darwin and Co. : le monde aurait une téléologie (finalité).

l'un d'entre vous a-t-il lu l'excellent livre du biologiste et excellent (quoique protestant ) michael denton, l'évolution a-t-elle un sens? ?


Il montre, nouvelles découvertes scientifiques à l'appui, comment le monde semble avoir été créé dans un but téléologique

Vous l'avez lu ? vous en pensez quoi ?

Je voulais l'acheter... J'ai changé d'avis lorsque j'ai vu que son auteur était membre de l'Université Interdisciplinaire de Paris, qui n'a d'université que le nom.

Philippe le Bel a écrit:

l'un d'entre vous a-t-il lu l'excellent livre du biologiste et excellent (quoique protestant ) michael denton, l'évolution a-t-elle un sens? ?


Il montre, nouvelles découvertes scientifiques à l'appui, comment le monde semble avoir été créé dans un but téléologique

C'est donc une resucée du "dessein intelligent", théorie qui est elle-même une tentative de modernisation du créationnisme ; ces théories sont des théories philosophiques qui n'ont pas leur place en sciences.

J 'ai lu ce livre il y a une dizaine d’années . Ce livre ne laisse pas indifférent .L’auteur est un spécialiste en biologie .Il est effectivement très sollicité par les créationniste ( non vulgaires ) par les chrétiens en général bien que dans son livre il ne fasse pas référence au religieux .

En bref (je cite ) Denton, détaille la longue chaîne de coïncidences nécessaires pour que la vie puisse exister et montre que tout se passe comme si l’ensemble des lois de l’univers étaient coordonnées pour atteindre ce but. Denton avance ainsi que la vie est un programme se déroulant dans un milieu qui semble avoir été idéalement aménagé pour cela.

bien expliqué sur http://www.sur-la-toile.com/gotoForums.html

taper

denton

Denton avait avancé des arguments pertinents dans le monde des biologistes.

Depuis il a été dépassé par la génétique qui a infirmé ses théories probabilistes pour la formation de l'ARN.

Lisez Richard Dawkins "The God Delusion" qui aborde le sujet.

Copernic a écrit:

Denton avait avancé des arguments pertinents dans le monde des biologistes.

Depuis il a été dépassé par la génétique qui a infirmé ses théories probabilistes pour la formation de l'ARN.

Lisez Richard Dawkins "The God Delusion" qui aborde le sujet.

dawkins (un athée acharné) a écrit avant denton




la remarque de lagailette est stupide, il n'a pas lu le livre




prenons l'exemple de la cellule : les chances qu'elle apparaisse "par hasard" sont de l'ordre de 1 sur 10puissance 950, autant dire impossiblle


l'hypothèse de dieu est bien plus plausible, LOGIQUEMENT

C'est reparti pour 150 posts

Coperniiiiiic !!!

Philippe le Bel a écrit:

prenons l'exemple de la cellule : les chances qu'elle apparaisse "par hasard" sont de l'ordre de 1 sur 10puissance 950, autant dire impossiblle

Quelle est la probabilité de gagner au loto?? Très mince, cependant cela arrive pour certains!! Cette argument de la probabilité quasi nulle ne tient pas debout!

De plus, vous parlez de son apparition!! OK mais est-ce qu'en disant cela vous tenez compte des milliards de possibilité de cellules diiférentes qui existent ne serait-ce que de nos jours??
Et là la probabilité devient desuite beaucoup moins importante!! Rien qu'en ce qui concerne le genre humain, il y a plus de 6 milliards de code génétique différents!! Si on rajoute tous les êtres vivants...!!

Philippe le Bel a écrit:

l'hypothèse de dieu est bien plus plausible, LOGIQUEMENT

Pour finir, vous avancez une hypothèse infondé (dessein intelligent ou Dieu peu importe) qui vous semble plus logique?? Si la logique veut que l'on explique par la science fiction tout phénomène inconnu à l'Homme, alors oui je serais d'accord avec vous!!

Code:

la remarque de lagailette est stupide, il n'a pas lu le livre

Merci pour le compliment ; mais il n'est pas nécessaire d'avoir lu le livre pour convenir que la formule " montrer, découvertes scientifiques à l'appui, comment le monde semble avoir été créé dans un but téléologique » définit exactement la thèse du « dessein intelligent ».


« l'hypothèse de dieu » est une hypothèse philosophique plausible.
« dieu » est un concept philosophique mais pas un concept scientifique ; chaque discipline a ses concepts spécifiques. En philosophie, on pourra discuter des raisons qui militent en faveur de l’existence ou non d’un « dieu », mais il ne viendra pas à l’idée de calculer quelles sont ses chances « statistiques » d’exister réellement.

Pour autant que je me souvienne les thèses de Denton ne sont pas probabilistes ( ou tournant autour de cette question )

La question est très loin d' être réglée et je ne vois pas que le perspicace Dawkins ( droit dans ses bottes ) la règle .

L 'horizon théologique est trop présent dans les thèses opposées ( et l'antithéologie de Dawkins ne vaut pas mieux )

On peut très bien ne pas partager les thèse du néodarwinisme sans poser une intelligence créatrice distincte de sa création .
Dès qu'on s'oppose à Dawkins on est taxé de créationnisme.

Dawkins parle d'un horloger aveugle ce qui n’a guère de sens. N'importe quel organisme ne se développe pas à l’aveuglette.
Le développement d'un organisme n'est pas l'effet d’un heureux concours de circonstances ( comme par hasard repetées des millions de fois )

Quand on observe un gland se développant on admet un programme non hasardeux mais pour la vie ne général sur terre on n’admet pas de programme.(du côté des rationaliste mécaniste néodarwiniens./surtout mécanistes )
Mais la coupure ( quasi ontologique )entre des organismes distincts et l’ensemble de la planète terre est peut être idéologique .

Philippe le Bel a écrit:

dawkins (un athée acharné) a écrit avant denton

Le négationnisme existe aussi pour la publication des livres du siècle dernier ?

Denton : L'évolution une théorie en crise =>1985

Dawkins : The God Delusion => 2006

Et si vous voulez une critique de Denton , c'est ici http://www.talkorigins.org/faqs/denton.html

Citation :

l'hypothèse de dieu est bien plus plausible, LOGIQUEMENT

L'inverse est vrai aussi. Logiquement Dieu n'est qu'une hypothèse.

Code:

Logiquement Dieu n'est qu'une hypothèse.

Et une hypothèse métaphysique et non pas scientifique.

Nova a écrit:

Je voulais l'acheter... J'ai changé d'avis lorsque j'ai vu que son auteur était membre de l'Université Interdisciplinaire de Paris, qui n'a d'université que le nom.

Vous ne trouvez pas cette université sérieuse ? Pourtant elle rassemble de très grands scientifiques de différents domaines.

Nova a écrit:

Vous l'avez lu ? vous en pensez quoi ?

Je voulais l'acheter... J'ai changé d'avis lorsque j'ai vu que son auteur était membre de l'Université Interdisciplinaire de Paris, qui n'a d'université que le nom.

Pour le moment, les Universités françaises vivent en consanguinité.

Aucun auteur ayant une pensée propre et nouvelle ne peut y devenir prof.

Ce n'est donc pas un argument pour ne pas acheter ...

lagaillette a écrit:

Code:

la remarque de lagailette est stupide, il n'a pas lu le livre

Merci pour le compliment ; mais il n'est pas nécessaire d'avoir lu le livre pour convenir que la formule " montrer, découvertes scientifiques à l'appui, comment le monde semble avoir été créé dans un but téléologique » définit exactement la thèse du « dessein intelligent ».

Ben, pas forcement.

Dire que l'oeil est fait POUR VOIR, c'est déjà de la téléologie...

C'est évidemment embêtant si la réalité est têtue et si elle crie: "J'ai un but. Donc j'ai été pensé."

Cela fait couiner les philosophes athées qui ne veulent surtout entendre parler que de forces aveugles qui font tout par hasard, dans tous les sens, et SANS BUT...

y'a trop de non-croyants sur ce forum une bonne purge ferait pas de mal (je passe sur l(argument grotesque comparant les chances de gagner au loto par rapport à l'impossibilité statistique de la création par hasard d'une cellule)

Philippe le Bel a écrit:

y'a trop de non-croyants sur ce forum une bonne purge ferait pas de mal (je passe sur l(argument grotesque comparant les chances de gagner au loto par rapport à l'impossibilité statistique de la création par hasard d'une cellule)

Surtout pas: débattre avec ceux qui sont d'accord, ça donnerait cela:

Citation :

Philippe le Bel: Le mon a un but.
Arnaud: Oui, je partage votre avis.
Philippe le Bel: Oui, c'est d('ailleurs évident.
Arnaud: Je ne vous le fait pas dire.
Philippe le Bel: aLors nous sommes d'accord.
Arnaud: Certes.

Le but de ce forum philosophique est de se confronter non seulement au réel, mais aux manières de la comprendre.

non, cher arnaud. je ne partage pas votre avis : il n'y a aucune chance de convaincre un darwiniste acharné.

Par contre, débattre avec une personne qui pense A PEU PRES pareil permet d'approfondir la question.


par exemple : je suis catholique, vous l'êtes, je vous pose des questions, vous m'éclairez ---->les choses avancent


alors que si j'étais athée, je suis presque sur que je resterais sourd à vous arguments, tout simplement parce que tout avis est basé sur des prémices philosphiques, conscient ou non, qui sont irréconciliables.


Bref, je vous invite, vous particulièrement arnaud, à lire ce livre de Denton (et si vous êtes parisien, je serais ravi de vous prêter l'ouvrage)

Le but n'est pas de convaincre un Darwiniste acharné mais de comprendre, en discutant avec lui, qu'il vit dans un dogme, une affectivité cammouflée en science expérimentale.


C'est la même expérience que si vous rencontrez un aristotélicien fondamentaliste qui, voyant qu'un vache à 26 dents, dirait: "Ce n'est pas vrai. La preuve: Aristote dit 44 dents".

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour le moment, les Universités françaises vivent en consanguinité.

Aucun auteur ayant une pensée propre et nouvelle ne peut y devenir prof.

Quand la pensée nouvelle est intelligente, il n'y a pas de problème... Le problème vient des pseudo-chercheurs qui proposent tout et n'importe quoi et qui, parce qu'ils se font jeter, se font passer pour des incompris, du style "je suis trop intelligent pour eux"... ce qui amuse tout le monde

Cher Nova,

Comme Alfred Wegener ?

Le bouleversement qu'a suscité sa théorie ne l'a pas empêché d'avoir un poste, bien avant que sa théorie ne soit acceptée. De plus, Wegener n'a rien à voir avec :

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour le moment, les Universités françaises vivent en consanguinité.

Vous dites "Pour le moment" et vous dites "françaises"

Je ne pensais pas à lui ;)

Cher Nova,Je parle surtout en philo, en sociologie, en psychologie.

Philippe le Bel a écrit:

y'a trop de non-croyants sur ce forum une bonne purge ferait pas de mal (je passe sur l(argument grotesque comparant les chances de gagner au loto par rapport à l'impossibilité statistique de la création par hasard d'une cellule)

C'est sur que quand on ne comprend pas, il est plus facile de qualifier de grotesque un contre argument plutot que d'en débattre simplement!!

Si je devais adopter cette façon de voir les choses (cad la votre), je ne discuterais de pas grand chose ici!!

Pour ce qui est de la bonne purge, lol, vous feriez mieux d'en faire une dans vos idées reçus sur les gens qui ne partagent pas forcément vos idées!!

Les débats sont instructifs quand ils y a plusieurs points de vue...!!

Citation :

Citation :

Philippe le Bel a écrit:
y'a trop de non-croyants sur ce forum une bonne purge ferait pas de mal (je passe sur l(argument grotesque comparant les chances de gagner au loto par rapport à l'impossibilité statistique de la création par hasard d'une cellule)

C'est sur que quand on ne comprend pas, il est plus facile de qualifier de grotesque un contre argument plutot que d'en débattre simplement!!

Reconnaissez que Philippe le Bel résume tout le problème. Et que c'est la critique principale du Darwinisme qui ose prétendre, parce qu'il constate des micro-évolutions (quelques bases changées), que les facultés vitales nouvelles viennent toutes seules (quelques millions de bases changées).

Il passe du fait de gagner au loto par hasard au fait de fabriquer un webcam par hasard.

Citation :

prenons l'exemple de la cellule : les chances qu'elle apparaisse "par hasard" sont de l'ordre de 1 sur 10puissance 950, autant dire impossiblle

Cher Philippe le Bel,

Je conteste ce chiffre.

Ce calcul est faux.

Pour qu'un cellule apparaisse "par hasard", au bas mot et en simplifiant au maximum, il y a plutôt 1 sur 10 puissance 950 000 000 000.

Car on est en face d'une usine chimique unifiée et complexe. Il suffit d'en étudier l'ADN et la complexité des mécanismes pour avancer un tel chiffre qui est plutôt sous estimé, puisqu'un problème reste infranchissable: la chimie minérale ne produit jamais seule, sans aide de l'homme, des molécules complexes nécessaire à la vie. Elle s'arrête à des acides nucléiques simples et isolés.

Pardonnez mon mauvais esprit, mais que veulent exactement les adeptes des religions en l'occurence? Un certificat d'authenticité signé par des scientifiques? Je n'ose le penser, je suis sûr que vous comprenez que la religion et la science sont deux choses différentes et inconciliables. Un scientifique peut être croyant, mais la science ne doit jamais être utilisée pour défendre un dogme, ce n'est pas son objet.

J'aimerais savoir sur quelle base scientifique vous calculez la probabilité statistique d'apparition de la vie par hasard? Tenez-vous compte de l'infinité de la voie lactée, de la mutiplicité des étoiles et de la super-multitude des planètes? Comment estimez-vous ce chiffre?

Le darwinisme n'est en tout état de cause qu'une hypothèse scientifique, puisqu'effectivement elle n'a pas pu, sur la courte durée d'une vie humaine être démontrée expérimentalement, mais c'est une théorie qui tient la route, pace que les conséquences qu'on en tire sont vérifiables par l'observation.

Le "dessein intelligent", qui est une hypothèse elle aussi, non démontrable, n'est effectivement qu'une resucée élégante du créationnisme. Dame, depuis qu'il est démontré que la terre a plusieurs millions d'années et non quelques milliers comme le croyaient les rédacteurs de la bible, il a fallu s'adapter.

Toutefois, un scientifique comme Christian De Duve, prix Nobel de médecine n'a pas craint d'écrire dans son livre "Poussière de vie" que chaque fois qu'il en a l'occasion, l'univers crée de la vie. Faut-il pour autant franchir le pas et parler de dessein intelligent? Ce grand savant, professeur émérite à l'université catholique de Louvain lui ne le franchit pas par honnêteté intellectuelle.

La religion est faite pour Dieu. La science est faite pour la terre (au sens large).
Si on part du principe que Dieu a créé la terre, science et religion sont bien conciliables.
Si on part du principe que Dieu n'existe pas, science et religion sont effectivement inconciliables...

Jean-Louis B a écrit:

La religion est faite pour Dieu. La science est faite pour la terre (au sens large).
Si on part du principe que Dieu a créé la terre, science et religion sont bien conciliables.
Si on part du principe que Dieu n'existe pas, science et religion sont effectivement inconciliables...

Sophisme, aussi évident que: "tout homme retourne en poussière. Il y a de la poussière sur mon lit, donc il y a un cadavre sur mon lit".

Je reprends vos termes.

Citation :

La religion est faite pour Dieu.

Ah bon?! Pourquoi diantre Dieu aurait-il besoin de la religion, ou de quoi que ce soit d'ailleurs? Eh Benoit, t'as vu ce qu'il a écrit l'hérétique?

Citation :

Si on part du principe que Dieu a créé la terre, science et religion sont bien conciliables."

Je suppose que vous voulez dire si la science se soumet au dogme, qu'alors vous l'acceptez? Vous êtes trop bon. Mais si la science se soumet, ce n'est plus de la science. Allons, Jean-Louis, retournez dans la jungle ou dans une caverne, pourquoi continuez-vous à vivre dans le confort de notre civilisation, dû à des découvertes scientifiques que vous estimez lucifériennes?

Jean-Louis B a écrit:

La religion est faite pour Dieu. La science est faite pour la terre (au sens large). Si on part du principe que Dieu a créé la terre, science et religion sont bien conciliables. Si on part du principe que Dieu n'existe pas, science et religion sont effectivement inconciliables.[/b]

La religion est faite pas les hommes pour (en principe) glorifier Dieu mais la démonstration est faite depuis des lustres que les religions sont aussi (et surtout) des instruments de pouvoir. Donc les religions sont faites pour la terre.
La science est faite pour la terre? Ayant vocation a élucider les "mystères" du monde la science est aussi faite pour le ciel. De plus dans l'hypothèse Dieu la science est une production de la pensée divine par le moyen de l'intelligence humaine. C'est bien ce que les médiévaux avaient compris dans les Arts Libéraux et en plaçant la Philosophie (Recherche de la Sagesse) en tête de toutes les sciences et arts. C'est d'ailleurs bien pour ça qu'elle figure au portail majeur de toutes les cathédrales et grandes églises.
Si Dieu n'existe pas les religions n'a pas de raison d'être. S'il y a un effet et des conséquences (les religions et leurs apports (bienfaits et méfaits)) il y a nécessairement une cause. A nous de la découvrir par les moyens de l'intelligence, de la science et du coeur.

Chiboleth

Luc a écrit:

Jean-Louis B a écrit:

La religion est faite pour Dieu. La science est faite pour la terre (au sens large).
Si on part du principe que Dieu a créé la terre, science et religion sont bien conciliables.
Si on part du principe que Dieu n'existe pas, science et religion sont effectivement inconciliables...

Sophisme, aussi évident que: "tout homme retourne en poussière. Il y a de la poussière sur mon lit, donc il y a un cadavre sur mon lit".

Je ne vois pas le rapport, mais c'est pas grave... Continuons...

Luc a écrit:

Je reprends vos termes.

Citation :

La religion est faite pour Dieu.

Ah bon?! Pourquoi diantre Dieu aurait-il besoin de la religion, ou de quoi que ce soit d'ailleurs?

C'est vrai qu'un père se fiche éperdument que son fils vienne lui dire bonjour de temps à autre...

Luc a écrit:

Eh Benoit, t'as vu ce qu'il a écrit l'hérétique?

Pouvez-vous nous préciser de quel livre de notre Saint Père vous parlez ? Et pouvez-vous également étayer votre accusation d'hérésie, le sujet devient grave pour être pris à la légère.

Luc a écrit:

Citation :

Si on part du principe que Dieu a créé la terre, science et religion sont bien conciliables."

Je suppose que vous voulez dire si la science se soumet au dogme, qu'alors vous l'acceptez? Vous êtes trop bon. Mais si la science se soumet, ce n'est plus de la science. Allons, Jean-Louis, retournez dans la jungle ou dans une caverne, pourquoi continuez-vous à vivre dans le confort de notre civilisation, dû à des découvertes scientifiques que vous estimez lucifériennes?

Là vous extrapolez.
Je n'ai fais que donner mon point de vue comme quoi science et religion ne sont pas inconciliables. Je ne vois pas pourquoi vous vous mettez dans un état pareil. C'est parce que je ne suis pas d'accord avec vous ?

chiboleth a écrit:

Jean-Louis B a écrit:

La religion est faite pour Dieu. La science est faite pour la terre (au sens large). Si on part du principe que Dieu a créé la terre, science et religion sont bien conciliables. Si on part du principe que Dieu n'existe pas, science et religion sont effectivement inconciliables.[/b]

La religion est faite pas les hommes pour (en principe) glorifier Dieu mais la démonstration est faite depuis des lustres que les religions sont aussi (et surtout) des instruments de pouvoir.

Je suis presque d'accord avec vous (hormis les parenthèses). Par contre, vous prétendez que les religions sont faites par les hommes alors que nous affirmons l'inverse : C'est Dieu qui s'est manifesté aux hommes. En tout premier lieu à Abraham, puis dans le Christ pour les chrétiens et par l'intermédiaire du prophète pour les musulmans. Ce qui fait que je ne suis pas d'accord avec votre conclusion :

chiboleth a écrit:

Donc les religions sont faites pour la terre.

chiboleth a écrit:

La science est faite pour la terre? Ayant vocation a élucider les "mystères" du monde la science est aussi faite pour le ciel. De plus dans l'hypothèse Dieu la science est une production de la pensée divine par le moyen de l'intelligence humaine. C'est bien ce que les médiévaux avaient compris dans les Arts Libéraux et en plaçant la Philosophie (Recherche de la Sagesse) en tête de toutes les sciences et arts. C'est d'ailleurs bien pour ça qu'elle figure au portail majeur de toutes les cathédrales et grandes églises.
Si Dieu n'existe pas les religions n'a pas de raison d'être. S'il y a un effet et des conséquences (les religions et leurs apports (bienfaits et méfaits)) il y a nécessairement une cause. A nous de la découvrir par les moyens de l'intelligence, de la science et du coeur.

Comme je le disais : votre point de vu est légitime dans le postulat où Dieu n'existe pas.
Nous, croyants, nous affirmons que Dieu existe. Cette affirmation provient de notre foi. L'existence de Dieu ne se démontre pas.

Luc a écrit:

Pardonnez mon mauvais esprit, mais que veulent exactement les adeptes des religions en l'occurence? Un certificat d'authenticité signé par des scientifiques? Je n'ose le penser, je suis sûr que vous comprenez que la religion et la science sont deux choses différentes et inconciliables. Un scientifique peut être croyant, mais la science ne doit jamais être utilisée pour défendre un dogme, ce n'est pas son objet.

Cher Luc, vous êtes ici dans un sous-forum de philosophie réaliste. La religion catholique ne s'en occupe pas. Si vous voulez débattre de cette question, ouvrez en sujet en théologie.

Citation :

J'aimerais savoir sur quelle base scientifique vous calculez la probabilité statistique d'apparition de la vie par hasard? Tenez-vous compte de l'infinité de la voie lactée, de la mutiplicité des étoiles et de la super-multitude des planètes? Comment estimez-vous ce chiffre?

Ce calcul est juste informatif et fait à la louche. Il n'a rien de précis, à quelques millions de 0 prêts, on peut se permettre d'être flou puisque le chiffre s'écrit en une chance sur 10 puissance plusieurs milliards.

Il s'appuie sur deux choses:

1° L'observation des lois du monde minéral qui, depuis 60 ans et les expérience de Stanley Miller, montre qu'il ne crée jamais aucune molécule carbonnée complexe. Son pouvoir s'arrête à des acides nucléisques simples (Guanine, Cytosine, et même de l'urée, tout cela étant d'ailleurs présent dans la neige des comètes).

2° L'observation de la structure du plus simple vivant imaginable et de la nécessoité de son ADN capable de commander deux fonctions vitales: Nutrition et division. Autrement dit, et pour mieux isualisé, le plus simple des vivant doit possèder le logiciel de votre ordinateur s'il savait se reproduire.

Je vous garantie que c'est un programme qui a plus que trois quatres bases.

Tout le reste est de l'ordre de la science fiction.

Citation :

Le darwinisme n'est en tout état de cause qu'une hypothèse scientifique, puisqu'effectivement elle n'a pas pu, sur la courte durée d'une vie humaine être démontrée expérimentalement, mais c'est une théorie qui tient la route, pace que les conséquences qu'on en tire sont vérifiables par l'observation.

Je conteste cela: Jusqu'à nouvel ordre, la théorie de la micro évoolution est scientifique.

Celle de la macro-évolution est de l'ordre de la philosophie, comme la théorie du dessein intelligent. Autrement dit, on cherche des causes NON MATERIELLES (Tout puissant hasard ou ingéniérie).

Citation :

Le "dessein intelligent", qui est une hypothèse elle aussi, non démontrable, n'est effectivement qu'une resucée élégante du créationnisme. Dame, depuis qu'il est démontré que la terre a plusieurs millions d'années et non quelques milliers comme le croyaient les rédacteurs de la bible, il a fallu s'adapter.

Elle n'a rien a voir avec le créationnisme qui est biblique. Le dessein intelligent est une resucée des théorie D'Aristote sur le premier Moteur Immobile.

Cette théorie est tout aussi démontrable que l'existence d'un ingénieur comme cause invisible de votre ordinateur. C'est exactement le même raisonnement. A moins que vous nous proviez que, avec du temps, le hasard peut produire votre PC.

Citation :

Toutefois, un scientifique comme Christian De Duve, prix Nobel de médecine n'a pas craint d'écrire dans son livre "Poussière de vie" que chaque fois qu'il en a l'occasion, l'univers crée de la vie. Faut-il pour autant franchir le pas et parler de dessein intelligent? Ce grand savant, professeur émérite à l'université catholique de Louvain lui ne le franchit pas par honnêteté intellectuelle.

Ce n'est pas parce qu'il l'écrit que c'est vrai. Pour le moment, on n'a trouvé de la vie NULLE PART. Donc, De Duve et vous faites ensemble une petition de principe:

Citation :

1° Il croit que la vie apparaît par hasard.
2° Il en déduit que chaque fois qu'il en a l'occasion, l'univers crée de la vie.
3° Vous en concluez que la macro évolution par hasard est démontrée.

Concernant votre accusation d'hérésie du Saint Père, je ne trouve toujours aucun élément dans votre réponse permettant de justifier cela.
Pour l'instant je continuerai donc à considérer cette accusation comme gratuite et non avenue.

Les grandes religions monothéiste affirment que Dieu est le créateur de toute chose. Je ne vois absolument pas pourquoi la science serait alors un mode explicatif de la perception de Dieu.
La science est en dehors de Dieu et n'est là que pour nous permettre de comprendre ce que nous sommes et ce qui nous entoure.

La science n'est pas au dessus de Dieu.

Est-ce que vous, vous mettez la science au dessus de Dieu ???

Rapidement, parce que je suis en plein boulot, et que je n'ai pas beaucoup de temps.

Ce qui est désolant, c'est que plusieurs intervenants, dont vous, Jean-Louis n'ont pas l'air de comprendre le français. et moi y en a pas parler patagon.

Où avez-vous lu que je traite Benoit XVI d'hérétique? C'est vous Jean-Louis que je traite d'hérétique, vous n'avez pas compris? Quand vous dites que la religion est faite pour Dieu, ça signifie que Dieu a besoin d'elle, vous êtes hérétique, Dieu n'a nul besoin.

Votre notion de Dieu est idolâtre. Comme vous l'a expliqué patiemment Chiboleth (j'fais chaque fois une faute dans son nom, un atavisme), Dieu EST, point barre. Vouloir Le qualifier c'est déjà Le réduire.

Si j'ai bonne mémoire d'un merveilleux petit livre de Mgr Journet (connaissance et inconnaissance de Dieu) lorsqu'on affirme positivement quelque chose sur Dieu, il faut s'empresser d'affirmer son contraire pour ne pas l'enfermer dans nos petits esprits. Il montrait d'ailleurs là de belles convergences avec la pensée indienne (je ne sais plus quel courant exactement...).
Ceci-dit, via le mystère de l'Incarnation, il devient peut-être possible de dire certaines choses positivement "sous certains rapports". Ou encore, un certain langage figuratif peut aider... Dieu est amour et a besoin de nous comme tout amoureux a besoin de l'objet de son amour, par exemple ? Il ne s'agit pas d'un besoin au niveau de l'être, mais plutôt d'une sorte d'anthropomorphisation qui peut aider à entrer dans la logique du Dieu d'amour des évangiles : "Dieu a voulu avoir besoin", si je puis dire... ce n'est pas un besoin absolu, pour lui, comme le dit Luc.

marc a écrit:

Si j'ai bonne mémoire d'un merveilleux petit livre de Mgr Journet (connaissance et inconnaissance de Dieu) lorsqu'on affirme positivement quelque chose sur Dieu, il faut s'empresser d'affirmer son contraire pour ne pas l'enfermer dans nos petits esprits. Il montrait d'ailleurs là de belles convergences avec la pensée indienne (je ne sais plus quel courant exactement...).

Je suis entièrement d'accord avec ça, nous avons d'ailleurs un symbole très fort en maçonnerie là-dessus, entre autres.

Eh bé, la bonne théologie catholqiue n'est pas si mauvaise ;)

A lire absolument ! ( spécialement Arnaud), le dernier Science et Vie pour Aout en kiosque

LA VIE A-T-ELLE PU APPARAITRE PAR HASARD ?

Les preuves et les raisons du refus du hasard chez les croyants par Boris Cyrulnik.

Excellent !

A propos du hasard créateur, on cite souvent la phrase d'Einstein adressée à Niels Bohr: "Dieu ne joue pas aux dés".

Mais on oublie souvent, et c'est dommage la réponse de Niels Bohr:

"Qui êtes-vous Einstein pour dire à Dieu ce qu'il doit faire?"

Luc a écrit:

A propos du hasard créateur, on cite souvent la phrase d'Einstein adressée à Niels Bohr: "Dieu ne joue pas aux dés".

Mais on oublie souvent, et c'est dommage la réponse de Niels Bohr:

"Qui êtes-vous Einstein pour dire à Dieu ce qu'il doit faire?"

La réponse est peut-être là !

http://alsace.novopress.info/?p=534

*

Copernic a écrit:

A lire absolument ! ( spécialement Arnaud), le dernier Science et Vie pour Aout en kiosque

LA VIE A-T-ELLE PU APPARAITRE PAR HASARD ?

Les preuves et les raisons du refus du hasard chez les croyants par Boris Cyrulnik.

Excellent !

Par Sciences et Vie !

A l'avance, je m'amuse.

Autant demander à Michel Onfrey de présenter la théorie du dessein intelligent.

Cher Copernic, Science et Vie est bon dans des domaines purement scientifiques comme la description de l'ADN, de la physique quantique etc.

Mais dès que le sujet dépasse leur matérialisme prosélyte et touche à la philosophie des causes, ils sont loin d'être une référence.

Zeus a écrit:

Jean-Louis B a écrit:

La religion est faite pour Dieu. La science est faite pour la terre (au sens large).
Si on part du principe que Dieu a créé la terre, science et religion sont bien conciliables.
Si on part du principe que Dieu n'existe pas, science et religion sont effectivement inconciliables...

Non. La science et la religion sont inconciliables uniquement parce que la Bible est truffée de sottises.

Si vous écriviez un poème panthéiste à partir de l'observation de la nature, vous n'auriez pas de problèmes avec la science.

La Bible est truffée de bêtise car vous ne savez pas la lire avec le sens profond de son Auteur, qui y parle du salut de l'homme.

Comme livre écrit par des hommes, ce livre décrit l'évolution des mentalités depuis le néolitique, ce qui est déjà formidablement intéressant.

Citation :

Donc si vous dites que la Bible a Dieu pour auteur, vous ne pouvez pas excuser les âneries qu'elles contient par l'ignorance des hommes.

L'auteur principal (Dieu) révèle quant à) lui PETIT A PETIT son salut, et ce sur 2500 ans.

Il s'adapte aux hommes. La loi de Moïse est babare.

La Loi de Jésus est absolument spirituelle.

Les ânerie portent sur les autres sujets.

Nous, chrétiens, regardons d'abord CE QUI CONCERNE LE SALUT.

Citation :

Le pape a évoqué ensuite le débat qui existe actuellement en Allemagne mais également aux Etats-Unis « entre le ‘créationisme’ et l’évolutionisme, présentés comme des alternatives s’excluant mutuellement : celui qui croit au Créateur ne peut penser à l’évolution et celui qui en revanche soutient l’évolution doit exclure Dieu ».

« Cette opposition est absurde, a répondu le pape, notamment parce qu’il existe de nombreuses preuves scientifiques en faveur d’une évolution qui apparaît comme une réalité que nous devons voir, et qui enrichit notre connaissance de la vie et de l’être en tant que tel ».

« Mais la doctrine de l’évolution ne répond pas à toutes les questions et notamment à la grande interrogation philosophique : d’où vient toute chose ? et comment le ‘toute chose’ prend un chemin qui arrive finalement à l’homme ? »

« Il me semble très important », a-t-il expliqué, « que la raison s’ouvre davantage, qu’elle voit certes ces données mais qu’elle comprenne également qu’elles ne sont pas suffisantes pour expliquer toute la réalité ».

Le pape a expliqué que « notre raison n’est pas, au fond, une chose irrationnelle, un produit de l’irrationnel, mais la raison précède tout, la raison créatrice, et nous sommes vraiment le reflet de la raison créatrice ».

« Nous sommes pensés et voulus. Il y a donc une idée qui nous précède, un sens qui nous précède et que nous devons découvrir, suivre et donner en définitive à notre vie », a-t-il souligné.

Cette vision, a-t-il souligné, est nécessaire pour comprendre également le sens de la souffrance.