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 Pilate (Ponce)

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Copernic



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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Ven 17 Aoû 2007, 13:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Dans le Temple, il était protégé par le public. On ne pouvait l'arrêter sans une émeute.


Mais c'est impossible voyons. Puisque la garde était en 2 secondes sur le parvis, Jésus qui chasse les marchands du Temple aurait dû se faire arrêter sur le champ ou aurait subit une émeute suivant votre raisonnement.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Ven 17 Aoû 2007, 13:45

Si les Evangiles n'étaient pas ce qu'ils sont, autrement dit si l'histoire avait été différente, il n'y aurait pas eu de fondateur pour une nouvelle religion appelée christianisme.

Si Pilate (Ponce) avait libéré Jésus... s'en était fini du christianisme.Et quand on s'appelle Ponce on ne peut que s'en laver les mains.

Toute religion, philosophie est basée sur un mythe fondateur +- authentique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Ven 17 Aoû 2007, 14:45

Copernic a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dans le Temple, il était protégé par le public. On ne pouvait l'arrêter sans une émeute.


Mais c'est impossible voyons. Puisque la garde était en 2 secondes sur le parvis, Jésus qui chasse les marchands du Temple aurait dû se faire arrêter sur le champ ou aurait subit une émeute suivant votre raisonnement.

E4ssayez d'arrêter José Bové lors d'une manifestation alter-mondialiste.

Vous verrez. C'est beaucoup moins facile que de le faire dans sa ferme ! geek
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Ven 17 Aoû 2007, 14:53

chiboleth a écrit:
Si les Evangiles n'étaient pas ce qu'ils sont, autrement dit si l'histoire avait été différente, il n'y aurait pas eu de fondateur pour une nouvelle religion appelée christianisme.

Si Pilate (Ponce) avait libéré Jésus... s'en était fini du christianisme.Et quand on s'appelle Ponce on ne peut que s'en laver les mains.

Toute religion, philosophie est basée sur un mythe fondateur +- authentique.

Parfois, ce ne sont pas des mythes.

On possède de nombreux exemples d'histoires non mythiques:


Mani (fondateur du manichéisme et martyrisé),

Al-Hallaj : le « Christ de l'islam », mort crucifié pour avoir. fondé le soufisme.

Jésus: dont la passiuon est attestée par des témoins, jusque dans les détails improbables comme le ridicule horrible de sa crucifixion.

John Smith, fondateur des Mormons, exécuté en 1911.


A l'inverse, on a des fondateurs mythiques:

Osiris et Isis dans l'Egypte Antique.

Une grande partie du Mahabarata (à l'origine de l'hindouisme).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Ven 17 Aoû 2007, 15:07

On dévie du sujet. Ponce Pilate est une invention littéraire dans les Evangiles, mais ça n'enleve pas son existence historique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Ven 17 Aoû 2007, 15:37

Merci de la précision.

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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Ven 17 Aoû 2007, 16:03

maxime a écrit:
comme premier maître Sahl, de Tustar.

Saul de Tarse ? :wo
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Dim 19 Aoû 2007, 01:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Mais ce n’est pas parce que des partisans crient « vive le roi » que cela suffit à faire un roi.
Si puisque Jésus accepte cet accueil de la foule et va jusqu'à entrer à Jérusalem monté sur un ânon, comme devait le faire le roi annoncé par
Zacharie 9, 9
Citation :
Exulte avec force, fille de Sion! Crie de joie, fille de Jérusalem! Voici que ton roi vient à toi: il est juste et victorieux, humble, monté sur un âne, sur un ânon, le petit d'une ânesse.
La foule, ce sont ses partisans. Le général Boulanger ne peut être considéré comme un des présidents de la république malgré le soutien de 50.000 manifestants à Paris.

Citation :
Citation :
Donc Jésus doit mourir lapidé par les Juifs et non crucifié par les Romains.
Cela infirme votre thèse: si ce récit était une épopée inventée et à caractère liturgique, il auraient fait mourir l'agneau égorgé comme l'agneau de pâque ou lapidé comme le bouc émissaire.
Mais Paul le veut crucifié comme défi à la Loi et évincement de celle-ci. C’est donc bien de la liturgie et non de la politique.

Citation :
Citation :
L’auteur de cette épître n’écrit pas qu’il est l’auteur d’un Evangile ni même qu’il s’appelle Jean.
Jean 19, 34 mais l'un des soldats, de sa lance, lui perça le côté et il sortit aussitôt du sang et de l'eau.
Jean 19, 35 Celui qui a vu rend témoignage - son témoignage est véritable, et celui-là sait qu'il dit vrai - pour que vous aussi vous croyiez.
Primo, ceci ne prouve par que l’auteur de cet Evangile a écrit des épîtres.
Secundo, le fait qu’au verset 35 il se rende témoignage à lui-même, ce qui n’est permis qu’à Dieu (cf Hb 6.13 : Lorsque Dieu fit la promesse à Abraham, ne pouvant jurer par un plus grand que lui, il jura par lui-même, cf Gn 22.16 : Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,..) indique que l’auteur se prétend Dieu lui-même, ou, dit autrement, que cet Evangile lui est dicté par Dieu comme révélation. L’auteur est donc loin de se prétendre témoin de ce qu’il raconte.

Citation :
Citation :
Et Jésus ne se cachait pas : « Chaque jour j’étais assis dans le Temple, à enseigner, et vous ne m’avez pas arrêté. »
Dans le Temple, il était protégé par le public. On ne pouvait l'arrêter sans une émeute.
Les gens venaient là pour acheter des animaux à offrir en sacrifice. Ils n’avaient donc par plus de raisons de protéger un perturbateur que des fidèles catholiques de protéger un illuminé venant s’emparer d’un ciboire pour empêcher la communion.

Citation :
Mais la nuit, lorsqu'il était en petit comité, c'était autre chose, d'où la ruse du baiser de Judas pour le reconnaître.
Ce baiser n’est pas dans Jean dans lequel se trouvent les couches les plus archaïques de cette scène.

Citation :
Citation :
Mais si vous vous absolument que cette affaire soit politique, Hérode c’est Pétain, et Jésus c’est De Gaulle. Et donc De Gaulle entre à Paris acclamé par la foule et l’archevêque de Paris se précipite chez le gouverneur militaire Von Choltitz en braillant « Heil Hitler » pour obtenir la tête du libérateur. C’est bien cela ?
Et pour faire bonne mesure, la population insulte De Gaulle sur son trajet de la kommandantur à la place de la Concorde où il doit être exécuté….
Ce n'est pas là dessus que porte l'analogie, juste sur le caractère changeant des foules.
Et pourquoi aurait-elle changé d’avis, cette foule ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Dim 19 Aoû 2007, 01:47

Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:
Si les Evangiles n'étaient pas ce qu'ils sont, autrement dit si l'histoire avait été différente, il n'y aurait pas eu de fondateur pour une nouvelle religion appelée christianisme.

Si Pilate (Ponce) avait libéré Jésus... s'en était fini du christianisme.Et quand on s'appelle Ponce on ne peut que s'en laver les mains.

Toute religion, philosophie est basée sur un mythe fondateur +- authentique.
Parfois, ce ne sont pas des mythes.

On possède de nombreux exemples d'histoires non mythiques:


Mani (fondateur du manichéisme et martyrisé),

Al-Hallaj : le « Christ de l'islam », mort crucifié pour avoir. fondé le soufisme.

Jésus: dont la passiuon est attestée par des témoins, jusque dans les détails improbables comme le ridicule horrible de sa crucifixion.

John Smith, fondateur des Mormons, exécuté en 1911.


A l'inverse, on a des fondateurs mythiques:

Osiris et Isis dans l'Egypte Antique.

Une grande partie du Mahabarata (à l'origine de l'hindouisme).
Jésus n'est pas le prophète du christianisme : il en est le dieu.

Ce n'est pas parce que Smith est historique que l'archange Moroni l'est aussi.

Ce n'est pas parce que Raël est historique que ses martiens le sont aussi.

Ce n'est pas parce que Paul, Céphas, Apollos, Cerdon, Marcion, Justin et compagnie sont historiques que Jésus l'est aussi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Dim 19 Aoû 2007, 07:54

Zeus a écrit:

La foule, ce sont ses partisans. Le général Boulanger ne peut être considéré comme un des présidents de la république malgré le soutien de 50.000 manifestants à Paris.

A l'époque, ça rigole mois qu'au XIX° siècle et toute personne qui se proclame roi passe un mauvais quart d'heure:
Citation :

Actes 5, 36 Il y a quelque temps déjà se leva Theudas, qui se disait quelqu'un et qui rallia environ 400 hommes. Il fut tué, et tous ceux qui l'avaient suivi se débandèrent, et il n'en resta rien.
Actes 5, 37 Après lui, à l'époque du recensement, se leva Judas le Galiléen, qui entraîna du monde à sa suite; il périt, lui aussi, et ceux qui l'avaient suivi furent dispersés.

Hérode fit crucifier un faux Messie et ses adeptes entre Jérulalem et jusqu'à Damas !


Citation :


Et pourquoi aurait-elle changé d’avis, cette foule ?

Parce que, partout dans le monde, il y a peu de distance entre la Roche Tarpéenne est proche du Capitol. C'est un proverbe grec. Cherchez sur Internet. Vous en trouverez le sens.

Le reste est votre argumentation habituelle.

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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Dim 19 Aoû 2007, 14:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
La foule, ce sont ses partisans. Le général Boulanger ne peut être considéré comme un des présidents de la république malgré le soutien de 50.000 manifestants à Paris.
A l'époque, ça rigole mois qu'au XIX° siècle et toute personne qui se proclame roi passe un mauvais quart d'heure:
Ce n'est pas la question. Il s’agit de savoir si la proclamation d’une foule suffit à faire un roi.
La réponse est non et donc Jésus n’était pas roi. Donc si les questions d’Hérode et de Pilate concernant la royauté de Jésus ont un sens profane, ce dialogue n’a pas lieu d’être.

Citation :
Actes 5, 36 Il y a quelque temps déjà se leva Theudas, qui se disait quelqu'un et qui rallia environ 400 hommes. Il fut tué, et tous ceux qui l'avaient suivi se débandèrent, et il n'en resta rien.
« Pendant que Fadus était procurateur de Judée, un magicien nommé Theudas persuada une grande foule de gens de le suivre en emportant leurs biens jusqu'au Jourdain ; il prétendait être prophète et pouvoir, à son commandement, diviser les eaux du fleuve pour assurer à tous un passage facile. Ce disant, il séduisit beaucoup de gens. Mais Fadus ne leur permit pas de s'abandonner à leur folie : il envoya contre eux un escadron de cavalerie qui les surprit, en tua beaucoup et en prit beaucoup vivants. Quant à Theudas, l'ayant fait prisonnier, les cavaliers lui coupèrent la tête et l'apportèrent à Jérusalem. Voilà donc ce qui arriva aux Juifs pendant le temps où Cuspius Fadus fut procurateur. »

Ici Theudas est massacré en même temps qu’une partie de ses partisans. Ceux-ci ne l’ont pas abandonné en pleine action.

Citation :
Actes 5, 37 Après lui, à l'époque du recensement, se leva Judas le Galiléen, qui entraîna du monde à sa suite; il périt, lui aussi, et ceux qui l'avaient suivi furent dispersés.
Petit anachronisme : Judas est antérieur à Theudas.

« Quirinius, membre élu Sénat, qui, par toutes les magistratures, s'était élevé jusqu'au consulat et qui jouissait d'une considération peu commune, arriva en Syrie où l'empereur l'avait envoyé pour rendre la justice dans cette province et faire le recensement des biens.
On lui avait adjoint Coponius, personnage de l'ordre équestre, qui devait gouverner les Juifs avec pleins pouvoirs. Quirinius vint aussi dans la Judée, puisqu'elle était annexée à la Syrie, pour recenser les fortunes et liquider les biens d'Archelaüs. Bien que les Juifs se fussent irrités au début à l'annonce de la déclaration des fortunes, ils renoncèrent à résister davantage, sur les conseils du grand pontife Joazar, fils de Boéthos. Persuadés par ses paroles, ils déclarèrent leurs biens sans plus d'hésitation. Mais un certain Judas le Gaulanite, de la ville de Gamala , s'adjoignit un Pharisien, Saddok, et se précipita dans la sédition. Ils prétendaient que ce recensement n'amenait avec lui rien de moins qu'une servitude complète et ils appelaient le peuple à revendiquer sa liberté; car, disaient-ils, s'il leur arrivait de réussir, ce serait au bénéfice de la fortune acquise, et s'ils étaient frustrés du bien qui leur restait, ils obtiendraient du moins l'honneur et la gloire d'avoir montré de la grandeur d'âme d'ailleurs, la divinité collaborerait de préférence à la réussite de leurs projets si, épris de grandes choses, ils n'épargnaient aucune peine pour les réaliser.

Comme les gens écoutaient avec joie leurs discours, l'audace de leur entreprise fit de grands progrès, et il n'y eut pas de mal qui ne fût engendré par eux et dont le peuple ne fût accablé plus qu'on ne saurait le dire : guerres dont nul ne pouvait éviter la violence continuelle, perte d'amis qui auraient pu alléger nos peines, énormes brigandages, meurtre des hommes les plus importants, et tout cela sous le prétexte de redresser les affaires communs, mais, en réalité, en vue de gains personnels. De là naquirent des séditions et des assassinats politiques, tantôt de concitoyens, immolés à la fureur qui les animait les uns contre les autres et à leur passion de ne pas céder à leurs adversaires, tantôt d'ennemis ; la famine poussant jusqu'aux extrémités les plus éhontées ; des prises et des destructions de villes, jusqu'à ce qu'en lin cette révolte livrât le Temple même de Dieu au feu de l'ennemi. Tant le changement des institutions nationales et leur bouleversement ont d'influence pour perdre ceux qu'ils atteignent, puisque Judas et Saddok, en introduisant et en éveillant chez nous une quatrième secte philosophique et en s'entourant de nombreux adhérents, remplirent le pays de troubles immédiats et plantèrent les racines des maux qui y sévirent plus lard, et cela grâce à cette philosophie inconnue avant eux et dont je veux parler un peu, principalement parce que c'est lu faveur de la jeunesse pour leur secte qui fut cause de la ruine du pays. »

Judas saccage le pays. Il est donc normal de mettre fin à ses exactions.
Son cas ne peut être comparé à celui de Jésus.

Citation :
Hérode fit crucifier un faux Messie et ses adeptes entre Jérulalem et jusqu'à Damas !
D’où cela sort-il ? Les états d’Hérode ne s’étendirent jamais jusqu’à Damas.

Citation :
Citation :
Et pourquoi aurait-elle changé d’avis, cette foule ?
Parce que, partout dans le monde, il y a peu de distance entre la Roche Tarpéenne est proche du Capitol. C'est un proverbe grec. Cherchez sur Internet. Vous en trouverez le sens.
Ce n’est pas un proverbe grec mais une citation latine : Arx tarpeia Capitoli proxima
Et ce n’est pas une réponse à la question.

Citation :
Le reste est votre argumentation habituelle.
Tout à fait : logique et érudite. Et votre Jésus profane ne fonctionne pas plus que ceux des autres évhéméristes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Dim 19 Aoû 2007, 14:37

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
La foule, ce sont ses partisans. Le général Boulanger ne peut être considéré comme un des présidents de la république malgré le soutien de 50.000 manifestants à Paris.
A l'époque, ça rigole mois qu'au XIX° siècle et toute personne qui se proclame roi passe un mauvais quart d'heure:
Ce n'est pas la question. Il s’agit de savoir si la proclamation d’une foule suffit à faire un roi.
La réponse est non

:mdr:

Non ! comme votre réponse est péremptoire ! Laughing

Ecoutez: faite l'expérience.

Allez par exemple en Irak au temps de Saddam et faites vous acclamer comme Raïs par 300 personnes !

Vous verrez bien.

Par contre, je n'ai pas peur pour vous si vous le faites au Canada...

Pilate pour sa part, prend Jésus pour un doux rêveur. Il ne veut pas le tuer. Mais les chefs des Juifs font pression sur lui, terriblement, le menaçant sournoisement, s'il le libère, de ne pas être ami de Rome.

Le texte ne dit rien d'autre.


Le reste est à l'avenant...

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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Dim 19 Aoû 2007, 14:44

Mais vous êtes incroyable : vous postez de la théologie à longuer d'année et pour défendre votre thèse ici vous dépouillez Jésus de sa divinité !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Dim 19 Aoû 2007, 14:53

Bien sûr: puisqu'on vous dit que Hérode, Pilate et les chefs des Juifs le tuèrent comme homme orgueilleux, faux roi, faux prophète et même fou se prenant pour Dieu.

On vous parle du contenu du récit de la passion, pas de la foi de ceux qui racontent.

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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Dim 19 Aoû 2007, 15:02

Vous être en train d'écrire que la version du Talmud est plus historique que celle des Evangiles. C'est un comble !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Dim 19 Aoû 2007, 16:28

Le Talmud présente le point de vue des Juifs: "Jésus fut pendu. Il était un faux messie faisant des miracle par la puissance de Beelzebuth.

C'est tout à fait ce que décrivent les évangiles de la part des chefs des Juifs.

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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Dim 19 Aoû 2007, 19:16

Le Talmud écrit cette histoire telle qu’elle aurait dû se passer d’après la Loi.

Et ce n’est pas ce que disent les Evangiles où Caïphe n’accuse pas Jésus d’être au service de Belzébuth et où Pilate ne le condamne pas à être pendu.

Mais revenons à notre uchronie.

Donc Pilate obtient l’aval de Rome pour négocier avec Jésus.

Comme Jésus a promis que pas un trait de la Loi ne serait changé, le Grand Prêtre est maintenu à son poste en tant que descendant d’Aaron. Jésus, en tant que descendant de David, obtient le trône de Juda et promet ne se pas se mêler des rites par respect pour la Loi.
Le Grand Prêtre lui pardonne le saccage de l’esplanade du Temple et Jésus reconnaît que le rôle des marchands de victimes sacrificielles est conforme à la Loi.

Jésus promet à Pilate de faite payer l’impôt dû à César et à Caïphe de faire payer le didrachme.
(Mais obtenant une autonomie, il ne payera pas plus d'impôts qu'Hérode n'en paye.)

Hérode accepte qu’il règne sur un territoire qui de toute façon est aux mains de Rome.
Jésus promet de se faire eunuque en vue du royaume des cieux et donc de ne pas laisser d’héritier. Il est entendu qu’à sa mort le royaume reviendra dans le giron des hérodiens.
Jésus se garde bien de dire à Hérode qu’il est immortel mais de toute façon Hérode ne le croirait pas.

Et tout le monde est content.

Sauf les zélotes qui n’aiment ni les hérodiens, ni les saducéens, ni les Romains.
Il vont voir Jésus et lui demandent pourquoi en tant que Messie et fils de David, il n’essaye pas de rassembler tout les territoires hébraïques sous son autorité.

Et Jésus leur répond que le Messie ne peut pas être le fils de David et donc qu’il n’est pas le Messie.

Et donc les zélotes vont se trouver un autre Messie et attaquent tout le monde, hérodiens, saducéens, pharisiens, Romains, et jésuséens.

Et Rome envoie Titus et Vespasien mettre de l’ordre ce qui finit en bain de sang et avec destruction du Temple.

Alors les messianistes spéculent pour trouver une explication à la ruine du Temple et pondent une religion expliquant que le Messie était venu mais que les Juifs ne l’avaient pas reconnu. Un certain Paul explique que la Loi est morte et sa secte fouille les Prophètes pour reconstituer la vie d’un Messie qu’ils appellent Emmanuel…
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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Dim 19 Aoû 2007, 19:41

C'est quoi ce scénario ?

Du grand n'importe quoi.

La royauté de Jésus n'est absolument pas de ce monde.

Ceux qui l'ont fait condamner (les chefs des Juifs) le savaient bien et ont joué sur le mot "roi" pour obliger Pilate à l'exécuter.

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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Dim 19 Aoû 2007, 20:50

Si son royaume n'était pas de ce monde, il ne revendiquait aucune royauté terrestre.

Donc personne n'avait de raison de l'exécuter.
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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Dim 19 Aoû 2007, 22:08

Zeus a écrit:
Si son royaume n'était pas de ce monde, il ne revendiquait aucune royauté terrestre.

Donc personne n'avait de raison de l'exécuter.

Absolument.

Vous avez compris pourquoi ce fut l'une des plus grandes injustices du monde.

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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Dim 19 Aoû 2007, 22:59

Si chaque fois qu'on exécutait un innocent il devenait un dieu, ça se saurait...
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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Lun 20 Aoû 2007, 07:56

Zeus a écrit:
Si chaque fois qu'on exécutait un innocent il devenait un dieu, ça se saurait...

Là, c'est spécial.

Il s'agit d'un homme qui, se prétendait Dieu et qui fut exécuté dans le ridicule d'un véritable sketch mené par des bout-en-train qui passaient :
Citation :

Marc 15, 29 Les passants l'injuriaient en hochant la tête et disant: "Hé! toi qui détruis le Sanctuaire et le rebâtis en trois jours,
Marc 15, 30 sauve-toi toi-même en descendant de la croix!"

Or, les gens le virent réssuscité, en témoignèrent jusqu'à la mort.

Pire, sa religion, comme portée par une force mystérieuse, et malgré des persécution, conquit un Empire puissant en moins de trois siècles.

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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Lun 20 Aoû 2007, 10:22

L'humour de Zeus devient de plus en plus excellent. Je pleure de rire !
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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Lun 20 Aoû 2007, 13:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Si chaque fois qu'on exécutait un innocent il devenait un dieu, ça se saurait...

Là, c'est spécial.

Il s'agit d'un homme qui, se prétendait Dieu
Non : il s’agit d’un dieu en visite sur terre. Et comme il devait traverser le pays, il lui était plus pratique de s’incarner en homme qu’en buisson.
Et Paul dit qu’il n’avait pas un corps de chair mais « d’une apparence de chair » (Rm 8.3 : en omoiomati sarkos) Il passe donc au travers du corps de ses ennemis (Ils le poussèrent hors de la ville pour l'en précipiter, mais lui, passant à travers eux (dielthon dia mesou auton), s'en alla. Luc 4.28-30) et ne ressent pas le sommeil (Mt 26.41 : l'esprit est fort mais la chair est faible)

Citation :
et qui fut exécuté dans le ridicule d'un véritable sketch mené par des bout-en-train qui passaient :
Citation :

Marc 15, 29 Les passants l'injuriaient en hochant la tête et disant: "Hé! toi qui détruis le Sanctuaire et le rebâtis en trois jours,
Marc 15, 30 sauve-toi toi-même en descendant de la croix!"
L’Evangile n’est pas un sketch mais une pièce de théâtre entière, un drame sacré, où le héros est toujours au centre des tableaux.
Et sa matière première est l’AT, comme vous le savez :
Tous ceux qui me voient me bafouent. Leur bouche ricane. Ils hochent la tête. "Il s'est remis à Yahvé : qu'il le délivre puisqu'il est son ami!" (Ps 22.8-9)

Citation :
Or, les gens le virent ressuscité, en témoignèrent jusqu'à la mort.
Il aurait été plus simple qu’il se montre à Caïphe et à Pilate.

Citation :
Pire, sa religion, comme portée par une force mystérieuse, et malgré des persécution, conquit un Empire puissant en moins de trois siècles.
L’expansion de l’islam a été bien plus rapide. Ce qui prouve, selon Dumouch, que Mahomet était plus béni de Dieu que les chrétiens.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Lun 20 Aoû 2007, 14:29

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Il s'agit d'un homme qui, se prétendait Dieu
Non : il s’agit d’un dieu en visite sur terre. Et comme il devait traverser le pays, il lui était plus pratique de s’incarner en homme qu’en buisson.
Et Paul dit qu’il n’avait pas un corps de chair mais « d’une apparence de chair » (Rm 8.3 : en omoiomati sarkos) Il passe donc au travers du corps de ses ennemis (Ils le poussèrent hors de la ville pour l'en précipiter, mais lui, passant à travers eux (dielthon dia mesou auton), s'en alla. Luc 4.28-30) et ne ressent pas le sommeil (Mt 26.41 : l'esprit est fort mais la chair est faible)
[/quote]

Encore une fois, ni Pilate, ni les prêtres ne le savaient.

Saint Paul le confirme:

Citation :
1 Corinthiens 2, 8 Aucun des princes de ce monde n'a connue sa gloire - s'ils l'avaient connue, en effet, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de la Gloire --

Et visiblement, vous avez du mal à comprendre ce fait SI SIMPLE.

clown

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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Lun 20 Aoû 2007, 16:00

Votre version de Corinthiens est légèrement apocryphe...

    Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis;
    nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,
    sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.

Cette Sagesse est l'épouse de Dieu selon l'AT.

Le verbe "connaître" signifie ici "baiser" comme quand Adam "connut" Eve, par exemple. A ne pas confondre avec connaître au sens habituel comme quand Pierre dit qu'il ne connaît par Jésus avec un verbe grec différent.

Et les "archontos tou ainon" sont les les chefs des Eons qui sont des créatures surnaturelles et non Pilate et Caïphe.
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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Lun 20 Aoû 2007, 16:18

Connaître signifie ici: connaître et aimer SPIRITUELLEMENT.

Essayez de coucher (sexuellement) avec la Sagesse.

Vous verrez, c'est hyper complexe: Laughing

PS: Vous avez vraiment pas l'esprit souple avec les analogies bibliques ! :mdr:

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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Lun 20 Aoû 2007, 16:46

La Sagesse est un personnage de la Gnose.

Et elle est l'épouse de Dieu :

    Vous avez avec Vous Votre sagesse, qui connaît Vos oeuvres, et qui était présente lorsque Vous formiez l'univers; elle savait ce qui est agréable à Vos yeux, et quelle est la rectitude de Vos préceptes. (Sg 9.9)
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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Lun 20 Aoû 2007, 16:52

Je vous dis que, quoi qu'il en soit, on ne peut coucher (sexuellement) avec la Sagesse ! Mr.Red

Mais si vous insistez... Après tout, c'est votre vie.

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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Lun 20 Aoû 2007, 17:24

Il s'agit de biographie divine où des entités célestes engendrent.

D'après votre raisonnement, Dieu ne pourrait engendrer et par conséquent ne pourrait avoir de fils.
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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Lun 20 Aoû 2007, 17:53

Mais Dieu n'engendre PAS sexuellement.

Sa génération est un pur acte d'esprit (connaissance et amour).

L'acte sexuel humain n'est qu'une METAPHORE LOINTAINE de cela.

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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Lun 20 Aoû 2007, 17:55

Alors Jésus est le fils de Joseph ?
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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Lun 20 Aoû 2007, 18:00

Non Joseph n'est pas le père.

Car l'Esprit Saint, PAR ACTE MIRACULEUX (et non sexuel ! Mr.Red ) fit un miracle.

Encore une fois: Dieu n'A PAS DE CORPS, de SEXUALITE.

Il peut produire par sa Toute puissance les actes d'habitude produits par la nature.

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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Lun 20 Aoû 2007, 18:04

La Sagesse n'a pas de corps non plus.

Il n'empêche qu'elle est bien la mère du Verbe selon les systèmes gnostiques.
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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Lun 20 Aoû 2007, 18:08

Gnostique ? Connais pas.

Ici, c'est catholique...

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MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Lun 20 Aoû 2007, 18:30

Vous avez tort : pour étudier le christianisme, il faut connaître le gnosticisme.
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Pilate (Ponce)
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