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 Les frères de Jésus (suite)

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marc



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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Ven 04 Jan 2008, 23:44

Cher Abdnasser,

Bonne soirée. Je prends acte du retrait de la signature Very Happy.

Marc
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Brice



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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Ven 04 Jan 2008, 23:52

Merci de cette parole sage, bonne soirée Abdnasser.
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Invité



MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Dim 06 Jan 2008, 11:01

abdnasser a écrit:
Marc vous ne comprenez pas mais Franc comprendra trés bien de quoi je parle, sur bladi c'est comme ici mais dans le camps inverse, les musulmans passent leur temps a parler du christianisme et Franc intervient souvent la bas, pour "défendre se religion" du moins je le pensait, certains ont vu clair dans son jeu en disant qu'il venait en faite prêcher pour sa paroisse comme on dit, et comme il le dit lui même "évangéliser" moi comme un idiot aveuglé par ces belles paroles, je l'avais défendu de cela, et avait dit qu'il venait défendre sa Religion comme tout croyant le ferais si on attaqué sa Religion.


Cher Abdnasser, si tu réagis ainsi, (excuse-moi, je te dis "tu", habitude marocaine") c'est que tu as mal interprété le mot "évangélisation".

"évangéliser" ne signifie pas, quand on est catholique, "vouloir convaincre", cela signifie " présenter sa foi " et donc la proposer telle qu'elle est.

Or, tu le sais, les croyances chrétiennes sont très souvent caricaturées par les non-Chrétiens). Même des Chrétiens peuvent la très mal comprendre et interpréter. Et cela je m'en suis aperçu dans ma propre famille. Et la conversion de 3 de mes neveux à l'Islam a été le facteur déclenchant pour ma présence sur Bladi : de cela je ne m'en suis jamais caché.

Tu remarqueras que sur ton site, comme sur bladi, je ne critique pas les croyances Musulmanes, et je n'interviens jamais dans les topics concernant uniquement la foi Musulmane. Mais, tu l'as remarqué, j'explique seulement ce que sont les croyances chrétiennes : c'est uniquement cela l' "évangélisation" dans le sens catholique du terme : faire connaître notre foi à ceux qui ne la connaissent pas ou qui la connaissent mal.

Et je ne me suis jamais exprimé sur bladi, à propos de l'Islam comme tu l'as fait au sujet de la Trinité, comme vient de le montrer le lien proposé par Brice !

Et rappelle-toi que je suis allé sur ton site, c'est invité par un forumiste Musulman qui me connaît bien . Et que donc ....

Tu confonds certainement les Catholiques, qui n'ont pas la culture du prosélytisme, avec les évangéliques qui, eux, font réellement du prosélytisme.


Abdnasser a écrit:
Je regrette le manque de franchise qu'il a eu, si je viens ici moi ce n'est pas pour vous Islamiser, juste comprendre pourquoi on combat le mal en y incitant et tenter (a fin perdu) de rétablir certaines vérité sur une religion comme toutes religions ou les textes portent a divergences entre gens de science alors que dire d'une personne sans sciences prenant des Verset isolés vidés de leurs sens.


Combien de fois , j'ai écrit en parlant à des Musulmans :" ce que je dis là n'est pas pour vous convaincre, ce serait ridicule de ma part, mais seulement pour expliquer ma foi ."

Et c'est exactement la même position que la tienne, telle que tu la définis ici, cher Abdnasser.

En espérant qu'on restera ami !!!

Wa as-salam `aleykoum.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Dim 06 Jan 2008, 22:16

[
Parti comme tout ce qui provient du Suidé pig qui sommeille en nous tous et qui vient polluer ce sujet où doit régner la délicatesse et le respect.

Citation :
Vierge avant, vierge pendant, Vierge après,
dit le dogme.

Et il précise qu'il s'agit de virginité physique.
Vous connaissez donc la foi catholique.

Cher Arnaud, je vais vous faire une confidence , libre à vous de la trouver bassement matérialiste.
En tant que médecin , j'ai pratiqué pendant mes études une petite centaine d'accouchements .
Là où votre hypothèse devient franchement compliquée, c'est que vous avez oublié ou éludé qu'un bébé nait avec son cordon ombilical et un placenta . généralement le cordon est ligaturé , puis coupé rapidement
puis le le bébé pousse ses premier cris et est posé sur le ventre de sa mère . Puis le placenta est évacué après un délai de 30 à 60 minutes en moyenne, c'est ce qu'on appelle la "Délivrance".
Selon votre thèse la nature immatérielle du passage du corps de jésus-bébé, s'applique aussi à celle de son cordon , puis de son placenta ?
n'est-ce pas un peu compliqué ??
à moins qu'il n'ait eu ni cordon , ni placenta ? Boulet
ce qui renforcerai encore son caractère néodocète ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Dim 06 Jan 2008, 22:21

Ce qui veut dire, disait un théologien, qu'il ne faut pas entrer davantage dans les détails.

Il faut juste croire que le Verbe éternel, qui maîtrise la matière et permet à son corps après sa résurrection de rentrer dans une pièce fermée, de sortir aussi du ventre de sa mère comme la lumière.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Mar 08 Jan 2008, 21:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui veut dire, disait un théologien, qu'il ne faut pas entrer davantage dans les détails.

Il faut juste croire que le Verbe éternel, qui maîtrise la matière et permet à son corps après sa résurrection de rentrer dans une pièce fermée, de sortir aussi du ventre de sa mère comme la lumière.

Arnaud, je constate que vous avez prudemment botté en touche :wo
le problème c'est que je suspecte qu'aucun père de l'Eglise n'ait assisté ou pratiqué un accouchement , sinon les "détails ", comme vous dites leur seraient spontanémént venus à l'esprit , un peu comme l'auteur du protévangile de Jacques qui fait mettre la main de la sage -femme en plein dans le "détail" ! ..sinon ., ls auraient pensé au cordon magique et au placenta ectoplasmique . Mais tout cela baigne dans une lumière tellement aveuglante que c'est finalement la plus belle obscurité que l'on puisse y mettre, très habile ! scratch

De toutes façons, je récuse cette Christologie "paienne" : si le fils de l'Homme est né pauvre , nu , dans une mangeoire , et sur la paille, ce n'est surement pas pour faire étalage et démonstration de puissance miraculeuse d'entrée de jeu ,dans le seul but de valoriser un état corporel matériel qui n'est ni une grace, ni une oeuvre ,mais un péché pour une femme mariée dans la société juive de l'époque , qui loin de le valoriser , le dévalorisait complètement .
Et en cela je rejoins la tradition juive unanime dont le premier témoin
est le rabbin Tryphon dans le dialogue écrit par justin Martyr;

A propos , je vous met au défi de trouver des sources historiques fiables
indiquant qu'il était institué des voeux de virginité féminine dans la société juive du 1 er siècle , à Qumran ou ailleurs, et qui plus est que ces
voeux auraient permis de contracter validement Erousim et quiddoushin selon la thorah écrite ou orale , sans aucune intention de le concrétiser!!

Ceci c'est St Augustin qui l'a inventé au 4 ème siècle , qui ne connaissait ni l''hébreu, ni le grec, ne fréquentait aucun juif , n'avait aucune connaissance vécue du judaisme et était complètement coupé du terreau biblique , mais plutôt imprégné de ses connaissances manichéennes ,néoplatoniciennes, ou de rhétorique et de droit romain
et qui a répudié sa première et anonyme épouse , mère d'Adéodat,
pour son plan de carrière romain et a pris ensuite une maitresse!
Tout cela nous est conté par le menu dans ses confessions ,
et pour un Juif comme pour Jésus , cela aurait été qualifié d' adultère selon la thorah!! drôle de modèle de connaissance de la société Juive
de l'époque de jésus :mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Mar 08 Jan 2008, 22:35

Oculus a écrit:


De toutes façons, je récuse cette Christologie "paienne" : si le fils de l'Homme est né pauvre , nu , dans une mangeoire , et sur la paille, ce n'est surement pas pour faire étalage et démonstration de puissance miraculeuse d'entrée de jeu ,dans le seul but de valoriser un état corporel matériel qui n'est ni une grace, ni une oeuvre ,mais un péché pour une femme mariée dans la société juive de l'époque , qui loin de le valoriser , le dévalorisait complètement .

Pour ma part, je ne trie pas les dogmes. C'est très imprudent. En quoi la mort et la résurrection du Créateur éternel seraient déclaré plus intelligentes que le respect de Dieu pour la biologie de celle qui LUI DONNA TOUT ?

Bref, pour moi, trier les dogmes avec sa raison est un jeu qui conduit à perdre confiance en Dieu qui inspire infailliblement le Magistère de son Eglise.


Citation :
A propos , je vous met au défi de trouver des sources historiques fiables
indiquant qu'il était institué des voeux de virginité féminine dans la société juive du 1 er siècle , à Qumran ou ailleurs, et qui plus est que ces
voeux auraient permis de contracter validement Erousim et quiddoushin selon la thorah écrite ou orale , sans aucune intention de le concrétiser!!

Personne n'a institué de voeu de virginité dans le judaïsme. C'était impossible et interdit selon la loi de Moïse qui obligeait toutes les femmes à donner la vie. Par contre, qu'une jeune fille individuelle ait eut l'idée de TOUT DONNER A DIEU (sous condition qu'il veuille bien cette forme de don là), pourquoi pas ? Jésus en rend témoignage à trente ans en disant:
Citation :
"Certains se font eunuques pour le Royaume."


Citation :

Ceci c'est St Augustin qui l'a inventé au 4 ème siècle , qui ne connaissait ni l''hébreu, ni le grec, ne fréquentait aucun juif , n'avait aucune connaissance vécue du judaisme et était complètement coupé du terreau biblique

Vous vous trompez. C'est un évangile apocryphe, le "protévangile de Jacques", qui raconte la présentation d'une certaine Marie au Temple de Jérusalem et son vœu secret et conditionnel ("si dieu veut") de virginité. Et il est écrit trois siècles avant saint augustin, par un Juif.



Citation :
Certains textes apocryphes, antérieurs à la rédaction des Evangiles canoniques, influenceront considérablement la tradition chrétienne. A l'origine de son iconographie, ils relateront notamment l'adoration de l'enfant Jésus par l'âne et le boeuf, les Rois Mages, la présentation de Marie au Temple. Ces textes seront le fondement scripturaire et la source d'inspiration de nombreux artistes du Moyen-Age et de la Renaissance.
http://www.insecula.com/article/F0010735.html

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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Mer 09 Jan 2008, 03:55

Oculus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui veut dire, disait un théologien, qu'il ne faut pas entrer davantage dans les détails.

Il faut juste croire que le Verbe éternel, qui maîtrise la matière et permet à son corps après sa résurrection de rentrer dans une pièce fermée, de sortir aussi du ventre de sa mère comme la lumière.

Arnaud, je constate que vous avez prudemment botté en touche :wo
le problème c'est que je suspecte qu'aucun père de l'Eglise n'ait assisté ou pratiqué un accouchement , sinon les "détails ", comme vous dites leur seraient spontanémént venus à l'esprit , un peu comme l'auteur du protévangile de Jacques qui fait mettre la main de la sage -femme en plein dans le "détail" ! ..sinon ., ls auraient pensé au cordon magique et au placenta ectoplasmique . Mais tout cela baigne dans une lumière tellement aveuglante que c'est finalement la plus belle obscurité que l'on puisse y mettre, très habile ! scratch

De toutes façons, je récuse cette Christologie "paienne" : si le fils de l'Homme est né pauvre , nu , dans une mangeoire , et sur la paille, ce n'est surement pas pour faire étalage et démonstration de puissance miraculeuse d'entrée de jeu ,dans le seul but de valoriser un état corporel matériel qui n'est ni une grace, ni une oeuvre ,mais un péché pour une femme mariée dans la société juive de l'époque , qui loin de le valoriser , le dévalorisait complètement .
Et en cela je rejoins la tradition juive unanime dont le premier témoin
est le rabbin Tryphon dans le dialogue écrit par justin Martyr;

A propos , je vous met au défi de trouver des sources historiques fiables
indiquant qu'il était institué des voeux de virginité féminine dans la société juive du 1 er siècle , à Qumran ou ailleurs, et qui plus est que ces
voeux auraient permis de contracter validement Erousim et quiddoushin selon la thorah écrite ou orale , sans aucune intention de le concrétiser!!

Bonjour Oculus,

je crois que l'on sépare trop les choses mentalement alors qu'en Dieu elle sont une en Son Esprit, regarde la cohérence des écrit de paul avec l'enseignement de Jésus , Paul n'a pas cotoyé Jésus comme les autres Apôtres, mais par l'Esprit Saint en lui il a pu expliquer des choses extrémement profonde en aprtant de l'ancien testament et en faisant l'unité sans jamais se planter !

de même Jésus a promis a Pierre que cela ce produirais pour l'Église chaque fois qu'il serait besoin de lier et délier spirituellement pour que la foi de l'Église connaisse et s'approprie les réalités d'en haut !
tu vas me dire et alors que vient faire la virginité de Marie !?

c'est simple Paul nous explique que Jésus Est Le 1er en tout premier Réssucité d'entre les morts et moi je dis qu'Il est en Dieu de toute Eternité le 1er homme !
alors si Jésus Est le 1er homme comme Dieu l'a toujours voulu Il Est donc naît différemment de la manière d'on naissent les hommes qui sont sous la malédiction du péché d'Ève, car note bien qu'il est dit a Ève dans la genèse " a cause de ton péché , c'est dans la douleur et l'angoisse que tu enfentra" !
donc si Dieu le Fils veut naître dans l'ordre Saint voulu par Dieu au commencement Sa mère ne doit donc pas être soumise a la malédiction d' Ève a cause de la naissance du 1er vrai homme, naît d'une femme ( n'oublie pas qu'il n'est jamais naît un seul homme de manière Sainte voulu par Dieu au commencement, car Ève n'avait pas encore enfanté avant le péché) de ce fait si Dieu voulait que Jésus soit le 1er homme naît conformément a Sa volonté, marie a mis au monde Jésus sans douleur ni angoisse ! comment ?
c'est certainement cela la Vraie création voulu par Dieu, celle que nous ignorons tous !
tu va me dire que le corps humain est fait pour accoucher ect ect mais tu regarde le veille homme pas la nouvelle création et Marie a Cause du christ est la 1ere de cette nouvelle VRaie création conforme a Dieu !

dans le fond dans ce dogme ce qui nous dérange, c'est l'anormal de la naissance du Christ qui serait naît autrement que nous et de Marie qui n'aurait pas était soumise a nos contingences, cela notre conscience de chair se révolte elle ne l'accepte pas !!
pourtatn la mort du christ on l'accepte et Sa Résurrection , après le Baptême on l'accepte aussi, mais sans le Baptême c'est pas acceptable , pourtant est ce plus logique la Résurrection, que la Virginté ?

saans l'immaculé conception qui repose en secret en toi, dit moi crois tu que Dieu puisse trouver un lieu digne de Lui pour habiter en toi ? crois tu que Le Père ne ménage pas pour Son Fils un lieu pur et inataquable un nous pour y faire résider et croître l'esprit de Son Fils Bien Aimé, et cette pensé ne te réjouis t-elle pas, que dieu veuille tenir un Lieu pur que nous ne pourrions pas offrir a Jésus même de tout notre Coeur ! marie fut en ce monde ce qui existe en nos coeur ce Lieu Immaculé; et j'en loue dieu de plus en plus d'avoir eu égard a son fils ainsi , Il est déja descendu vraiment bien bas pour me chercher ,
MERCI PÈRE SAINT ET VÉRITABLE, D AIMER JÉSUS POUR MOI QUI NE POURRAIS LUI OFFRIR QU'UNE PORCHERIE EN GUISE DE LIEU D'AMOUR.

oui Jésus l'aurait accepté cette porcherie, mais par compassion pour nous le Père, nous fait petite Marie sinon nous serions terroriser d'Aimer Dieu Jésus !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Mer 09 Jan 2008, 09:43

D'autant plus que tout ce que Dieu a réalisé dans le corps de Marie signifie énormément de choses quant à son âme, notre âme, l'Eglise, la vie éternelle etc.

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bajulum



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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Mer 09 Jan 2008, 13:56

Citation :
Vierge avant, vierge pendant, Vierge après,

Quelqu’un peut-il m’indiquer quel est l’enjeu ?

S’agit-il de souligner la divinité du Christ dans l’acte de naître ; mais alors, faut-il en conclure que Christ n’a souffert d’aucune maladie et que son corps n’était pas soumis au vieillissement ?

N’y a-t-il pas là comme une limitation de la double nature du Christ ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Mer 09 Jan 2008, 14:12

bajulum a écrit:
Citation :
Vierge avant, vierge pendant, Vierge après,

Quelqu’un peut-il m’indiquer quel est l’enjeu ?

S’agit-il de souligner la divinité du Christ dans l’acte de naître ; mais alors, faut-il en conclure que Christ n’a souffert d’aucune maladie et que son corps n’était pas soumis au vieillissement ?

N’y a-t-il pas là comme une limitation de la double nature du Christ ?

Marie et le Christ n'ont effectivement souffert d'aucune maladie (grâce originelle oblige).

Par contre, ils ont grandi et mûri.

Mais ils n'ont pas vieilli. Normalement, tout homme aurait du monter au Ciel (Assomption) sans que leur corps ait le temps de vieillir.

Pour ce qui est la naissance miraculeuse de Jésus, elle est par contre une grâce UNIQUE, liée à cette grâce unique qu'elle a voulu vivre. Et dieu l'a exaucé jusque dans sion corps: Vierge et mère. Normalement, s'il n'y avait pas eu la faute originel, il y aurait eu fécondation sexuelle et accouchement normal chez toutes les femmes.

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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Jeu 10 Jan 2008, 20:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Marie et le Christ n'ont effectivement souffert d'aucune maladie (grâce originelle oblige).

Par contre, ils ont grandi et mûri.

Mais ils n'ont pas vieilli. Normalement, tout homme aurait du monter au Ciel (Assomption) sans que leur corps ait le temps de vieillir.

Pour ce qui est la naissance miraculeuse de Jésus, elle est par contre une grâce UNIQUE, liée à cette grâce unique qu'elle a voulu vivre. Et dieu l'a exaucé jusque dans sion corps: Vierge et mère. Normalement, s'il n'y avait pas eu la faute originel, il y aurait eu fécondation sexuelle et accouchement normal chez toutes les femmes.


Cette expression, cher Arnaud, me gêne toujours ! "...s'il n'y avait pas eu la faute originelle"!

Les Musulmans critiquent beaucoup ce dogme du péché originel , disant que Dieu ne peut pas faire rejaillir la faute d'un seul sur toute la descendance innocente de l'auteur de cette faute .

Que leur répondre, si ce n'est qu'on est tous pécheurs, mais on est pécheur du fait de notre LIBERTE, et non pas du fait du péché originel ?...

Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Jeu 10 Jan 2008, 20:49

franc_lazur a écrit:


Cette expression, cher Arnaud, me gêne toujours ! "...s'il n'y avait pas eu la faute originelle"!

Les Musulmans critiquent beaucoup ce dogme du péché originel , disant que Dieu ne peut pas faire rejaillir la faute d'un seul sur toute la descendance innocente de l'auteur de cette faute .

Que leur répondre, si ce n'est qu'on est tous pécheurs, mais on est pécheur du fait de notre LIBERTE, et non pas du fait du péché originel ?...

Qu'en pensez-vous ?

Plus qu'une faute, le péché originel est d'abord un choix positif.

Adam et Eve ont choisi la liberté (et l'indépendance vis-à-vis de la loi de Dieu), pour eux et pour leurs enfants.

Dieu a respecté leur choix et s'efface de l'âme de leurs enfants, selon la volonté de leur parents.

De même, si un musulman décide de ,ne pas faire circoncire ou baptiser son enfant, dieu respecte. Il ne passe jamais au dessus du choix de ceux à qui il a confié une responsabilité.

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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Ven 11 Jan 2008, 04:15

Arnaud Dumouch a écrit:
franc_lazur a écrit:


Cette expression, cher Arnaud, me gêne toujours ! "...s'il n'y avait pas eu la faute originelle"!

Les Musulmans critiquent beaucoup ce dogme du péché originel , disant que Dieu ne peut pas faire rejaillir la faute d'un seul sur toute la descendance innocente de l'auteur de cette faute .

Que leur répondre, si ce n'est qu'on est tous pécheurs, mais on est pécheur du fait de notre LIBERTE, et non pas du fait du péché originel ?...

Qu'en pensez-vous ?

Plus qu'une faute, le péché originel est d'abord un choix positif.

Adam et Eve ont choisi la liberté (et l'indépendance vis-à-vis de la loi de Dieu), pour eux et pour leurs enfants.

Dieu a respecté leur choix et s'efface de l'âme de leurs enfants, selon la volonté de leur parents.

De même, si un musulman décide de ,ne pas faire circoncire ou baptiser son enfant, dieu respecte. Il ne passe jamais au dessus du choix de ceux à qui il a confié une responsabilité.

Bonjour Arnaud,

je crois que comme Adam et Eve étaient le (les) prototype de l'HOMME entant qu'âme c'est de fait l'Âme humaine qui est pécheresse, c'est comme aujourd'hui si un homme fait un acte , cet acte appartient a la conscience humaine, il appartient a la race humaine, il appartient a l'HOMME nous tous;
on sait très bien que l'on se voudrait seul, mais nos pensés nos péchés sont des réalités communes , l'Esprit de l'HOMME est en communion avec les Hommes.
plus il y a de pécheurs et plus forte est l'emprise de l'ennemi, plus il y a de croyants et de gens moraux et plus la conscience du Vrai devient un bien commun et se renforce.

nous sommes des individus, mais nous sommes communion et si nous nous unissons au Christ alors nous partageons encore plus entièrement les réalités Son Esprit.

Adam et Eve ayant communié a l'Esprit rebelle, l'esprit de L'HOMME (l'esprit nommé HOMME) s'en trouve imprégné !
le choix inoriginel nous atteint tous , nous avons l'option "désir non a Dieu" qui en fait n'est pas une option de Dieu !

la liberté l'esprit homme là, mais la défiance envers Dieu , n'est pas de LUI ! :jesus:
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Oculus



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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Sam 12 Jan 2008, 22:13

"Pour ma part, je ne trie pas les dogmes. C'est très imprudent. En quoi la mort et la résurrection du Créateur éternel seraient déclaré plus intelligentes que le respect de Dieu pour la biologie de celle qui LUI DONNA TOUT ?Bref, pour moi, trier les dogmes avec sa raison est un jeu qui conduit à perdre confiance en Dieu qui inspire infailliblement le Magistère de son Eglise."


l'Ecriture est infailliblement supérieure aux dogmes, parcequ'avant les dogmes elle était , et que ceux-ci découlent d'elle; pas l'inverse .
On peut , comme dans le prologue de luc, éprouver la solidité des enseignements que l'on a reçus et surtout leur cohérence avec l'écriture .
Or là dessus , il y a unanimité : il n'y a aucun enseignement dans le Nouveau Testament sur la Virginité de Marie per et Post Partum, c'est un fait incontestable .Par ailleurs si l'on prend l'ensemble des textes ayant rapport de près ou de loin avec le sujet et pas seulement quelques uns,
la charge de la preuve revient , à mon avis, à ceux qui veulent réfuter
les liens de parenté entre Jesus et ses "frères" et non pas l'inverse .
Je suis prêt à discuter de ceci dans le plus grand détail, mais ne vous l'imposerai pas , si vous ne le souhaitez pas .

"Vous vous trompez. C'est un évangile apocryphe, le "protévangile de Jacques", qui raconte la présentation d'une certaine Marie au Temple de Jérusalem et son vœu secret et conditionnel ("si dieu veut") de virginité. Et il est écrit trois siècles avant saint augustin, par un Juif. "

Oui, Bien sûr, MAIS, le protévangile de jacques a été classé au VIème siècle par le décret du pape Gélase parmi les livres contenant des données hérétiques et contraires à la foi de l'Eglise. C'est la raison pour laquelle il a disparu d'Occident jusqu'à ce que Guillaume Postel , un jésuite du 16ème siècle en retrouve un exemplaire latin . Il a été remplaçé par d'autres apocryphes comme le pseudo-Mathieu ou la vie de Jésus en arabe , qui avaient encore rajouté des couches de merveilleux.
Il est tout à fait improbable qu'il soit écrit par un millieu Juif, il contient en effet de grossières erreurs trahissant une méconnaissance et des écritures
et de la Loi orale ou écrite : la jeune Marie est hébergée dans le 3ème parvis du temple, interdit strictement aux femmes et même en permanence aux prêtres dans le lévitique ; Joseph l'héberge chez lui pendant les fiançailles ce qui est interdit par la Thorah! enfin sur certains points il est en contradiction avec les évangiles canoniques . Tout ceci fait que l'autorité du protévangile a été nulle , tandis que celle de St Augustin qui a affirmé ce voeu de virginité , était immense et incontestée jusqu'à aujourd'hui ...et tout ceci fait que l'hypothèse d'un Voeu de Marie repose sur un écrit d'origine probablement paienne, ce qui a été probablement la cause de sa mise à l'écart par le pape Gélase , Cher arnaud What the fuck ?!?

"Certains textes apocryphes, antérieurs à la rédaction des Evangiles canoniques,..."

Euh, ce n'est pas parcequ'il racontent des faits censés être antérieurs aux évangiles que leur rédaction est antérieure à ces mêmes évangiles !


."..influenceront considérablement la tradition chrétienne. A l'origine de son iconographie, ils relateront notamment l'adoration de l'enfant Jésus par l'âne et le boeuf, les Rois Mages, la présentation de Marie au Temple. Ces textes seront le fondement scripturaire et la source d'inspiration de nombreux artistes du Moyen-Age et de la Renaissance."

Tout à fait d'accord, l'Iconographie chrétienne est imprégnée jusqu'à la moëlle des ces textes , et notre imaginaire aussi .
mais ce n'est pas pour cela que tout est juste ! Voyez l'iconographie
millénaire de la place des clous dans la crucifixion du Christ :
La Paume a presque toujours été le lieu choisi pour les représenter.
qui plus est ce fait est confirmé par des miracles de stigmatisation :
Ceux de François d'Assise et de Padre Pio , pour ne citer que les plus célèbres . Et pourtant , il y a beaucoup de chances pour que cela soit faux ! mécaniquement , les tissus à cet endroit ne sont pas solides et ne peuvent que se déchirer, le seul endroit solide est le Poignet , confirmé
par le témoignage du suaire de Turin . Dieu vient-il respecter la représentation psychique des Saints jusque dans un miracle , ou veut-il éviter à ceux-ci une douleur et une invalidité telle qu'il l'estime non nécéssaire . extraordinaire question pour moi! Shocked

http://www.insecula.com/article/F0010735.html[/quote]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Sam 12 Jan 2008, 22:55

Citation :
[quote="Oculus"]


l'Ecriture est infailliblement supérieure aux dogmes, parcequ'avant les dogmes elle était , et que ceux-ci découlent d'elle; pas l'inverse .

Votre théologie est ici celle de Luther.

Mais Luther se trompait: L'Ecriture est seconde puisqu'elle vient de la TRADITION DES SAINTS.

Quant au dogme, il est lié à un charisme promis par Jésus à Pierre: il permet de dire avec clarté et sans erreur possible ce qui est vrai ou faux dans l'explication de l'Ecriture comme de la Tradition.

En tout cas, en ce qui me concerne, je ne trie pas les dogmes. Si Jésus a promis à Pierre que sa foi ne défaillirait pas, vue que je n'ai pas encore vu le Ciel, je fais confiance à Jésus.




Citation :
On peut , comme dans le prologue de luc, éprouver la solidité des enseignements que l'on a reçus et surtout leur cohérence avec l'écriture .
Or là dessus , il y a unanimité : il n'y a aucun enseignement dans le Nouveau Testament sur la Virginité de Marie per et Post Partum, c'est un fait incontestable .

Certes: C'est juste dans la TRADITION DES SAINTS, c'est à dire dans une source plus profonde encore que l'Ecriture puisqu'elle a donné l'Ecriture !

Citation :

Par ailleurs si l'on prend l'ensemble des textes ayant rapport de près ou de loin avec le sujet et pas seulement quelques uns,
la charge de la preuve revient , à mon avis, à ceux qui veulent réfuter
les liens de parenté entre Jesus et ses "frères" et non pas l'inverse .
Je suis prêt à discuter de ceci dans le plus grand détail, mais ne vous l'imposerai pas , si vous ne le souhaitez pas .

L'Ecriture permet de savoir sans problème que Josée, Salomée et Jacques, les frères de Jésus, ont pour mère une certaine Marie, qui est présente avec Marie, la mère de Jésus.

Il y a eu tout un sujet là dessus récemment. Cherchez dans "frères de Jésus".

Citation :

Oui, Bien sûr, MAIS, le protévangile de jacques a été classé au VIème siècle par le décret du pape Gélase parmi les livres contenant des données hérétiques et contraires à la foi de l'Eglise.


Il faut croire que, parmis les erreurs, la Tradition y avait glissé quelques vérités. Et c'est cela jjustement que l'infaillibilité pontificale (qui est la chose la plus clairement enseignée dans les Ecriture) trie.

Very Happy

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Mer 12 Mar 2008, 15:41

Le CEC et les frères de Jésus:

Citation :

Marie – " toujours
Vierge "



499L’approfondissement de sa foi
en la maternité virginale a conduit l’Église à confesser la virginité réelle et
perpétuelle de Marie (cf. DS 427) même dans l’enfantement du Fils de Dieu fait
homme (cf. DS 291 ; 294 ; 442 ; 503 ; 571 ; 1880). En
effet la naissance du Christ " n’a pas diminué, mais consacré
l’intégrité virginale " de sa mère (LG 57). La liturgie de l’Église
célèbre Marie comme la Aeiparthenos, " toujours
vierge " (cf. LG 52).


500 A cela on
objecte parfois que l’Écriture mentionne des frères et sœurs de Jésus (cf. Mc
3, 31-35 ; 6, 3 ; 1 Co 9, 5 ; Ga 1, 19). L’Église a toujours
compris ces passages comme ne désignant pas d’autres enfants de la Vierge Marie :
en effet Jacques et Joseph, " frères de Jésus " (Mt 13,
55), sont les fils d’une Marie disciple du Christ (cf. Mt 27, 56) qui est
désignée de manière significative comme " l’autre Marie "
(Mt 28, 1). Il s’agit de proches parents de Jésus, selon une expression connue
de l’Ancien Testament (cf. Gn 13, 8 ; 14, 16 ; 29, 15 ; etc.).



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