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 Anne-Catherine Emmerich

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Zeus



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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Ven 10 Aoû 2007, 14:59

Ce qui prouve encore une fois qu'Emmerich connaît les Evangiles mais non l'AT.

D'autre part ce personnage des Evangiles est symbolique ; il s'agit de la Sagesse qui est l'épouse de Dieu dans l'ésotérisme juif :
    Avec toi [Dieu] est la Sagesse, qui connaît tes oeuvres et qui était présente quand tu faisais le monde. (Sg 9.9)

Les sept ans qu'elle a vécu avec son mari sont les sept jours de la création.

84-7 = 77 générations depuis la Chute, selon le même Luc.

Voici les 77 ans de son veuvage : elle est devenue l'humanité séparée de son Créateur.

Mais grâce à l'Incarnation, tout va s'arranger, etc
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Ven 10 Aoû 2007, 18:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Zeus,

Je vais vous coincer en me servant de l'Ecriture elle-même:

C'est comme si vous trouviez une prêtresse à Saint Pierre de Rome où à Saint Jacques de Compostelle.

Vous dites qu'il n'y a pas de femmes bizarres dans le Temple:

Et celle-ci ?
Citation :

Luc 2, 36 Il y avait aussi une prophétesse, Anne, fille de Phanouel, de la tribu d'Aser. Elle était fort avancée en âge. Après avoir, depuis sa virginité, vécu sept ans avec son mari,
Luc 2, 37 elle était restée veuve; parvenue à l'âge de 84 ans, elle ne quittait pas le Temple, servant Dieu nuit et jour dans le jeûne et la prière.

Cette femme, c'est une CONSACREE JUIVE !
Effectivement, Anne de Phanouel ne quittait pas le Temple, servant Dieu nuit et jour.
Plusieurs voyantes confirment qu'elle était "maîtresse des novices" qui, à l'instar de la jeune Marie, servaient au Temple jusqu'à leur mariage (vers 15/16 ans). Leur travaux étaient ceux liés à l'étude de l'Ecriture et aux travaux typiquement féminins nécessaires au Temple (tisser, filer,...). Il faut se souvenir que le Temple employait quelques milliers de personnes dans les différents corps de métiers.
Cette hypothèse expliquerait que tout naturellement Anne de Phanouel soit présente à un évènement tel que le "baptême" du premier-né de MArie qu'elle a si bien connu au Temple. Et pour cause.
http://www.maria-valtorta.org/Personnages/AnnePhanouel.htm
Voir la scène de la présentation de Jésus au Temple : http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-053.htm
Il y a dans le frame un lien vers une intéressante reconstitution du Temple.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Ven 10 Aoû 2007, 19:03

Cher Valtortiste, Zeus, écrasé par l'argument, s'est bien garder de le relever... Mr.Red

Et ce sera toujours pareil. Il affirme des choses mordicus par ce qu'il n'a pas vu de texte.

Souvent, on ne peut rien lui répondre.

Puis soudain, un texte ou un manuscrit est trouvé.
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Ven 10 Aoû 2007, 19:11

Arnaud Dumouch a écrit:
..Puis soudain, un texte ou un manuscrit est trouvé.
Ce ne peut être qu'un signe du ciel !
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Ven 10 Aoû 2007, 19:16

Vous prétendez prouver Luc en citant Luc et vous appelez cela un argument ?

S'il y avait des vierges consacrées dans le Temple, c'est par l'AT, Josèphe, ou le Talmud qu'il faut le prouver et pas par Luc.
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Ven 10 Aoû 2007, 19:38

Zeus a écrit:
Vous prétendez prouver Luc en citant Luc et vous appelez cela un argument ? S'il y avait des vierges consacrées dans le Temple, c'est par l'AT, Josèphe, ou le Talmud qu'il faut le prouver et pas par Luc.
et pourquoi pas ?
Voilà une source historique qui vous désarçonne et il faudrait, que de ce crime de lèse-majesté, il soit condamné ! Curieuse honnêteté intellectuelle !
Arnaud a fait une citation. elle est évidente et la source fiable puisque vous l'avez cité de multiples fois. C'est la pirouette qui n'est pas un argument. Luc, si !
Dans un des liens que je vous ai fournis, il y avait traces de la présence de femmes au service du Temple. La source était juive.
Peut-être vous dérange-t-elle aussi dans votre mauvaise foi !
--------------------
Je dis "traces de..." parce que le Temple n'existe plus. Et je ne parle pas du parvis réservé aux femmes, bien sûr.
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Ven 10 Aoû 2007, 20:11

Valtortiste91 a écrit:
Voilà une source historique qui vous désarçonne et il faudrait, que de ce crime de lèse-majesté, il soit condamné ! Curieuse honnêteté intellectuelle !
Dès qu'on prouve que vos visionnaires sont des fumistes, vous répondez par l'insulte.
C'était fatal, il faut bien l'admettre.

Citation :
Arnaud a fait une citation. elle est évidente et la source fiable puisque vous l'avez cité de multiples fois. C'est la pirouette qui n'est pas un argument. Luc, si !
Dans un des liens que je vous ai fournis, il y avait traces de la présence de femmes au service du Temple. La source était juive.
Peut-être vous dérange-t-elle aussi dans votre mauvaise foi !
C'est vous êtes de mauvaise foi : quelle source juive avez-vous cité ?

Citation :
Et je ne parle pas du parvis réservé aux femmes, bien sûr.
Le fait que les hommes soient séparées des femmes n'a pas de rapport l'existence ou non de moniales. A la Kaaba aussi les hommes sont séparés des femmes et cela n'induit pas l'existence de moniales dans le culte musulman.
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Ven 10 Aoû 2007, 20:36

Zeus a écrit:

Dès qu'on prouve que vos visionnaires sont des fumistes, vous répondez par l'insulte.
C'était fatal, il faut bien l'admettre.
C'est de Luc dont vous parliez !!! SVP : arrêtez de prendre les gens pour des imbéciles !
Ce n'est pas parce qu'Arnaud vous a mis le nez dans ... l'erreur qu'il vous faut fuir dans les éternelles pirouettes !
Si vous ne savez même pas vous relire, je doute que vous puissiez lire textes de références et posts de réponse !
Franchement désespérant ! Seriez-vous le tonneau des danaïdes de la culture : Plus on en verse, moins il en reste ?
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Ven 10 Aoû 2007, 21:02

Luc n'est pas une source juive mais un écrit chrétien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Ven 10 Aoû 2007, 21:10

Zeus a écrit:
Luc n'est pas une source juive mais un écrit chrétien.

Luc est un Juif devenu chrétiuen.

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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Ven 10 Aoû 2007, 21:18

Zeus a écrit:
Luc n'est pas une source juive mais un écrit chrétien.
Luc est un écrit dont vous vous servez - quant cela vous chante - à l'appui de votre argumentaire.
Si en retour, par la pertinence d'Arnaud, vous vous prenez la porte dans le nez, pourquoi vous plaindre ?
Les écrits chrétiens parlent du Temple, du Grand Prêtre, du Parvis des gentils, du Portique de Salomon, ... Est-ce pour cela que par la magie de votre argutie cela devrait ne plus être vrai ?
Allons, rameutez vos neurones !
Le débat est ouvert et les arguties le troublent. Il n'y a que les clowns qui font des pirouettes applaudies !
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Ven 10 Aoû 2007, 21:27

Donc, cher Arnaud, nous en étions, avant que Zeus se prenne les pieds dans le tapis, aux femmes qui servaient dans le Temple comme l'atteste Luc à propos d'Anne de Phanouel !
...
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Ven 10 Aoû 2007, 23:05

Le Coran dit que Moïse est l'oncle de Jésus.

Et moi je dit que cette trouvaille de Mahomet est infirmée par les écrits non-musulmans qui ont précédé le Coran. C'est simple, non ?

Luc dit qu'il existe des vierges consacrées dans la judaïsme.

Et moi je dit que cette trouvaille est infirmée par les écrits juifs qui ont précédé Luc. C'est simple, non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Sam 11 Aoû 2007, 02:28

Valtortiste91 a écrit:
Donc, cher Arnaud, nous en étions, avant que Zeus se prenne les pieds dans le tapis, aux femmes qui servaient dans le Temple comme l'atteste Luc à propos d'Anne de Phanouel !
...

Voici ce qu'à toujours cru la Tradition catholique à travers la fête de la présentation de Marie au Temple:

Les femmes devaient se marier d'après la Loi de Moïse.

Mais Marie demanda à Dieu de rester consacrée à son service.

Elle le fit sous condition, étant d'abord prête à faire la volonté de Dieu

Et elle trouva un homme qui accepta de l'épouser dans un mariage blanc, Joseph, tout en respectant son voeu.

Marie et Joseph semblent avoir fait partie d'un groupe de Juif humbles et pieux appelé les ANAWIMS et attendant un futur Messie humble et souffrant.

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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Sam 11 Aoû 2007, 07:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Donc, cher Arnaud, nous en étions, avant que Zeus se prenne les pieds dans le tapis, aux femmes qui servaient dans le Temple comme l'atteste Luc à propos d'Anne de Phanouel ! ...
Voici ce qu'à toujours cru la Tradition catholique à travers la fête de la présentation de Marie au Temple: Les femmes devaient se marier d'après la Loi de Moïse. Mais Marie demanda à Dieu de rester consacrée à son service. Elle le fit sous condition, étant d'abord prête à faire la volonté de Dieu. Et elle trouva un homme qui accepta de l'épouser dans un mariage blanc, Joseph, tout en respectant son voeu. Marie et Joseph semblent avoir fait partie d'un groupe de Juif humbles et pieux appelé les ANAWIMS et attendant un futur Messie humble et souffrant.
Le Catéchisme de l'Église Catholique (1992) reconnaît explicitement que "toute la vie du Christ est un mystère" et que "Beaucoup de choses qui intéressent la curiosité humaine au sujet de Jésus ne figurent pas dans les Évangiles". (§ 514) http://www.maria-valtorta.org/Ressources/0484-0570.htm#0514
C'est vrai que nous sommes dans la curiosité humaine, mais elle est tellement source de richesses et de méditations dans ce cas !
-------------------------
Ce que tu livres sur Anne de Phanouel m'a rempli de joie car c'est en effet une source très pertinente (n'en déplaise au ronchon de service empêtré dans sa mauvaise foi) sur la tradition constante de Marie élevée au Temple.
Pour un "chercheur" comme moi, c'est l'occasion en effet de joie et cela m'a remémoré de grandes joies récentes - en rapport connexe avec le sujet de cette file. Je ne peux que les partager.
-----------------------
Il y a un an environ j'étais en séminaire de rentrée au titre de mon engagement comme responsable du conseil de ma paroisse, quand j'ai appris la présence toute proche de ce mariologue connu et réputé, expert de Vatican II.
J'ai bondit d'impatience d'aller le trouver. Ce que j'ai fait. Plutôt fraichement reçu car il était en plein travail. Ma demande ? Faire bénir mon travail sur Maria Valtorta. Ce fut fait le soir même dans ces grands moments où une partie du Ciel descend sur terre. Contrairement à mon attente, il m'a demandé un travail, alors que j'attendais plutôt de l'aide. On en connaît la suite : cette collaboration sur les voyantes (Maria d'Agreda, Anne-Catherine Emmerich, Maria Valtorta Consuelo).
----------------------
La deuxième grande joie a été au début de juillet après un an de collaboration où l'on partage, au détour d'une réflexion, les joies et les peines intimes de celui qui a consacré sa vie à une cause.
La recherche le nécessitant, il m'ouvre une porte qui accède à une vaste bibliothèque aménagé dans les combles. Je ne l'avais pas remarqué, déjà impressioné par les rayonages qui tapissaient les murs de l'appartement. A l'aveugle, il se dirige vers des encyclopédies rares, merveilleuses de richesses. Je n'y tiens plus et m'en émerveille. Eh encore, me dit-il, je viens de me séparer d'une bonne partie ! (en don à un Institut).
Je pense qu'il commence ainsi à préparer son départ. Bien qu'âgé, il a un intellect très performant qui me surprend, et sa force de travail m'épuise, mais le temps du retour en Dieu approche.
En lisant des extraits de ces encyclopédies rares, réunissant des sommes de connaissances théologiques et historiques, j'ai regretté qu'elles ne soient pas accessibles sur Internet.
Peut-être cela viendra-t-il.
Mais Dieu quelle joie, ces moments de partage et de découverte ! Même si "elles intéressent la curiosité humaine" !
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Sam 11 Aoû 2007, 11:32

Vous ne faites que confirmer que ce qu'a "vu" Catherine Emmerich ne se trouve que dans les Evangiles.

Elle a donc lu les Evangiles et quelques apocryphes et a brodé là-dessus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Sam 11 Aoû 2007, 13:53

Cher Valtortiste, vous parlez de Réné Laurentin !

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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Sam 11 Aoû 2007, 19:29

Zeus a écrit:
Vous ne faites que confirmer que ce qu'a "vu" Catherine Emmerich ne se trouve que dans les Evangiles. Elle a donc lu les Evangiles et quelques apocryphes et a brodé là-dessus.
Les apocryphes référents tiennent en une cinquantaine de pages et s'il y a concordances de certains faits, il n'y a pas similitude des récits.
Les notes prises par Clemens Brentano (pour ACE) tiennent en 16.000 feuillets.
Les visions de Maria d'Agreda tiennent en 1.800 pages
Les notes manuscrites de Maria Valtorta tiennent sur 15.000 pages.
Pour les Evangiles, comptez-vous même.
Nous sommes donc dans un rapport "d'invention" de 1/300 !!! Ceci sans hérésies et avec des distorsions, pour ACE, facilement expliquables par la manière dont le report a été fait.
On est donc très très très loin d'un contenu qui ne se trouve "que dans les Evangiles et les apocryphes" !
J'avoue qu'à défaut de voyances, il faudrait mettre ces trois femmes au Panthéon des génies humains.
Pour Maria Valtorta les connaissances sur la géographie, la flore, le judaïsme, l'histoire, la théologie, ... sont telles que le rédacteur de la mise à l'Index n'a pu (hélas pour lui !) que reprocher à MV d'avoir des connaissances de théologiens modernes et d'être à la pointe de la recherche mariale ! Cela lui semblait suspect !
Or, il n'y a qu'une seule personne qui peut être le théologien des théologiens : le Christ lui-même.
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Sam 11 Aoû 2007, 19:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Valtortiste, vous parlez de Réné Laurentin !
Oui, le lieu où il réside depuis cinquante ans est à 15 minutes de chez moi. Je l'ignorais totalement alors que le personnage m'a toujours fasciné. La "solitude de Sion" est un couvent de contemplatives. C'est un lieu de paix et de nature, isolé de l'urbanisation environnante.
C'est vraiment une grâce que de l'avoir rencontré (même s'il me fait bosser !)
--------------------
Dans mon enthousisme, j'ai donné quelques renseignements perso sur lui. Je le regrette un peu, mais bah !
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Sam 11 Aoû 2007, 19:47

S'il vous suffit qu'un visionnaire brode sur les Evangiles et en fasse un plus épais pour qu'il soit authentique, en voici un authentique :

http://www.sacred-texts.com/chr/agjc/index.htm

En quoi est-il plus faux que celui d'Emmerich ?
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Dim 12 Aoû 2007, 09:22

Zeus a écrit:
S'il vous suffit qu'un visionnaire brode sur les Evangiles et en fasse un plus épais pour qu'il soit authentique, en voici un authentique : http://www.sacred-texts.com/chr/agjc/index.htm
En quoi est-il plus faux que celui d'Emmerich ?
1 - D'abord son texte, s'il avait quelques valeurs, aurait été traduit en français ... depuis le temps !
2 - D'autre part, il faudrait le lire et l'étudier, ce que vous n'avez fait pour aucuns des textes pour lesquels vous prononcez ces jugements que vous croyez définitifs et qui n'impressionne que votre ego. Serait-ce la seule chose que vous développiez au fil de vos lectures partielles ?
-----------------------
Si vous cessiez de jouer les effets de manches pour vous concentrer sur l'étude des sources, vous chercheriez, comme le fait tout lecteur un tant soit peu honnête et sérieux :
Les distorsions par rapport aux différentes sources :
- théologiques
- exégétiques
- historiques
- topographiques
- sociologiques
- géographiques
- archéologiques
- ...
puis ensuite vous jugeriez :
- de la cohérence internes des textes et pisteriez les contradictions et invraisemblances qui ne manqueraient pas dans de telles dimensions d'oeuvres.
puis enfin vous vous poseriez la question :
- comment de telles puissances d'oeuvres peuvent avoir été engendré par des auteures dont l'humilité de vie et de destin est connue.
Alors vous pourriez vous prononcer.
-----------------
Chez les voyantes patentées, ce n'est pas l'authenticité de la source qui pose problème, c'est la mesure des distorsions que le report a subit.
------------------
Saluez biens vos neurones de ma part et dites leur de ne pas désespérer : il y aura toujours un moment où ils auront un rôle à jouer (même s'il n'y a que la foi qui sauve !).
Very Happy
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Dim 12 Aoû 2007, 12:54

Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:
S'il vous suffit qu'un visionnaire brode sur les Evangiles et en fasse un plus épais pour qu'il soit authentique, en voici un authentique : http://www.sacred-texts.com/chr/agjc/index.htm
En quoi est-il plus faux que celui d'Emmerich ?
1 - D'abord son texte, s'il avait quelques valeurs, aurait été traduit en français ... depuis le temps !
Traduit en 1939 par Louis Colombelle LIEN

Et ce n'est pas un critère : le Mahabharata n'était pas disponible en français dans les années septante. J'ignore s'il l'est aujourd'hui.

Citation :
2 - D'autre part, il faudrait le lire et l'étudier, ce que vous n'avez fait pour aucuns des textes pour lesquels vous prononcez ces jugements que vous croyez définitifs et qui n'impressionne que votre ego. Serait-ce la seule chose que vous développiez au fil de vos lectures partielles ?
C'est vous qui avez décidé que ce genre d'ouvrage avait de la valeur du seul fait que la taille du texte des Evangiles est multiplié par 300.

Citation :
Si vous cessiez de jouer les effets de manches pour vous concentrer sur l'étude des sources, vous chercheriez, comme le fait tout lecteur un tant soit peu honnête et sérieux :
Les distorsions par rapport aux différentes sources :
- théologiques
- exégétiques
- historiques
- topographiques
- sociologiques
- géographiques
- archéologiques
- ...
Nous en avons déjà parlé : Emmerich loge ses Esséniens n'importe où sauf à Qumran. Vous avez des preuves archéologique de la présence d'Esséniens sur le Thabor et dans le Sinaï, sans doute ?

Et dans quel recoin de la Bible se trouve la "vallée de Zabulon" ?
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Lun 20 Aoû 2007, 08:56

Fait rarissime, le P. Laurentin m'a prêté (le temps de photocopies de travail sur les voyantes) quelques volumes du "Dicitonnaire de spiritualité" réalisé par les Jésuites (Ed. Beauchesne 1960). Je vous fait part de la notice sur Anne Catherine Emmerich (dont j'ai enlevé toutes les (nombreuses) références biographiques)
Bonne lecture : c'est précieux, car l'article est terriblement documenté.
-------------------------------
EMMERICH (Anne-Catherine)

Religieuse augustine, 1774-1824. - Anne-Catherine Emmerich est née le 8 septembre 1774 à Flamske. près de Coesfeld en Westphalie. Ressentant, dès seize ans, l'appel à la vie religieuse, elle refusa le mariage; du fait de l'opposition de ses parents et sans dot suffisante, elle ne fut acceptée par les augustines d'Agnetenberg, près de Dülmen, qu'en 1802.
Le couvent ayant été sécularisé, elle entra, en 1812, au service de Jean-Martin Lambert, prêtre du diocèse d'Amiens émigré à Dülmen. Fréquemment malade dès le noviciat, victime d'un accident comportant des suites durables, elle demeura, dès la fin de mars 1813, rivée à son lit, supportant sa maladie, participant aux souffrances de la passion et expiant pour les hommes. Elle vécut dans la prière et la charité, en travaillant pour les pauvres. Misères et soucis cherchaient aide auprès d'elle. Elle mourut le 9 février 1824. Son procès de béatification a été introduit en cour de Rome en 1892.
Des problèmes si passionnément controversés que soulève, depuis 1813, la vie d'A.-C. Emmerich nous retiendrons ceux de ses stigmates (1) et de ses visions (2).
1. Stigmates et souffrances de la passion
Dès 1799, Anne-Catherine ressent les douleurs de la couronne d'épines; le sang coule chaque vendredi, mais elle réussit à le dissimuler. En automne 1807, commencent les douleurs des stigmates aux pieds et aux mains, sans écoulement de sang ni marque extérieure. Le 25 novembre 1812, une croix, semblable à celle du crucifix de l'église Saint-Lambert de Coesfeld, se forme sur la poitrine; cette croix, qui se doublait à Noël, saignait ordinairement le mercredi. Les derniers jours de 1812, les stigmates des mains, des pieds et du côté deviennent apparents; le sang coule. Aucune vision n'accompagne la stigmatisation, comme A.-C. Emmerich l'affirmera sous serment aux enquêteurs ecclésiastiques.
Par l'indiscrétion d'une sœur, qui découvre les plaies des mains le 28 février 1813, ces phénomènes arrivent à la connaissance de la ville. Le médecin de Dülmen, W. Wesener (1782-1832), qui rendit visite à la malade en vue de la "démasquer", fut l'objet (comme, après lui, Druffel et d'autres) d'une preuve impressionnante de sa cardiognosis. Il convoqua alors Krauthausen, l'ancien médecin du couvent, B. A. B. Rensing, curé-doyen de la paroisse, Joseph-Aloïs Limberg o p, confesseur de Anne-Catherine, et J.-M. Lambert pour établir et envoyer un rapport à l'autorité épiscopale.
Le 25 mars, le vicaire général Auguste von Droste-Vischering vint, accompagné du docteur Druffel et du supérieur du séminaire Bernard Overberg (1754-1826). Krauthausen tenta de traiter les blessures, mais sans succès; il fut également chargé d'une surveillance médicale assidue. Rensing examinait de son côté la vie spirituelle de la malade; il interrogeait les anciennes religieuses du couvent, et par l'intermédiaire du P. Reckers s j, ancien confesseur d'Anne-Catherine, les personnes qui l'ont connue à Flamske et à Coesfeld. Les Actes de l'enquête ecclésiastique constituent un exceptionnel témoignage religieux et moral en faveur d'A.-C. Emmerich. Une surveillance étroite pendant dix jours (10-19 juin) confirma l'écoulement du sang des stigmates et le jeûne perpétuel. Depuis l'apparition des stigmates, en effet, l'appétit avait disparu, sans que cela soit en rapport avec une maladie quelconque; bientôt A.-C. Emmerich ne consomma plus que de l'eau. Par la suite, une enquête gouvernementale (5-29 août 1819) ne put apporter les preuves d'aucune supercherie.
Après l'enquête ecclésiastique, W. Wesener se chargea des soins médicaux. Son Journal, rédigé consciencieusement de mars 1813 à novembre 1819, ainsi que l'Histoire abrégée qu'il écrivit l'année de la mort d'Anne-Catherine pour une revue médicale) sont des preuves indiscutables de la réalité et de l'authenticité des stigmates. D'après le jugement d'Alois Mager osb, ils constituent en même temps "une source rare pour l'étude psychologico-religieuse et médicale de la stigmatisation et des phénomènes analogues". "Le naturel et le surnaturel s'entremêlent". — "Le Journal de Wesener fait précisément ressortir d'une manière extraordinaire l'aspect naturel de la stigmatisation de la religieuse augustine de Dülmen, de telle façon que cet aspect n'exclut pas une action surnaturelle, mais l'exige comme explication finale". Déjà A. F. Ludwig avait écrit à peu près la même chose.
W. Wesener, le premier, relate, chez A.-C. Emmerich, de nombreux cas de hiérognosie. Dès 1817, Christian Brentano avait, en effet, découvert, comme s'en étaient déjà aperçus l'abbé Lambert et le P. Limberg, l'extrême sensibilité de la stigmatisée au sacré, surtout pendant ses extases, qu'il s'agisse d'authentiquer des reliques, de reconnaître des hosties consacrées ou d'obéir aux ordres de l'autorité ecclésiastique. Clément Brentano, de son côté, rendit Wesener attentif au fait que la stigmatisée acceptait volontairement de prendre sur elle maladies et souffrances d'autrui.
Dans son Histoire abrégée, le docteur s'en explique. "Ce n'est qu'au cours des deux dernières années de sa vie que j'ai compris ses souffrances mystérieuses. La plupart de ses maladies, en effet, étaient l'acceptation spontanée de souffrances de ses amis, qui lui avaient confié leurs soucis et se recommandaient à ses prières. Dans ses extases elle s'exprimait clairement là-dessus, indiquant la plupart du temps le moment où son intervention se terminerait". Des cas de guérison subite et simultanée sont clairement attestés.
2. Les visions
La plupart des visions d'A.-C. Emmerich lui ont été attribuées par Clément Brentano.
1 - Écrits de Clément Brentano
Clément Brentano, frère de Christian, s'installa à Dülmen en septembre 1818. Né à Coblence en 1768, il appartenait à l'école des poètes romantiques d'Allemagne. Converti à la pratique religieuse en 1816, il eut d'abord l'intention d'écrire une biographie d'A.-C. Emmerich. Mais les "visions", que, sur le désir d'Overberg, devenu son directeur spirituel, celle-ci lui raconta, et qu'il notait avec soin, lui parurent si importantes qu'il en considéra la rédaction et la divulgation comme une tâche providentielle de sa vie.
Le travail considérable de Cl. Brentano parut en trois fois : en 1833 La douloureuse Passion de Notre-Seigneur, précédée d'une esquisse biographique de la stigmatisée; en 1852 La vie de la sainte Vierge : l'impression commencée fut interrompue par la mort de Clément (1842), poursuivie par son frère Christian, mort en 1851, et achevée par sa belle-sœur; en 1858-1860, les trois volumes de La vie de Notre-Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, publiés par le rédemptoriste K. E. Schmöger d'après les manuscrits de Brentano.
On ne peut négliger de souligner la différence des titres successifs : "d'après les méditations" dit Clément en composant La douloureuse Passion et La vie de la Vierge; "d'après les visions" imprime Schmöger en tête de La vie de Notre-Seigneur. "Tout au plus, protestait Brentano, doit-on les considérer comme les méditations de carême d'une pieuse religieuse, racontées sans art et simplement reproduites d'après ses récits, auxquelles elle n'a jamais voulu attribuer d'autre valeur qu'une valeur purement humaine et qu'elle n'a communiquées que par obéissance" (introd. à La vie de Notre-Seigneur, 2e p.). Cet aveu souligne la réserve dans laquelle se tenait Anne-Catherine, alors que Clément insistait volontiers sur le caractère historique des visions et sur la mission qui en découlait.
Ces ouvrages racontent la vie et la passion du Christ et la vie de la Vierge d'après le récit, quasi-journalier, d'A.-C. Emmerich, fait à Brentano de 1818 à 1824.
Non seulement elle a vu la passion du Sauveur, mais pendant trois ans, elle l'a suivi dans tous ses voyages à travers la Palestine et hors de la Palestine. La nature du sol, les fleuves, les montagnes, les forêts, les habitants, leurs mœurs, tout a passé sous ses regards dans des images claires et distinctes. En outre, elle pouvait plonger son regard dans un passé bien plus éloigné et embrasser l'histoire entière. A.-C. Emmerich "voit" aussi des épisodes de la vie de ses contemporains, des états ou des individus, des malades surtout et des grands pécheurs. "Souvent, déclare-t-elle, je me trouve à l'endroit même où l'événement se passe et je le vois s'accomplir devant moi".
Bref, depuis l'enfance, A.-C. Emmerich jouit de phénomènes de clairvoyance naturelle ou surnaturelle. de vue à distance, de "voyages extatiques", de "visions" à caractère historique, allégorique ou symbolique Malheureusement, ses "méditations" ou ses "visions" brodent considérablement sur la trame et le texte des évangiles; elles ajoutent faits, discours et attitudes qui semblent provenir de l'imagination ou d'apocryphes, de commentaires sans grande autorité ou de légendes hagiographiques. La part de Brentano, consciente ou non, exercée peut-être par télépathie, semble importante dans cette affabulation merveilleuse et pittoresque. Comment démêler ce qui relève de la "vision" et ce qui est rédaction personnelle de l'écrivain ?
L'étude des sources a permis de déceler de nombreux emprunts. Christian Brentano a consigné le fait dans ses notes au Journal de son frère. Clément a avoué l'influence des écrits de Martin de Cochera dans La douloureuse Passion. Les travaux de L. Stahl (1909), de H. Cardauns (1916) et de W. Hümpfner, l'ont montré sans équivoque possible. Brentano est d'ailleurs lui-même un représentant-type du climat romantique et du mysticisme en Allemagne au début du 19e siècle. Déjà, en 1912-1913, Schüddekopf, éditeur des Œuvres complètes de Cl. Brentano, présentait les deux premiers livres des visions comme œuvres personnelles du poète. En 1927, la congrégation des Rites, prenant pour base les travaux de W. Hümpfner, renonçait à son tour à considérer les notes et la rédaction de Brentano comme des écrits d'A.-C. Emmerich et à l'en rendre responsable.
2 - Authenticité des visions
L'appréciation objective des visions d'A.-C. Emmerich est délicate. Clément Brentano et, à sa suite, K. E. Schmöger, Th. Wegener, J. Niessen et d'autres, les considèrent sans hésiter comme d'authentiques révélations surnaturelles privées, en raison même des précisions topographiques qui semblaient alors ne pouvoir être connues autrement. En revanche, P. P. Riegler et, récemment, L. Richen et M. Meinertz y ont signalé des inexactitudes; mais cela ne préjuge en rien de l'authenticité, car l'Église a déjà admis des visions où des détails matériels étaient erronés. Gebhard Wiggermann c ss r "est fermement convaincu que, si les visions d'Emmerich sont jugées non pas d'après des opinions subjectives, mais selon les principes traditionnels de la théologie, le jugement leur sera favorable".
H. Thurston sj considère ces visions au même titre que des communications faites par les médiums ou l'écriture automatique; si elles ne sont pas confirmées par ailleurs, elles ne revêtent aucun caractère de certitude. A.-C. Emmerich semble avoir été dotée dès sa jeunesse d'un don de clairvoyance; Cl. Brentano constate chez elle la faculté de lecture dans la pensée et la possibilité d'être influencée non seulement par une relique, mais encore par un livre se trouvant à proximité, même à son insu (voir trois expériences de ce genre, d'après le Journal, 19 mars et 19 août 1820, citées par W. Hümpfner).
Au début de 1824, M. de Diepenbrock (futur cardinal de Breslau, mort en 1859), après avoir eu quelque connaissance des notes de Cl. Brentano, fait cette réflexion à propos des livres apocryphes dont ces notes s'inspirent : "Comme elle entre en rapport et en relation spirituelle avec d'autres personnes par l'intermédiaire de son entourage (le P. Limberg, Clément Brentano, etc.) et avec des objets qui les concernent, elle peut d'une manière semblable arriver à connaître le contenu des livres dont ces personnes s'occupent; elle pouvait donc tirer la matière et les enjolivements de ses représentations imagées, aussi bien d'une bibliothèque que des pensées et de l'imagination de son entourage, sans être d'ailleurs consciente de ces sources. Je me suis rendu compte, dans les premières confidences de Clément, d'emprunts fréquents de cette sorte. Même dans une enquête approfondie, il restera toujours difficile de distinguer ce qu'elle a reçu et ce qu'elle a emprunté, l'objectif et le subjectif, le vrai et le faux. Aussi sera-t-il toujours dangereux de vouloir fonder là-dessus autre chose que l'édification de gens simples et raisonnables" (lettre à Christian Brentano, dans Echo der Zeit, Recklinghausen, 1953, n. 35).
Christian semble partager cette appréciation : à son avis, Clément fut "trop peu critique", et même "trop fanatique (sic)..; son influence fut trop prépondérante pour permettre un jugement sur la certitude objective ou subjective des sources" (note au Journal de Clément, 15 janvier 1820). Wesener savait bien que sa malade avait "un don de "visionnaire"; mais sous l'influence de Clément les visions d'A.-C. Emmerich ne firent que s'amplifier; Clément contribua de toutes ses forces à les faire juger favorablement et accepter" (note au Journal, 25 mai 1820). Clément en était lui-même quelque peu conscient (Journal, 4 février 1821).
[…] La vie mortifiée et sainte de la stigmatisée n'en est nullement affectée. Sa "mission" était sans doute de prier, de souffrir et d'aider ceux qui souffraient, et non point d'apporter au monde des connaissances nouvelles.
[...] L'orthographe traditionnelle Emmerich devrait être remplacée par Emmerick.
Winfried Hümpfner
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Lun 20 Aoû 2007, 09:03

Merci ! Excellent.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Lun 20 Aoû 2007, 12:33

Valtortiste91 a écrit:
Clément Brentano et, à sa suite, K. E. Schmöger, Th. Wegener, J. Niessen et d'autres, les considèrent sans hésiter comme d'authentiques révélations surnaturelles privées, en raison même des précisions topographiques qui semblaient alors ne pouvoir être connues autrement. En revanche, P. P. Riegler et, récemment, L. Richen et M. Meinertz y ont signalé des inexactitudes; mais cela ne préjuge en rien de l'authenticité, car l'Église a déjà admis des visions où des détails matériels étaient erronés. Gebhard Wiggermann c ss r "est fermement convaincu que, si les visions d'Emmerich sont jugées non pas d'après des opinions subjectives, mais selon les principes traditionnels de la théologie, le jugement leur sera favorable".
A part les erreurs sur les Esséniens et la "vallée de Zabulon", qu'avez-vous comme "précisions topographiques qui semblaient alors ne pouvoir être connues autrement" ?
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Mar 21 Aoû 2007, 07:21

Zeus a écrit:
... Cite au hasard un extrait d'un article publié par Valtortiste91...
Si vous aviez lu l'article, vous n'auriez pas posé ce genre de question.
Le faire aurait été vous respecter et respecter vos interlocuteurs.
Amitiés
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Mar 21 Aoû 2007, 07:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Merci ! Excellent.
Je suis retourné dans la "caverne d'Ali Baba". C'est ce genre d'ouvrages que je rêve devoir un jour accessible sur Internet !
-----------------
J'entame les conclusions du travail fait avec le P. Laurentin sur les voyantes : Maria d'Agreda, Anne-Catherine Emmerich, Maria Valtorta et Consuelo.
L'idée principale que je souhaites défendre est que, dans ces cas, ce n'est pas le degré d'authenticité qu'il faut mesurer, mais le degré de distorsion : ce qui est en cause n'est pas l'authenticité de la source, car aucune de ces oeuvres n'est à taille humaine, mais la façon dont elles sont reportées.
C'est pour moi source de réflexion personnelle, car cette distorsion est symbolique du poids de notre humanité en regard des dons de Dieu.
Cette méditation à partir d'un constat restera toutefois du domaine personnel, car la ligne du travail est factuel et limité.
Factuel, car ne sont pris en compte que les faits rapportés et non les enseignements (catéchèses de Jésus ou de Marie) et limité car il ne s'agit que des principales étapes de la Vie de Marie et non l'immense fresque de l'enfance et de la Vie Publique de Jésus.
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Mar 21 Aoû 2007, 13:58

Dès qu'on vous fait une objection sensée, il n'y a plus personne...
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Mar 21 Aoû 2007, 19:53

Zeus a écrit:
Dès qu'on vous fait une objection sensée, ...
Je rêve que vous en fassiez UNE un jour (il n'y a que la foi qui sauve !)
Very Happy
Amitiés
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Mar 21 Aoû 2007, 20:50

Constater que les visions d'Emerich ne cadrent pas avec la réalité est une objection sensée.
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Mer 22 Aoû 2007, 07:21

Zeus a écrit:
Constater que les visions d'Emerich ne cadrent pas avec la réalité est une objection sensée.
Faites un effort : lisez l'article (que je n'ai pas écrit) et vous comprendrez vous-même.
http://docteurangelique.forumactif.com/post.forum?mode=quote&p=148972
C'est un effort important, je le concède, mais la lumière est à ce prix !
Allez, courage les neurones !


Dernière édition par le Mer 22 Aoû 2007, 18:10, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Mer 22 Aoû 2007, 14:50

Vous vous êtes planté dans le lien.
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Mer 22 Aoû 2007, 18:22

Pour ma part j'ai lu la douloureuse passion de Anne-Catherine Emmerich après avoir vu le film de Mel Gibson que personnellement j'apprécie beaucoup j'en ai le DVD même si certaines libertés ont été prises, on peut réaliser ce que Jésus a accepté de souffrir pour nous.

Ceci étant dit j'ai beaucoup apprécié Anne-Catherine Emmerick, je l'aime beaucoup devrais je dire de ce que je connais d'elle.

Mais les prophéties je n'ai encore rien lu alors cela m'intéresserait d'avoir une référence de livre car je n'aime pas beaucoup lire sur internet, je préfère les livres !

Je me suis beaucoup intéressée en son temps à Thérèse Neumann mais je ne suis pas sûre qu'elle soit reconnue par l'Eglise.

En fait je suis intéressée par tous les stigmatisés depuis François d'Assise, Padre Pio etc.... c'est un domaine qui me passionne.

Voilà pour répondre à Anne-Marie.

J'ai une question toute bête Embarassed je crois volontiers que Marie se soit consacrée au temple jusque l'âge de 15 ans surtout qu'Elle était choisie par Dieu. Existe t'il une preuve historiques de ces consécrations au temple dans le monde juif de l'époque ? je vous avais prévenu bête question confused

Et il me reste encore à lire le livre d'Arnaud en premier lieu lol!
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Mer 22 Aoû 2007, 18:22

Zeus a écrit:
Vous vous êtes planté dans le lien.
Merci de vous en être préoccupé. C'est le dixième message au-dessus de celui-ci.
Dans cet article, extrait du "dictionnaire de la spiritualité", vous pourrez voir toute l'analyse qui est faite de deux choses :
- Les stigmates (ce qui n'intéresse pas cette file)
- Les visions (c'en est le sujet).
Il est intéressant de voir tout le processus de distorsion qu'a subit la chaîne de report des visions d'ACE : depuis Clemens Brentano, jusqu'à K.E Schmöger.
Vous pouvez donc, tout à loisir, pointé des erreurs dans le texte dit "d'Anne-Catherine Emmerich" puisqu'elles ne soulignent que l'ampleur des manipulations successives qu'ont subit les narrations originales d'ACE, mais non l'authenticité de l'original.
D'autres l'ont fait pourtant tenant de l'authenticité de certaines "révélations privées".
Vous constaterez aussi que, s'il y a des erreurs explicables, il n'y a pas que cela. La question, passionante, est alors de discerner le vrai du faux. La méthode que je suis est celle du comparatif avec d'autres sources (ce que j'ai déjà expliqué).
Quant au reste de l'article en référence, il y a un point qui interroge : celui de ses stigmates et de son absence de nutrition (fait observé chez d'autres mystiques).
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