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 Qu'est-ce que le Réel?

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manuel



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MessageSujet: Qu'est-ce que le Réel?   Ven 17 Aoû 2007, 15:21

Un débat qui pourrait intéresser bien des personnes et surtout la philosophie réaliste :


Qu'est-ce que le Réel?

Pour vous d'abord. Ensuite entamons un débat sur le sujet.

C'est aussi une question philosophique classique.


Alors?
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Francesca



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Ven 17 Aoû 2007, 15:29

On peut toucher un objet réel avec la main.

Par contre, une idée existe dans l´imagination seulement.

Mr. Green

res = la chose (en latin)

P.S. J´aime bien votre avatar, avec les lunettes animées. Très amusant.
Vous êtes celui qui s´intéresse à René Girard, n´est-ce pas ?


Dernière édition par le Ven 17 Aoû 2007, 15:55, édité 1 fois
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Ven 17 Aoû 2007, 16:02

Quand j'ai la chiasse je peux vous dire qu'elle est bien réelle !


:rigolo:
Ok, je sors =>
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manuel



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Sam 18 Aoû 2007, 16:11

A Francesca,

l'objet touché avec la main, c'est la réalité immédiate. Celle qu'on atteint par l'intermédiaire d'un sens. C'est la réalité sensible.

Mais pensez-vous qu'une idée dans l'imagination n'est pas réel? En répondant de la sorte vous répondez déjà à la question sans en interroger tous les présupposés. Le propre de l'homme n'est-il pas justement l'imagination et tout l'imaginaire (idées, fictions, valeurs...)? Le quoditien des hommes n'est-il pas commandé par les idées?

Prenons un exemple simple et connu : manger. Cela répond à un besoin fondamental, se nourrir et combler la sensation physiologique de la faim. Mais manger, outre le fait qu'il commande toute une série d'opérations mentales dont l'imagination (avoir une idée de ce qu'on va manger, comment se le procurer, imaginer ce qui nous fait plaisir etc...), manger demeure un acte hautement culturel et ainsi symbolique. Et cela reste trés réel.

Sinon, pour vous répondre : oui je suis qui s'intéresse de près à René Girard.


M.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Lun 20 Aoû 2007, 14:31

Code:
Mais pensez-vous qu'une idée dans l'imagination n'est pas réel?
Non. La nature de l'idée n'est pas d'être "réelle" mais "idéelle".

Code:
Le propre de l'homme n'est-il pas justement l'imagination et tout l'imaginaire (idées, fictions, valeurs...)?
Le quoditien des hommes n'est-il pas commandé par les idées?

L'homme, lui, est bien réel ; ses actions produisent des effets "réels" ; mais ses imaginations, ses projets d'action, ses idées sont "idéelles".

Code:
Prenons un exemple simple et connu : manger. Cela répond à un besoin fondamental, se nourrir et combler la sensation physiologique de la faim. Mais manger, outre le fait qu'il commande toute une série d'opérations mentales dont l'imagination (avoir une idée de ce qu'on va manger, comment se le procurer, imaginer ce qui nous fait plaisir etc...), manger demeure un acte hautement culturel et ainsi symbolique. Et cela reste trés réel.

Les
Code:
"[color=red]d'opérations mentales dont l'imagination (avoir une idée de ce qu'on va manger, comment se le procurer, imaginer ce qui nous fait plaisir etc...)" [/color]
; de même que toute la symbolique autour de l'acte "réel" de manger ; tout cela est de l'ordre de"l'idéel".
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Mikael



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Lun 20 Aoû 2007, 14:47

manuel a écrit:
l'objet touché avec la main, c'est la réalité immédiate. Celle qu'on atteint par l'intermédiaire d'un sens. C'est la réalité sensible.
Et le sens du touché, c'est quoi ?



Sinon, ça s'annonce mal et je sens qu'on va se retaper tout le dialogue platonicien, du genre "on n'a des choses que des idées, pour aller au vrai il faut mourir, car seule l'âme débarassée du corps et des sens peut 'voir' le vrai/le réel", "oh et puis les choses n'existent peut-être que dans ma tête / ce n'est pas parce que j'ai le ciel dans la tête que j'ai la tête dans le ciel / mais je 'fais le monde' par le travail de l'esprit" (Schopenhauer), "en fait il n'y a même pas de choses, il n'y a que des idées qui sont les pensées que Dieu m'envoie et moi je crois qu'il y a des choses derrière, le réel c'est ce qui est : Dieu, l'esprit qui perçoit, et les pensées que Dieu m'envoie" (Berkeley), etc, etc.


A toutes ces tradditions des philosophies de la connaissance, je préfère des philosophies de l'existence qui disent que la vérité, on ne peut pas la connaître, on peut l'être. De même pour la réalité (qu'on ne peut pas connaître mais être) et qui est la même chose que le vrai.


Je suis las.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Lun 20 Aoû 2007, 18:22

maxime a écrit:
manuel a écrit:
Un débat qui pourrait intéresser bien des personnes et surtout la philosophie réaliste :


Qu'est-ce que le Réel?

Pour vous d'abord. Ensuite entamons un débat sur le sujet.

C'est aussi une question philosophique classique.


Alors?
Qu'est-ce que le réel?
DIEU.
Lui seul est réel.
Les reflets du Soleil ont-ils une existence propre, une réalité en dehors du soleil?
Les créatures que nous sommes ont-elles une existence propre, une réalité en dehors du Principe(Dieu)?

Cher Maxime,

Non : le réel n'est pas seulement Dieu mais TOUT CE QUI EST, sans exception.

Le fait que certaines de ces réalités soient causées par Dieu n'empêche pas leur absolue réalité.

Au plan du réel, Dieu comme le caillou SONT.

Car on est ou on n'est pas.

Bien sûr, au plan de la nature, le caillou est négligeable en comparaison de Dieu.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Lun 20 Aoû 2007, 18:25

Mikael a écrit:



A toutes ces tradditions des philosophies de la connaissance, je préfère des philosophies de l'existence qui disent que la vérité, on ne peut pas la connaître, on peut l'être. De même pour la réalité (qu'on ne peut pas connaître mais être) et qui est la même chose que le vrai.


Je suis las.

Cher Mikael, le maître sur ce point est Aristote et sa pensée est simple:

Le REEL, c'est ce qui est (voir message ci-dessus).

Mais notre connaissance ne peut JAMAIS POSSEDER CE REEL., qui la dépasse oinfiniment.

Par contre, elle tend vers lui, elle en fait son maître.

Et lorsqu'elle dit quelque chose de conforme au réel, est est dans cette recherche humble de la vérité.

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Luc



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Lun 20 Aoû 2007, 19:32

Ah voilà un débat intéressant sur l'immanence te la transcendance, l'unité et la dualité. J'aime et je m'invite. Very Happy

Teilhard de Chardin a dit qu'en chaque particule de matière vivante et pensante résident l'omniscience de l'Eternel et l'omnipotence de l'infini.

Mais c'est quoi une matière vivante et pensante? La danse des électrons autour du noyau atomique est-elle intelligente? Je suis de ceux qui pensent que oui, mais alors, Dieu est Tout.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Lun 20 Aoû 2007, 20:52

maxime a écrit:

Hum, pas vraiment d'accord avec toi.
Si Dieu est infini est absolu(et c'est le cas) et qu'il nous révèle lui même que LUI SEUL EST, les "réalités" créés ne sont pas des réalités absolues, mais des réalités relatives.

Du côté de la question posée (qu'est ce que le réel), il n'y a pas de degré. On est ou on n'est pas. La question de l'origine de cet être que nous voyons est autre chose.


Citation :
Je ne veux pas dire par là que nous n'existons pas, que tout est illusion, mais pour reprendre ton exemple, le caillou au plan de la nature n'est pas seulement négligable en comparaison de Dieu, mais n'a qu'une réalité relative.

Qu'il soit par un Autre est certes vrai. Mais cela n'empêche pas qu'il est REEL. On c'est le sujet posé.

Citation :
A vrai dire, je ne veux pas "pousser" trop loin ce débat ici, car en "climat Chrétien" certaines choses ne peuvent êtres évoqués n'importe comment, aux yeux de tout le monde. Et surtout, je ne m'en sens pas la compétence ni l'autorité pour en parler, même si j'en ai la connaissance (du moins intellectuelle). Je ne suis pas un délivré vivant (comprenne qui pourra).
Amicalement.

Justement, dans ce forum de théologie, l'aspect "chrétien" n'intervient pas (ou secondairement).

La question de la réalité des choses n'a pas de rapport avec la foi.

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Lun 20 Aoû 2007, 20:53

Somebody a écrit:
Cher Manuel,

Dites, quand vous parlez de réel voulez vous dire la réalité ?

Mais quelle sorte de réalité une "idée" peut-elle bien avoir ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Lun 20 Aoû 2007, 20:53

Luc a écrit:
Ah voilà un débat intéressant sur l'immanence te la transcendance, l'unité et la dualité. J'aime et je m'invite. Very Happy

Teilhard de Chardin a dit qu'en chaque particule de matière vivante et pensante résident l'omniscience de l'Eternel et l'omnipotence de l'infini.

Mais c'est quoi une matière vivante et pensante? La danse des électrons autour du noyau atomique est-elle intelligente? Je suis de ceux qui pensent que oui, mais alors, Dieu est Tout.

Cher Luc, ca c'est une autre question qui porte sur la NATURE des réalités.

Mais que ce soit un caillou, un animal, l'homme ou Dieu, le fait est que tout cela est REEL.

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Luc



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Lun 20 Aoû 2007, 21:00

La nature des "réalités" est que justement elles sont illusions et n'existent pas, cher Arnaud.

Prenons une table. Vous pouvez manger dessus, la taper du poing, vous la voyez, elle est bien "réelle". En "réalité", qu'est-elle? Un assemblage de vide parsemé par ci par là d'atomes qui eux-mêmes sont composés de quarks qui sont de l'énergie. Si vous entrez dans l'infiniment petit, la table n'existe plus. D'un point de vue infini, tout est illusion.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Lun 20 Aoû 2007, 21:04

Luc a écrit:
La nature des "réalités" est que justement elles sont illusions et n'existent pas, cher Arnaud.

Prenons une table. Vous pouvez manger dessus, la taper du poing, vous la voyez, elle est bien "réelle". En "réalité", qu'est-elle? Un assemblage de vide parsemé par ci par là d'atomes qui eux-mêmes sont composés de quarks qui sont de l'énergie. Si vous entrez dans l'infiniment petit, la table n'existe plus. D'un point de vue infini, tout est illusion.

Erreur.

Ce n'est pas de l'illusion. Cette table EST.

Ce qui est illusion, c'est notre idée de sa nature.
Citation :

Mais quelle sorte de réalité une "idée" peut-elle bien avoir ?

Une idée n'est pas une réalité AUTONOME, comme l'est une souris ou un caillou.

Mais elle est une réalité produite par une autre. Aristote l'appelle une "réalité intentionnelle", c'est-à-dire produite par l'intention d'un esprit.

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Lun 20 Aoû 2007, 21:08

Luc a écrit:
La nature des "réalités" est que justement elles sont illusions et n'existent pas, cher Arnaud.

Prenons une table. Vous pouvez manger dessus, la taper du poing, vous la voyez, elle est bien "réelle". En "réalité", qu'est-elle? Un assemblage de vide parsemé par ci par là d'atomes qui eux-mêmes sont composés de quarks qui sont de l'énergie. Si vous entrez dans l'infiniment petit, la table n'existe plus. D'un point de vue infini, tout est illusion.

Exact, mon BAF. Tout ce que nous voyons, n'est qu'une vue de l'esprit. Cependant, un cou de pied au cul, ça fait mal et il est bien réel. Mais est-ce cela la réalité?
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Novalis
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Lun 20 Aoû 2007, 21:09

Luc a écrit:
La nature des "réalités" est que justement elles sont illusions et n'existent pas, cher Arnaud.

Prenons une table. Vous la voyez vous pouvez manger dessus, la taper du poing, vous la voyez elle est bien "réelle". En "réalité", qu'est-elle? Un assemblage de vide parsemé par ci par là d'atomes qui eux-mêmes sont composés de quarks qui sont de l'énergie. Si vous entrez dans l'infiniment petit, la table n'existe plus. D'un point de vue infini, tout est illusion.

C'est à ce point précis que le débat sur le réel scinde deux camps, l'un retranché sur la certitude du réel, l'autre plongeant sans fin dans un cercle absurde.

Vous prenez ici un très bon exemple cher Luc, celui d'une chose utilitaire telle qu'une table. La table n'est en effet "table" que parce que l'assemblage qui la constitue nous permet de la désigner ainsi. Mais ce n'est pas le hasard qui fait d'elle une table, c'est le fruit de l'intelligence qui la conçoit et de l'action qui la produit. Ainsi, la table est bel et bien présente, suite à l'acte créateur qui l'a accompli.

On peut disséquer chaque chose, dans le moindre de ses atomes et de ses particules, dans les tréfonds de l'infiniment petit. Mais qu'en résulte-t-il? Simplement que l'objet disséqué (qu'il soit homme ou chose), est composé d'atomes et de particules; et que ces atomes et ces particules en font partie.
Pourtant, de cette composition, il réside bel un bien une unité apparente, une identité qui demeure tout au long de son existence, depuis son origine jusqu'à sa décomposition. Le fait que l'existence d'une chose identique intègre en elle divers composants permet-il d'en nier la réalité effective? Non, car rien ne contredit le fait que la réalité soit complexe et composée d'une multitude indénombrables d'éléments.
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Luc



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Lun 20 Aoû 2007, 21:09

Si vous voulez, mais c'est jouer sur les mots. Tout dépend du point de vue selon lequel on se place. Dans l'absolu, la table n'existe pas, elle n'a une existence que dans notre monde relatif, celui de l'illusion.

Heureux de ton intervention BAF loup écossais. Le comemntaire fait ci-dessus s'adressait à Arnaud, mais vous postez plus vite que votre ombre ici.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Lun 20 Aoû 2007, 21:15

Luc a écrit:
Si vous voulez, mais c'est jouer sur les mots. Tout dépend du point de vue selon lequel on se place. Dans l'absolu, la table n'existe pas, elle n'a une existence que dans notre monde relatif, celui de l'illusion.

Cher Luc,

Justement, non. Dans l'absolu, la table existe.

Ce qui est illusion, c'est l'idée que nous avons de sa nature puisque nous la croyons dure et plate alors que, sous le point de vue de l'infiniment petit, elle est énergie mouvante.

Mais la question de la réalité des choses est autre que celle de leur apparence.

Novalis est REALISTE.

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Zeus



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Lun 20 Aoû 2007, 21:38

Le réel est ce qui peut être prouvé.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Lun 20 Aoû 2007, 21:40

Luc a écrit:


Heureux de ton intervention BAF loup écossais. Le comemntaire fait ci-dessus s'adressait à Arnaud, mais vous postez plus vite que votre ombre ici.

Mon BAF,

Soyons humbles. Notre Ordre est une école d'humilité. Et qui dit humilité, dit soumission au GADLU. Comme l'a très justement fait observer "Lephenix", la maçonnerie n'a, ne peut et ne sera jamais libérale. Ce serait la négation de son but, qui est, comme tu le sais, de rassembler ce qui est épars. Souviens-toi de la parabole de Jésus sur la brebis égarée. Ne jugeons pas ceux qui sont dans nos rang, et qui prennent un chemin différent. Ce sont tout de même nos Frères. Bien qu'Arnaud n'y soit pas, je l'aime comme un frère en Christ, ainsi que Laurent, même s'il est athée et exlosif. L'humanité est ainsi faite. Les guides ne sont pas tous expérimentés, excepté le Christ.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Lun 20 Aoû 2007, 21:41

maxime a écrit:
Citation :
Justement, dans ce forum de théologie, l'aspect "chrétien" n'intervient pas (ou secondairement).
La question de la réalité des choses n'a pas de rapport avec la foi.
Tes réponses(à Luc et à moi) m'incitent à croire que c'est le cas.
La non-dualité(avec tout ce que ça implique) n'est pas contraire au Christianisme pourtant.

PS:Je ne porte pas un jugement de valeur envers toi Arnaud.
Amicalement.

Le christianisme, dans sa version thomiste, se contente d'assumer ce que la philosophie dit de vrai.

Elle respecte les niveaux de connaissance.

Or, définir le réel est proprement de la philosophie.

La théologie se soumet ici aux données de la raison.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Lun 20 Aoû 2007, 21:45

Zeus a écrit:
Le réel est ce qui peut être prouvé.

Le Chanoine Khir, un député français de la troisième République, répondit à un collègue qui lui faisait cette objection:
Citation :

"Mon derrière, tu ne peux pas prouver qu'il existe.

Eh bien pourtant je t'assure qu'il existe ! Mr.Red"

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Le Petit Prince



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Lun 20 Aoû 2007, 21:50

maxime a écrit:
Zeus a écrit:
Le réel est ce qui peut être prouvé.
C'est bien une réponse d'athée ça. Mr. Green

en tout cas c'est une réponse qui n'avance absolument à rien, si ce n'est à montrer que ses présuposés sont basés sur un paradigme (le positivisme scientifique) qui est désormais révolu.
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Luc



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Lun 20 Aoû 2007, 21:54

Loup Ecossais a écrit:
Luc a écrit:


Heureux de ton intervention BAF loup écossais. Le comemntaire fait ci-dessus s'adressait à Arnaud, mais vous postez plus vite que votre ombre ici.

Mon BAF,

Soyons humbles. Notre Ordre est une école d'humilité. Et qui dit humilité, dit soumission au GADLU. Comme l'a très justement fait observer "Lephenix", la maçonnerie n'a, ne peut et ne sera jamais libérale. Ce serait la négation de son but, qui est, comme tu le sais, de rassembler ce qui est épars. Souviens-toi de la parabole de Jésus sur la brebis égarée. Ne jugeons pas ceux qui sont dans nos rang, et qui prennent un chemin différent. Ce sont tout de même nos Frères. Bien qu'Arnaud n'y soit pas, je l'aime comme un frère en Christ, ainsi que Laurent, même s'il est athée et exlosif. L'humanité est ainsi faite. Les guides ne sont pas tous expérimentés, excepté le Christ.

Je suis bien de ton avis, mon BAF, et je ressens profondément des sentiments fraternels vis-à-vis d'Arnaud et de Laurent. C'est vrai que j'ai un peu asticoté Laurent, mais me semble-t-il toujours avec respect et du moins l'ai-je tenté, avec humour. Je crois profondément en l'universalité du message évangélique qui est un message d'amour et de respect de l'autre, quel qu'il soit, chrétien, musulman ou athée. Je suis profondément choqué et heurté par ceux qui veulent semer de la haine où il ne devrait y avoir que respect et tolérance. Certains le font par ignorance et je tente alors de les faire réfléchir (et souvent je me plante), d'autres le font par intérêt, mais ne sont-ils pas les pires des ignorants?

Nous sommes tous frères en Dieu, nous sommes tous à la fois maîtres et élèves, tour à tour. Nous apprenons et nous enseignons, toujours avec respect. Ou du moins, devrions-nous tenter de le faire ainsi. Le véritable maître sait qu'il n'est en rien supérieur à son élève. L'humilité c'est la soumission au GADLU mais aussi la prise profonde de conscience de sa présence en nous, de nos grandeurs (qui viennent de Lui) et de nos petitesses (qui viennent de notre incomplétude que nous travaillons sans aspirer au repos)

Fraternellement
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Zeus



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Lun 20 Aoû 2007, 22:01

maxime a écrit:
Zeus a écrit:
Le réel est ce qui peut être prouvé.
C'est bien une réponse d'athée ça. Mr. Green

Exact. Et c'est bien une attitude de croyant que de lui préférer des spéculations gratuites.
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Le Petit Prince



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Lun 20 Aoû 2007, 22:52

Mikael a écrit:
manuel a écrit:
l'objet touché avec la main, c'est la réalité immédiate. Celle qu'on atteint par l'intermédiaire d'un sens. C'est la réalité sensible.
Et le sens du touché, c'est quoi ?



Sinon, ça s'annonce mal et je sens qu'on va se retaper tout le dialogue platonicien, du genre "on n'a des choses que des idées, pour aller au vrai il faut mourir, car seule l'âme débarassée du corps et des sens peut 'voir' le vrai/le réel", "oh et puis les choses n'existent peut-être que dans ma tête / ce n'est pas parce que j'ai le ciel dans la tête que j'ai la tête dans le ciel / mais je 'fais le monde' par le travail de l'esprit" (Schopenhauer), "en fait il n'y a même pas de choses, il n'y a que des idées qui sont les pensées que Dieu m'envoie et moi je crois qu'il y a des choses derrière, le réel c'est ce qui est : Dieu, l'esprit qui perçoit, et les pensées que Dieu m'envoie" (Berkeley), etc, etc.


A toutes ces tradditions des philosophies de la connaissance, je préfère des philosophies de l'existence qui disent que la vérité, on ne peut pas la connaître, on peut l'être. De même pour la réalité (qu'on ne peut pas connaître mais être) et qui est la même chose que le vrai.


Je suis las.

Oui il semble que cette dernière tradition philosophique ait rejoint le mieux quelque part ce que les penseurs chinois classiques ont pu développer comme manière d'appréhender le réel. Il y a de cela des siècles.

Avez-vous déjà essayez de relever les points de convergences ?

Je vous laisserai expliciter mieux cette tradition existentialiste que je ne maîtrise pas vraiment, et je parlerai de la chinoise.

Au début du topic nous parlions du mot latin "res". Remarquons qu'en Chine la phrase " Qu’est-ce que c'est que cette chose ? ", "shi shenme dongxi", se dit : " Qu'est-ce que c'est que cet est-ouest ? ".

N'est-ce pas intéressant ?!

Pour notre perception grecque, occidentalisée, le mot/concept " chose " est un terme individualisant, isolant. Alors que dans le chinois d'aujourd'hui on dit, pour signifier la même chose : " Qu’est-ce que c'est cet est-ouest ? ". On dit une relation. La pensée chinoise est une pensée essentiellement relationnelle. Pour dire paysage, on dit " montagne et eau ", "shanshui" ou "shanchuan".

La pensée chinoise fonctionne donc par polarités : chaud et froid, haut et bas, ciel et terre, yin et yang : on a à la fois des termes opposés et complémentaires, donc une interaction. Et c'est pour ça que la pensée chinoise pense en termes de processus.

Vous vous montriez las de l’éternel dialogue platonicien qui a habité et continue d’habituer notre philosophie occidentale. La Chine va vous plaire. En effet la pensée chinoise elle n’a qu'un seul ordre de réalité, à différents niveaux. Cet ordre commun de la réalité, c'est ce qu'on appelle Qi : souffle, énergie. Soit l'énergie se rigidifie, se densifie, ça fait des choses ; soit elle s'anime, elle reste fluide, communicante, ça forme l'esprit. Il n’y a donc pas de clivage initial, radical, entre un monde de la chose, du concret, et puis un monde de l'esprit, du spirituel, ou de l'intelligible. Il y a bien l'idée que le réel est à différents niveaux, et que l'un est plus précieux que l'autre, mais il y a transition du concret au spirituel.

La Chine n’a pas développé de métaphysique en tant que telle, soit le dédoublement du monde, deux ordres du réel : le sensible et l'intelligible, ou le sensible et le spirituel, comme étant deux ordres incommensurables, pensée issue de Platon et de toute la tradition philosophique qui s'inspire de lui et dont on est pas encore complètement sorti.

Ainsi le réel ne gagnera rien en voulant le penser de manière individualisante, voulant à tout prix séparer des pôles qui ne sont pas séparables, au nom de je ne sais quelle science (psychologie etc.), cela pour mieux « correspondre » au réel, cela au nom d’une philosophie « réaliste ».

Or Confucius nous dit – Un sage est sans idées, parce qu’une idée c'est un parti pris. Avancer une idée, c'est privilégier un aspect au détriment des autres. C'est donc laisser tomber de la réalité, en en privilégiant une partie : c'est donc une partialité.
Mais le penseur occidental, et Arnaud en a été la preuve lorsque nous discutions du comportement humain masculin et féminin, ne peut pas vraiment (ou alors en rompant complètement avec son propre paradigme, du moins en prenant une certaine distance vis-à-vis de lui) saisir toute la différence entre cette manière chinoise d’entrevoir le réel et notre manière traditionnelle de l’appréhender. Par exemple, Arnaud nous proposait son dessein du yin et yang pensant rendre la réalité en complémentarité telle que la perçoit aussi l’orient, sans pourtant se rendre compte qu’il déformait, par le reste de son analyse, cette même pensée. A ce qui n’est pas séparable, intelligible EN SOI, mais justement dans sa COMPLEMENTARITE, il opposait et séparait, répétant inlassablement : le pôle féminin n’est pas le pôle masculin, et expliquait en suite avec les chiffres des expériences de la psychologie (animale ou humaine) en quoi ces pôles étaient différents, témoignant ainsi que son appréhension du réel (et sa manière de penser) était toujours belle et bien individualisante, fonctionnant en séparation plutôt qu’en acceptant l’idée d’un réel dont on ne peut pas séparer ce qui ne forme qu’un, ou alors en le biaisant.

Mais alors qu’est-ce que la sage chinois nous apprend-il ? C'est de ne pas basculer d'un côté. De l'un ou de l'autre côté. C'est de ne pas sombrer dans la partialité. Le sage, c'est celui qui reste dans une pensée globale, disponible, comme on dit, dont la pensée reste totalement ouverte, à tout le réel, d'un pôle à l'autre.

La philosophe a voulu se garder de l'erreur, elle a donc inventé la notion de « Vérité », alors que la Chine n’a pas « senti » le besoin de l’aborder, de la penser.
Prenons l’exemple toujours de Arnaud voulant bec et ongle prouver/témoigner/tenir que le pôle masculin est le pôle de l’autorité et de la fermeté, le pôle féminin celui de la tendresse, et que cette distinction vient de l'ordre des choses. Il suit tout à fait le fonctionnement de la philosophie, soit ce mode de pensée qui commence par avancer une idée, et le reste suit : principe, arche. C'est à dire, au fond, une idée au départ à partir de laquelle tout le reste s'enchaîne. Bien sûr, ensuite, difficile d'être réellement ouvert à l'entiéreté du réel.

On pouvait lire de même:
Citation :
On trouve cette bipolarité complémentaire chez Aristote (Actif/Passif), cher les boiuddhiste (force/douceur).
Mais là aussi, il y avait confusion de paradigme, le concept d'"action", par exemple, ne s'est absolument pas développé en Chine.
Par ailleurs force et douceur, qui en effet relève de l'expérience que l'on peut faire de la différence homme femme, tout en comprenant ces pôles commes complémentaires, n'ont rien à voir avec les concepts d'autorité/tendresse tel qu'Arnaud les proposait, comme étant issu de l'ordre des chose. Ces concepts sont des idées, des partis pris par notre pensée (philosophique, théologique) occidentale. On le sent bien, douceur d'une mère, force d'un père, cela découle REELEMENT de l'ordre des choses, d'une simple appréhension globale du réel, alors que le terme autorité sort complétement de cet ordre des choses.

Mais ce que le Sage chinois vient nous dire, c’est qu’il y aurait là comme une sorte de perte initiale : on commence à privilégier quelque chose, en laissant tomber le reste de la réalité dans l’ombre (et oui, ces fameux quelques pourcentages que ni la science humaine ni Arnaud ne parviennent à éviter pirat ) . C’est là toute l’histoire de la dialectique à travers laquelle la philosophie européenne n’a cessé de fonctionner : une histoire où l’on ne cesse de vouloir récupérer, par un autre biais, d'une autre façon, ce que l'on avait commencé par laisser tomber au départ.
La disponibilité du sage contraste, elle, puisqu’elle reste dès l’abord ouverte à toute la réalité, sans jamais tombé dans le devoir ou le besoin de séparer pour mieux discerner. Ainsi la pensée chinoise est sans histoire.

Certes elle a ses déboires, comment une pensée « sans idée » peut-elle exister en politique ? N’y a-t-il pas des moments où il faut trancher, privilégier une réalité, un parti, quitte à se départir de notre position d’observateur de l’entier du réel ? Le penseur- lettré chinois classique était très fort pour penser le pouvoir mais n’a pas été capable de réellement résister, du moins dans ce que nous mettons nous européens dans ce mot, au pouvoir, restant continuellement durant les siècles sous la dépendance du Prince.

Mais je crois que cette pensée de la sagesse chinoise nous donne des perspectives intéressantes, et surtout nous évite de tomber dans des généarlisations du réel, issues d’une vision du réel faites de plans que l’on privilégie, et cela toujours en dépit de d’autres, qui eux sont ainsi victimes de discrimination.

En résumé je dirais que le sage nous apprend à éviter le piège de la dialectique (qui nous fait réagir toujours à un postulat précédent), en nous débarrassant de nos « idées » que l’on a pu se créer sur le « réel », du moins ce que nous appelons tel, à éviter de tomber dans les facilités réductionnistes qui pullulent aujourd’hui et qui finissent par déformer elles-mêmes le réel, au prix des discrimination qu’elles engendrent sur les personnes.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Mar 21 Aoû 2007, 08:21

Luc a écrit:


Je suis bien de ton avis, mon BAF, et je ressens profondément des sentiments fraternels vis-à-vis d'Arnaud et de Laurent. C'est vrai que j'ai un peu asticoté Laurent, mais me semble-t-il toujours avec respect et du moins l'ai-je tenté, avec humour. Je crois profondément en l'universalité du message évangélique qui est un message d'amour et de respect de l'autre, quel qu'il soit, chrétien, musulman ou athée. Je suis profondément choqué et heurté par ceux qui veulent semer de la haine où il ne devrait y avoir que respect et tolérance. Certains le font par ignorance et je tente alors de les faire réfléchir (et souvent je me plante), d'autres le font par intérêt, mais ne sont-ils pas les pires des ignorants?

Nous sommes tous frères en Dieu, nous sommes tous à la fois maîtres et élèves, tour à tour. Nous apprenons et nous enseignons, toujours avec respect. Ou du moins, devrions-nous tenter de le faire ainsi. Le véritable maître sait qu'il n'est en rien supérieur à son élève. L'humilité c'est la soumission au GADLU mais aussi la prise profonde de conscience de sa présence en nous, de nos grandeurs (qui viennent de Lui) et de nos petitesses (qui viennent de notre incomplétude que nous travaillons sans aspirer au repos)

Fraternellement

Rien à ajouter, mon BAF. Nous sommes sur la même longueur d'ondes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Mar 21 Aoû 2007, 08:29

Chers et tendres frères en FM, là, c'est un débats sur le REEL ! Laughing

Cependant votre amour fait plaisir ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Mar 21 Aoû 2007, 09:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Chers et tendres frères en FM, là, c'est un débats sur le REEL ! Laughing

Cependant votre amour fait plaisir ! Mr.Red

Qu'y a-t-il de plus réel que l'amour, cher Arnaud?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Mar 21 Aoû 2007, 10:17

Rien, de plus important, de fait.

Mais attention: un chat est REEL, tout autant.

Le réel, c'est ce qui EXISTE. Laughing

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Mar 21 Aoû 2007, 10:37

Le réel, c'est quand je me pince et que cela fait mal
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Mar 21 Aoû 2007, 10:43

florence_yvonne a écrit:
Le réel, c'est quand je me pince et que cela fait mal

C'est effectivement réel.

Mais cela n'épuise pas le réel qui existait bien avant que vous ne puissiez vous pincer.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Mar 21 Aoû 2007, 10:44

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Le réel, c'est quand je me pince et que cela fait mal

C'est effectivement réel.

Mais cela n'épuise pas le réel qui existait bien avant que vous ne puissiez vous pincer.

Ben, avant, je ne peux pas savoir, puisque justement je n'y étais pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Mar 21 Aoû 2007, 10:54

Pas de problème, du moment que vous n'en déduisiez pas que le réel a commencé d'exister avec votre conscience.

C'est VOTRE CONSCIENCE DU REEL qui a commencé d'exister ce jour là.

Ca paraît évident.

Mais ça fait 150 ans que les philosophes perdent leur temps à débattre de cela (d'où la lassitude de Mikael).

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Mar 21 Aoû 2007, 10:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Pas de problème, du moment que vous n'en déduisiez pas que le réel a commencé d'exister avec votre conscience.

C'est VOTRE CONSCIENCE DU REEL qui a commencé d'exister ce jour là.

Ca paraît évident.

Mais ça fait 150 ans que les philosophes perdent leur temps à débattre de cela (d'où la lassitude de Mikael).

Je pense que cela n'a qu'une importance toute relative, le passé est le passée, il est quand même moins important que le futur et le présent

A la limite, ce qui m'intéresse, c'est le passé de ma famille, car il représente mes racines

PS : pour ce qui est de Mikael, je ne le pensais pas si vieux
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Mar 21 Aoû 2007, 14:08

Le réel c'est quand on se cogne.

Jacques Lacan
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Mar 21 Aoû 2007, 15:13

A Lagaillette,


Votre bipartition idéel/réel est opérationnelle et non ontologique sinon vous affirmez quelque chose qui n'est pas fondé faute d'être interrogé et approfondie.

Que nous apprend de plus cette bipartition idéel/réel? Sur la nature du réel? sur l'idéel?

En tout cas vous catégorisez mais vous n'expliquez rien. Le réel est-ce ce qui me résiste? Une émotion trop vivace n'est-elle pas de la sorte? la peur? l'angoisse? des pulsions?

Vous reprenez en fait une dichotomie qui traverse l'histoire des idées qui sont caricaturées par leur essence : idéalisme/réalisme. Votre catégorisation du réel est posée par l'intellect humain pour des raisons pratiques et parfois théoriques.

D'ailleurs vous diiférenciez réel et idéel. Mais cela demeure du domaine de l'idéel lui-même. Autrement dit cela demeure un ensemble complexe d'opérations mentales ou si vous préférez, d'idées : celles de "réel ou réalité" et "d'idéel ou idéalité". C'est la limite même du langage qui ne peut être langage sans concevoir ou reposer sur des idées. Bref rien ne nous certifie que votre idée de "réel" soit réellement la réalité même.

Cette position est kantienne. C'est juste une application pour montrer en quoi une simple dualité idéel/réel ne résoud nullement le problème mais affirme gratuitement.

Par ailleurs votre dichotomie idéel/réel reprend une dualité ou dualisme de fond. Outre celui déjà énoncé de l'idéalisme/réalisme, il y a celui, implicie dans vos propos, de matériel/ immatériel. L'idée se caractériserait par son immatérialité et le réel ou la réalité par sa matérialité (ce contre quoi "on se cogne)!). Il n'y a qu'à considérer la position de Michel Henry dans sa phénoménologie matérielle (qui intéresse le corps, la subjectivité, l'intersubjectivité, la Vie dans sa matérialité définie comme ce qui apparaît à soi et en soi, dans l'affectivité pure et qui me donne vie et me révèle à soi)

La réalité est plus que le réel immédiat (qu'on touche). Des idées ne sont pas que des productions imaginaires et fictves mais elles s'organisent en systèmes (de représentation ou idéologies : voir le sens marxien de ce concept) qui agissent de manière avérée sur la réalité autant quotidienne que historique (voir par exemple les travaux en histoire des idées, des mentalités etc...). Pour vous en convaincre et outre la référence à Marx, voyez les travaux et les recherches qui tourne autour de cette idée : le constructivisme, le mémétisme de Dawkins etc...

Autre position limitée. Non seulement vous ne rendez pas compte de la fluidité et de la complexité du Réel mais vous la limitez. Vous ne rendez pas compte des différents niveaux interagissant dont je parle dans l'exemple sur l'acte de manger. Ces interactions sont justement une des pierres angulaires d'une réalité mouvante, dynamique et concrète.

Enfin les idées ont tous un substrat matériel qui se localisent dans les régions cérébrales même si elles ne s'y limitent pas (nous ne pouvons rien affirmer scientifiquement parlant là-dessus aujourd'hui).


M.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Mar 21 Aoû 2007, 18:02

Code:
vous diiférenciez réel et idéel. Mais cela demeure du domaine de l'idéel lui-même.

Bien sûr. Mais dire que des idées, des sentiments, peuvent avoir une réalité en soi, indépendamment du sujet réel qui produit ces idées, ou éprouve ces sentiments, c’est aussi une affirmation qui est du domaine de l’idéel. Toute pensée n’est-elle pas de l’ordre de l’idéel ?

Code:
rien ne nous certifie que votre idée de "réel" soit réellement la réalité même.

Bien sûr que non. Mais je pourrais vous renvoyer le même argument. Nous ne connaissons du « réel » que « l’idée » que nous nous en faisons. La position de ceux pour qui le réel est ce sur quoi on se cogne correspond simplement à l’expérience immédiate.

Code:
C'est juste une application pour montrer en quoi une simple dualité idéel/réel ne résoud nullement le problème mais affirme gratuitement.

En métaphysique, le postulat de base n’est-il pas forcément une affirmation gratuite ?

Code:
Outre celui déjà énoncé de l'idéalisme/réalisme, il y a celui, implicie dans vos propos, de matériel/ immatériel.

J’en ai bien conscience.

Vous faites référence à Marx. Mais c’est justement à la théorie marxiste selon laquelle « l’infrastructure » matérielle conditionne les « superstructures » : systèmes de pensée, cultures, que je me réfère.
Quant à Dawkins, c’est autre chose, son « darwinisme social » me reste en travers de la gorge.

Code:
Autre position limitée. Non seulement vous ne rendez pas compte de la fluidité et de la complexité du Réel mais vous la limitez. Vous ne rendez pas compte des différents niveaux interagissant dont je parle dans l'exemple sur l'acte de manger. Ces interactions sont justement une des pierres angulaires d'une réalité mouvante, dynamique et concrète.

Je reprends, en effet, l’idée de « différents niveaux » : le niveau du réel matériel et le niveau des idées produites par des individus ayant une existence matérielle. Et je ne rejette pas l’idée d’une « interaction » entre ces deux niveaux, c’est-à-dire d’une action issue d’une pensée de l’individu matériel qui pense et agit en fonction de cette pensée.

Code:
Enfin les idées ont tous un substrat matériel qui se localisent dans les régions cérébrales même si elles ne s'y limitent pas (nous ne pouvons rien affirmer scientifiquement parlant là-dessus aujourd'hui).

Et je ne pense pas que la science arrive jamais à définir « scientifiquement » ce qu’est la pensée.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Mar 21 Aoû 2007, 18:04

lagaillette a écrit:
Code:
vous diiférenciez réel et idéel. Mais cela demeure du domaine de l'idéel lui-même.

Bien sûr. Mais dire que des idées, des sentiments, peuvent avoir une réalité en soi, indépendamment du sujet réel qui produit ces idées, ou éprouve ces sentiments, c’est aussi une affirmation qui est du domaine de l’idéel. Toute pensée n’est-elle pas de l’ordre de l’idéel ?

Code:
rien ne nous certifie que votre idée de "réel" soit réellement la réalité même.

Bien sûr que non. Mais je pourrais vous renvoyer le même argument. Nous ne connaissons du « réel » que « l’idée » que nous nous en faisons. La position de ceux pour qui le réel est ce sur quoi on se cogne correspond simplement à l’expérience immédiate.

Code:
C'est juste une application pour montrer en quoi une simple dualité idéel/réel ne résoud nullement le problème mais affirme gratuitement.

En métaphysique, le postulat de base n’est-il pas forcément une affirmation gratuite ?

Code:
Outre celui déjà énoncé de l'idéalisme/réalisme, il y a celui, implicie dans vos propos, de matériel/ immatériel.

J’en ai bien conscience.

Vous faites référence à Marx. Mais c’est justement à la théorie marxiste selon laquelle « l’infrastructure » matérielle conditionne les « superstructures » : systèmes de pensée, cultures, que je me réfère.
Quant à Dawkins, c’est autre chose, son « darwinisme social » me reste en travers de la gorge.

Code:
Autre position limitée. Non seulement vous ne rendez pas compte de la fluidité et de la complexité du Réel mais vous la limitez. Vous ne rendez pas compte des différents niveaux interagissant dont je parle dans l'exemple sur l'acte de manger. Ces interactions sont justement une des pierres angulaires d'une réalité mouvante, dynamique et concrète.

Je reprends, en effet, l’idée de « différents niveaux » : le niveau du réel matériel et le niveau des idées produites par des individus ayant une existence matérielle. Et je ne rejette pas l’idée d’une « interaction » entre ces deux niveaux, c’est-à-dire d’une action issue d’une pensée de l’individu matériel qui pense et agit en fonction de cette pensée.

Code:
Enfin les idées ont tous un substrat matériel qui se localisent dans les régions cérébrales même si elles ne s'y limitent pas (nous ne pouvons rien affirmer scientifiquement parlant là-dessus aujourd'hui).

Et je ne pense pas que la science arrive jamais à définir « scientifiquement » ce qu’est la pensée.

Finalement, je me demande si ma distinction ne rejoint pas celle que fait Spinoza entre "l'étendue" et "la pensée"
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Mar 21 Aoû 2007, 19:57

Citation :
Finalement, je me demande si ma distinction ne rejoint pas celle que fait Spinoza entre "l'étendue" et "la pensée"

Le réel est simple. C'est ce qui est.

Restez simples et réalistes ! Laughing

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Mar 21 Aoû 2007, 23:46

Code:
Le réel c'est ce qui est.

Une telle définition, c'est de "l'ontologie". Si on veut rester simples, il faut en rester au simple sens des mots. Et alors, le réel, du latin "res", c'est une "chose" ; et alors, ce qui est réel, ce sont les choses, et non pas les idées.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Mer 22 Aoû 2007, 00:20

A Arnaud,


C'est trop simpliste que cela ne nous apprend rien. Dire que la réalité c'est tout ce qui est, la totalité des choses et des êtres (au sens d'étants), non seulement comme le dit Lagaillette cela qualifie traditionnellement l'ontologie générale, mais aussi cela ne signifie rien... Extension maximale! (je ne rentrerai pas dans les considérations philosophiques sur le sens et la signification, Aristote, Pierce etc...)

L'idée de Lagaillette d'utiliser l'étymologie en est un élement : res=la chose. Mais ce n'est qu'un élément.

Cela me rappelle un peu l'idée d'inconscient (au sens freudien) et sa critique poppérienne : à vouloir tout analyser et expliquer par ce concept, en y ramenant tout phénomène comme seule et unique cause, nous tournons en rond et avons toujours réponse à tout a priori. Mais ce n'est pas la seule perspective critique possible et qui vaille.


M.


P.S. : Et je reste simple. Je m'interroge simplement et philosophiquement sur ce concept un peu aussi à lumière des problèmes contemporains. Je n'affirme pas simplement. Sinon je dirai comme une chose du genre Michel Henry, conclusions de son oeuvre maîtresse : l'être c'est la la Vie, la réalité c'est la Vie. Mais cela est trop facile.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Mer 22 Aoû 2007, 00:22

Cher Lagaillette.

Pouvez vous dire d'une idée qui est dans votre tête qu'elle est ?

Vous constatez qu'elle n'est pas EN ELLE MÊME (elle ne se ballade pas toute seule), mais qu'elle est DANS VOTRE TÊTE.

C'est donc qu'il y a des l'être à divers degrés:

Ce qui est par soi.

Ce qui est par un autre.

Mai tout cela est bien réel.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Mer 22 Aoû 2007, 00:25

A lagaillette,


""Finalement, je me demande si ma distinction ne rejoint pas celle que fait Spinoza entre "l'étendue" et "la pensée"""


Croyez-vous? Pour Spinoza, il n'y a qu'une seule substance, indifféremment appelé Nature ou Dieu. L'étendue ou la pensée ne sont que deux modes possibles de cette subtance. Sachant qu'il en existe en théorie une infinité mais que l'être humain n'appréhende que ces deux-là.


M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le Réel?   Mer 22 Aoû 2007, 00:25

Cher Manuel,

Le concept de réel englobe tout ce qui est, quelque soit le niveau de son être:

Dieu EST (sans cause).

Nous sommes (causés).

Notre pensée est (causée par des êtres ayant une cause).

Mais ce qui unifire tout cela, c'est qu'il est.

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