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 Le darwinisme, envers d'une théorie

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Mer 05 Sep 2007, 15:26

Citation :
Vous avez de la difficulté à comprendre que des processus chimiques puissent être très complexes sur des durées très vastes car vous n'avez pas conscience de ce que sont des milliards d'années.

Vous pouvez bien donnez au temps des centaines de milliards d'années.

Aucun ADN (et ecore plus encun vivant) structuré ne se formera jamais, non seulement parce que la chimie ne conduit pas à cela, mais aussi parce l'ordre requis dans l'ADN (des milliards de bases écrivant des ordres chimiques) est trop complexe.

C'est déjà expliqué en long et en larfge plus haut.

Vous refusez les analogies.

Mais vous refusez aussi de regarder ce que montre la chimie.

Maintenant, le jour où un savant arrivera à produire par hasard, et juste en touillant une soupe minérale composée de C, H, N, O etc. un ADN de, disons 120 bases, je changerais d'avis.

Laughing
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polaire



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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Mer 05 Sep 2007, 20:17

à Arnaud

Citation :
Jamais le vent ne formera avec du sable une cathédrale creuse, avec ses sculptures et peinture.

Bien sur mais il n'y a pas de différence de nature entre la formation des dunes et celle des cathédrales .
La complexité n'introduit pas une différence de nature .
La complexité est d'une appréciation relative ,elle n'est pas quantifiable absolument ,ainsi ce qui semble complexe peut apparaitre simple au yeux de ceux qui connaissent des chose encore plus complexes.
Les physiciens du quantique estiment très complexe ce qu'autefois on considérait comme la simple nature , l'élémentaire nature .

La science ne comprend pas encore le passage au vivant ,le jour où elle le comprendra vous lui ferez un procès tel qu'on en fait un à Galilée.

Rien ne se produit par hasard tout ce qui advient est nécessaire (puisqu' advenu ). Si le nombre des causes est infini nous n'en connaitrons jamais que quelques chaines (de causalité ).
Mais que notre science soit partielle n 'autorise pas à penser qu 'un Dieu personnel règle la création avec intelligence .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Mer 05 Sep 2007, 20:25

Citation :
Bien sur mais il n'y a pas de différence de nature entre la formation des dunes et celle des cathédrales .

Cher Polaire,

Revenons à des choses simples:

Il y a ce qui est POSSIBLE à une cause donnée:

Ex: Je tape avec une baguette sur le sol, je produis un bruit.

Et il y a ce qui est impossible à une cause donnée:


Ex: Je tape avec une baguette sur le sol, je produis une grenouille.

Eh bie, en observant tout ce que connait la science, la microévolution est possible et la macro-évolution ABSOLUMENT IMPOSSIBLE.

Pour que cela se produise, il n'y a pas une chance infinitésimale.

Il y a 0 chance. (pour les raisons indiquées plus haut.
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charles



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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Mer 05 Sep 2007, 22:06

scratch Chers amis,

Je prends la discution en route et sans avoir lu tous les messages; ce que je peux dire de Darwin, c'est qu'il l'archétype du contraire de l'intégrité intellectuel: il est parti sur ordre dans cette recherche et non pour trouver la vérité mais pour prouver la caducité du récit de la Genèse...

ce qui du côté de la rigueur intellectuelle change tout, on doit tenir compte de l'intention de cette démarche....


Sa théorie est dans 'eau depuis longtemps, surtout depuis celle du big-bang; car la question qui se pose est celle-ci: la matière est-elle intelligente, a-t-elle des désirs, peut -elle s'ordonner à la vie?

Le hasard est une proposition hagard.... :no

comment l'intelligence -t-elle pu se manifester, puisqu'elle signifie la responsabilité, le choix de son acte dans l'ordre de la qualité????

Darwin n'a pas répondu à ces questions, mais il a fait des proposition matérialistes, ce n'est pas pour rien que le communiste a utilisé cet homme....


Soyons sérieux, l'histoire de soulager nos amis les ânes....
:mdr: :mdr: :mdr: :colere:
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polaire



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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Mer 05 Sep 2007, 22:15

à Arnaud


Citation :
Il y a ce qui est POSSIBLE à une cause donnée:

D accord .
On ne connaît pas la cause ou les causes de la macroévolution on ne peut donc sa voir si elle est possible ou pas .
On ne le peut pas en partant des causes précises .On ne peut raisonner analytiquement.

On raisonne synthétiquement en partant du résultat observé .
La macroévolution a eu lieu ,elle était donc possible, il y a donc des causes, des causes qui l'ont rendu possible .
Des cause de même nature (des causes naturelles ) que les causes de microévolution .
Je ne vais pas croire à des causes extra naturelle à chaque fois que je suis ignorant des causes naturelles .
Si je le faisais je choisirais une ignorance contre une autre car des causes extra naturelles je ne sais rien du tout .

........................................

Vous raisonnez de manière analytique (de la cause à l’effet )et comme vous n’avez connaissance que de certaines causes alors selon ces causes l’ effet ne peut se produire
Or il s est produit
Conclusion :l’ ensemble des causes connues ne suffit pas à expliquer la macroévolution .
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Vince



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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Mer 05 Sep 2007, 22:35

polaire a écrit:
Conclusion :l’ ensemble des causes connues ne suffit pas à expliquer la macroévolution .

D'accord avec vous Polaire, donc, pour le moment, on ne peut statuer sur rien et tout ce qu'on expose ne peut être que théorie ou conjecture.
En tout cas, l'état actuel des sciences de la vie ne nous permet pas de conclure.

Amicalement

Vincent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Jeu 06 Sep 2007, 07:40

Citation :
La macroévolution a eu lieu ,elle était donc possible, il y a donc des causes, des causes qui l'ont rendu possible .
Des cause de même nature (des causes naturelles ) que les causes de microévolution .

Ceci est justement un a priori.

C'est un a priori parce que vous n'écrivez pas:
Citation :

Vérifions d'abord, avec une méthode scientifique, si ses causes ne seraient pas de même nature (des causes naturelles ) que les causes de la microévolution.

Nous vérifierons ensuite, dans un second temps, et avec une méthode philosophique, s'il ne faut pas des causes SUPERIEURES

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Arnaud
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polaire



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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Jeu 06 Sep 2007, 15:17

cher Arnaud

Les philosophes ( non chrétiens ) sont ét ont été enclins à ne pas attribuer aux événements naturels des causes surnaturelles .Le premier moteur d’Aristote n’est pas surnaturel et Dieu chez Aristote n’intervient pas vraiment dans la création .Pas comme sujet .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Jeu 06 Sep 2007, 15:22

polaire a écrit:
cher Arnaud

Les philosophes ( non chrétiens ) sont ét ont été enclins à ne pas attribuer aux événements naturels des causes surnaturelles .Le premier moteur d’Aristote n’est pas surnaturel et Dieu chez Aristote n’intervient pas vraiment dans la création .Pas comme sujet .

Cher Polaire,

Le premier moteur d'Aristote est défini par lui comme ACTE PUR (sans potentialité).

Il est donc bien transcendant à ce monde (= Au dessus de cette nature = surnaturel) car, dans ce monde infra-lunaire, dit-il, tout est mêlé d'acte et de puissance.

Mais certes, vue qu'il en induit l'existence dans son traité de la PHYSIQUE, il ne lui donne pas une PERSONNALITÉ.

Par contre Saint Thomas le fait et il le fait EN PHILOSOPHIE (théologie naturelle). Il n'est pas le seul: il sera suivi par Voltaire, Rousseau, Einstein.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Jeu 06 Sep 2007, 22:04

cher Arnaud

Il y a une différence nette entre les déismes et le monothéisme chrétien.La proximité d'intervention est typique du christianisme . Pour tout dire Dieu intervient dans les affaires humaines d' où sa possible intervention dans l 'émergence de la vie sur terre .
Un grand horloger ,un moteur immobile ( d' ailleurs autant en aval qu' en amont ,moteur du désir chez Aristote ) n'interviennent pas personnellement dans le détail d'une création .
Dans le déisme Dieu est l'architecte , il pose les lois et la nature suit son cours obéissant aux lois .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Jeu 06 Sep 2007, 22:13

Il n'y a pas contradiction entre les deux.



Le moteur Premier révèle simplement sa personne et sa vie dans le christianisme.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Jeu 06 Sep 2007, 22:32

Sauf qu' Aristote serait insurgé devant une telle interprétation de son premier moteur .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Jeu 06 Sep 2007, 23:00

polaire a écrit:
Sauf qu' Aristote serait insurgé devant une telle interprétation de son premier moteur .

Non. Il ne précise rien (ni contre, ni pour). Il en reste juste à l'induction du premier Moteur immobile (ce qui est effectivement assez desséchant Laughing )

C'est saint Thomas qui poussera la recherche de la théologie naturelle jusqu'à découvrir l'intelligence et la volonté de l'Être premier, premier moteur.

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Arnaud
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polaire



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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 07 Sep 2007, 00:08

( chez Aristote ) L'intelligence et la volonté semblent plutôt être du côté des créatures .Dieu y est à la fin ,comme cause finale , alors que chez Thomas Dieu est comme cause efficiente ( au début )
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 07 Sep 2007, 00:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Maintenant, le jour où un savant arrivera à produire par hasard, et juste en touillant une soupe minérale composée de C, H, N, O etc. un ADN de, disons 120 bases, je changerais d'avis.


Expérience de Miller
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Copernic



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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 07 Sep 2007, 00:55

marc a écrit:

Vous êtes un abruti, il me semble, car je croyais qu'on était arrivé au moins à établir que je n'ai rien d'un partisan du dessein inteligent et que je me situerais plus - pour autant que mon opinion a quoi que ce soit d'intéressant en la matière - dans les perspectives ouvertes par Gould et consorts. Mais non. Le fait que je dise quelque chose qui ose aller contre le sacro saint néo darwinisme suffit à me cataloguer. Seulement en science, il est normalement tout à fait légitime de pointer les limites d'une "théorie", surtout si celles-ci sont méthodologiques ou, plus grave, épistémologiques.

Vous aimez bien m'insulter n'est ce pas ? Non. Je ne vous prends pas pour un imbecile. Mais vous vous amusez à démonter ce qui a été experimenté des milliers de fois en faisant de la réthorique.

De plus vous ne savez que démolir sur le sujet mais vous proposez quoi à la place ? Un Dessein Intelligent ? Ah non, vous le refutez aussi ? Arretez de vous foutre de la tête du monde. Sans finalité divine, votre vie cesse d'avoir un dessein cosmique et votre mort signifie le néant. On y revient toujours. Il vous faut une vie apres la mort. Le darwinisme ne vous donnant aucune esperance vous la demonter.


Citation :
La théorie néodarwinienne est tautologique ? Oui, elle repose sur l'affirmation que le plus adapté survit.Qui est le plus adapté ? celui qui survit. Si c'est pas une belle tautologie des familles, ça ! En quoi suis-je obtu en disant cela ? Et en quoi puis-je dire que vous êtes incapable de prendre de la distance avec une théorie scientifique ? (péché grave en science).


Discours balancé dans les salles de conférences créationnistes. Quelle ineptie. Comme si on pouvait synthetiser la théorie neo-darwinienne simplement dans cette phrase.

Déjà, c'est l'inverse. C'est le moins adapté qui meurt et disparait et le hasard à son importance. Quand vous êtes un animal sur les Iles Canaries qui subit un incendie, ce n'est pas l'epaisseur de votre epiderme qui vous permet de subit mais surement le fait que les flammes n'aient pas touchés votre biotope et vous epargnent. Que cette espece deviennent dominante ensuite ne vient pas de son avantage génétique mais du pur hasard.

Necessité, hasard, contingence et probabilités sont quatre mots clés pour l'évolution des especes. Foutez le hasard à la porte, il reviendra par la fenêtre.



Citation :
1) je prétends - et je ne suis pas le seul ! - que la biologie moderne explore le vivant avec des lunettes déformantes, fondée sur des principes que l'on sait - expérimentalement - être faux.

Le jour où le rasoir d'Occam sera usé on verra. Pour l'instant, il y a quoi en face qui explique l'évolution des espèces si ce n'est la théorie synthetique de l'évolution ? Dieu ?

Citation :
2) qu'à ce titre, proposer une théorie de l'évolution des formes vivantes est très difficile à tenir.

C'était la plus grosse gaffe de votre argumentation. Si la théorie est prouvée par l'experimentation, elle est bonne jusqu'a contradiction. On voit l'évolution du vivant autour de nous, et des especes aussi.

Citation :
3) que les capacités de modélisation de la biologie moderne sont incomparablement plus faibles que celle de la physique et qu'à ce titre, phsique et biologie ne sont pas du tout sur un pied d'égalité. Espérons que cela vienne un jour.

La modélisation n'est qu'une representation du vivant. Elle ne signifie pas son essence même. Un peu comme si vous m'annonciez que le vivant que vous ne voyez qu'a travers l'écran de votre ordinateur signifiait que tout était pixélisé...

Citation :
4) en ce qui concerne spécifiquement l'évolution, la théorie darwinienne et son rejeton néo-darwinien n'est pas une approche scientifique des choses car elle ne questionne pas le comment de l'évolution - c'est-à-dire essayer de comprendre quels sont les moteurs biologiques à l'origine de la variation des organismes - mais elle définit tout en fonction de ce qu'il se passe à l'extérieur de l'organisme en évolution.

ça c'est faux. Le comment dans quel sens ? Votre comment sonne étrangement le "pourquoi"

Citation :
5) cf. Moreel, les aspects expérimentaux ne plaident pas en faveurs de la théorie darwinienne.

Moreel révolutionne donc la pensée scientifique de 150 années de recherches sur le sujet et on la fout à la poubelle ? Bon maintenant il propose quoi comme modèle éprouvé en contre partie ?

Citation :
6) les approches du type de celle de Gould sont beaucoup mieux fondées, elles qui ne donnent pas à la pression de sélection et au hasard le rôle de Maître Absolu, mais savent tenir compte d'un certain nombre d'autres facteurs dans leur modélisation.

Pas faux. Depuis qu'on y met la mecanique quantique ainsi que la genetique on raconte moins de conneries aussi.


7) compte-tenu de l'avancement de la compréhension des fondements de la vie, modéliser l'évolution revient à modéliser le big bang avec juste la théorie de Newton... un peu court.[/quote]

Théorie qui comporte de nombreuses failles et qui est remise en cause par les dernieres observations astronomiques (des galaxies aussi vieille que le Big Bang)

Citation :
Mon sentiment, c'est qu'on met la charrue avant les boeufs en science de la vie, voilà tout.

Nous dit-il en Dieu de la Science de la Vie du haut de son trône.

Citation :
A ce compte-là, Copernic est un stalinien - par ses méthodes de jugement - et un partisan de l'idiot life.

Vas-y ! Traite moi de communiste si ça te défoule...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 07 Sep 2007, 07:02

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Maintenant, le jour où un savant arrivera à produire par hasard, et juste en touillant une soupe minérale composée de C, H, N, O etc. un ADN de, disons 120 bases, je changerais d'avis.


Expérience de Miller

Désolé: Stanley Miller et ses successeurs depuis 50 ans ont produit de l'urée, de l'adénine, de la guanine, de la cytosise.

Ce n'est PAS un ADN de 120 bases.

Il ne sont même pas arrivé à produire un fragment d'ADN de 4 bases...


Cher Copernic,

Citation :
Vous aimez bien m'insulter n'est ce pas ? Non. Je ne vous prends pas pour un imbecile. Mais vous vous amusez à démonter ce qui a été experimenté des milliers de fois

Des milliers de fois dans vos rêves. Mais jamais dans le réel. C'est simplement cela le problème.

Problème léger et provisoire, me direz vous ?

Eh bien au travail: Produisez un ADN de 120 bases...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 07 Sep 2007, 12:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Désolé: Stanley Miller et ses successeurs depuis 50 ans ont produit de l'urée, de l'adénine, de la guanine, de la cytosise.

Ce n'est PAS un ADN de 120 bases.

Il ne sont même pas arrivé à produire un fragment d'ADN de 4 bases...
La science biologique n'en est qu'à ses débuts.

Combien de gens regardant décoller la première montgolfière imaginaient la fusée Saturn V ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 07 Sep 2007, 13:24

Sauf que là, ça a une propension à se DEcomposer, pas à se structurer (sauf à partir d'un ADN préexistant.

Mais je reste ouvert Mr.Red

Un monde où les grenouille apparaissent toutes seules avec du soleil et de la terre me paraît fort romantique finalement... Laughing

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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 07 Sep 2007, 17:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Le moteur Premier révèle simplement sa personne et sa vie dans le christianisme.

Les théologiens chrétiens mettaient généralement plus de subtilité pour accommoder Aristote à leurs fins... Ce que vous affirmez là est aussi pittoresque que de dire : "Les quatre forces fondamentales (gravitation, électromagnétisme, interaction faible, interaction forte) ont révélé leur personne et leur vie dans les Fantastic Four !" Faudra m'expliquer comment un principe universel peut avoir une histoire personnelle, comment un acte pur peut agir, c'est-à-dire actualiser un possible, bref...


En laissant de côté les mauvaises intentions de Darwin et les complots obscurantistes du néo-darwinisme, j'aimerais poser une question : est-il envisageable, selon vous, que l'origine de la vie et son évolution jusqu'à nous puissent se passer de cause surnaturelle ? Ou, plutôt, est-il souhaitable que ce soit le cas ?
Autre question, toute chose égale par ailleurs, préféreriez-vous une théorie aux ambitions purement matérialistes à une théorie laissant un peu d'efficience à quelque main divine ? Personnellement, la première me semblerait plus scientifique, mais la seconde m'autorise un peu plus d'espoir, et je ne suis pas toujours sûr d'avoir plus besoin de connaître que d'espérer. Il restera, de toute façon, toujours assez d'ombre au fond de quelques gouffres pour pouvoir s'éblouir en songeant : Dieu est là...
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marc



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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 07 Sep 2007, 18:49

Citation :
Vous aimez bien m'insulter n'est ce pas ?

Oui : j'ai une photo de vous à la maison et je jette des fléchettes dessus ;). Blague à part, ne sachant pas ce que vous faites dans la vie, je ne peux vous traiter avec toute la chaleur dont vous faites preuve à mon égard de drôle de... ? Donc je fais dans le plus basique. Qui ne peut le plus peut parfois le moins...

Citation :
Non. Je ne vous prends pas pour un imbecile. Mais vous vous amusez à démonter ce qui a été experimenté des milliers de fois en faisant de la réthorique.

La macroévolution ? Expérimentée ? C'est impossible: une manip durerait plusieurs milliers d'années.

Citation :
De plus vous ne savez que démolir sur le sujet mais vous proposez quoi à la place ?

J'ai donné mon sentiment ci-dessous, et vous avez dit "pas faux".

Citation :
Un Dessein Intelligent ? Ah non, vous le refutez aussi ?

Pas ça non plus.

Citation :
Arretez de vous foutre de la tête du monde. Sans finalité divine, votre vie cesse d'avoir un dessein cosmique et votre mort signifie le néant. On y revient toujours. Il vous faut une vie apres la mort. Le darwinisme ne vous donnant aucune esperance vous la demonter.

1) ces questions n'entrent absolument pas en ligne de compte en ce qui me concerne : l'étude du vivant, si elle est scientifique, n'a rien à voir avec vie après lamort ou pas dans ma petite tête. Ca tombe bien parce que 2) La vie après la mort n'a rien à voir avec la science - qui ne peut connaître ce qui se situe(rait) au-delà du matériel : vous mélangez tout. Il existe des approches théologiques chrétiennes qui se satisfont fort bien d'une théorie darwinienne de l'évolution : c'est un faux débat que vous introduisez en essayant de me faire passer pour ce que je ne suis pas. Quand est-ce que vous comprendrez que je trouve la théorie darwinienne peu crédible et surtout intervenant bien trop tôt : en physique, on n'a pas commencé par le big bang, on a d'abord étudié les briques théoriques qui le composent : en biologie, apparemment, on fait l'inverse. C'est tout. Je suis opposé à Darwin - sans être spécialiste - comme je suis opposé dns mon propre domaine à certaines approches théoriques : parce que mon "sens physique" trouve ces idées pour le moins étonnantes...

Citation :
Discours balancé dans les salles de conférences créationnistes. Quelle ineptie. Comme si on pouvait synthetiser la théorie neo-darwinienne simplement dans cette phrase.

Ineptie ? Si vous le dites...


Citation :
Le jour où le rasoir d'Occam sera usé on verra. Pour l'instant, il y a quoi en face qui explique l'évolution des espèces si ce n'est la théorie synthetique de l'évolution ? Dieu ?

Vous ne comprenez pas : je ne dis pas que la théorie darwinienne est fausse ici, je dis que des pans entiers de la biologie sont inexplorés. PAr exemple, vous avez un dogme (les biologistes utilisent ce mot !!!) en biologie qui dit que l'ADN des organismes est invariant. Or les botanistes ont fait des manips en grefant deux espèces différentes ensembles - une pour les racines et une pour le haut - et se sont retrouvés avec des fruits qui avaient des caractères des deux plantes : c'est irrecevable dans la théorie actuelle de la biologie moléculaire. Que faut-il faire, alors ? Et il y en a un certain nombre des comme ça - je vous suggère la lecture d'Amzallag : "La Raison malmenée : De l'origine des idées reçues en biologie moderne" - qui fait le point sur ces questions (même si je ne suis pas toujours d'accord avec son analyse de l'épistémologie en physique, mais le gusse étant un biologiste énervé, ce n'est pas le point essentiel). Donc, si on n'est pas encore capable de bien comprendre les organismes tels qu'ils sont, comment peut-on imaginer en comprendre l'évolution ? C'est tout ce que je dis. Vous y voyez peut-être l'expression d'une angoisse face à la mort parce que mon père m'a bercé avec des gants en paille de fer, mais croyez-le ou pas, je pense sincèrement que ce n'est de ma part qu'un raisonnement logique élémentaire : si je ne sais pas faire 1+1, j'aurais du mal à faire 1+2...


Citation :
C'était la plus grosse gaffe de votre argumentation. Si la théorie est prouvée par l'experimentation, elle est bonne jusqu'a contradiction. On voit l'évolution du vivant autour de nous, et des especes aussi.

Vous confondez théorie et expérience : l'évolution des formes de vie est un fait - je ne l'ai jamais discuté. En revanche, savoir si la théorie néodarwinienne en rend compte est tout autre chose. Vous ne comprenez décidément rien à ce que je dis. Je dis que "proposer une théorie" est impossible, et vous me renvoyez que je nie le fait de l'évolution, qui n'est pas une théorie, mais une constatation expérimentale : vous mélangez tout, et après m'accusez de faire des grosses gaffes !

Citation :
La modélisation n'est qu'une representation du vivant. Elle ne signifie pas son essence même. Un peu comme si vous m'annonciez que le vivant que vous ne voyez qu'a travers l'écran de votre ordinateur signifiait que tout était pixélisé...

Il n'y a pas de science sans modèle : la science, c'est le quantitatif, le reste, c'est de la prose - j'exagère un peu, mais il faut rétablir les comptes. Où croyez-vous qu'en serait la physique avec une argumentation comme la votre ? Elle se demanderait encore si le ciel est bleu à cause de l'eau ou l'inverse(et ce n'est ni l'un ni l'autre). SI vous n'avez pas de modèle quantitatif, vous ne pouvez pas faire de prédiction. Sans prédiction, vous ne pouvez vous confronter à l'expérience - cette bonne vieille falsifiabilité -, sans confrontation à l'expérience, pas de science.


Citation :
ça c'est faux. Le comment dans quel sens ?

Lisez Moreel, cette discussion devient stérile. Je ne vais pas vous réécrire son livre ici.

Citation :
Votre comment sonne étrangement le "pourquoi"

Vous me faites un procès d'intention : comment voulez-vous dialoguer sur une telle base ? Si quand je dis comment, vous dites que je dis pourquoi, que puis-ajouter ?

Citation :
Moreel révolutionne donc la pensée scientifique de 150 années de recherches sur le sujet et on la fout à la poubelle ?

Essayez d'aller parler embryologie ou végétaux avec un évolutionniste, et on en reparle... ou bien lisez le livre que j'indique, plutôt que de faire un procès dont vous connaissez le verdict avec qu'il ait eu lieu, et sans connaître le coupable ni le chef d'inculpation : vous êtes hallucinant.

Citation :
Bon maintenant il propose quoi comme modèle éprouvé en contre partie ?

Vous ne me donnez pas l'impression d'avoir lu Kuhn.

Citation :
Théorie qui comporte de nombreuses failles et qui est remise en cause par les dernieres observations astronomiques (des galaxies aussi vieille que le Big Bang)

Non, il y a eu un article sur futura science à ce sujet : c'est des c...

Citation :
Citation:
Mon sentiment, c'est qu'on met la charrue avant les boeufs en science de la vie, voilà tout.


Nous dit-il en Dieu de la Science de la Vie du haut de son trône.

Vous n'mautorisez pas à avoir un avis ? Vous êtes un vrai Staline : vous jugez un livre sans le connaître, vous déformez les propos de vos interlocuteurs, vous les classez sans les avoir compris et maintenant vous leur interdisez d'avoir un avis divergent du vôtre.
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marc



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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 07 Sep 2007, 18:51

Citation :
En laissant de côté les mauvaises intentions de Darwin et les complots obscurantistes du néo-darwinisme, j'aimerais poser une question : est-il envisageable, selon vous, que l'origine de la vie et son évolution jusqu'à nous puissent se passer de cause surnaturelle ? Ou, plutôt, est-il souhaitable que ce soit le cas ?
Autre question, toute chose égale par ailleurs, préféreriez-vous une théorie aux ambitions purement matérialistes à une théorie laissant un peu d'efficience à quelque main divine ? Personnellement, la première me semblerait plus scientifique, mais la seconde m'autorise un peu plus d'espoir, et je ne suis pas toujours sûr d'avoir plus besoin de connaître que d'espérer. Il restera, de toute façon, toujours assez d'ombre au fond de quelques gouffres pour pouvoir s'éblouir en songeant : Dieu est là...

Absurde : le surnaturel n'est pas de la science. Ces deux domaines ne sauraient se confondre...
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 07 Sep 2007, 19:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Sauf que là, ça a une propension à se DEcomposer, pas à se structurer (sauf à partir d'un ADN préexistant.

Mais je reste ouvert Mr.Red

Un monde où les grenouille apparaissent toutes seules avec du soleil et de la terre me paraît fort romantique finalement... Laughing
Un monde où la pluie a pour origine l'action des anges qui déversent le contenu d'outres célestes parce que c'est marqué dans la Bible ?

Ce n'est pas parce que le détail d'un phénomène échappe à notre science qu'il est surnaturel.

Un singe est capable de se servir d'un bâton mais ne comprendra pas le fonctionnement d'un miroir et essayera de touche le singe qu'il croit présent derrière le miroir.

Un Indien d'Amazonie peut comprendre sans difficulté le fonctionnement d'une chignole mais la technique d'un ordinateur mérite pas mal d'explications.

Notre science biologique a moins de trois siècles et Pasteur n'imaginait sans doute pas la possiblité de manipulations génétiques.

Mais notre biologie et notre électronique sont désormais au niveau moléculaire. Donc nous finirons par comprendre les phénomènes qui ont présidé à l'assemblage des bases de l'ADN.
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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 07 Sep 2007, 19:49

marc a écrit:
Citation :
En laissant de côté les mauvaises intentions de Darwin et les complots obscurantistes du néo-darwinisme, j'aimerais poser une question : est-il envisageable, selon vous, que l'origine de la vie et son évolution jusqu'à nous puissent se passer de cause surnaturelle ? Ou, plutôt, est-il souhaitable que ce soit le cas ?
Autre question, toute chose égale par ailleurs, préféreriez-vous une théorie aux ambitions purement matérialistes à une théorie laissant un peu d'efficience à quelque main divine ? Personnellement, la première me semblerait plus scientifique, mais la seconde m'autorise un peu plus d'espoir, et je ne suis pas toujours sûr d'avoir plus besoin de connaître que d'espérer. Il restera, de toute façon, toujours assez d'ombre au fond de quelques gouffres pour pouvoir s'éblouir en songeant : Dieu est là...

Absurde : le surnaturel n'est pas de la science. Ces deux domaines ne sauraient se confondre...


Qui a dit que l'origine de la vie, son évolution, l'apparition de l'homme, la liberté et ce genre de chose devait avoir une explication purement scientifique ? Et pensez-vous qu'une théorie comme celle du Dessein Intelligent ne se prononce pas à demi-mot sur le statut du surnaturel ?

La question est : Sachant que nous n'aurons jamais de théorie si parfaite, contraignant à une certitude si éclatante qu'aucun recoin ombrageux ne puisse encore offrir asile au besoin atrocement humain de se sentir, en quelque manière que ce soit, élu, exceptionnel, miraculeux, écouté par une autre oreille, vu par un autre oeil, et sauvé en somme - bref, dans la mesure où la plus complète absence de preuve, lorsqu'on a l'infini devant les yeux, ne saurait jamais faire une preuve de l'absence - puisque, pour le dire en deux mots, nous aurons toujours assez d'angoisse et d'ignorance pour croire en Dieu et en ce qui s'y apparente, serions-nous vraiment prêt à accepter sans rechigner une théorie qui ne laisse aucun doute sur Son absence dans le domaine où l'on a le plus besoin de Lui, lorsqu'il s'agit de savoir qui nous sommes ?

Un vague singe qui obtient par ancienneté, à la faveur d'un hasard obscur mêlé à une nécessité aveugle, quelques bouts de langage dont sortira peu à peu la pensée, un animal parmi les animaux qui eux mêmes ne sont que de la matière dans de la matière - comment pourrions-nous admettre toute théorie parvenant à ce genre de conclusion tant qu'il ne sera pas tout à fait impossible et insensé de refuser l'admettre ? Or, quelle que soit la théorie que l'on forge, aussi puissante soit-elle, ce ne sera sans doute jamais le cas. Et dans ces conditions, je crains qu'on ne puisse pas se débarasser très facilement de nos origines divines...
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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 07 Sep 2007, 20:16

En résumé, vous voudriez être le centre de l'attention d'un dieu créateur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 07 Sep 2007, 20:28

Alcibiade a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le moteur Premier révèle simplement sa personne et sa vie dans le christianisme.

Faudra m'expliquer comment un principe universel peut avoir une histoire personnelle, comment un acte pur peut agir, c'est-à-dire actualiser un possible, bref...


Le premier moteur immobile d'Aristote n'est certainement pas un principe universel abstrait.

C'est au contraire une CAUSE BIEN REELLE DU MOUVEMENT TRES CONCRET DE L'UNIVERS. Il ne faut pas confondre le domaine de l'ÊTRE et de ses causes, et celui de l'analyse abstraite.
Regardez comment Aristote pose le Premier Moteur immobile. Il part de la constatation des choes mus et non de considérations universelles et abstraites.




Citation :
En laissant de côté les mauvaises intentions de Darwin et les complots obscurantistes du néo-darwinisme, j'aimerais poser une question : est-il envisageable, selon vous, que l'origine de la vie et son évolution jusqu'à nous puissent se passer de cause surnaturelle ? Ou, plutôt, est-il souhaitable que ce soit le cas ?

La question n'est pas, en philosophie, ce que l'on souhaite ou non.

La question est de savoir LA VERITE: Et ici, il s'agit de savoir si une cause matérielle aveugle et minérale peut produire un ADN nouveau et structuré comme celui de l'oeil ses centaines de millions de bases.

Il y a donc une recherche des causes, et rien n'oblige en philosophie à ne pas vérifier AUSSI la possibilité d'une cause possible intelligente.


Citation :
Autre question, toute chose égale par ailleurs, préféreriez-vous une théorie aux ambitions purement matérialistes à une théorie laissant un peu d'efficience à quelque main divine ?


Je crois que vous ne comprenez pas: Il n'y a aucune préférence juste UNE RECHERCHE DE LA VERITE. De FAIT, on constate que la micro-évolution se fait par des lois de la matière selon les principes de Darwin. On l'admet donc.

Par contre, LES FAITS montrent que la macro-évolution est impossible à ces lois. On l'admet donc et on cherche une autre cause, s'il le faut une intelligence.

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marc



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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 07 Sep 2007, 20:30

Citation :
nous aurons toujours assez d'angoisse et d'ignorance pour croire en Dieu et en ce qui s'y apparente

On ne croit pas en Dieu par angoisse et par ignorance, mais par sagesse et par science - dans le sens large du terme. Simplement le raisonnement scientifique est "athée" par nature et c'est normal : il ne s'occupe que de ce qui est naturel. Le surnaturel peut intéresser la métaphysique, mais pas la science (tout au pluspeut elle démonter, s'il y a lieu, des supercheries).
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 07 Sep 2007, 21:17

La sagesse consiste à se passer de Dieu et non à courir après des récits miraculeux.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 07 Sep 2007, 23:21

marc a écrit:
tout le blabla - sans péjoration


Si je résume bien. Darwin a tort mais vous ne proposez rien d'autre. Il faut prouver par la physique, la seule science valide selon vous. Vous êtes un paradoxe fantastique. drunken Il faudrait que le modèle de l'experimentation en physique soit appliqué à l'identique au vivant. Vous êtes décidément faché avec la mécanique quantique qui tord le cou aux idées reçues en physique en permanence.

Votre discours est policé dès que je dénonce sa manipulation religieuse et vous vous en étonnez ?

Vous considerez qu'il est raisonnable de croire en ce qui est physiquement experimentable et en même temps vous assenez que la sagesse c'est de croire en Dieu ? Le concept même le moins experimentable au monde ??????!!!!!???? Laughing

Mais cher ami. Qui vous dit que c'est Dieu et pas la Licorne Rose ou le Monstre Spaghetti ?

J'aimerai bien que vous m'expliquiez en tant que physicien comment vous expliquez une séparation de tonnes d'eau de la Mer Rouge par des vents défiants les vitesses humainement supportables et que le peuple Israelite se ballade pied sec avec son petit troupeau tranquillou ??? Jésus qui marche sur l'eau vous rassure où vous y voyez des contes de bonnes femmes ? J'opte pour la première réponse vous concernant.

Il est tout de même incroyable que vous disiez chrétien sur la base d'un assemblage de textes que vous ne maitrisez pas, contrairement à moi, et ayez foi en quelqu'un que vous n'avez jamais vu, connu, c'est à dire Jésus ET QU'EN MEME TEMPS, vous refusiez toute science qui n'experimente pas suivant la physique manifestant le secpticisme le plus absolu en la matière.

Si vous êtes en accord avec vous même, vous devriez mesurer les paroles bibliques suivant les mêmes méthodes. Mais non. Allez vous inventer la théorie du complot athées des exegetes en la matière ??
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Alcibiade



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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Ven 07 Sep 2007, 23:22

Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :
En laissant de côté les mauvaises intentions de Darwin et les complots obscurantistes du néo-darwinisme, j'aimerais poser une question : est-il envisageable, selon vous, que l'origine de la vie et son évolution jusqu'à nous puissent se passer de cause surnaturelle ? Ou, plutôt, est-il souhaitable que ce soit le cas ?

La question n'est pas, en philosophie, ce que l'on souhaite ou non.

La question est de savoir LA VERITE: Et ici, il s'agit de savoir si une cause matérielle aveugle et minérale peut produire un ADN nouveau et structuré comme celui de l'oeil ses centaines de millions de bases.



Je sais bien en effet que c'est en objectif dévot du réel que le philosophe et le scientifique s'usent les genoux sur les bancs de leurs théories. Soit. Merci de me le répéter, seulement c'est un pieux mensonge.

Rechercher la VERITE comme vous hurlez si bien, revient bien souvent à servir la vérité qu'on a d'ores et déjà admise avant même de chercher - c'est se qu'on reproche tout autant à Darwin qu'aux défenseurs du Dessein Intelligent. Notez que cela ne veut pas dire forcément que l'un et l'autre se trompent, on peut viser juste avec des oeillères.

Selon vous, donc, qu' "une cause matérielle aveugle et minérale puisse produire un ADN nouveau et structuré" est inenvisageable. Dans l'état actuel de nos connaissances, et ceci dit en toute objectivité, bien sûr... mais je suis certain que cela n'est pas sans rapport avec un certain souhait métaphysique quant à l'existence de Dieu et la possibilité d'un salut.


La question, surtout sur un sujet comme l'origine de la vie et de l'homme, la question n'est pas seulement de savoir la vérité, ni de la chercher, (d'autant que vous conviendrez qu'à vous et moi les moyens manquent cruellement pour cette recherche), mais aussi de vouloir la vérité - et quelle vérité ? Celle qui vous sauve ou celle qui vous abandonne dans un océan de matière dénué de sens ? C'est un choix immensément difficile. En tant que croyant, il y va non seulement de son salut mais aussi de sa foi : il y a des vérités dont on ne veut pas, d'autres dont on a besoin. (Se persuader et persuader les autres du contraire fait bien sûr partie de ce sublime mensonge à soi-même.)
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polaire



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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Sam 08 Sep 2007, 01:12

Citation :
C'est au contraire une CAUSE BIEN REELLE DU MOUVEMENT TRES CONCRET DE L'UNIVERS. Il ne faut pas confondre le domaine de l'ÊTRE et de ses causes, et celui de l'analyse abstraite.
Certes mais comme il est maintenant démontré que le mouvement circulaire éternel est une illusion d’optique alors l’argument d Aristote ,celui de départ, tombe . L’idée de premier moteur tomberait si Aristote n’avait pas pensé beaucoup plus finement et prouvé par un autre moyen que ceux de la physique .
Et quand on lit la métaphysique (Lambda 7)on lit une analyse qui part du concret de notre désir d’ intelliger et d’intelliger une abstraction , en l’occurence :
Dieu qui est un vivant éternel parfait ;
La vie et la durée continue et éternelle appartiennent à Dieu car c’est cela même qui est Dieu .
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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Sam 08 Sep 2007, 01:45

polaire a écrit:
à Arnaud


Citation :
Il y a ce qui est POSSIBLE à une cause donnée:

D accord .
On ne connaît pas la cause ou les causes de la macroévolution on ne peut donc sa voir si elle est possible ou pas .
On ne le peut pas en partant des causes précises .On ne peut raisonner analytiquement.

On raisonne synthétiquement en partant du résultat observé
.
___

Ca fait beaucoup de "On", non ? Au fait, c'est qui "on" ?

===========================================

La macroévolution a eu lieu ,elle était donc possible, il y a donc des causes, des causes qui l'ont rendu possible .
Des cause de même nature (des causes naturelles ) que les causes de microévolution .
Je ne vais pas croire à des causes extra naturelle à chaque fois que je suis ignorant des causes naturelles
.

... et pourquoi pas ?

Si je le faisais je choisirais une ignorance contre une autre car des causes extra naturelles je ne sais rien du tout .

Qui cherche trouve !

........................................

Vous raisonnez de manière analytique (de la cause à l’effet )et comme vous n’avez connaissance que de certaines causes alors selon ces causes l’ effet ne peut se produire
Or il s est produit
Conclusion :l’ ensemble des causes connues ne suffit pas à expliquer la macroévolution .
_____

L'ensemble des causes connues, par qui ?

Avez-vous, personnellement connaissance de l' "ensemble des causes connues" éventuellement par d'autres que les "On" ?

Une petite question : pouvez-vous nous définir, ce que vous entendez par : "macro-évolution" ?

Lephenix


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Sam 08 Sep 2007, 10:08

Copernic a écrit:
marc a écrit:
tout le blabla - sans péjoration


Si je résume bien. Darwin a tort mais vous ne proposez rien d'autre. Il faut prouver par la physique, la seule science valide selon vous. Vous êtes un paradoxe fantastique.

Vous résumez mal (comme souvent).


Marc a simplement un peu d'épistémologie (et vous n'en avez manifestement pas) : il sait que la physique ne s'occupe que de la matière.

C'est donc à la philosophie de poser la question d'un dessein intelligent s'il est démontré, en physique et en biologie, l'impossibilité aux seules lois de la matière d'expliquer la vie.


Citation :

drunken Il faudrait que le modèle de l'experimentation en physique soit appliqué à l'identique au vivant. Vous êtes décidément faché avec la mécanique quantique qui tord le cou aux idées reçues en physique en permanence.

La physique quantique n'a rien à voir avec cette question. Nous sommes ici au niveau MOLÉCULAIRE, par au niveau infra atomique. Votre argument est comparable à celui d'un biologiqte qui untiliserait une loi des protéines pour faire la leçon à un architecte des monuments historiques.


Citation :

Votre discours est policé dès que je dénonce sa manipulation religieuse et vous vous en étonnez ?

Encore une fois, faite un tout petit peu d'épistémologie. La religion n'intervient pas ici. Si JE (pas Marc mais moi) parle de l'hypothèse du "dessein intelligent, c'est en PHILOSOPHIE, un peu comme Aristote lorsqu'il pose, 500 ans ac JC, un Premier Moteur immobile.

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marc



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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Sam 08 Sep 2007, 11:55

Comme d'habitude, vous évitez de répondre de manière systématique à ce que je vous ai répondu : ça facilite votre position (mais bien sûr, c'est aussi commode que malhonnête intellectuellement).

Citation :
Si je résume bien. Darwin a tort mais vous ne proposez rien d'autre.

Non, relisez.

Citation :
Il faut prouver par la physique, la seule science valide selon vous.

Si vous assimilez physique et réductionnisme, non.

Citation :
Vous êtes un paradoxe fantastique.

Non : vous ne me comprenez pas, et ne faites aucun effort dans ce sens.Arnaud vous a fort bien répondu : c'est un problème d'analyse épistémologique, domaine dans lequel vous me semblez décidément fort pauvre.

Citation :
Il faudrait que le modèle de l'experimentation en physique soit appliqué à l'identique au vivant.

Vous voulez dire qu'il ne faut pas d'expériences en biologie ? Je ne pense pas. Il en faut, ou serait la science, sinon ? Quant à la nature de ces expériences, elle dépend de l'objet d'étude, c'est une trivialité. Votre analyse de ma position ne prouve pas qu'elle est paradoxale, mais que vous mélangez tout et que vous décidez par là qu'il y a des paradoxes... que puis-je y faire ?

Citation :
Vous êtes décidément faché avec la mécanique quantique qui tord le cou aux idées reçues en physique en permanence.

Vous voulez qu'on parle MQ ? Alors de quoi ? Décohérence ? Intégrales de Feynman ? Inégalités de Bell ? Modèle standard ? Unification électrofaible ? Quand vous aurez fini avec vos gamineries et que vous essaierez d'être un peu dépassionné et de raisonner plus "froidement", on pourra peut-être avancer... d'ici là, je n'ai pas le sentiment d'avoir beaucoup de leçons à recevoir de vous en MQ... je n'en suis pas spécialiste, mais je l'ai étudiée. Et la façon dont vous la faites intervenir comme argument "magique" prouve bien que vous ne savez pas de quoi vous parlez... La MQ est la discipine physique qui aboutit aux vérifications expérimentales les plus formidables que l'homme est jamais connues...

Citation :
Votre discours est policé dès que je dénonce sa manipulation religieuse et vous vous en étonnez ?

Hein ? Quelle manipulation ? Quand vous ovus déciderez à répondre honnêtement, c'est-à-dire successivement à chacune de mes réponses - on porra peut-être avancer. D'ici là, c'est très facile de balancer de grandes imprécation en s'asseyant sur ce que je vous ai dit de ce que je pense et qui n'a rien à voir avec ce que vous prétendez y lire. Mais qu'y puis-je ?

Citation :
Vous considerez qu'il est raisonnable de croire en ce qui est physiquement experimentable et en même temps vous assenez que la sagesse c'est de croire en Dieu ? Le concept même le moins experimentable au monde ??????!!!!!????

Qu'appelez-vous sagesse ? Je n'en ai pas vu trace dans les lagrangiens, a priori...

Citation :
J'aimerai bien que vous m'expliquiez en tant que physicien comment vous expliquez une séparation de tonnes d'eau de la Mer Rouge par des vents défiants les vitesses humainement supportables et que le peuple Israelite se ballade pied sec avec son petit troupeau tranquillou ???

Je ne l'explique pas, mon bon : je n'y étais pas. Je ne sais même pas quelle est la part d'historicité de ces récits.

Citation :
Jésus qui marche sur l'eau vous rassure où vous y voyez des contes de bonnes femmes ? J'opte pour la première réponse vous concernant.

La seule formulation de votre question montre bien avec quel respect vous considérez votre interlocuteur. Pourquoi voulez-vous que je réponde ? Ce que vous m'avez montré jusque là, c'est que 1) soit vous ne comprenez rien à ce que je dis en raison d'une incompétence crasse en épistémologie et en science soit 2) votre hostilité à mon égard vous aveugle. Quoique je fasse, jusque là vous avez déformé mes propos dans le sens de VOS idées préconçues sur les "relations" (ou absence de celles-ci) science/philosophie et sur ce qui, selon vous, motive les croyants. Soit vous répondez un peu honnêtement à mon post précédent, soit j'arrête les frais : la stupidité par aveuglement ou par haine, c'est marrant un moment, mais j'ai mieux à faire.

Citation :
Il est tout de même incroyable que vous disiez chrétien sur la base d'un assemblage de textes que vous ne maitrisez pas, contrairement à moi, et ayez foi en quelqu'un que vous n'avez jamais vu, connu, c'est à dire Jésus

Mon pauvre ami, je vous avais posté, en toute honnêteté, dans un autre fil, les fondements de ma foi : vous m'avez ri au nez, alors que j'essayais d'être sincère envers vous, simplement pour clairifier mes positions. Et maintenant vous prétendez connaître mieux que moi les raisons de ma foi, sans tenir compte de ce que j'ai dit ? Vous êtes d'un ridicule : je vous ai donné des raisons radicalement différentes de celle-là, et vous voudriez me faire entrer dans votre système étroit ?

Citation :
ET QU'EN MEME TEMPS, vous refusiez toute science qui n'experimente pas suivant la physique manifestant le secpticisme le plus absolu en la matière.

Non, pas selon la physique, mais selon la science : faites un peu d'épistémologie, bougre de vous, et on en reparlera sur des bases dignes de ce nom. Quant à croire en Dieu et faire des sciences, je vous renvoie à Lemaître, Newton, Einstein et consorts : j'ai eu pire voisinage dans le domaine intellectuel.

Citation :
Si vous êtes en accord avec vous même, vous devriez mesurer les paroles bibliques suivant les mêmes méthodes. Mais non. Allez vous inventer la théorie du complot athées des exegetes en la matière ??

Non : c'est si je devais être d'accord avec la pauvreté de votre analyse épistémologique. Excusez de ne pas avoir vos limites dans ce domaines et de voir un peu où se situent les lignes de démarcation en tre science, philosophie et théologie. Chaque domaine a ses propres méthodes d'investigation. Mais vous...
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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Sam 08 Sep 2007, 13:37

au phénix
La rémarque d 'Arnaud est logico métaphysique
Citation :
Il y a ce qui est POSSIBLE à une cause donnée:
Plutôt que de me reprendre assez superficiellement sur la répétition d 'un indéfini ( le on ) essayez de comprendre la remarque d' Arnaud .
Il n'est pas logique de déduire analytiquement ( en partant des causes) la possibilité d'un évènement si on en connait pas les causes .

La macro évolution(demandez à Arnaud ce que cela signifie pas à moi ) est connue possible non pas comme déduite de causes ( ignorée ) mais d 'observations à postériori .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Sam 08 Sep 2007, 14:18

Cher Polaire,

Pour être précis, une certaine MACRO-EVOLUTION (apparition d'un organe nouveau) est observée dans l'observation de l'ADN.

Ex: il est clair que la nageoire du phoque est une patte de mammifère transformée au cours de lentes micro-évolutions sur-ajoutées.


Ce qui n'est JAMAIS observé, c'est l'apparition d'un organe radicalement nouveau.

Ex: L'organe de l'ouie ou de la vue implique vraiment un ADN radicalement nouveau et toute une série d'organes qui s'entreharmonise pour rendre possible cette fonction vitale.

Rien ne permet, dans la théorie de Darwin de comprendre cela. Non seulement aucun fossile ne permet de poser que àça s'est passé ainsi, mais aucun mécanisme génétique n'a pu être trouvé.

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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Sam 08 Sep 2007, 16:16

je comprends bien macro évolution ( c'est le phenix qui semble ne pas comprendre )
Denton fonde sa critique du darwinisme sur les chainons manquant ou les apparitions sans transitions observées d' organes complexes ( plumes ou autres )
Il est exclu que ces organes soient de toute éternité ( comme le pensent les créationnistes basiques.Ils apparaissent donc dans le temps d' où evolution.
Ils apparaissent soit graduellement mais on n' en a aucun vestiges ,ce qui est très intriguant .
Ou bien ils apparaissent brutalement c'est à dire qu'il ya un changement important du phénotype des parents à leur progénitures et plusieurs fois .
Pour admettre cela , Il faut observer qu 'une modification génétique' même minimale induit une modification assez conséquente.
Que par exemple certains gènes en gouvernent beaucoup d' autres et que ces gènes là mutant c'est toute une série qui mute ou s'exprime autrement .
Il y a des recherches dans ce sens là et des découvertes ( mais je ne suis pas spécialiste )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Sam 08 Sep 2007, 16:33

Citation :
Ou bien ils apparaissent brutalement c'est à dire qu'il ya un changement important du phénotype des parents à leur progénitures et plusieurs fois .
Pour admettre cela , Il faut observer qu 'une modification génétique' même minimale induit une modification assez conséquente.
Que par exemple certains gènes en gouvernent beaucoup d' autres et que ces gènes là mutant c'est toute une série qui mute ou s'exprime autrement .

Cher Polaire, le mot "en gouverne" est trop fort.

Dison plutôt "en influence" beaucoup d' autres.

Car c'est d'une complexité extrême que l'ont parle.

Pour l'oeil, des millions de bases spécifiques commandent cette fonction vitales. Mais il est vrai que certains gênes de l'oeil sont en lien avec le fonctionnement du .... coeur (d'où le réflexe dit "occulo-cardiaque".

Quand on approche de cette complexité, on sait (je ne dit pas "on croit") qu'il y a un Etre premier intelligent.

Et ce que je dis n'a rien de chrétien. C'est de la pure philosophie rationnelle.

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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Sam 08 Sep 2007, 17:02

Le darwinisme, il n'y a plus guère qu'un nicolas Hulot pour y croire. Je ne suis pas un intellectuel, ça rend service. Je pense à cette fameuse théorie de l'évolution, j'écoute Hulot qui nous montre des singes, des lémuriens, des bêtes de toutes sortes en nous disant voilà nos ancêtres.
Ok, allons dans la forêt tropicale africaine, nous avons nos ancêtres vivants, ils sont là devant nous, bien vivants, mais alors, si nos ancêtres sont bien vivants, ou se planquent les intermédiaires?. Je ne vois pas pour quelles raisons, les intermédiaires auraient disparus. J'ai eu des réponses pour nous dire que les intermédiaires existent bien, mais c'est vraiment une grosse blague, fin des années 70, avec des amis, nous avions cru trouver l'intermédiaire entre le singe et nous en la personne du chanteur de Boney M qui sur scène avait vraiment une dégaine et une agilité de ... singe, et les poils aussi. Bon faut pas déconner, je ne crois pas du tout à cette connerie d'évolution, on peut me faire tremper dans l'eau, moi et mes descendants pendant des millénaires, les nageoires ne pousseront pas.
Encore une histoire, chez les russes rouges, ils tenaient vraiment à cette théorie de l'évolution, donc il fallait bosser pour ça. Ils prirent des mamans, elles accouchèrent dans l'eau, et les bébés restaient un max dans l'eau, afin qu'ils s'adaptent vite fait, bien fait à cet environnement et prouvent les capacités du vivant à s'adapter.
Les bébés nagèrent très tôt.
A part ça, rien de formidable, mais pour mieux convaincre, comme ça n'allait pas assez vite, ils se mirent à truquer en montrant des gosses qui mangeaient et buvaient tout au fond de la piscine. Les russes médusés, crurent que l'on pouvait muter comme ça presque en une seule génération. Les tenants des théories matérialistes étaient fiers, ils savaient pas tous que c'était truqué.
Un jour bien sur, ils apprirent que c'était une imposture, et les plus farouches partisans de la théorie de l'évolution se sont faits plus discrets.
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Sam 08 Sep 2007, 22:03

je crois que vous confondez la théorie de Darwin et de Lamarck
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polaire



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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Sam 08 Sep 2007, 23:10

Mon cher Arnaud

si les HOX vous intéressent vous pouvez toujours allez lire ce lien .

et m'en envoyer si vous en trouvez sur le sujet http://www.iforum.umontreal.ca/Forum/2006-2007/20061120/R_6.html
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Dim 09 Sep 2007, 08:46

polaire a écrit:
Mon cher Arnaud

si les HOX vous intéressent vous pouvez toujours allez lire ce lien .

et m'en envoyer si vous en trouvez sur le sujet http://www.iforum.umontreal.ca/Forum/2006-2007/20061120/R_6.html


Citation :
Les gènes homéotiques, ou gènes HOX, sont les gènes architectes des organismes pluricellulaires. C’est à eux que nous devons d’avoir la tête sur les épaules et les doigts au bout des mains et non l’inverse.

Question à cette scientifique:

- Avant l'arrivée des gènes HOX, les animaux avaient-il les pattes à la place de la tête ?
- D'où viennent ces gènes ?

Bref, toujours ce même problèe de la poule et de l'oeuf.

Sans compter que ces gènes HOX ne sont pas composés de trois bases nucléiques, mais de plusieurs milliers, ce qui pose la question suivante: une cause comme le hasard peut-il les écrire ?

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Arnaud
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En Christ



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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Dim 09 Sep 2007, 12:18

On pourrait dire la même chose sur l'univers, vient il du hasard? L'ordre des planètes tournant autour du soleil vient il du hasard? Etc.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Dim 09 Sep 2007, 12:36

En Christ a écrit:
On pourrait dire la même chose sur l'univers, vient il du hasard? L'ordre des planètes tournant autour du soleil vient il du hasard? Etc.

Certaines choses s'expliquent très bien par des lois naturelles. C'est le cas de vos exemples.

là où il y a problème, c'est quand un ordre SUPÉRIEUR, hors de portée des causes inférieures, apparaît.


Il y a cinq de ces choses dans l'histoire de l'univers:

1° Comment le néant a-t-il pu donner le big bang ?

2° Comment le magma primitif a-t-il pu donner la structure des atomes ?

3° Comment le monde minéral a-t-il pu donner le premier vivant ?

4° Comment se fait la macro-évolution ?

5° Comment le cerveau matériel a-t-il pu conduire à la pensée spirituelle ?

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Atomic



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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Dim 09 Sep 2007, 13:43

Bénédicte a écrit:
je crois que vous confondez la théorie de Darwin et de Lamarck

Oui je peux confondre, je l'ai dit, je ne suis pas un intellectuel et ça rend service.
Mais bon, si il est vrai que nous descendions du singe, dites moi les raisons pour lesquelles notre ancêtre commun est toujours là, et que les intermédiaires aient disparu ?

Cet avis est partagé avec un ami professeur de cancérologie, qui m'a fait par de son amusement face à toutes ces théories. L'homme est incorrigible, il se pose des questions aux réponses impossibles, or au jour d'aujourd'hui, on ne sait absolument rien sur le processus de transformation d'une cellule normale en cellule cancéreuse, et pourtant la science moderne a consacré des milliars de milliards de dollars depuis des décennies, et malgré tout, pas de réponse.

A côté de ça, on donne foi à des théories poussièreuses datant de plusieurs siècles, partant de simples obsevations empiriques d'un Darwin voyageur. Ce n'est pas sérieux.

Tant le créationnisme que les théories de l'évolution sont des foutaises. On ne sait rien sur ces choses.
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polaire



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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Dim 09 Sep 2007, 14:11

Cher Arnaud

Avec les gènes HOX on a une piste pour expliquer les changements brusques , mais pas l'apparition de la vie.

C’est l’idée d’apparition de la vie comme rupture qui me pose problème .La vie vous apparaît comme hétérogène d’ avec ce qui a précédé . Evidemment tant que vous la voyez ainsi la chaîne des cause valable pour les minéraux n’ est pas suffisante pour les organisme animés .
Si les scientifiques pensaient comme vous, ils ne chercheraient pas l’étape de transition ou le passage . Mais ils le cherchent, ils ne partent pas de l’apriori que les mondes sont hétérogènes .

Autre question celle de l’intelligence . Vous mesurez ou comprenez l’intelligence à partir de la votre .Il n’est pas certain du tout que cette forme d’ intelligence ( l’ animale et plus précisément l’ humaine ) existe hors des organismes animaux sur cette planète . On a d’ ailleurs aucun recul sur notre intelligence pour apprécier par différence ce qu’elle est vraiment .On y vit dans un contact absolu et finalement , c’est ce qu’on vit au plus proche qu on connaît le moins bien .(et là je ne suis pas trop d’ accord avec Spinoza qui estime que c’est ce qu’on connaît le mieux )

Projeter notre forme de pensée(manière de penser ) en Dieu est sans fondement .

Dire que Dieu est intelligent est une pure pétition de principe ..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Dim 09 Sep 2007, 14:29

polaire a écrit:
Cher Arnaud

Avec les gènes HOX on a une piste pour expliquer les changements brusques , mais pas l'apparition de la vie.

C’est l’idée d’apparition de la vie comme rupture qui me pose problème .La vie vous apparaît comme hétérogène d’ avec ce qui a précédé . Evidemment tant que vous la voyez ainsi la chaîne des cause valable pour les minéraux n’ est pas suffisante pour les organisme animés .
Si les scientifiques pensaient comme vous, ils ne chercheraient pas l’étape de transition ou le passage . Mais ils le cherchent, ils ne partent pas de l’apriori que les mondes sont hétérogènes .

Cher Polaire, le mot "hétérogène" me paraît trop fort car la vie biologique est faite d'atome qu'étudie la chimie.

A moins que vous ne disiez qu'une cathédrale est hétérogène à un caillou puisque, comme pour la vie, on constate que les cailloux ne fabriquent pas tout seul et par leurs propres lois des cathédrales. Dans ce sens, j'accepte le mot: JAMAIS on ne voit des molécules existant dans un mélange prébiothique donner un vivant.





Citation :

Projeter notre forme de pensée(manière de penser ) en Dieu est sans fondement .

Dire que Dieu est intelligent est une pure pétition de principe ..

Là encore, votre expression
Citation :
("sans fondement")
est trop forte. Vous oubliez la notion d'ANALOGIE.

Elle met des choses en rapport de manière à ce que, sans nier leur immense différences, on en comprenne bien qqchose.

Ainsi Aristote dit-il que les animaux supérieurs ont l'intelligence (estimative) de leur survie. C'est une ANALOGIE.

De même, en philo, on peut parler du dessein intelligent d'un créateur puisqu'on en constate UN EFFET INTELLIGENT.

Je peut parler du dessein intelligent des bâtisseurs de cathédrale puisque l'effet est intelligent.

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Copernic



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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Dim 09 Sep 2007, 15:02

Atomic a écrit:

Mais bon, si il est vrai que nous descendions du singe, dites moi les raisons pour lesquelles notre ancêtre commun est toujours là, et que les intermédiaires aient disparu ?


Depuis quand notre ancetre commun est toujours vivant ?
Depuis descendons nous du singe ?
Depuis quand n'avez vous pas ouvert un livre traitant de ce sujet ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Dim 09 Sep 2007, 16:14

Cher Atomic,

La descendance biologique de l'homme moderne à partir d'un ancêtre primate ne pose pas en fait de véritable problème.

C'est en effet de la micro-évolution (par d'organe radicalement nouveau). On a même de nombreux détails qui indiquent cette dexcendance évoolutive:

Ex: Le pid humain qui est nettement une ancienne main dégénérée.


PAR CONTRE, on a quelques étranges petits points qui semblent indiquer une INTENTION (adapter un corps à l'esprit ?):

1° L'os qui permet le langage articulé.
2° Le retournement du sexe féminin en vue d'une sexualité face à face.

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Atomic



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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Dim 09 Sep 2007, 18:13

Copernic a écrit:
Atomic a écrit:

Mais bon, si il est vrai que nous descendions du singe, dites moi les raisons pour lesquelles notre ancêtre commun est toujours là, et que les intermédiaires aient disparu ?


Depuis quand notre ancetre commun est toujours vivant ?
Depuis descendons nous du singe ?
Depuis quand n'avez vous pas ouvert un livre traitant de ce sujet ?

Mon pauvre Copernic, je vous l'ai déjà écrit, je ne suis pas un intellectuel, ni un vrai, ni un faux. Je m'explique, un vrai, c'est celui qui possède de rélles connaissances. Le faux intellectuel est ceui qui croit avoir des connaissances en picorant dans des bouquins de vulgarisation ou des revues pseudo sicientifiques comme science et vie et science - avenir. Les revues scientifiques reconnues comme telles sont scientific american, mais là, je peux pas, je coince, je n'ai pas le bagage pour lire.

Si moi je ne suis pas intello, il se trouve que c'est pas une tare congénitale, et que dans ma famille j'ai des profs en toutes matières à commencer par mon frère aine qui a fait normale sup....et qui est prof de physique à l'université.

Je suis désolé, mais je n'ai entendu que parler de théorie d'évolution, guère plus qu'un par Nicolas Hulot, or il ne m'a pas convaincu !

Autant les grands légendes qui nous présentent comme fils de... me laissent perplexes, autant les théories qui nous disent que nous provenons de bactéries me font aussi bien rire.

J'ai entendu, et là je suis sérieux, Hulot nous dire qu le Singe était dans notre généalogie, que nos chemins se seraient donc croisés, je suis désolé, mais je n'y crois pas du tout. Dans cette théorie, il y a de trop nombreux maillons manquants, ça tient pas.

Je n'y comprends toujours rien, mais ce qui me fait plaisir, c'est que dans les grands laboratoires de recherche, la théorie de l'évolution selon tels ou tels chercheurs, avec les Darwin et les autres prennent du plomb dans l'aile. Darwin en faisant quelques voyages a élaboré une théorie, comme ça, juste par intuition, ça fait un peu léger comme génèse.

Mon intuition est que nous avons eu des tas de théories qui ont voulu réduire l'homme à un accident, un accident de la nature. Et si on pousse un peu plus loin la théorie, avec Nicolas Hulot qui nous montre de belles images à la tv mais des commentaires débiles, c'est que l'homme responsable de tous les maux, réchauffement de la planète etc.... ne vaut pas la nature. L'essentiel chez ces gens là, c'est tout, sauf l'homme. La boucle est bouclée.

A part ça, j'aime bien Hulot, voir Bové, de grands écologistes, le problème est que si les 6 milliards d'humains usaient autant d' énergie que ces deux là, car ils se privent pas, il faudrait multiplier le nombre d'avions pas mille.... bonjour pollution !
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Lephenix



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MessageSujet: Le darwinisme : la face de la théorie !   Dim 09 Sep 2007, 19:30


Pourquoi la théorie de l’évolution, théorie devenue obligatoire, a-t-elle le "vent en poupe" ?

Parce qu’elle cadre tout à fait avec la volonté politique égalitariste occidentale de notre époque moderne.

En effet, il est dit que si l’homme est devenu un homme, c’est grâce à la providence de son éducation (avant c’était une "bête"), et, au cours de son "évolution", il a mieux "appris" que les autres (bêtes ?).

Aujourd’hui, il est devenu encore plus "intelligent" grâce, à l’éducation obligatoire pour tous. (Si, si, vous pouvez vérifier !)

Ainsi, l’égalitarisme ambiant, affirme, que tous sont égaux par nature, et que les seules différences, ne proviennent que de l’ "inégalités des chances", d’où la lutte des classes et autres stupidités et âneries.

Et comme le nivellement obligatoire, ... qui est la stricte équivalence de l’égalité pour tous, ... ne peux se faire que par le bas …

L’homme est donc dit "perfectible", ou plutôt, l’homme ne possèderait pas "tout" dès sa naissance, et, grâce à l’éducation "identique pour tous" (ce qui suppose que tous on les mêmes capacités intellectuelles et les mêmes aptitudes), acquise dans l’école laïque de la République, qui seule permet l’ "égalité des chances", il perfectionnera son intelligence, et trouvera sa vraie place dans la société.

Tout ceci est opposé aux enseignements traditionnels, qui, tout au contraire, affirment que l’homme est un dieu déchu, qu’il a perdu le "sens de son origine", et que le but de sa vie est de "retrouver" ce qu’il a perdu.

Lephenix

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Atomic



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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Dim 09 Sep 2007, 20:13

Lephenix a écrit:

Pourquoi la théorie de l’évolution, théorie devenue obligatoire, a-t-elle le "vent en poupe" ?

Parce qu’elle cadre tout à fait avec la volonté politique égalitariste occidentale de notre époque moderne.

En effet, il est dit que si l’homme est devenu un homme, c’est grâce à la providence de son éducation (avant c’était une "bête"), et, au cours de son "évolution", il a mieux "appris" que les autres (bêtes ?).

Aujourd’hui, il est devenu encore plus "intelligent" grâce, à l’éducation obligatoire pour tous. (Si, si, vous pouvez vérifier !)

Ainsi, l’égalitarisme ambiant, affirme, que tous sont égaux par nature, et que les seules différences, ne proviennent que de l’ "inégalités des chances", d’où la lutte des classes et autres stupidités et âneries.

Et comme le nivellement obligatoire, ... qui est la stricte équivalence de l’égalité pour tous, ... ne peux se faire que par le bas …

L’homme est donc dit "perfectible", ou plutôt, l’homme ne possèderait pas "tout" dès sa naissance, et, grâce à l’éducation "identique pour tous" (ce qui suppose que tous on les mêmes capacités intellectuelles et les mêmes aptitudes), acquise dans l’école laïque de la République, qui seule permet l’ "égalité des chances", il perfectionnera son intelligence, et trouvera sa vraie place dans la société.

Tout ceci est opposé aux enseignements traditionnels, qui, tout au contraire, affirment que l’homme est un dieu déchu, qu’il a perdu le "sens de son origine", et que le but de sa vie est de "retrouver" ce qu’il a perdu.

Lephenix


Vous avez raison Lephenix, je suis assez d'accord avec ce que vous dites.
L'égalitarisme est une vaste blague. C'est pourtant si facile de voir que nous sommes tous différents et avons des aptitudes différentes, y compris dans les familles, entre frères et soeurs. Des différences parfois considérables, qui n'ont rien de dévalorisantes.
Il a fallu ces cons de socialistes pour vouloir fourguer des bacs à tous, comme si le bac était un certificat d'honorabilité nécessaire à chacun de nous.
Me concernant je n'ai pas le bac, j'en suis assez fier d'ailleurs, car sans bac, je m'en sors pas si mal, par contre je n'ai pas le vertige et souder une poutrelle sur un vide de 300 mères ne m'inquiète pas, et ça rapporte d'assez bon salaires !
Tout ce que nous dénonçons en fait, c'est une idéologie qui veut réduire l'homme à n'être qu'un accident, même sans bac (rions un peu), j'ai la conviction que je ne suis pas qu'un accident, je suis le fruit de l'amour de mes parents, et derrière cet amour se cache un plus grand amour auquel je crois !
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Atomic



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MessageSujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie   Dim 09 Sep 2007, 20:33

Je reviens juste pour une précision, si la théorie de l'évolution a ENCORE le vent en poupe, c'est seulement dans les cercles politiques avec des Monteboug du calembour et associés. Je vous assure, j'ai parlé de ces choses là à un professeur de cancérologie, à des familiers, dont des profs et plus récemment à une nièce qui possède un doctorat en biochimie, son mari qui a lui aussi un doctorat dans une autre matière scientifique. Tous me disent que dans le milieu scientifique, la théorie de l'évolution a du plomb dans l'aile. Il en est de même du fameux big bang, qui lui aussi prend du plomb. Tous les physiciens sont d'accord aujourd'hui pour remettre en cause le modèle du Big Bang.
En fait de théorie de l'évolution dans les grandes universités, elle est aménagée à défaut d'être abandonnée brutalement, le monde de la Recherche scientifique est aussi un domaine humain, on ne peut régler en huit jours le compte d'une théorie qui a eut un tel succés, là aussi il faut du temps. L'actualité de la théorie de l'évolution sert aux potaches à raconter de belles et parfois salaces blagues pour nous dire à quoi vont ressembler les nanas dans le futur.. à part ça, plus rien.
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Le darwinisme, envers d'une théorie
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