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 Anne-Catherine Emmerich

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Anne-Marie



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MessageSujet: Anne-Catherine Emmerich   Jeu 6 Oct 2005 - 23:47

Bonjour à tous :|

Que pensez-vous de Anne-Catherine Hemmerich ?
Avez-vous eu l'occasion de lire les visions de Anne-Catherine Hemmerich ? Que vous inspire ces livres ? (3 T.)


Voilà, à bientôt

Amicalement


Dernière édition par le Ven 7 Oct 2005 - 8:42, édité 1 fois
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François



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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Ven 7 Oct 2005 - 0:24

Le film "La Passion" de Mel Gibson est directement inspiré des visions de AC Emmerich.

Pour avoir lu ces "visions" (d'ailleurs retranscrites par un "scribe" dont j'ai oublié le nom), je dois reconnaître qu'il s'agit d'un texte fort et poignant.

A lire.
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Seb



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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Ven 7 Oct 2005 - 0:36

Je l'ai lit actuellement ^^....
En tous comme je l'ai dit recament a Arnaud et bien grace a ces textes et bien des truc archéologie ont été decouvert comme la maison de la vierge pendant son assencion.
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Anne-Marie



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MessageSujet: A-C. H   Ven 7 Oct 2005 - 8:41

Bonjour à Tous


Je dois dire que j'ai lu A-C.H l'hiver dernier, pour moi c'est une révélation, bien que beaucoup disent que Brétano, c'est le nom du scribe, a enjolivé les textes, je crois aussi que cette femme est extraordinaire, de patience et de sagesse, il faut lire son histoire, elle est pleine d'enseignement, elle a eu des visions sur le futur de l'église......
Du coup j'ai acheté le film de Mel Gibson, rien à voir avec ce que l'on nous montre habituellement, là, on vois ce que le Christ supporte pour nous.

Anne-Catherine Hemmerich, A lire et je dirais même à relire

Amicalement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Ven 7 Oct 2005 - 21:19

Chère Anne-Marie,

De plus elle a été béatifiée par Jean-Paul II ce qui signifie que tous ses écrits ont été passés au crible de théologiens. s'il y avait la moindre hérésie, cela se saurait.

Cela veut dire aussi qu'il faut la préférer à Maria Valtorta dans les passages où il y a contradiction.

Ses visions sur l'eschatologie sont aussi très importantes.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Ven 7 Oct 2005 - 21:34

Je dois dire que pour moi les écrits de AC Emmerich ont eu l'effet d'une seconde conversion. Il existe peu de recits d'une telle puissance! sunny Je parle des trois tomes de "Visions". (je vous conseille la version papier, le livre)
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Seb



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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Ven 7 Oct 2005 - 23:16

Louis a écrit:
Je dois dire que pour moi les écrits de AC Emmerich ont eu l'effet d'une seconde conversion. Il existe peu de recits d'une telle puissance! sunny Je parle des trois tomes de "Visions". (je vous conseille la version papier, le livre)

Les miens sont ceux que m'ont filler ma mere et qui sont bleue clair avec une femme qui regarde un crusifix sur son lit.
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Anne-Marie



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MessageSujet: Anne-Catherine Hemmerich   Sam 8 Oct 2005 - 16:04

Bonjour à tous

Je vais relire à nouveau ces 3 tomes, la version papier, je touve qu'elle a su nous donner un aspect de le vie de cette époque très vivante, et trés réaliste, elle m'a réconcilié avec ce côté un peu froid, qu'a parfois l'église, dans certaine façon qu'elle a de voir les choses.
Voilà, elle fait de miracle, je vois Jésus et sa vie avec d'autres yeux.

Merci Anne-Catherine, et Merci au Pape, qui as su reconnaitre chez cette femme, la Sainteté.

Amicalement
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Dominique



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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Dim 9 Oct 2005 - 19:35

Clemens Brentano, le "scribe" d'Anne-Catherine Emmerich, était un célèbre poète romantique allemand. J'ai lu, moi aussi, qu'il avait rajouté pas mal de détails aux véritables visions, notamment quelques détails bizarres que Mel Gibson a mis dans son film. Je n'en sais pas plus, mais après avoir vu le film, j'ai tendance à espérer qu'elle n'a pas vu tout ça.
Je n'ai pas encore lu le livre, mais des gens de confiance me le recommandent. D'ailleurs Léon Bloy l'aimait beaucoup, je crois.
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Anne-Marie



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MessageSujet: Anne-Catherine Hemmerich   Lun 10 Oct 2005 - 13:55

Bonjour à tous

Voici une biographie de Anne-Catherine Hemmerich ou Emmerick
Le Titre Complet

Anne-Catherine Emmerick
Celle qui partagea la Passion de Jésus.

De : Joachim Bouflet
Editions : Presses de la Renaissance
Année : 2004
Le prix : 22,00e

C'est un livre très bien qui donne l'esprit de l'époque, bonne lecture à tous.

Amicalement
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Sam 19 Mai 2007 - 0:23

Anne-Catherine Emmerich donne la clef du peche originel : Dieu ne pouvait faire connaitre son projet a Adam et Eve sans rendre la redemption impossible.
Et ce projet de Dieu concernait la conception des enfants qui devait donc etre en rapport avec une intervention de l`Esprit Saint !

Mais attention, c`etait pas sexuel !

Ah non, quoiqu`en disent certains mystiques...

:gna:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Sam 19 Mai 2007 - 7:21

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Anne-Catherine Emmerich donne la clef du peche originel : Dieu ne pouvait faire connaitre son projet a Adam et Eve sans rendre la redemption impossible.
Et ce projet de Dieu concernait la conception des enfants qui devait donc etre en rapport avec une intervention de l`Esprit Saint !

Mais attention, c`etait pas sexuel !

Ah non, quoiqu`en disent certains mystiques...

:gna:

Objection: Cette théorie ne me va pas. Elle semble faire de Dieu un responsable de l'acte libre d'Adam et Eve.

Non, Dieu leur a TOUT DIT. Ils ont péché librement et parce que l'obéissance (effet de l'humilité et de l'amour) leur a paru barbante.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Sam 19 Mai 2007 - 9:46

OK ! On reprend le debat en theologie par ce point :

http://docteurangelique.forumactif.com/Theologie-spirituelle-f1/-p123835.htm
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Sam 19 Mai 2007 - 10:00


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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Sam 19 Mai 2007 - 10:08

Merci !

On a change de fil !
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smp



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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Dim 17 Juin 2007 - 22:48

b


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Dr.Michaeli Panem



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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Mer 20 Juin 2007 - 20:58

Bonjour, pour ceux que le sujet intéresse, j'ai retranscrit un grand nombres des prophéties d'Anne-Catherine Emmerich que j'ai diffusé sur le forum des Coeurs unis de Jésus et Marie.

Voici le lien :

http://coeurs-unis-en-j-m.forumactif.com/De-religione-f98/Les-Propheties-et-les-Prophetes-f111/Propheties-diverses-dont-vous-voulez-parler-f4/Les-visions-du-futur-d-Anne-Catherine-Emmerich-t1386-29.htm


Bonne lecture.

Dr. Michaeli Panem
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sousou



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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Jeu 21 Juin 2007 - 0:07

Trop manichéen, trop moralisateur, trop orgueilleux...

Bref, je n'aime pas le ton de ces messages présentés comme prophétiques.

Bref, à oublier pour moi. Si les autres aiment AEC, tant mieux pour eux. ^^


Je préfère de loin des témoignages de NDE où il n'y a pas de jugement, de moral ou encore de manichéisme mais simplement d'amour.
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Dr.Michaeli Panem



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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Jeu 21 Juin 2007 - 0:55

Bonjour Sousou,

c'est votre droit de ne pas aimé, moi je préfère les paroles de Jésus notre Dieu et de tout ce qui est de vérité divine que professe l'Église catholique plutôt que les faux reflets de lumière de la secte du nouvel âge ou des autres sectes à la mode où Dieu pour ne pas déplaire aux hommes se voit interdire d'user de Sa divine Justice.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Jeu 21 Juin 2007 - 6:29

Je trouve au contraire que ces prophéties d'Anne-Catherine emmerich décrivent parfaitement l'état SPIRITUEL des âmes en Occidents; Les gens s'agitent, sourient, s'activent.

Et à l'intérieur, ils sont rongés d'angoisse, n'ayant pas de but profond.

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Arnaud
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usam



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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Mer 8 Aoû 2007 - 21:32

Les écrits d'Anne-Catherine Emmerich ne sont pas à prendre à la légère.
Dieu a "soutenu" ses révélations par des stigmates extrêment bien documentées, par des prophéties de court terme qui se sont réalisées, par des guérisons miraculeuses, la faculté de lire dans l'esprit des autres, le discernement entre vraies et fausses reliques, et la révélation de lieux inconnus des archéologues.
C'est grâce aux écrits d'A-C Emmerich (ou plutôt de Brentano) qu'Heinrich Schliemann découvrit la cité d'Ur et que deux prêtres lazaristes de Smyrne re-découvrirent la maison de la Sainte Vierge à Ephèse. Les fresques et mosaïques de Mésopotamie, l'existence et l'oeuvre religieuse du faux prophète Hom ont été évoquées par AC Em. longtemps avant que les archéologues les découvrent...

Il y a donc suffisamment d'indices et de preuves qui laissent penser qu'AC Emmerich avait une relation privilégiée avec Dieu.
C'est incontestablement l'une des plus grandes mystiques que l'Eglise ait connu.
Ses écrits donnent des pistes passionnantes sur la raison de la création du monde et de l'homme, la chute des anges et de l'homme, tous les mystères de l'ancienne alliance, le thème du salut, etc... en plus des révélations sur la vie de Jésus et de Marie.

Les écrits d'Anne-Catherine Emmerich sont disponibles ici. Ils ne sont malheureusement pas assez connus.

http://www.jesusmarie.com/anne_catherine_emmerich.html

Sam
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Mer 8 Aoû 2007 - 21:51

usam a écrit:
Les écrits d'Anne-Catherine Emmerich ne sont pas à prendre à la légère.
Dieu a "soutenu" ses révélations par des stigmates extrêment bien documentées, par des prophéties de court terme qui se sont réalisées, par des guérisons miraculeuses, la faculté de lire dans l'esprit des autres, le discernement entre vraies et fausses reliques, et la révélation de lieux inconnus des archéologues.
C'est grâce aux écrits d'A-C Emmerich (ou plutôt de Brentano) qu'Heinrich Schliemann découvrit la cité d'Ur et que deux prêtres lazaristes de Smyrne re-découvrirent la maison de la Sainte Vierge à Ephèse. Les fresques et mosaïques de Mésopotamie, l'existence et l'oeuvre religieuse du faux prophète Hom ont été évoquées par AC Em. longtemps avant que les archéologues les découvrent...
Il y a donc suffisamment d'indices et de preuves qui laissent penser qu'AC Emmerich avait une relation privilégiée avec Dieu.
C'est incontestablement l'une des plus grandes mystiques que l'Eglise ait connu.
Ses écrits donnent des pistes passionnantes sur la raison de la création du monde et de l'homme, la chute des anges et de l'homme, tous les mystères de l'ancienne alliance, le thème du salut, etc... en plus des révélations sur la vie de Jésus et de Marie.
Les écrits d'Anne-Catherine Emmerich sont disponibles ici. Ils ne sont malheureusement pas assez connus.
http://www.jesusmarie.com/anne_catherine_emmerich.html
Sam
Qu'Anne-Catherine Emmerich ait bénéficié de visions, c'est incontestable. Qu'elle ait payé au prix fort ce don, cela l'est aussi. Mais il y a une limite à ne pas franchir : ces visions ne sont pas parole d'Eglise tout simplement parce que ce ne sont pas les visions d'ACE, mais celles rapportées par Clemens Brentano et même pire, reconstituée à partir des notes éparses laissées par C. Brentano après sa mort (16.000 feuillets).
La déformation est énorme et beaucoup d'incongruités, voire de légères distorsions par rapport à l'Evangile, se sont glissées, non à cause d'ACE, mais à cause de la façon dont cela nous a été reporté.
Joachim Bouflet, un expert d'ACE, qui vient de publier la Vie de la Vierge, reconnaît que l'étude de la source originale devra être fait.
Ainsi la "maison de la Vierge" à Ephèse, bien que parfaitement décrite, n'a pas encore été retrouvée (du moins si j'en crois la conversation que je tenais il y a un mois, sur ce sujet, avec un théologien expert de Vatican II).
----------------
Ceci rappelé, la lecture des visions d'ACE, pour ceux qui aiment n'est pas à déconseiller.
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usam



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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Mer 8 Aoû 2007 - 22:33

Les visions d'ACE ne sont pas paroles d'Evangile, c'est clair. La touche romantique colorée de Brentano est passée par là...
De là à dire que la "déformation est énorme"... . Sur la forme certainement, sur le fond, je serais moins catégorique.

Concernat la maison de la Vierge à Ephèse, lisez plutôt ceci :

http://news.catholique.org/12654-ephese-et-les-indications-de-la-bienheureuse
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Mer 8 Aoû 2007 - 22:49

usam a écrit:
Les visions d'ACE ne sont pas paroles d'Evangile, c'est clair. La touche romantique colorée de Brentano est passée par là...
De là à dire que la "déformation est énorme"... . Sur la forme certainement, sur le fond, je serais moins catégorique.

Concernat la maison de la Vierge à Ephèse, lisez plutôt ceci :

http://news.catholique.org/12654-ephese-et-les-indications-de-la-bienheureuse
Le problème est justement qu'on a trouvé que des ruines qui ne correspondent pas à la "maison de Marie" d'ACE et une chapelle.
Sur les déformations (je suis en train de les étudier comparativement avec celles de la Bienheureuse Maria d'Agreda, de Maria Valorta et de Consuelo), vous trouverez notamment un article de Jean Aulagnier :
http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta06.htm
et une analyse comparative des voyantes :
http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/Voyantes.htm
Ce qui me surprend dans l'article que vous citez, c'est la reconnaissance des dernières années de la vie de Marie à Ephèse : à ma connaissance, c'est une question controversée.
Par contre que les Papes visitent des lieux de dévotions : quoi de plus normal ?
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usam



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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Mer 8 Aoû 2007 - 23:15

Cher Valtortiste91,

Malheureusement pour notre discussion, je n'accorde pas beaucoup de crédit à Maria Valtorta, qui n'a jamais été reconnue par l'Eglise.
Exemples : alors que la Tradition et de nombreux mystiques s'accordent sur le 8 septembre comme date de naissance de la Vierge Marie, Maria Valtorta nous sort de sa manche la date du 24 août...
AC Emmerich et Thérèse Neumann, deux mystiques reconnues, donnent des descriptions totalement identiques de la crucifixion de Jésus. Celle de M. Valtorta les contredit sur de nombreux points.
Or, Dieu ne peut pas se contredire.
En 1993, le cardina Ratzinger dit que les livres de M Valtorta ne peuvent être d'origine surnaturelle et qu'ils sont au mieux une mauvaise fiction de la Vie de Jésus.

Je m'en tiendrai à AC Emmerich.

Amicalement,
Usam
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Jeu 9 Aoû 2007 - 8:18

usam a écrit:
Malheureusement pour notre discussion, je n'accorde pas beaucoup de crédit à Maria Valtorta, qui n'a jamais été reconnue par l'Eglise.
[...]En 1993, le cardina Ratzinger dit que les livres de M Valtorta ne peuvent être d'origine surnaturelle et qu'ils sont au mieux une mauvaise fiction de la Vie de Jésus. Je m'en tiendrai à AC Emmerich.
Je crois qu'on ne gagne pas à se crisper sur une position.
Je respecte par contre votre préférence pour ACE et votre défiance pour MV. Cela ce me choque pas, car cela fait partie des choix.
Cependant vous devriez examiner les éléments de déformation indiqués dans l'article que je vous ai mis en ligne. Surtout si vous êtes soucieux de l'orthodoxie.
Dans l'étude comparée que je mène sur les "vies de Marie" d'autres éléments de distorsion évidents apparaissent. C'est un fait : ils indiquent la distorsion apportée dans le report des visions d'ACE et ne sont pas accusations de faux et d'usage de faux. Je tiens toutes les voyantes étudiées comme authentiquement dépositaires de visions.
--------------------
Vous signalez la position de l'Eglise. Le Préfet de la congregation de la foi (Ratzinger) n'a rappelé que la position officielle de l'Eglise, telle qu'elle ressort dans le Catéchisme de l'Eglise. Cette position est valable pour toutes les révélations privées, ACE compris.
(CEC § 65 et suivants, notamment 67) http://www.maria-valtorta.org/Ressources/0050-0141.htm#0065
Vous trouverez cette position rappelée au lien suivant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Maria_Valtorta qui vous orientera sur tout une série de liens pour ou contre.
(Pour le Préfet de la congrégation de la Foi, il y a lieu de distinguer ce qu'il a réellement écrit, des commentaires qu'en a fait un évêque en mêlant à sa réponse son aversion personnelle. C'est probablement votre source Internet).
--------------------
Vous arguez de la non reconnaissance de MV par l'Eglise. Je crois que c'est le lot de toutes les voyantes dans leurs visions qui n'ont canoniquement qu'un statut privé. Maria d'Agreda, pourtant reconnue Bienheureuse comme soeur A.C. Emmerich, a eu ses visions soutenues par l'Inquisition espagnole en même temps que condamnée par l'Inquisition romaine ... avant que tout entre dans l'ordre.
-------------------
Vous arguez enfin d'erreurs historiques.
Elles ne correspondent pas à l'étude que j'en ai fait. Il m'intéresse donc de le savoir. Voici les liens sur les deux points que vous avez contesté :
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-007.htm pour la naissance de Marie
et http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2009/09-029.htm pour la crucifixion.
----------------
Enfin, en ce qui concerne la Maison de Marie à Ephèse, deux thèses sont en présence :
1 - La Maison d'Ephèse est réellement le lieu où Marie s'est exilée avec l'apôtre Jean et où elle est morte (dormition) puis où son corps a été élevé au ciel (Assosmption).
2 - Cette maison est le lieu de refuge de Jean après l'Assomption de MArie à Jérusalem (qui s'honore aussi d'un "tombeau de MArie"). C'est dans ce lieu d'Ephèse que Jean constitue un lieu de dévotion autour des reliques de MArie, avec qui il a habité à Jérusalem. La Maison de MArie serait donc le premier lieu de dévotion mariale, ce qui n'est pas mince !
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Jeu 9 Aoû 2007 - 12:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Anne-Marie,

De plus elle a été béatifiée par Jean-Paul II ce qui signifie que tous ses écrits ont été passés au crible de théologiens. s'il y avait la moindre hérésie, cela se saurait.
Etant de culture catholique, elle ne risquait de sortir des croyances communes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Jeu 9 Aoû 2007 - 12:33

Cher Zeus, détrompez vous: Des pseudo mystiques mal formées en théologie et faisant d'énormes bourdes, on en a à la pelle.

Dernièrement 2004), toute une série de pseudo-apparitions avaient annoncée la fuite de Jean-Paul II de Rome et l'élection de son successeur, un Franc-Maçon.

Je disais à leurs adeptes :
Citation :
"C'est impossible! ou alors Dieu n'existe pas (dogme de l'infaillibilité doctrinale des papes)...

Les faits ont parlé.

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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Jeu 9 Aoû 2007 - 12:46

C'est cela : parlons de bourdes.

Emmerich s'est plantée sur les Esséniens parce qu'au XIXème siècle, on n'en savait pas plus que ce qu'en avait dit Josèphe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Jeu 9 Aoû 2007 - 12:52

Zeus a écrit:
C'est cela : parlons de bourdes.

Emmerich s'est plantée sur les Esséniens parce qu'au XIXème siècle, on n'en savait pas plus que ce qu'en avait dit Josèphe.

Emmerich s'est plantée sur les Esseniens ?

Il nous faut des détails. On vous écoute.

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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Jeu 9 Aoû 2007 - 13:30

Trouvez moi Emmerich en ligne
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Jeu 9 Aoû 2007 - 13:54

Zeus a écrit:
Trouvez moi Emmerich en ligne

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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Jeu 9 Aoû 2007 - 18:43

Tome I

Citation :
Il avait une fille mariée à un Essénien, parent de Joachim : je ne me souviens plus de leurs noms.

Un Essénien marié ? Ne me faites pas rire....

Citation :
La sainte Vierge, Marie de Cléophas et d'autres femmes sont aussi venues ici. On lava les pieds à Jésus. Il y eut aussi un repas. Il coucha dans la maison de Maraha : c'était là qu'avaient demeuré les parents de sainte Anne à Séphoris. Séphoris est une grande : " Il s'y trouve des pharisiens, des sadducéens et des esséniens : les trois sectes ont chacune leur école. Cette ville a souvent eu beaucoup à souffrir dans les guerres. Aujourd'hui il n'en reste presque plus rien.
Drôle de façon de se retirer du monde...

Citation :
(22 août.) Avant hier et hier Jésus enseigna ici [toujours à Séphoris]. Ce soir aussi, je le vis enseigner dans la synagogue et exhorter au baptême. Les femmes se tenaient en arrière, mais dans une tribune élevée. Je vis Jésus enseigner ici dans deux synagogues, l'une plus spacieuse et plus élevée, l'autre plus petite. Dans la plus grande étaient les pharisiens : ils étaient mécontents et murmuraient contre Jésus. Les femmes étaient présentes à cette instruction. Dans l'autre synagogue qui était plus petite, il n'y avait pas de place réservée aux femmes : il y fut traité amicalement. C'était vraisemblablement l'école des Esséniens.
Ben voyons!

Citation :
Un des trois disciples qui allaient avec Jésus en ce temps là était fils d'une des trois veuves et s'appelait Eustache. Il était essénien. Je le vois maintenant sortir d'une grotte du Carmel et aller vers Jésus. C'est une figure pour me montrer ce qu'il est.
Du Carmel ? Et Qumran, alors ?

Citation :
Je n'ai vu Jésus dans aucune ville ; pendant tout ce jour, il enseigna dans une vallée, sous des arbres, à un endroit où anciennement des esséniens ou des prophètes avaient enseigné.
Les Esséniens enseignaient ? Racontez-nous cela...

Citation :
Il se trouvait dans cet endroit de stricts observateurs de la loi juive : ce n'étaient pas des esséniens, on les nommait Naziréens. ils avaient fait des veux pour un temps plus ou moins long et s'abstenaient de certaines choses. Ils possédaient une grande école et un certain nombre de maisons.
Au passage, nous apprenons qu'elle ne sait pas non plus ce qu'est le naziréat...

Citation :
Cet homme portait en outre un collet ou un petit manteau, à peu près comme Argos l'essénien,
Ici, nous apprennons qu'un membre de cette secte, qui s'est retirée du monde par refus d'un compromis du jadaïsme avec l'héllenisme, porte un nom grec...

Citation :
Les gens chez lesquels Jésus et les cinq disciples étaient entrés devant Nazareth étaient des esséniens, amis de la sainte Famille. Ils demeuraient là sous des voûtes de vieux murs en ruines ; il y avait des hommes et quelques femmes, vivant sépares et dans le célibat. Ils avaient de petits jardins, portaient de longs vêtements blancs et les femmes des manteaux. Ils avaient habité autrefois dans la vallée de Zabulon, près du château d'Hérode, et ils étaient venus ici par amitié pour la sainte famille.
Sans blague ? Des femmes esséniennes ? Et la vallée de Zabulon, où est-ce ?

Citation :
Jérémie, à l'époque de la captivité de Babylone, fit cacher près du mont Sinai l'arche d'alliance et d'autres objets sacrés ; et plus lard on ne la retrouva pas. Mais la chose sainte n'y était plus. à une époque postérieure. on fit une imitation de l'arche d'alliance : mais tout ce qui y avait été précédemment ne s'y trouvait pas : la verge d'Aaron, ainsi qu'une partie de l'objet mystérieux, étaient chez les esséniens du mont Horeb.
Des esséniens dans le Sinaï ? Voici qui est intéressant... Qu'en disent-ils, du côté de Sainte Catherine ?

Citation :
Je vis que sa maîtresse Noémi était parente de Lazare, et que cette femme, âgée d'environ cinquante ans, était essénienne, ainsi que toutes les autres femmes attachées au service du temple
Sans blaque ! Des Esséniens au coeur du parti sadducéen ? On nous avait caché ça...
Et les "femmes attachées au service du Temple", c'est dans quel coin du Lévitique, je vous prie ?

Citation :
Les pharisiens se scandalisèrent à nouveau à son sujet et recommencèrent leurs propos sur le fils du charpentier Joseph.. Ils lui reprochèrent aussi ses rapports et son commerce avec les publicains et les pécheurs, et il leur répondit très vertement. Ils lui parlèrent en outre des esséniens, disant que c'étaient des hypocrites qui ne vivaient pas selon la loi. Mais Jésus leur fit voir qu'ils observaient la loi mieux que les pharisiens et le reproche d'hypocrisie retomba sur eux.
Ca alors! Comment les Evangiles ne nous disent-ils rien de cet épisode criant de vérité ?

Citation :
Ils étaient arrivés à s'occuper des esséniens à propos des bénédictions : car ils s'étaient scandalisés de voir Jésus bénir plusieurs enfants et ils en parlèrent parce que les bénédictions étaient fort en usage parmi les esséniens.
Sans blague ? C'est dans quel rouleau ?

Citation :
ils en furent très découragés et lui parlèrent des esséniens parmi lesquels il y avait des gens mariés
Ah oui ?

Citation :
C'était l'un des plus instruits parmi les esséniens. à l'époque de Jésus, ils n'habitaient plus sur les montagnes autant qu'autrefois : ils s'étaient répandus davantage dans les villes
Mais bien sûr...

Citation :
Pierre et André relevaient les mérites de Jean Baptiste, disant qu'il était issu d'une famille sacerdotale distinguée, qu'il avait été instruit par des esséniens dans le désert
Le cousin de Jésus est de Lévi ? Racontez nous cela...

J'arrête les frais ici.
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Jeu 9 Aoû 2007 - 19:02

Cher Zeus,

Dans les fouilles récentes d'un cimetière autour de Qumran, on trouve effectivement des femmes et des hommes, mais aussi des adolescents.

Il semble que les Esseniens n'étaient pas seulement des moines Qumran est une communauté monastique essenienne mais les esseniens ne se réduisent pas à Qumran.

C'est là que se trouve votre erreur.


Les esseniens (comme les pharisiens et les sadducéens) sont d'abord une sorte d'école de vie, centrée autour d'une théologie particulière, et autour de laquelle gravitait, comme dans nos monastères modernes, des oblats réguliers et des oblats séculiers, des couples.

Flavius Josephe témoigne d'ailleurs de la même chose, ainsi que Pline.

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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Jeu 9 Aoû 2007 - 19:29

Je viens de lire quelques prophéties venant du site Coeurs unis, j'ai l'impression qu'on est en plein dedans non ? Et si c'est le cas, on a pas fini...
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Jeu 9 Aoû 2007 - 20:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Zeus,

Dans les fouilles récentes d'un cimetière autour de Qumran, on trouve effectivement des femmes et des hommes, mais aussi des adolescents.

Google : pas convaincant...

http://www.mediterranees.net/geographie/pline/livre5.html

Citation :
XVII. A l'occident, mais à une distance du rivage où il n'y a rien à craindre des exhalaisons, sont les Esséniens, nation solitaire, singulière par-dessus toutes les autres, sans femme, sans amour, sans argent, vivant dans la société des palmiers. Elle se reproduit de jour en jour, grâce à l'affluence de nouveaux hôtes ; et la foule ne manque pas de ceux qui, fatigués de la vie, sont amenés par le flot de la fortune à adopter ce genre de vie. Ainsi, pendant des milliers de siècles, chose incroyable, dans une nation chez laquelle il ne naît personne, tant est fécond pour elle le repentir qu'ont les autres de leur vie passée. Au-dessous d'eux fut la ville d'Engadda, ne le cédant qu'a Jérusalem pour la fertilité et ses bois de palmiers; maintenant c'est un monceau de cendres comme Jérusalem. De là on arrive à Masada, château sur un rocher, qui n'est pas loin, non plus, du lac Asphaltite. Voilà pour la Judée.
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Jeu 9 Aoû 2007 - 20:50

Oui, ça c'est Qumran.

Mais comme pour les bénédictins actuels, la spiritualités essénienne s'étend dans tout Israël.

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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Jeu 9 Aoû 2007 - 23:20

Prouvez-le.

Et expliquez nous comment votre "voyante" trouve des Esséniens dans des lieux mentionnés dans la Bible et dans Josèphe et non là où ils furent.

Serait-ce parce qu'elle ne pouvait rien lire de Qumran à son époque ? Ce n'est pas impossible...

Et pour le coup des prêtresses dans le judaïsme, j'attend toujours une explication.
A moins que votre voyante ait extrapolé à partir d'un apocryphe faisant élever Marie au Temple, ce qui est le plus vraisemblable.
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Ven 10 Aoû 2007 - 7:48

Je ne bpeux prouver les choses qu'au fur et à mesiure qu'elles sont découvertes.

Imaginez par exemple, que la France disparaissent et que les français se retrouvent errant dans le monde?

Comment prouver, 2000 ans plus tard, qu'il y avait des familles oblates du monastère bénédictin de Solesmes ?

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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Ven 10 Aoû 2007 - 7:55

Zeus a écrit:
A moins que votre voyante ait extrapolé à partir d'un apocryphe faisant élever Marie au Temple, ce qui est le plus vraisemblable.
Voivi le détail sur les sources (ci-dessous) ou pour Maria Valtorta, au lien suivant : http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-013.htm
A noter dans le frame, le lien vers "Beth Hamikdach"

---------------------------
Marie reçue au Temple à l'âge de trois ans
Les quatre Vies de Marie (Agreda, Emmerich, Valtorta, Consuelo) retiennent la présentation de Marie au Temple trois ans après sa première présentation à l'occasion de la purification légale d'Anne.
Dans le Protévangile de Jacques, Marie est amenée au Temple et marche pour la première fois et le prêtre la place « sur le troisième degré de l'autel » (§7.3). En cela, le pseudo Matthieu, version latine amplifiée du Protévangile de Jacques, précise que Marie monta d'un pas très ferme les quinze degrés du temple.
Le prêtre qui accueille Marie est Zacharie pour le Protévangile de Jacques comme pour Anne-Catherine Emmerich, Biatard (orth) pour le pseudo Matthieu, Siméon pour Maria d'Agreda, ce qui correspondrait au personnage historique de Siméon Boéthos, le grand prêtre qui assura la magistrature suprême de 24 à 5 avant JC. La vie de Maria d'Agreda se rapproche en cela de l'histoire. Maria Valtorta ne donne pas de nom au grand prêtre, mais d'autres indices laissent penser qu'il s'agit du personnage historique. Consuelo, quant à elle, précise, sans plus de détails qu'à l'âge de trois ans, ses parents la présentèrent au Temple, mais le grand prêtre Siméon apparaîtra explicitement au moment de son mariage.
---------------------
"La montée pour aller (à l'appartement des vierges) avait quinze degrés, où l'on trouva d'autres prêtres qui venaient recevoir notre jeune Reine. Celui qui la conduisait, et qui devait être un des prêtres du commun, la mit au premier degré. Elle lui demanda alors la permission de prendre congé de ses parents; et l'ayant obtenue, elle se tourna vers saint Joachim et sainte Anne, et s'étant mise à genoux, elle demanda leur bénédiction, leur baisa les mains et les pria de la recommander à Dieu. Les deux saints la lui donnèrent avec beaucoup de tendresse et de larmes; ensuite elle monta toute seule les quinze degrés avec une ferveur et une joie admirable, sans tourner la tête, sans verser aucune larme, sans faire la moindre action puérile, et sans témoigner aucun regret de la séparation de ses parents; Les prêtres la reçurent et la conduisirent dans l'appartement des autres vierges; le souverain prêtre saint Siméon la remit et la recommanda à celles qui en prenaient le soin, parmi lesquelles se trouvait Anne la prophétesse. [ ... ] (Maria d'Agreda – "La Cité", Tome 2, Part.1, Livr.2, Chap. 1, pages 71 à 73).
---------------------------
"Quand le cortège fut au seuil du temple, les serviteurs ouvrirent une vaste et lourde porte qui brillait comme l'or, et sur laquelle étaient sculptés des têtes, des grappes de raisin et des bouquets d'épis. C'était la porte Dorée; cinquante marches y conduisaient. On voulut aider Marie à les franchir en lui prenant la main; elle refusa. Elle monta toute seule, du pas le plus ferme et avec un pieux enthousiasme. La porte formait une arcade prolongée. Zacharie, Joachim et quelques prêtres l'y attendaient et l'y reçurent. Ensuite le cortège se divisa : les femmes et les enfants se rendirent au temple pour prier, Joachim et Zacharie allèrent au lieu du sacrifice. Dans une des salles, Marie fut encore questionnée par les prêtres : sa sagesse ravit de nouveau tout le monde". (Anne-Catherine Emmerich - "Visions", Tome 1, Part.1, Chap. 28, pages 51 à 55).
-----------------------------
"Un son de trombe argentin et la porte tourne sur ses gonds. On dirait le son d'avertissement d'une cithare pendant que la porte tourne sur les sphères de bronze. L'intérieur du Temple apparaît avec ses lampes au fond et un cortège s'avance vers la porte, venant de l'intérieur. Un cortège majestueux avec sonnerie de trompettes d'argent, nuages d'encens et lumières. Le voilà au seuil. En avant, celui qui devait être le Souverain Prêtre. Un vieillard solennel, vêtu de lin très fin […]. Le solennel personnage avance seul, en avant jusqu'au commencement du perron, dans la lumière dorée du soleil qui le rend encore plus splendide. Les autres attendent, rangés en cercle en dehors de la porte, sous le portique ombragé. [ ... ] Le Souverain Prêtre a regardé la Petite et sourit. Elle devait lui paraître bien petite au pied de ce perron digne d'un temple égyptien ! Il lève, en priant, les bras au ciel. Tous baissent la tête comme anéantis devant la majesté sacerdotale en communion avec la Majesté Éternelle. Puis, voilà. Un signe à Marie. Et elle se sépare de son père et de sa mère et elle monte, comme fascinée elle gravit les marches. Elle sourit. Elle sourit à l'ombre du Temple là où descend le Voile précieux... Elle est au haut du perron aux pieds du Souverain Prêtre qui lui pose les mains sur la tête. La victime est agréée. Quelle hostie plus pure avait jamais vu le Temple ? Puis il se retourne et lui mettant la main sur l'épaule comme pour la conduire à l'autel, elle, l'Agnelle sans tache, il la mène vers la porte du Temple. Avant de la faire entrer, il lui demande : "Marie de David, est-ce ton vœu ?" Un "oui" argentin lui répond, il s'écrie : "Entre, alors, marche en ma présence et sois parfaite." Et Marie entre, et l'ombre l'engloutit, puis le groupe des vierges et des maîtresses, suivi de celui des lévites, la dérobe toujours plus, la sépare. (Maria Valtorta – "L'Évangile…" Vol .1 , Chap. 13, pages 59 et 51.)
-----------------
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Ven 10 Aoû 2007 - 11:31

Valtortiste91 a écrit:
"Quand le cortège fut au seuil du temple, les serviteurs ouvrirent une vaste et lourde porte qui brillait comme l'or, et sur laquelle étaient sculptés des têtes, des grappes de raisin et des bouquets d'épis.
Ex 20.4 : Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Ven 10 Aoû 2007 - 11:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne bpeux prouver les choses qu'au fur et à mesiure qu'elles sont découvertes.

Imaginez par exemple, que la France disparaissent et que les français se retrouvent errant dans le monde?

Comment prouver, 2000 ans plus tard, qu'il y avait des familles oblates du monastère bénédictin de Solesmes ?
On ne pourra pas prouver ce détail mais si une voyante dit dans 2000 ans qu'il y avait des femmes prêtres dans les églises de France, vous trouverez assez de renseignements épars sur tous les continents pour en déduire que c'est faux.

Pour les ordres féminins dans le judaïsme, vous ne disposez pas de unes de journaux de l'époque mais vous avez la Bible, Josèphe, et le Talmud, pour vérifier que c'est faux.
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Ven 10 Aoû 2007 - 12:13

Zeus a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
"Quand le cortège fut au seuil du temple, les serviteurs ouvrirent une vaste et lourde porte qui brillait comme l'or, et sur laquelle étaient sculptés des têtes, des grappes de raisin et des bouquets d'épis.
Ex 20.4 : Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

Encore un argument trop rapide, cher Zeus, la preuve:

Citation :
Exode 25, 18 Sur l'arche, tu feras deux chérubins d'or repoussé, tu les feras aux deux extrémités du propitiatoire.
Exode 25, 19 Fais l'un des chérubins à une extrémité et l'autre chérubin à l'autre extrémité: tu feras les chérubins faisant corps avec le propitiatoire, à ses deux extrémités.
Exode 25, 20 Les chérubins auront les ailes déployées vers le haut et protégeront le propitiatoire de leurs ailes en se faisant face. Les faces des chérubins seront tournées vers le propitiatoire.

Et oui, tout est bien plus complexe que vous le croyez.

Citation :
On ne pourra pas prouver ce détail mais si une voyante dit dans 2000 ans qu'il y avait des femmes prêtres dans les églises de France, vous trouverez assez de renseignements épars sur tous les continents pour en déduire que c'est faux.


Encore faux: de plus en plus d'églises protestantes ont des femmes qui président l'office. Et ce n'est qu'un début, isiblement.

Or, les protestants sont peut -être aux catholiques ce que les esséniens sont aux Juifs...

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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Ven 10 Aoû 2007 - 12:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
"Quand le cortège fut au seuil du temple, les serviteurs ouvrirent une vaste et lourde porte qui brillait comme l'or, et sur laquelle étaient sculptés des têtes, des grappes de raisin et des bouquets d'épis.
Ex 20.4 : Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

Encore un argument trop rapide, cher Zeus, la preuve:

Citation :
Exode 25, 18 Sur l'arche, tu feras deux chérubins d'or repoussé, tu les feras aux deux extrémités du propitiatoire.
Exode 25, 19 Fais l'un des chérubins à une extrémité et l'autre chérubin à l'autre extrémité: tu feras les chérubins faisant corps avec le propitiatoire, à ses deux extrémités.
Exode 25, 20 Les chérubins auront les ailes déployées vers le haut et protégeront le propitiatoire de leurs ailes en se faisant face. Les faces des chérubins seront tournées vers le propitiatoire.
Et oui, tout est bien plus complexe que vous le croyez.
Mais l'AT est un mélange des écrits des royaumes du sud et du nord.

Sous Hérode, les pièce de monnaie juives n'ont pas de portrait du souverain par observance de la Loi. Comment voulez-vous qu'alors la Loi soit violée dans l'enceinte du Temple ? C'est absurde.

Citation :
Citation :
On ne pourra pas prouver ce détail mais si une voyante dit dans 2000 ans qu'il y avait des femmes prêtres dans les églises de France, vous trouverez assez de renseignements épars sur tous les continents pour en déduire que c'est faux.
Encore faux: de plus en plus d'églises protestantes ont des femmes qui président l'office. Et ce n'est qu'un début, isiblement.
Je parlais de la religion catholique, naturellement, sinon je n'aurais pas pris cet exemple.

Citation :
Or, les protestants sont peut -être aux catholiques ce que les esséniens sont aux Juifs...
D'abord Emerich parle de moniales dans le Temple qui n'est pas une institution essénienne.
Ensuite, si le protestantisme est un retour au source comme l'essénisme, vous aurez du mal à trouver une apologie de la prêtrise des femmes chez Luther.
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Ven 10 Aoû 2007 - 12:47

Citation :
D'abord Emerich parle de moniales dans le Temple qui n'est pas une institution essénienne.

Mais qu'est ce qui vous permet de dire qu'il n'y avait pas, au temps contemporains de Jésus, une forme de consécration de Vierge.

On a des sources étonnantes qui parle des "anawims", les "pauvres en YHahvé", qui étaient d'humbles gens comparables aux Soufistes pour les musulmans, et qui attendaient un Messie humble et souffrant.


http://voiemystique.free.fr/isaie_2_00.htm

Citation :
Le deuxième Isaïe est le prophète de la tendresse de Dieu. Par lui, les hommes vont découvrir l’étendue de l’amour de Dieu et de sa tendre affection pour les hommes. Grâce à lui, les hommes découvriront combien Dieu est aussi une mère, une mère pleine de délicatesse et de miséricorde, une mère dont les entrailles tressaillent dès que ses enfants sont en danger. C’est ce Dieu d’amour que les chrétiens découvriront plus tard en Jésus, le Serviteur fidèle, le Serviteur souffrant révélé par Isaïe, que l’on peut qualifier de prophète mystique.

Le deuxième Isaïe approfondira une autre révélation, à la fois étrange et consolante, du premier Isaïe. Malgré toutes les épreuves subies par Israël, un Petit Reste sera préservé. Ce Petit Reste, ce sont les hommes restés fidèles à la Loi de l’Éternel, ce sont ceux que l’on appellera plus tard les “pauvres de Yahvé”, les Anawims, ces pauvres de cœur, ceux qui aiment leur Seigneur plus que tout, et qui sont des justes” devant Lui. Oui, c’est du Petit Reste d’Israël, serviteur de Yahvé, que naîtra le Serviteur, le Sauveur du monde, comme cela fut, autrefois, promis à Abraham. C’est de la descendance d’Abraham, choisi par Dieu pour être le Père d’Israël, que viendra au monde le Messie Serviteur, élu de Dieu, bien-aimé du Père depuis toute éternité.


Encore une fois, l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence, surtout si ces gens sont rares, marginaux, cachés, peu nombreux.

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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Ven 10 Aoû 2007 - 14:16

Arrêtez avec ce slogan débile qui prétend valider n'importe quelle ânerie !

Quand aux marginaux et aux illuminés, ce n'était pas ce qui manquait dans une société juive en crise d'identité.

Mais le Temple est le centre du culte et non le terrain des marginaux.

C'est comme si vous trouviez une prêtresse à Saint Pierre de Rome où à Saint Jacques de Compostelle.
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Ven 10 Aoû 2007 - 14:25

Cher Zeus,

Je vais vous coincer en me servant de l'Ecriture elle-même:

C'est comme si vous trouviez une prêtresse à Saint Pierre de Rome où à Saint Jacques de Compostelle.

Vous dites qu'il n'y a pas de femmes bizarres dans le Temple:

Et celle-ci ?
Citation :

Luc 2, 36 Il y avait aussi une prophétesse, Anne, fille de Phanouel, de la tribu d'Aser. Elle était fort avancée en âge. Après avoir, depuis sa virginité, vécu sept ans avec son mari,
Luc 2, 37 elle était restée veuve; parvenue à l'âge de 84 ans, elle ne quittait pas le Temple, servant Dieu nuit et jour dans le jeûne et la prière.

Cette femme, c'est une CONSACREE JUIVE !

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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Ven 10 Aoû 2007 - 14:59

Ce qui prouve encore une fois qu'Emmerich connaît les Evangiles mais non l'AT.

D'autre part ce personnage des Evangiles est symbolique ; il s'agit de la Sagesse qui est l'épouse de Dieu dans l'ésotérisme juif :
    Avec toi [Dieu] est la Sagesse, qui connaît tes oeuvres et qui était présente quand tu faisais le monde. (Sg 9.9)

Les sept ans qu'elle a vécu avec son mari sont les sept jours de la création.

84-7 = 77 générations depuis la Chute, selon le même Luc.

Voici les 77 ans de son veuvage : elle est devenue l'humanité séparée de son Créateur.

Mais grâce à l'Incarnation, tout va s'arranger, etc
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Ven 10 Aoû 2007 - 18:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Zeus,

Je vais vous coincer en me servant de l'Ecriture elle-même:

C'est comme si vous trouviez une prêtresse à Saint Pierre de Rome où à Saint Jacques de Compostelle.

Vous dites qu'il n'y a pas de femmes bizarres dans le Temple:

Et celle-ci ?
Citation :

Luc 2, 36 Il y avait aussi une prophétesse, Anne, fille de Phanouel, de la tribu d'Aser. Elle était fort avancée en âge. Après avoir, depuis sa virginité, vécu sept ans avec son mari,
Luc 2, 37 elle était restée veuve; parvenue à l'âge de 84 ans, elle ne quittait pas le Temple, servant Dieu nuit et jour dans le jeûne et la prière.

Cette femme, c'est une CONSACREE JUIVE !
Effectivement, Anne de Phanouel ne quittait pas le Temple, servant Dieu nuit et jour.
Plusieurs voyantes confirment qu'elle était "maîtresse des novices" qui, à l'instar de la jeune Marie, servaient au Temple jusqu'à leur mariage (vers 15/16 ans). Leur travaux étaient ceux liés à l'étude de l'Ecriture et aux travaux typiquement féminins nécessaires au Temple (tisser, filer,...). Il faut se souvenir que le Temple employait quelques milliers de personnes dans les différents corps de métiers.
Cette hypothèse expliquerait que tout naturellement Anne de Phanouel soit présente à un évènement tel que le "baptême" du premier-né de MArie qu'elle a si bien connu au Temple. Et pour cause.
http://www.maria-valtorta.org/Personnages/AnnePhanouel.htm
Voir la scène de la présentation de Jésus au Temple : http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-053.htm
Il y a dans le frame un lien vers une intéressante reconstitution du Temple.
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MessageSujet: Re: Anne-Catherine Emmerich   Ven 10 Aoû 2007 - 19:03

Cher Valtortiste, Zeus, écrasé par l'argument, s'est bien garder de le relever... Mr.Red

Et ce sera toujours pareil. Il affirme des choses mordicus par ce qu'il n'a pas vu de texte.

Souvent, on ne peut rien lui répondre.

Puis soudain, un texte ou un manuscrit est trouvé.

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