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 L'éclipse de Dieu

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Mikael



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MessageSujet: L'éclipse de Dieu   Mer 15 Aoû 2007, 13:41

Quand Nietzsche annonçait la mort de Dieu, Buber répondait par « Dieu n'est pas mort, c'est une éclipse ». Nietzsche comme Buber faisait référence à la vie commune, autrement dit à un moment dans l'histoire de la société occidentale. Il y a un moment qui, dans l'histoire de la société occidentale, après la re-distribution du pouvoir ecclésial qui passait pour une chute de l'Église, représenterait ou bien la mort de Dieu, ou bien l'éclipse de Dieu. Un moment désertique apparemment sans Dieu pour l'Homme. Mais en deçà du moment historique, au delà d'une expérience commune du phénomène religieux, l'éclipse de Dieu constitue, à mon sens, une situation individuelle de la foi : ce n'est pas « tout le monde » qu'elle interpelle mais plutôt « chacun ».

Quand il arrive qu'un enfant tombe, sa mère le soutient moralement, peut-être prie-t-elle pour lui, peut-être l'encourage-t-elle verbalement de sorte qu'il n'y ait pas d'autre main tendue que ces mots. En tous les cas, elle ne le relève pas autrement : il doit se relever lui-même, de même qu'il apprend à tenir debout de lui-même et sans tuteur. La mère s'éclipse par amour, pour laisser libre et pour laisser grandir. L'éclipse de Dieu ne signifie pas autre chose, elle n'a pas d'autre sens que celui-ci. Et la Parole de Dieu est une main tendue à l'instar des mots de la mère, elle dit « lève-toi, fils ; grandit, soi plus haut vers le ciel » ; et qui l'entend entend aussi « je t'aime ».

N'est-ce pas cette éclipse qui inspire ou alimente justement la « nuit mystique » ? Beaucoup plus que l'expérience de l'absence, l'expérience mystique est une expérience de la distance : il fait d'abord nuit sur notre coeur. Et autant la distance peut se présenter comme une modalité de l'amour de la mère, autant il s'agit de la modalité de l'amour de Dieu. Il s'éclipse par amour pour nous, Dieu aime jusque dans la distance.
Dans la mesure ou il n'y a pas de moment plus propice à l'écoute de la Parole, c'est aussi dans ce type d'expérience qu'on exerce le sens de l'écoute ou celui de l'ouïe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'éclipse de Dieu   Dim 19 Aoû 2007, 22:40

Cher Mikael, Buber a raison.

Le coeur de l'homme ne peut se passer de Dieu.

Il est fait par nature, au niveau de l'âme, et donc dans son intelligence et sa volonté, pour un amour et une connaissance infinies.

Autrement dit, l'homme peut rester un temps à s'étourdir dans une vie active qui semble l'occuper.

Puis l'angoisse revient, soit le soir seul dans sa chambre, soit au soir de sa vie.

Mais je pense que dieu lui-même se plaît à laisser l'homme pour des temps sans sa présence.

Ces temps de désert ont une vertu étonnante: ils creusent des soifs qu'on n'éprouve que dans l'errance, sans eau.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'éclipse de Dieu   Dim 19 Aoû 2007, 23:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Mikael, Buber a raison.
Le coeur de l'homme ne peut se passer de Dieu.

Il est fait par nature, au niveau de l'âme, et donc dans son intelligence et sa volonté, pour un amour et une connaissance infinies.
Autrement dit, l'homme peut rester un temps à s'étourdir dans une vie active qui semble l'occuper.
Puis l'angoisse revient, soit le soir seul dans sa chambre, soit au soir de sa vie.
Mais je pense que dieu lui-même se plaît à laisser l'homme pour des temps sans sa présence.
Ces temps de désert ont une vertu étonnante: ils creusent des soifs qu'on n'éprouve que dans l'errance, sans eau.

Le coeur de Dieu ne peut se passer de l'homme.

Sans l'homme qui le reçoit, le pense, le croit....
Dieu n'est pas.
Il est comme ce merveilleux peintre qui a fait la plus belle toile qui se soit jamais faite mais que personne ne voit jamais. La toile existe-t-elle? Le peintre est-il (re)connu?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'éclipse de Dieu   Lun 20 Aoû 2007, 08:27

Citation :
Sans l'homme qui le reçoit, le pense, le croit....
Dieu n'est pas.

Il est comme ce merveilleux peintre qui a fait la plus belle toile qui se soit jamais faite mais que personne ne voit jamais. La toile existe-t-elle? Le peintre est-il (re)connu?

Deux remarques:

1° La tour Eiffel existe-t-elle uniquement parce que vous croyez en elle ?


2° La tout Eiffel n'existerait pas, vous vous porteriez très bien.

Mais si Dieu et la vie éternelle n'existent pas, lorsque vous allez vieillir, vous allez voir se réaliser une chose étonnante: Votre vie sera DERRIERE VOUS. Vous n'attendrez plus rien APRES.

Et comme vous n'êtes pas un animal, qui ne vit que de présent et d'immédiateté, vous allez commencer à ANGOISSER.

La Bible décrit ce sentiment:


Citation :

Sagesse 5, 7 Nous nous sommes rassasiés dans les sentiers de l'iniquité et de la perdition, nous avons traversé des déserts sans chemins, et la voie du Seigneur, nous ne l'avons pas connue!
Sagesse 5, 8 A quoi nous a servi l'orgueil? Que nous ont valu richesse et jactance?
Sagesse 5, 9 Tout cela a passé comme une ombre, comme une nouvelle fugitive.
Sagesse 5, 10 Tel un navire qui parcourt l'onde agitée, sans qu'on puisse découvrir la trace de son passage ni le sillage de sa carène dans les flots;
Sagesse 5, 13 Ainsi de nous: à peine nés, nous avons disparu, et nous n'avons à montrer aucune trace de vertu; dans notre malice nous nous sommes consumés!"
Sagesse 5, 14 Oui, l'espoir de l'impie est comme la bale emportée par le vent, comme l'écume légère chassée par la tempête; il se dissipe comme fumée au vent, il passe comme le souvenir de l'hôte d'un jour.


Ce texte ne prouve pas que Dieu existe.

Il prouve juste que l'homme est un animal religieux... :wo

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MessageSujet: Re: L'éclipse de Dieu   Lun 20 Aoû 2007, 10:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Sans l'homme qui le reçoit, le pense, le croit....
Dieu n'est pas.

Il est comme ce merveilleux peintre qui a fait la plus belle toile qui se soit jamais faite mais que personne ne voit jamais. La toile existe-t-elle? Le peintre est-il (re)connu?

Deux remarques:

1° La tour Eiffel existe-t-elle uniquement parce que vous croyez en elle ?
Non parce que je la vois et qu'elle n'est pas un concept (bien qu'elle soit née d'un concept, idée...)

2° La tout Eiffel n'existerait pas, vous vous porteriez très bien.
Vrai. Mais le fait qu'elle existe fait que je ne me porte pas plus mal, du moins du point de vue qui est le mien (pour celui a qui elle bouche la vue je ne sais pas).

Mais si Dieu et la vie éternelle n'existent pas, lorsque vous allez vieillir, vous allez voir se réaliser une chose étonnante: Votre vie sera DERRIERE VOUS. Vous n'attendrez plus rien APRES. Et comme vous n'êtes pas un animal, qui ne vit que de présent et d'immédiateté, vous allez commencer à ANGOISSER.
Ce n'est que votre affirmation fondée sur la foi qui est la vôtre.
Je connais beaucoup de non croyants qui sont beaucoup moins angoissés que des croyants qui ont la pétoche du jugement dernier, qui vivent dans l'angoisse du péché...

La Bible décrit ce sentiment:.../...
Beau poème

Ce texte ne prouve pas que Dieu existe.
Si vous le dites... Alors pourquoi le citer? Sinon pour démontrer votre angoisse existentielle. Croyez vous que les hommes, croyants ou non vivent dans l'iniquité, le mensonge, la luxure, la malice... permanents?
A cette Sagesse on peut opposer celle-ci qui nous vient de Chine "L'ombre du promeneur ne trouble pas le sable du lit de la rivière et son pas ne laisse rien qu'un vent léger n'efface".


Il prouve juste que l'homme est un animal religieux...
Si cela est vrai l'homme est naturellement "animiste" comme tous les animaux et polythéiste (soumis aux forces de la nature+- divinisées).
Et donc le monothéisme serait une pensée "contre nature". Ce sentiment n'est pas inné il est acquis dans les premiers mois de la vie, dans la relation à la mère.


En réalité vous opposez les deux approches pour n'en retenir qu'une alors que les deux sont nécessaires. Dieu a besoin des hommes (pour se révéler) autant que les hommes ont besoin de Dieu (espérance du sens).

Et vous le faites intentionnellement (plus exactement par conditionnement) parce que cela justifie votre théologie.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'éclipse de Dieu   Lun 20 Aoû 2007, 10:35

Citation :
Si cela est vrai l'homme est naturellement "animiste" comme tous les animaux et polythéiste (soumis aux forces de la nature+- divinisées).
Et donc le monothéisme serait une pensée "contre nature". Ce sentiment n'est pas inné il est acquis dans les premiers mois de la vie, dans la relation à la mère.

Pourquoi pas ?

Là n'est pas le problème de ce sujet ou plutôt de ma réponse:

L'homme ne peut se passer d'espérance pour après la mort.

S'il n'a plus le Dieu unique, il redevient tôt ou tard animiste.

Autrement dit: c'est bien une ECLYPSE et pas une MORT de Dieu et du religieux.

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MessageSujet: Re: L'éclipse de Dieu   Mar 21 Aoû 2007, 15:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Si cela est vrai l'homme est naturellement "animiste" comme tous les animaux et polythéiste (soumis aux forces de la nature+- divinisées).
Et donc le monothéisme serait une pensée "contre nature". Ce sentiment n'est pas inné il est acquis dans les premiers mois de la vie, dans la relation à la mère.

Pourquoi pas ?

Là n'est pas le problème de ce sujet ou plutôt de ma réponse:
L'homme ne peut se passer d'espérance pour après la mort.
S'il n'a plus le Dieu unique, il redevient tôt ou tard animiste.
Autrement dit: c'est bien une ECLYPSE et pas une MORT de Dieu et du religieux.

Pas du tout car toutes les religions animistes connaissent le principe de la Cause première, unique, créatrice... Et elles ne sont pas dénuées d'espérance. J'en veux pour preuve cette initiation de l'adolescence africaine où l'on fait monter un garçon dans un arbre arraché et replanté racines en l'air du haut duquel on le fait chuter (sans mal à l'arrivée). La confiance mise dans l'initiateur ouvre l'esprit du jeune à une compréhension nouvelle de ses liens avec la nature et plus si affinité(s).

Je me cite moi-même pour ce que vous avez occulté et qui me parait essentiel : "En réalité vous opposez les deux approches pour n'en retenir qu'une alors que les deux sont nécessaires. Dieu a besoin des hommes (pour se révéler) autant que les hommes ont besoin de Dieu (espérance du sens).".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'éclipse de Dieu   Mar 21 Aoû 2007, 19:35

chiboleth a écrit:


Pas du tout car toutes les religions animistes connaissent le principe de la Cause première, unique, créatrice... Et elles ne sont pas dénuées d'espérance. J'en veux pour preuve cette initiation de l'adolescence africaine où l'on fait monter un garçon dans un arbre arraché et replanté racines en l'air du haut duquel on le fait chuter (sans mal à l'arrivée). La confiance mise dans l'initiateur ouvre l'esprit du jeune à une compréhension nouvelle de ses liens avec la nature et plus si affinité(s).

Je me cite moi-même pour ce que vous avez occulté et qui me parait essentiel : "En réalité vous opposez les deux approches pour n'en retenir qu'une alors que les deux sont nécessaires. Dieu a besoin des hommes (pour se révéler) autant que les hommes ont besoin de Dieu (espérance du sens).".

C'est tout-à-fait ce que je disais.

Bref, l'homme est un animal religieux.

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MessageSujet: Re: L'éclipse de Dieu   Mar 21 Aoû 2007, 23:31

Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:


Pas du tout car toutes les religions animistes connaissent le principe de la Cause première, unique, créatrice... Et elles ne sont pas dénuées d'espérance. J'en veux pour preuve cette initiation de l'adolescence africaine où l'on fait monter un garçon dans un arbre arraché et replanté racines en l'air du haut duquel on le fait chuter (sans mal à l'arrivée). La confiance mise dans l'initiateur ouvre l'esprit du jeune à une compréhension nouvelle de ses liens avec la nature et plus si affinité(s).

Je me cite moi-même pour ce que vous avez occulté et qui me parait essentiel : "En réalité vous opposez les deux approches pour n'en retenir qu'une alors que les deux sont nécessaires. Dieu a besoin des hommes (pour se révéler) autant que les hommes ont besoin de Dieu (espérance du sens).".

C'est tout-à-fait ce que je disais.
Bref, l'homme est un animal religieux.

A tout le moins curieux!!! Ou à la pensée libre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'éclipse de Dieu   Mer 22 Aoû 2007, 07:05

chiboleth a écrit:


A tout le moins curieux!!! Ou à la pensée libre.

Ce qu'il faut comprendre c'est que l'homme a besoin d'un sens profond et au delà de la mort.

Il arrrive que certains individus s'en passent très bien.

Mais PAS l'humanité.

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