeler ici ?
je rappelerais plutôt : combien y-a-til eu de martyrs réels, ces dernières décennies ?

2)Mr Gaillot est un évêque qui est une exception, la masse des autres évêques et quand même plus représentative, si on veut parler de ces serviteurs. Mais je n'ai rien contre lui : c'est un homme libre, et la liberté est dangereuse...

A te lire, je me suis demandé ce qu'est un martyr, et la seule définition crédible que j'ai trouvée, c'est que c'est une personne qui a un moment donné a dit non, parce que les valeurs qu'elle portait en elle étaient plus importantes que sa vie. Un martyr n'est pas forcément tué au nom de sa foi, comme les premiers chrétiens à qui on proposait la vie sauve s'ils abjuraient.

Maximilien Kolbe est un martyr mais il n'a pas été mis à mort parce qu'il était catholique.

Voici des martyrs de la franc-maçonnerie:
* Franz Rochat,
* Paul Hanson,
* Luc Somerhausen,
* Jean De Schrijver,
* Jean Sugg,
* Henry Story,
* Amédée Miclotte.

Emprisonnés par les nazis pour appartenance à la franc-maçonnerie, ils ont créé une loge maçonnique nommé "liberté chérie" dans le baraquement n°7 du Camp de concentration Emslandlager VII d'Esterwegen. Pas un n'en est revenu, sauf le frère qu'ils y ont initié, Fernand Erauw passé depuis à l'Orient Eternel. Si tu cliques sur le lien ci-dessous, tu verras qu'un prêtre catholique faisait le guet et protégeait leurs réunions. Ce prêtre est devenu célèbre en Belgique après guerre pour son combat pour les pauvres, c'était l'abbé Froidure.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A9_ch%C3%A9rie_%28loge_ma%C3%A7onnique%29

Mais d'accord : voilà des hommes qui ont été éliminés à cause de leur idées, ce que personne ne veux dans notre sociéte actuelle.
Attention encore, le mot "martyr" s'entend dans un sens bien précis, dans nos sociétes, qu'on le veuille ou non : il est associé à l'histoire des chrétiens . A ce titre, par exemple, les "martyrs" musulmans (qui se définissent comme tels) font un contresens (mais on soupçonne pourquoi) : rien dans l'histoire de l'Islam ne fait écho à un quelconque martyrologue.

Quelle que soit la compréhension et le sens du mot "martyr" , cela n'enlève rien à l'inqualifiable acte de tuer les hommes que tu cites pour leurs idées.

Pour Maximilien Kolbe, d'accord, ce n'est pas pour sa foi qu'il a été mis à mort : mais c'est parce qu'il était chrétien qu'il s'est proposé pour la mort.. tu vois, c'est pas facile de dire des chose complètes en peu de phrases

L'appellation "martyrs" que donne l'islam à des types qui vont en assassiner d'autres est obscène et blasphématoire, c'est beaucoup plus qu'un contresens. Sinon, d'accord.

Mouche-Du-Coche a écrit:

Luc et Chiboleth, seriez-vous d'accord pour donner aux mots un sens qui nous serait commun sur ce forum ?
Par exemple, pour commencer : l'Eglise

Mais de quelle église parle-t-on ?

L'église catholique romaine ? les églises orientales "orthodoxes" ? les églises protestantes ? les sectes qui se dénomment "églises" ?

On parle de ce qui fait le coeur de l'Eglise : le minimum absolu pour qu'une assemblée de personnes soit définie comme "Eglise du Christ".

On peut chercher à mettre en lumière ce "minimum" : pour le reste , l'histoire des hommes a fait que des distinctions sont apparues (celles que tu indiques).
Peut-être sera-til plus facile ensuite, quand on parlera d'Eglise, de ne pas comprendre pour les uns "système politique corrompu pour s'arroger le maximum de pouvoirs temporels", pour d'autres "structure normative morale pour définir des lois contraignantes à l'encontre des païens enténébrés", que sais-je d'autre ? je peux continuer dans la caricature, ce qui m'amuse, mais provoques des affrontements sans fin dans les discussions, car on ne parle pas des mêmes choses.

Tourt en restant simple, il faut donc essayer d'écarter ces conceptions erronées qui polluent nos échanges

Zeus, permet-moi de te le dire en toute honnêteté : tu débloques.
J'invite Luc et Chiboleth à nous entendre sur une question relative à une religion, tu déboules en me faisant des équations et comparaisons sur des tyrannies.

Seul contre tous est une position intéressante à avoir, mais on a pas intérêt à faire de faux-pas : pas de copains pour trouver de l'aide.
ça doit être difficile à tenir, à la longue.

Code:

le stalinisme serait appelé "capitalisme monopoliste d'état", c'est ça ?

Oui, c'était exactement ça ; ce qui, logiquement, produit un Etat totalitaire.

A part ça, Zeus, vous ne devez pas vous sentir seul : je ne le dis pas toujours, mais je trouve beaucoup de vos interventions tout à fait pertinentes.

Et puis, après tout, la solitude n'est-elle pas "la patrie des forts" ?

Franchement, je suis soulagé pour Zeus : merci Lagaillette !

Zeus a écrit:

Et le communisme se limiterait à Sri Aurobindo et le stalinisme serait appelé "capitalisme monopoliste d'état", c'est ça ?

Sri Aurobindo serait surpris de se voir traité de communiste. Enfin, paix à ses cendres. Le stalinisme capitalisme monopolistique d'état? J'aime bien la formule, mais il faudrait croire alors que le petit père des peuples était comme Louis XIV, qu'il considérait que l'état c'était lui. Je pense qu'il devait faire meilleur vivre dans sa datcha que dans les steppes de Sibérie.