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 Les frères de Jésus (suite)

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Arnaud Dumouch
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Les frères de Jésus (suite) - Page 4 Empty9/1/2008, 09:43

D'autant plus que tout ce que Dieu a réalisé dans le corps de Marie signifie énormément de choses quant à son âme, notre âme, l'Eglise, la vie éternelle etc.

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Arnaud
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bajulum




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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Les frères de Jésus (suite) - Page 4 Empty9/1/2008, 13:56

Citation :
Vierge avant, vierge pendant, Vierge après,

Quelqu’un peut-il m’indiquer quel est l’enjeu ?

S’agit-il de souligner la divinité du Christ dans l’acte de naître ; mais alors, faut-il en conclure que Christ n’a souffert d’aucune maladie et que son corps n’était pas soumis au vieillissement ?

N’y a-t-il pas là comme une limitation de la double nature du Christ ?
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Les frères de Jésus (suite) - Page 4 Empty9/1/2008, 14:12

bajulum a écrit:
Citation :
Vierge avant, vierge pendant, Vierge après,

Quelqu’un peut-il m’indiquer quel est l’enjeu ?

S’agit-il de souligner la divinité du Christ dans l’acte de naître ; mais alors, faut-il en conclure que Christ n’a souffert d’aucune maladie et que son corps n’était pas soumis au vieillissement ?

N’y a-t-il pas là comme une limitation de la double nature du Christ ?

Marie et le Christ n'ont effectivement souffert d'aucune maladie (grâce originelle oblige).

Par contre, ils ont grandi et mûri.

Mais ils n'ont pas vieilli. Normalement, tout homme aurait du monter au Ciel (Assomption) sans que leur corps ait le temps de vieillir.

Pour ce qui est la naissance miraculeuse de Jésus, elle est par contre une grâce UNIQUE, liée à cette grâce unique qu'elle a voulu vivre. Et dieu l'a exaucé jusque dans sion corps: Vierge et mère. Normalement, s'il n'y avait pas eu la faute originel, il y aurait eu fécondation sexuelle et accouchement normal chez toutes les femmes.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Les frères de Jésus (suite) - Page 4 Empty10/1/2008, 20:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Marie et le Christ n'ont effectivement souffert d'aucune maladie (grâce originelle oblige).

Par contre, ils ont grandi et mûri.

Mais ils n'ont pas vieilli. Normalement, tout homme aurait du monter au Ciel (Assomption) sans que leur corps ait le temps de vieillir.

Pour ce qui est la naissance miraculeuse de Jésus, elle est par contre une grâce UNIQUE, liée à cette grâce unique qu'elle a voulu vivre. Et dieu l'a exaucé jusque dans sion corps: Vierge et mère. Normalement, s'il n'y avait pas eu la faute originel, il y aurait eu fécondation sexuelle et accouchement normal chez toutes les femmes.


Cette expression, cher Arnaud, me gêne toujours ! "...s'il n'y avait pas eu la faute originelle"!

Les Musulmans critiquent beaucoup ce dogme du péché originel , disant que Dieu ne peut pas faire rejaillir la faute d'un seul sur toute la descendance innocente de l'auteur de cette faute .

Que leur répondre, si ce n'est qu'on est tous pécheurs, mais on est pécheur du fait de notre LIBERTE, et non pas du fait du péché originel ?...

Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Les frères de Jésus (suite) - Page 4 Empty10/1/2008, 20:49

franc_lazur a écrit:


Cette expression, cher Arnaud, me gêne toujours ! "...s'il n'y avait pas eu la faute originelle"!

Les Musulmans critiquent beaucoup ce dogme du péché originel , disant que Dieu ne peut pas faire rejaillir la faute d'un seul sur toute la descendance innocente de l'auteur de cette faute .

Que leur répondre, si ce n'est qu'on est tous pécheurs, mais on est pécheur du fait de notre LIBERTE, et non pas du fait du péché originel ?...

Qu'en pensez-vous ?

Plus qu'une faute, le péché originel est d'abord un choix positif.

Adam et Eve ont choisi la liberté (et l'indépendance vis-à-vis de la loi de Dieu), pour eux et pour leurs enfants.

Dieu a respecté leur choix et s'efface de l'âme de leurs enfants, selon la volonté de leur parents.

De même, si un musulman décide de ,ne pas faire circoncire ou baptiser son enfant, dieu respecte. Il ne passe jamais au dessus du choix de ceux à qui il a confié une responsabilité.

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Arnaud
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Théodéric




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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Les frères de Jésus (suite) - Page 4 Empty11/1/2008, 04:15

Arnaud Dumouch a écrit:
franc_lazur a écrit:


Cette expression, cher Arnaud, me gêne toujours ! "...s'il n'y avait pas eu la faute originelle"!

Les Musulmans critiquent beaucoup ce dogme du péché originel , disant que Dieu ne peut pas faire rejaillir la faute d'un seul sur toute la descendance innocente de l'auteur de cette faute .

Que leur répondre, si ce n'est qu'on est tous pécheurs, mais on est pécheur du fait de notre LIBERTE, et non pas du fait du péché originel ?...

Qu'en pensez-vous ?

Plus qu'une faute, le péché originel est d'abord un choix positif.

Adam et Eve ont choisi la liberté (et l'indépendance vis-à-vis de la loi de Dieu), pour eux et pour leurs enfants.

Dieu a respecté leur choix et s'efface de l'âme de leurs enfants, selon la volonté de leur parents.

De même, si un musulman décide de ,ne pas faire circoncire ou baptiser son enfant, dieu respecte. Il ne passe jamais au dessus du choix de ceux à qui il a confié une responsabilité.

Bonjour Arnaud,

je crois que comme Adam et Eve étaient le (les) prototype de l'HOMME entant qu'âme c'est de fait l'Âme humaine qui est pécheresse, c'est comme aujourd'hui si un homme fait un acte , cet acte appartient a la conscience humaine, il appartient a la race humaine, il appartient a l'HOMME nous tous;
on sait très bien que l'on se voudrait seul, mais nos pensés nos péchés sont des réalités communes , l'Esprit de l'HOMME est en communion avec les Hommes.
plus il y a de pécheurs et plus forte est l'emprise de l'ennemi, plus il y a de croyants et de gens moraux et plus la conscience du Vrai devient un bien commun et se renforce.

nous sommes des individus, mais nous sommes communion et si nous nous unissons au Christ alors nous partageons encore plus entièrement les réalités Son Esprit.

Adam et Eve ayant communié a l'Esprit rebelle, l'esprit de L'HOMME (l'esprit nommé HOMME) s'en trouve imprégné !
le choix inoriginel nous atteint tous , nous avons l'option "désir non a Dieu" qui en fait n'est pas une option de Dieu !

la liberté l'esprit homme là, mais la défiance envers Dieu , n'est pas de LUI ! :jesus:
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Oculus

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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Les frères de Jésus (suite) - Page 4 Empty12/1/2008, 22:13

"Pour ma part, je ne trie pas les dogmes. C'est très imprudent. En quoi la mort et la résurrection du Créateur éternel seraient déclaré plus intelligentes que le respect de Dieu pour la biologie de celle qui LUI DONNA TOUT ?Bref, pour moi, trier les dogmes avec sa raison est un jeu qui conduit à perdre confiance en Dieu qui inspire infailliblement le Magistère de son Eglise."


l'Ecriture est infailliblement supérieure aux dogmes, parcequ'avant les dogmes elle était , et que ceux-ci découlent d'elle; pas l'inverse .
On peut , comme dans le prologue de luc, éprouver la solidité des enseignements que l'on a reçus et surtout leur cohérence avec l'écriture .
Or là dessus , il y a unanimité : il n'y a aucun enseignement dans le Nouveau Testament sur la Virginité de Marie per et Post Partum, c'est un fait incontestable .Par ailleurs si l'on prend l'ensemble des textes ayant rapport de près ou de loin avec le sujet et pas seulement quelques uns,
la charge de la preuve revient , à mon avis, à ceux qui veulent réfuter
les liens de parenté entre Jesus et ses "frères" et non pas l'inverse .
Je suis prêt à discuter de ceci dans le plus grand détail, mais ne vous l'imposerai pas , si vous ne le souhaitez pas .

"Vous vous trompez. C'est un évangile apocryphe, le "protévangile de Jacques", qui raconte la présentation d'une certaine Marie au Temple de Jérusalem et son vœu secret et conditionnel ("si dieu veut") de virginité. Et il est écrit trois siècles avant saint augustin, par un Juif. "

Oui, Bien sûr, MAIS, le protévangile de jacques a été classé au VIème siècle par le décret du pape Gélase parmi les livres contenant des données hérétiques et contraires à la foi de l'Eglise. C'est la raison pour laquelle il a disparu d'Occident jusqu'à ce que Guillaume Postel , un jésuite du 16ème siècle en retrouve un exemplaire latin . Il a été remplaçé par d'autres apocryphes comme le pseudo-Mathieu ou la vie de Jésus en arabe , qui avaient encore rajouté des couches de merveilleux.
Il est tout à fait improbable qu'il soit écrit par un millieu Juif, il contient en effet de grossières erreurs trahissant une méconnaissance et des écritures
et de la Loi orale ou écrite : la jeune Marie est hébergée dans le 3ème parvis du temple, interdit strictement aux femmes et même en permanence aux prêtres dans le lévitique ; Joseph l'héberge chez lui pendant les fiançailles ce qui est interdit par la Thorah! enfin sur certains points il est en contradiction avec les évangiles canoniques . Tout ceci fait que l'autorité du protévangile a été nulle , tandis que celle de St Augustin qui a affirmé ce voeu de virginité , était immense et incontestée jusqu'à aujourd'hui ...et tout ceci fait que l'hypothèse d'un Voeu de Marie repose sur un écrit d'origine probablement paienne, ce qui a été probablement la cause de sa mise à l'écart par le pape Gélase , Cher arnaud What the fuck ?!?

"Certains textes apocryphes, antérieurs à la rédaction des Evangiles canoniques,..."

Euh, ce n'est pas parcequ'il racontent des faits censés être antérieurs aux évangiles que leur rédaction est antérieure à ces mêmes évangiles !


."..influenceront considérablement la tradition chrétienne. A l'origine de son iconographie, ils relateront notamment l'adoration de l'enfant Jésus par l'âne et le boeuf, les Rois Mages, la présentation de Marie au Temple. Ces textes seront le fondement scripturaire et la source d'inspiration de nombreux artistes du Moyen-Age et de la Renaissance."

Tout à fait d'accord, l'Iconographie chrétienne est imprégnée jusqu'à la moëlle des ces textes , et notre imaginaire aussi .
mais ce n'est pas pour cela que tout est juste ! Voyez l'iconographie
millénaire de la place des clous dans la crucifixion du Christ :
La Paume a presque toujours été le lieu choisi pour les représenter.
qui plus est ce fait est confirmé par des miracles de stigmatisation :
Ceux de François d'Assise et de Padre Pio , pour ne citer que les plus célèbres . Et pourtant , il y a beaucoup de chances pour que cela soit faux ! mécaniquement , les tissus à cet endroit ne sont pas solides et ne peuvent que se déchirer, le seul endroit solide est le Poignet , confirmé
par le témoignage du suaire de Turin . Dieu vient-il respecter la représentation psychique des Saints jusque dans un miracle , ou veut-il éviter à ceux-ci une douleur et une invalidité telle qu'il l'estime non nécéssaire . extraordinaire question pour moi! Shocked

http://www.insecula.com/article/F0010735.html[/quote]
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Les frères de Jésus (suite) - Page 4 Empty12/1/2008, 22:55

Citation :
[quote="Oculus"]


l'Ecriture est infailliblement supérieure aux dogmes, parcequ'avant les dogmes elle était , et que ceux-ci découlent d'elle; pas l'inverse .

Votre théologie est ici celle de Luther.

Mais Luther se trompait: L'Ecriture est seconde puisqu'elle vient de la TRADITION DES SAINTS.

Quant au dogme, il est lié à un charisme promis par Jésus à Pierre: il permet de dire avec clarté et sans erreur possible ce qui est vrai ou faux dans l'explication de l'Ecriture comme de la Tradition.

En tout cas, en ce qui me concerne, je ne trie pas les dogmes. Si Jésus a promis à Pierre que sa foi ne défaillirait pas, vue que je n'ai pas encore vu le Ciel, je fais confiance à Jésus.




Citation :
On peut , comme dans le prologue de luc, éprouver la solidité des enseignements que l'on a reçus et surtout leur cohérence avec l'écriture .
Or là dessus , il y a unanimité : il n'y a aucun enseignement dans le Nouveau Testament sur la Virginité de Marie per et Post Partum, c'est un fait incontestable .

Certes: C'est juste dans la TRADITION DES SAINTS, c'est à dire dans une source plus profonde encore que l'Ecriture puisqu'elle a donné l'Ecriture !

Citation :

Par ailleurs si l'on prend l'ensemble des textes ayant rapport de près ou de loin avec le sujet et pas seulement quelques uns,
la charge de la preuve revient , à mon avis, à ceux qui veulent réfuter
les liens de parenté entre Jesus et ses "frères" et non pas l'inverse .
Je suis prêt à discuter de ceci dans le plus grand détail, mais ne vous l'imposerai pas , si vous ne le souhaitez pas .

L'Ecriture permet de savoir sans problème que Josée, Salomée et Jacques, les frères de Jésus, ont pour mère une certaine Marie, qui est présente avec Marie, la mère de Jésus.

Il y a eu tout un sujet là dessus récemment. Cherchez dans "frères de Jésus".

Citation :

Oui, Bien sûr, MAIS, le protévangile de jacques a été classé au VIème siècle par le décret du pape Gélase parmi les livres contenant des données hérétiques et contraires à la foi de l'Eglise.


Il faut croire que, parmis les erreurs, la Tradition y avait glissé quelques vérités. Et c'est cela jjustement que l'infaillibilité pontificale (qui est la chose la plus clairement enseignée dans les Ecriture) trie.

Very Happy

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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Les frères de Jésus (suite) - Page 4 Empty12/3/2008, 15:41

Le CEC et les frères de Jésus:

Citation :

Marie – " toujours
Vierge "



499L’approfondissement de sa foi
en la maternité virginale a conduit l’Église à confesser la virginité réelle et
perpétuelle de Marie (cf. DS 427) même dans l’enfantement du Fils de Dieu fait
homme (cf. DS 291 ; 294 ; 442 ; 503 ; 571 ; 1880). En
effet la naissance du Christ " n’a pas diminué, mais consacré
l’intégrité virginale " de sa mère (LG 57). La liturgie de l’Église
célèbre Marie comme la Aeiparthenos, " toujours
vierge " (cf. LG 52).


500 A cela on
objecte parfois que l’Écriture mentionne des frères et sœurs de Jésus (cf. Mc
3, 31-35 ; 6, 3 ; 1 Co 9, 5 ; Ga 1, 19). L’Église a toujours
compris ces passages comme ne désignant pas d’autres enfants de la Vierge Marie :
en effet Jacques et Joseph, " frères de Jésus " (Mt 13,
55), sont les fils d’une Marie disciple du Christ (cf. Mt 27, 56) qui est
désignée de manière significative comme " l’autre Marie "
(Mt 28, 1). Il s’agit de proches parents de Jésus, selon une expression connue
de l’Ancien Testament (cf. Gn 13, 8 ; 14, 16 ; 29, 15 ; etc.).



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