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 La religion "tiède"?

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Novalis
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MessageSujet: La religion "tiède"?   Mer 15 Aoû 2007, 23:10

Il est vrai qu'il fut un temps où les catholiques se sont vus beaucoup reproché leur intransigeance morale et leur conservatisme. Ce temps demeure dans la mémoire collective et il semble que les accusateurs l'aient remporté sur la religion accusée à l'échelle sociétale.

Pourtant, de nos jours, on assiste presque à un retournement de situation totalement paradoxale. Peu à peu, les catholiques se voient reproché leur molesse d'esprit, leur douceur presque mièvre, leur libéralisme...
Il est vrai qu'en lisant "La Vie", qu'en voyant l'état des établissements catholiques scolaires et universitaires, ou la faible fréquentation des églises comparé à celle des mosquées, certaines questions se posent.

Les catholiques se sont-ils montré trop conciliants avec l'idéologie libérale héritée des Lumières, ont-ils fait trop de concessions vis-à-vis de leurs positions morales et religieuses, ont-ils cédé leur place aux marchands du temple... ?
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Le Petit Prince



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MessageSujet: Re: La religion "tiède"?   Mer 15 Aoû 2007, 23:14

Novalis a écrit:
Il est vrai qu'il fut un temps où les catholiques se sont vus beaucoup reproché leur intransigeance morale et leur conservatisme. Ce temps demeure dans la mémoire collective et il semble que les accusateurs l'aient remporté sur la religion accusée à l'échelle sociétale.

Pourtant, de nos jours, on assiste presque à un retournement de situation totalement paradoxale. Peu à peu, les catholiques se voient reproché leur molesse d'esprit, leur douceur presque mièvre, leur libéralisme...
Il est vrai qu'en lisant "La Vie", qu'en voyant l'état des établissements catholiques scolaires et universitaires, ou la faible fréquentation des églises comparé à celle des mosquées, certaines questions se posent.

Les catholiques se sont-ils montré trop conciliants avec l'idéologie libérale héritée des Lumières, ont-ils fait trop de concessions vis-à-vis de leurs positions morales et religieuses, ont-ils cédé leur place aux marchands du temple... ?

L'Eglise, le catholicisme, pour moi, se trouvent "bien" dans le système (libéral capitaliste) et ne font -quasi- rien pour le changer, le critiquer, s'en démarquer. (même souvent ils en profitent bien volontiers!)

Peut-être n'en ont-ils pas vraiment l'intérêt, puisque ce qui compte, c'est pas ce monde mais l'autre.


Dernière édition par le Mer 15 Aoû 2007, 23:16, édité 1 fois
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Novalis
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MessageSujet: Re: La religion "tiède"?   Mer 15 Aoû 2007, 23:16

C'est-à-dire que le rôle essentiel de l'Eglise n'est pas politique.
Jésus lui-même n'a pas tellement critiqué l'occupation romaine de son temps, il a simplement exhorté le peuple hébreu à suivre la voie de Dieu.
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Le Petit Prince



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MessageSujet: Re: La religion "tiède"?   Mer 15 Aoû 2007, 23:20

Novalis a écrit:
C'est-à-dire que le rôle essentiel de l'Eglise n'est pas politique.
Jésus lui-même n'a pas tellement critiqué l'occupation romaine de son temps, il a simplement exhorté le peuple hébreu à suivre la voie de Dieu.

donc à ne pas vivre dans l'esprit du monde. or si tout dans notre système va à l'encontre de l'esprit de Dieu, l'Eglise n'y échappera pas, elle doit s'en démarquer et non profiter de ses avantages en étant à l'intérieur. (tout en le critiquotant de loin, c'est trop facile)
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Lephenix



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MessageSujet: Re: La religion "tiède"?   Mer 15 Aoû 2007, 23:54

Novalis a écrit:
Il est vrai qu'il fut un temps où les catholiques se sont vus beaucoup reproché leur intransigeance morale et leur conservatisme. Ce temps demeure dans la mémoire collective et il semble que les accusateurs l'aient remporté sur la religion accusée à l'échelle sociétale.

Pourtant, de nos jours, on assiste presque à un retournement de situation totalement paradoxale. Peu à peu, les catholiques se voient reproché leur molesse d'esprit, leur douceur presque mièvre, leur libéralisme...
Il est vrai qu'en lisant "La Vie", qu'en voyant l'état des établissements catholiques scolaires et universitaires, ou la faible fréquentation des églises comparé à celle des mosquées, certaines questions se posent.

Les catholiques se sont-ils montré trop conciliants avec l'idéologie libérale héritée des Lumières, ont-ils fait trop de concessions vis-à-vis de leurs positions morales et religieuses, ont-ils cédé leur place aux marchands du temple... ?

* ***

L'intransigeance morale est une qualité rare de nos jours ! Cela s'appelle également : rigueur et justice !

Le conservatisme, d'un point de vue traditionnel, est une qualité essentielle.

Le Catholicisme, en tant que conservateur de la Tradition, en est également le seul dépositaire dans sa forme religieuse, et cela dans tout l'Occident moderne.

Si les gens ne fréquentent plus les Eglises, c'est peut-être tout simplement qu'ils n'y trouvent pas ce qu'ils cherchent ?

Paradoxalement, il semble que l'Occident moderne n'a jamais été autant en quête de spiritualité.

Le clergé catholique ferait bien d'arrêter ses délires "soixante-huit-tares" et de proposer plus d'orthodoxie dans le message évangélique, et, effectivement de laisser tout ce qui intéresse les "marchands du temple" à savoir les problèmes de société et la politique.

Nous pourrions traduire cela par : "réapprendre à dire : Amen !"

Lephenix
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Le Petit Prince



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MessageSujet: Re: La religion "tiède"?   Jeu 16 Aoû 2007, 00:01

Citation :
Paradoxalement, il semble que l'Occident moderne n'a jamais été autant en quête de spiritualité.

Le clergé catholique ferait bien d'arrêter ses délires "soixante-huit-tares" et de proposer plus d'orthodoxie dans le message évangélique, et, effectivement de laisser tout ce qui intéresse les "marchands du temple" à savoir les problèmes de société et la politique.

quelles réductions des problèmes de société... bravo.

ceci suffit à expliquer pourquoi la religion ne fait plus recette: tellement déconnectée du réel, que finalement inadéquate à proposer une spiritualité forte et non inféodée aux lois du système.
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Lephenix



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MessageSujet: Re: La religion "tiède"?   Jeu 16 Aoû 2007, 00:21

Le Petit Prince a écrit:
Citation :
Paradoxalement, il semble que l'Occident moderne n'a jamais été autant en quête de spiritualité.

Le clergé catholique ferait bien d'arrêter ses délires "soixante-huit-tares" et de proposer plus d'orthodoxie dans le message évangélique, et, effectivement de laisser tout ce qui intéresse les "marchands du temple" à savoir les problèmes de société et la politique.

quelles réductions des problèmes de société... bravo.

ceci suffit à expliquer pourquoi la religion ne fait plus recette: tellement déconnectée du réel, que finalement inadéquate à proposer une spiritualité forte et non inféodée aux lois du système
.


Vous dites : "Une spiritualité forte et non inféodée aux lois du système". Mais c'est très exactement ce que nous avons dit.

Il s'agit donc de ne pas reproduire dans les Eglises ce que les gens retrouvent au dehors, c'est-à-dire les contingences de la vie moderne, les problèmes de société, la politique etc.

Vous n'êtes pas d'accord ? Ou alors soyez plus clair, et ne dites pas tout ... et son contraire, ce qui serait le signe évident d'un manque de rigueur intellectuelle.

Lephenix


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Le Petit Prince



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MessageSujet: Re: La religion "tiède"?   Jeu 16 Aoû 2007, 00:26

Citation :
les contingences de la vie moderne, les problèmes de société, la politique etc.

ces contingences sont les contingences de la vie humaine sur Terre.

je ne vois pas en quoi la spiritualité n'est pas consubstentielle à ces questions, à moins que vous ne perceviez la spiritualité comme extraite du crops, de la matière, des contingences ? Or l' Eglise est faite pour les hommes, non pour les Anges à que je sache.

Que je sache aussi, le Vatican est un Etat à part entière, et le Pape ne peut pas se dérroger à son rôle de diplomate dans ce monde. Même s'il ne s'agit que de basses contingences matérielles...

Citation :
Il s'agit donc de ne pas reproduire dans les Eglises ce que les gens retrouvent au dehors, c'est-à-dire les contingences de la vie moderne, les problèmes de société, la politique etc.
qui vous parle de produire ou reproduire x ou y choses ?? ces choses existent PARCE QU'IL existe des hommes, dotés d'âmes ET de corps. La spiritualité ne peut pas se délier de ces "contingences". Sous peine de sombrer dans l'idée(ologie), ce que fait largement l'Eglise Catholique, plus emprunte à défendre ses idées doctrinales qu'à promouvoir des contingences matérielles saines pour y pouvoir développer une spiritualité non inféodée au système.

Elle laisse l'être humain vivre dans un système inhumain en le critiquant du bout des lèvres et s'étonne ensuite de voir ce même être humain se donner au libertinage et au matérialisme.

Si l'Eglise avait critiqué le capitalisme autant qu'elle l'a fait pour le communisme, peut-être qu'elle aurait un peu plus de crédibilité aujourd'hui parmi la population lambda.

Mais elle s'est confinée à remplacer le communisme par mai 68 et ses avatars. Qui sont devenus la cause unique des maux (hédonisme, perte des symboles, des interdits, des...) de nos sociétés, selon Elle. Tout en se jouissant du système même qui enchaîne les personnes, sans trop d'arrières pensées. Mais mai 68 n'est que le raz-le-bol d'une société dont le système alliénait autant l'âme que le corps de ses membres.
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Lephenix



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MessageSujet: Re: La religion "tiède"?   Jeu 16 Aoû 2007, 02:30

Le Petit Prince a écrit:
Citation :
les contingences de la vie moderne, les problèmes de société, la politique etc.

ces contingences sont les contingences de la vie humaine sur Terre.

je ne vois pas en quoi la spiritualité n'est pas consubstentielle à ces questions, à moins que vous ne perceviez la spiritualité comme extraite du crops, de la matière, des contingences ? Or l' Eglise est faite pour les hommes, non pour les Anges à que je sache.


Que je sache aussi, le Vatican est un Etat à part entière, et le Pape ne peut pas se dérroger à son rôle de diplomate dans ce monde. Même s'il ne s'agit que de basses contingences matérielles...

Citation :
Il s'agit donc de ne pas reproduire dans les Eglises ce que les gens retrouvent au dehors, c'est-à-dire les contingences de la vie moderne, les problèmes de société, la politique etc.
qui vous parle de produire ou reproduire x ou y choses ?? ces choses existent PARCE QU'IL existe des hommes, dotés d'âmes ET de corps. La spiritualité ne peut pas se délier de ces "contingences". Sous peine de sombrer dans l'idée(ologie), ce que fait largement l'Eglise Catholique, plus emprunte à défendre ses idées doctrinales qu'à promouvoir des contingences matérielles saines pour y pouvoir développer une spiritualité non inféodée au système.

Elle laisse l'être humain vivre dans un système inhumain en le critiquant du bout des lèvres et s'étonne ensuite de voir ce même être humain se donner au libertinage et au matérialisme.

Si l'Eglise avait critiqué le capitalisme autant qu'elle l'a fait pour le communisme, peut-être qu'elle aurait un peu plus de crédibilité aujourd'hui parmi la population lambda.


Mais elle s'est confinée à remplacer le communisme par mai 68 et ses avatars. Qui sont devenus la cause unique des maux (hédonisme, perte des symboles, des interdits, des...) de nos sociétés, selon Elle. Tout en se jouissant du système même qui enchaîne les personnes, sans trop d'arrières pensées. Mais mai 68 n'est que le raz-le-bol d'une société dont le système alliénait autant l'âme que le corps de ses membres.


Nous avions donc très bien compris : Vous dites effectivement tout et son contraire !

Vous dites, et nous sommes tout à fait d'accord avec vous : L'Eglise doit "proposer une spiritualité forte et non inféodée aux lois du système".

Mais ensuite vous dites le contraire : l'Eglise doit promouvoir des contingences matérielles saines pour y pouvoir développer une spiritualité non inféodée au système ... c'est très exactement la définition d'un programme politique, et, vous ne faites que reproduire et proposer, avec vos idées, que vous le vouliez ou non, un nouveau système, qui va à son tour entrer dans le jeu des contingences de ce monde et ... de ce fait, s'inféoder, lui aussi, aux lois du système.

Les choses de l'esprit sont bien plus puissantes que vous ne le pensez, et elles ne souffrent qu'aucune systématique.

L'Enfer est plein de bonnes intentions et poursuivre dans cette voie, qui est typique à la mentalité des modernes, était, est et sera toujours une erreur.

L'Eglise se doit de transmettre ce dont elle est dépositaire, d'élever la spiritualité de ses fidèles, en enseignant la Bonne Nouvelle dans toute son orthodoxie originelle, sans altération moderniste, ce qui suffit à éviter tout dérapage et toute déviation quelle qu'elle soit.

C'est son rôle et elle n'a pas à se prostituer avec l'Adversaire !!!

Lephenix
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Vince



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MessageSujet: Re: La religion "tiède"?   Jeu 16 Aoû 2007, 11:34

Pour ma part, je ne crois pas que l'Eglise soit devenue molle ou tiède. Elle le paraît car, en Occident, ses églises se vident, ses paroissiens défendent de moins en moins leur Foi mais je crois que le problème est ailleurs.
Ce qui s'est passé c'est que le peuple s'est désolidarisé de son histoire, que, par tradition, les gens allaient à la messe. Aujourd'hui, il n'y a plus de honte à ne pas aller à la messe, au contraire il y a une honte à le confesser...
Et si les églises se vident c'est bien parce que son enseignement va à l'encontre des idéaux de notre époque. On fait vite le constat des raisons pour lesquelles les gens ne croient plus ou ne regardent même plus la religion: "refus de l'avortement", "fidélité et chasteté", "amour de son ennemi" etc. autant de choses que notre époque rejette et ne veut plus entendre parce qu'elle croit en d'autres choses. La jouissance, l'argent, le pouvoir...

Non l'Eglise n'est pas molle ou tiède, au contraire, c'est parce qu'elle présente son credo et ce qui en découle qu'elle est rejetée et paraît molle.
Le pontificat de Jean Paul II est quand même une preuve de la Force du message de l'Eglise.

Amicalement

Vincent
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Toniov



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MessageSujet: Re: La religion "tiède"?   Jeu 16 Aoû 2007, 11:49

La question est; la religion est'elle tiède? Voila ce que j'ai envie de répondre: Elle est tout sauf tiède. Les grands esprits ( et les moins grands ) s'y sont presque toujours référé. La religion est donc une source, une référence. Elle est également un monument, un des monuments de la pensée humaine. Elle résiste au temps parceque ses racines plongent en profondeur dans le coeur de l'homme.
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Le Petit Prince



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MessageSujet: Re: La religion "tiède"?   Jeu 16 Aoû 2007, 12:03

Lephenix a écrit:
et, vous ne faites que reproduire et proposer, avec vos idées, que vous le vouliez ou non, un nouveau système, qui va à son tour entrer dans le jeu des contingences de ce monde et ... de ce fait, s'inféoder, lui aussi, aux lois du système.

Les choses de l'esprit sont bien plus puissantes que vous ne le pensez, et elles ne souffrent qu'aucune systématique.

L'Enfer est plein de bonnes intentions et poursuivre dans cette voie, qui est typique à la mentalité des modernes, était, est et sera toujours une erreur.

L'Eglise se doit de transmettre ce dont elle est dépositaire, d'élever la spiritualité de ses fidèles, en enseignant la Bonne Nouvelle dans toute son orthodoxie originelle, sans altération moderniste, ce qui suffit à éviter tout dérapage et toute déviation quelle qu'elle soit.

C'est son rôle et elle n'a pas à se prostituer avec l'Adversaire !!!

Lephenix

sans doute vous avez raison.

Personnellement, en tant pourtant que catholique, ce n'est pas son enseignement qui aujourd'hui m'aide à développer une spiritualité non inféodée au système, et à être critique de la modernité qui nous ronge de partout.

Bien au contraire. Mais bon, on peut toujours se persuader que tout va bien dans le meilleur des mondes pour l'Eglise, et qu'elle est juste le simple reflet de ce qu'elle doit être: une sorte de dernier receptacle doctrinal du 21ème siècle qui résiste encore à l'envahisseur moderniste. (ou aussi peut-être, tout simplement, elle ne peut pas être autre chose que ça...)

Moi cette simplification ne m'attire pas, ne me suffit pas, ne comble pas.
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Francesca



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MessageSujet: Re: La religion "tiède"?   Jeu 16 Aoû 2007, 15:55

J´ai connu un jeune chirurgien polonais qui a commencé à s´intéresser à la religion chrétienne quand il avait plus de 20 ans.

D´abord il a fréquenté les chrétiens enthousiasmés (quelques protestants indépendants) qui ont loué Dieu avec les mains et pieds, comme dans un théatre, ou comme les noirs aux Etats-unis.

Après il a changé aux chrétiens moins enthousiastes, et finalement il a changé à l´Eglise catholique traditionnelle. Very Happy

Il fait longtemps que je n´avais pas ses nouvelles.
Donc je ne peux pas dire si il est devenu un brave catholique qui va à la messe tous les dimanches, avec sa femme et ses enfants.

Une fois j´ai entendu un prêtre catholique américain sur une casette, qui a parlé avec un enthousiasme terrible, qui m´a répugné au lieu de m´inspirer. Je n´étais pas capable de l´écouter jusqu´à la fin.
(Il était de quelque "Mary Foundation" si je me souviens bien. )

Il y a beaucoup de gens qui cherchent à l´église la paix et la contemplation tranquille et pas le happening.

C´est peut-être pourquoi on s´intéresse au bouddhisme et au zen.
Moi aussi. Mr. Green
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Francesca



Féminin Messages : 311
Inscription : 29/11/2006

MessageSujet: Re: La religion "tiède"?   Ven 17 Aoû 2007, 12:33

Les uns cherchent Dieu dans l´enthousiasme, les autres dans le grand silence et le receuillement.

Chacun à sa façon.

;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Quant à la petite scène animée de Petit Prince:

elle fait penser aux circles sado-maso, que je ne connais pas très bien et que j´évite comme la peste.
Ces pratiques se déroulent entre des ADULTES CONSENTANTS.
Un certain Marquis de Sade en a écrit quelques livres.

Si un "parent" se procure un plaisir séxuel sadique sous le pretexte d´élever son enfant, il commit un crime très proche du viol, et mérite la peine de mort.

Je ne suis ni une psychologue ni une féministe. J´essaye de penser logiquement, c´est tout.
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La religion "tiède"?
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