DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Pilate (Ponce)

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Lun 13 Aoû 2007, 23:32

Mais le personnage de Ponce Pilate n'a pas toujours été dans l'Evangile. Au départ, il s'agissait d'un prêtre juif. La preuve en est qu'il accomplit un rite juif en se lavant les mains. Jamais un gouverneur païen n'aurait fait cela.

Quand à l'âge de Jésus lors de sa mort, Papias professait que Jésus était mort à un age avancé.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80832
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mar 14 Aoû 2007, 08:11

Zeus a écrit:
Mais le personnage de Ponce Pilate n'a pas toujours été dans l'Evangile. Au départ, il s'agissait d'un prêtre juif. La preuve en est qu'il accomplit un rite juif en se lavant les mains. Jamais un gouverneur païen n'aurait fait cela.

Ô non ! C'est pas vrai. Là je craque. clown

Et Hérode, il a été ajouté quand ?

Le prêtre Caïphe, le gars qui écrit ce roman l'a trouvé où ?

Franchement, en ce moment et dans ce forum, c'est le bal de l'absurde.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mar 14 Aoû 2007, 09:25

Le problème est qu'il y a déjà une erreur pour Pilate dans les textes.

Dans la première période historique, pendant laquelle se déroulent les épisodes du Nouveau Testament, la province romaine de Judée (composée de la Samarie, de la Judée et de l’Idumée), de l’an 6 au commencement de la Première Révolte Juive en 66, des officiers de l’ordre équestre (le rang le plus bas des gouverneurs) gouvernaient.

Ils détenaient le titre de Préfet jusqu’à ce que Hérode Agrippa I fut nommé Roi des Juifs par Claude. Après sa mort en 44, quand la Judée revint à la règle romaine, le gouverneur prit le titre de procurateur. Quand il était appliqué aux gouverneurs, le titre de procurateur, désignant la plupart du temps des officiers financiers, ne faisait pas de différence avec le titre de Préfet.

Des découvertes et des documents archéologiques récents, tels que l’Inscription de Pilate de Césarée, attestent que le seul titre de gouverneur correct pour la période de 6 à 44 était Préfet. La conclusion logique est que les textes qui portent procurateur suivent probablement Tacite ou ignoraient la pratique d’avant 44."
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80832
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mar 14 Aoû 2007, 09:40

Que les évangiles aient été écrites après 44, soit 10 ans après la mort de Jésus, alors que le titre de procurateur apparaît, pourquoi pas.

C'est tout à faite crédible.

Un peu comme si, de nos jours, on écrivait sur l'affaire Tapie en disant qu'il avait été mis en examen (alors qu'à l'époque on "inculpait").

Cette petite erreur serait logique.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mar 14 Aoû 2007, 12:35

Copernic a écrit:
La conclusion logique est que les textes qui portent procurateur suivent probablement Tacite ou ignoraient la pratique d’avant 44."
C'est le texte de Tacite qui a été rédigé d'après les Evangiles par un chrétien.

Tant que le messianisme juif existait, les chrétiens ne pouvaient pas être appellés ainsi sans être confondus avec les partisans d'autres messies. D'ailleur Paul n'utilise pas ce terme.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mar 14 Aoû 2007, 12:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Mais le personnage de Ponce Pilate n'a pas toujours été dans l'Evangile. Au départ, il s'agissait d'un prêtre juif. La preuve en est qu'il accomplit un rite juif en se lavant les mains. Jamais un gouverneur païen n'aurait fait cela.

Ô non ! C'est pas vrai. Là je craque. clown

Et Hérode, il a été ajouté quand ?

Le prêtre Caïphe, le gars qui écrit ce roman l'a trouvé où ?

Franchement, en ce moment et dans ce forum, c'est le bal de l'absurde.
Répondez à la question : pourquoi ce païen pratique-t-il un rite juif ?

Tout est rituel dans ce "procès". Ainsi le fait de relâcher un coupable nommé Jésus Bar Abbas et de condamner un innocent nommé Jésus Fils du Père vient d'un rituel du Lévitique où le bouc chargé des péchés d'Israel est relâché tandis qu'un autre absolument semblable au premier est sacrifié.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80832
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mar 14 Aoû 2007, 12:46

Citation :
[quote="Zeus"][
Répondez à la question : pourquoi ce païen pratique-t-il un rite juif ?

Ben ... Pour communiquer avec des Juifs et leur dire: "C'est pas moi c'est vous."


Citation :
Tout est rituel dans ce "procès". Ainsi le fait de relâcher un coupable nommé Jésus Bar Abbas et de condamner un innocent nommé Jésus Fils du Père vient d'un rituel du Lévitique où le bouc chargé des péchés d'Israel est relâché tandis qu'un autre absolument semblable au premier est sacrifié.

Non, c'est juste une coutume sympa des Romains pour pâques. Ne me dites pas que les grâces pratiquées jusqu'à l'année dernières par Chirac pour le 14 juillets sont rituelles !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mar 14 Aoû 2007, 13:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Répondez à la question : pourquoi ce païen pratique-t-il un rite juif ?
Ben ... Pour communiquer avec des Juifs et leur dire: "C'est pas moi c'est vous."
Mais s'il leur dit "occupez-vous de vos oignons", il n'a aucune raison de les singer.

Citation :
Citation :
Tout est rituel dans ce "procès". Ainsi le fait de relâcher un coupable nommé Jésus Bar Abbas et de condamner un innocent nommé Jésus Fils du Père vient d'un rituel du Lévitique où le bouc chargé des péchés d'Israel est relâché tandis qu'un autre absolument semblable au premier est sacrifié.
Non, c'est juste une coutume sympa des Romains pour pâques. Ne me dites pas que les grâces pratiquées jusqu'à l'année dernières par Chirac pour le 14 juillets sont rituelles !
Et vous allez me dire que l'Evangile est un ouvrage profane, sans doute, pour ne pas contenir de rite ? Et que la Cène est une petite bouffe sympa sans rapport avec un rituel ?
Et dans quel autre texte trouvez-vous cette coutume ?
Et les présidents français, lorsqu'ils grâcient des coupables, condamnent-ils des innocents en compensation ?
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80832
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mar 14 Aoû 2007, 17:34

Zeus a écrit:

Et vous allez me dire que l'Evangile est un ouvrage profane, sans doute, pour ne pas contenir de rite ? Et que la Cène est une petite bouffe sympa sans rapport avec un rituel ?

Cher Zeus, la cène est RELIGIEUSE.

e lavage des main de Pilate est un geste sybolique qui lui permet d'expliquer, en langage juif: "Je m'en lave les mains. C'est pas moi, c'est vous !".

Et ils le comprennent très bien: "Que son sang retombe sur nous" disent-ils en riant.


Citation :
Et dans quel autre texte trouvez-vous cette coutume ?

Partout dans l'orient de l'époque, et même en Occident, il y a des rituels de purification avec l'eau. Les Juifs en ont beaucoup. Donc ils ont parfaitement compris !


Citation :
Et les présidents français, lorsqu'ils grâcient des coupables, condamnent-ils des innocents en compensation ?

Pilate essaye de calmer la foule et de sauver Jésus. Il ne s'en sort pas. Il est à lui seul la Loi romaine. alors il fait comme il peut.

C'est impensable à notre époque où tout est codifié.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mar 14 Aoû 2007, 18:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:

Et vous allez me dire que l'Evangile est un ouvrage profane, sans doute, pour ne pas contenir de rite ? Et que la Cène est une petite bouffe sympa sans rapport avec un rituel ?
Cher Zeus, la cène est RELIGIEUSE.

le lavage des main de Pilate est un geste sybolique qui lui permet d'expliquer, en langage juif: "Je m'en lave les mains. C'est pas moi, c'est vous !".

Et ils le comprennent très bien: "Que son sang retombe sur nous" disent-ils en riant.
Vous pondez des échafaudages théologiques à longueur de mois et lorsqu'il s'agit du texte de base, vous ne savez plus rien ? Je croirais lire du Mordillat...

Mt 27.25 : καὶ ἀποκριθεὶς πᾶς ὁ λαὸς εἶπεν, Τὸ αἷμα αὐτοῦ ἐφ’ ἡμᾶς καὶ ἐπὶ τὰ τέκνα ἡμῶν.
"Son sang sur nous et sur nos enfants"

Le mot "retombe" n'est pas dans le texte. Et encore moins vos rires.

C'est le sang d'un nouvelle alliance et non une formule de malédiction :

Ex 24.8 : Moïse prit le sang, et il le répandit sur le peuple, en disant: Voici le sang de l'alliance que l'Éternel a faite avec vous selon toutes ces paroles.

Citation :
Citation :
Et dans quel autre texte trouvez-vous cette coutume ?
Partout dans l'orient de l'époque, et même en Occident, il y a des rituels de purification avec l'eau. Les Juifs en ont beaucoup. Donc ils ont parfaitement compris !
Nous parlions de relâcher un coupable et de punir un innocent.

Citation :
Citation :
Et les présidents français, lorsqu'ils grâcient des coupables, condamnent-ils des innocents en compensation ?
Pilate essaye de calmer la foule et de sauver Jésus. Il ne s'en sort pas. Il est à lui seul la Loi romaine. alors il fait comme il peut.

C'est impensable à notre époque où tout est codifié.
Et qu'est-ce qui lui prend à cette foule ? Que reproche-t-elle à Jésus ?
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80832
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mar 14 Aoû 2007, 18:31

Citation :

Le mot "retombe" n'est pas dans le texte. Et encore moins vos rires.

C'est le sang d'un nouvelle alliance et non une formule de malédiction :

Ce sens là, profond et mystiques, la foule des juifs ne le voit pas. Pour elle, la mort de ce type (Jésus) est sans problème. Ils le prennent pour un rigolo et un séducteur des foules.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mar 14 Aoû 2007, 18:46

Si ce n'est qu'un rigolo, pourquoi le condamner ?

Et pourquoi déranger les plus hautes autorités pendant la nuit de la Pâque ?

Un rigolo, ça se colle au gnouf et basta.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80832
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mar 14 Aoû 2007, 21:15

Zeus a écrit:
Si ce n'est qu'un rigolo, pourquoi le condamner ?

Et pourquoi déranger les plus hautes autorités pendant la nuit de la Pâque ?

Un rigolo, ça se colle au gnouf et basta.

C'est ce qu'à voulu obtenir Pilate en ridiculisant Jésus.

Mais les chefs des Juifs avaient compris que le petit prédicateur Galiléen était dangereux car il séduisait le peuple.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mar 14 Aoû 2007, 21:49

Mais on ne ridiculise pas un rebelle en l'exécutant.

Et puis un type qui dit de payer l'impôt à César, on ne l'exécute pas mais on le décore.

Si Jésus a éffectivement saccagé l'esplanade du Temple le jour de son arrivée, il a été arrêté par la police du Temple et mis au placard.

Pour un truc comme ça, on ne convoque pas Pilate ni le Sanhédrin.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80832
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mar 14 Aoû 2007, 21:55

Zeus a écrit:
Mais on ne ridiculise pas un rebelle en l'exécutant.

Et puis un type qui dit de payer l'impôt à César, on ne l'exécute pas mais on le décore.

Si Jésus a éffectivement saccagé l'esplanade du Temple le jour de son arrivée, il a été arrêté par la police du Temple et mis au placard.

Pour un truc comme ça, on ne convoque pas Pilate ni le Sanhédrin.

Pilate ne voulait pas l'exécuter. Il a tout tenté pour que les chefs Juifs se contentent de le voir brisé par la flagelation.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mar 14 Aoû 2007, 22:14

Un type qui guérit les blessures d'un simple geste ne risque pas d'être brisé par une flagellation.

Il est quant même paradoxal que vous qui êtes croyant vouliez réduire cette affaire à une querelle politique et que moi qui suis athée en défende le caractère liturgique...
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80832
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mar 14 Aoû 2007, 22:17

Zeus a écrit:
Un type qui guérit les blessures d'un simple geste ne risque pas d'être brisé par une flagellation.

Il est quant même paradoxal que vous qui êtes croyant vouliez réduire cette affaire à une querelle politique et que moi qui suis athée en défende le caractère liturgique...

Pilate n'était pas croyant.

Il a tenté. Ca a échoué.

Il semble qu'il ait essayé de le sauver, averti par sa femme.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mar 14 Aoû 2007, 22:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Pilate n'était pas croyant.

Il croyait à ses dieux et ce n'est d'ailleurs pas le problème du rédacteur.

Pilate ne peut pas demander à Jésus "Es-tu le roi des Juifs ?" au sens politique du terme alors qu'il existe un roi des Juifs nommé Hérode.

Il peut encore moins le crucifier en tant que roi des Juifs. Ce serait un crime de lèse-majesté envers Hérode qui n'aurait aucune difficulté à obtenir sa tête au nom des bonnes relations entre Rome et ses alliés.

Mais selon les Prophètes, seul Dieu est le roi d'Israël (Is 44.6; So 3.15).

Donc, dans ce drame liturgique, Pilate, en tant que païen, symbolise l'accueil des Gentils fait au christianisme, et reconnaît la divinité de Jésus à travers cette question incongrue sur sa royauté.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80832
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mar 14 Aoû 2007, 22:48

Citation :
[quote="Zeus"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Pilate n'était pas croyant.

Il croyait à ses dieux et ce n'est d'ailleurs pas le problème du rédacteur.
Vous n'avez jamais l'hypothèse que le rédacteur essaye de raconter ce qui s'est passé ? Laughing


Citation :
Pilate ne peut pas demander à Jésus "Es-tu le roi des Juifs ?" au sens politique du terme alors qu'il existe un roi des Juifs nommé Hérode.

Pourquoi? C'est un intérogatoire judiciaire?

Citation :
Il peut encore moins le crucifier en tant que roi des Juifs. Ce serait un crime de lèse-majesté envers Hérode qui n'aurait aucune difficulté à obtenir sa tête au nom des bonnes relations entre Rome et ses alliés.

Au contraire: Zigouiller un faux-roi usurpant un titre, c'est punir un crime de lèse-majectée.

Citation :
Mais selon les Prophètes, seul Dieu est le roi d'Israël (Is 44.6; So 3.15).

Donc, dans ce drame liturgique, Pilate, en tant que païen, symbolise l'accueil des Gentils fait au christianisme, et reconnaît la divinité de Jésus à travers cette question incongrue sur sa royauté.

Vous lisez ce texte avec un a priori loufoque...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mar 14 Aoû 2007, 23:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pilate n'était pas croyant.
Il croyait à ses dieux et ce n'est d'ailleurs pas le problème du rédacteur.
Vous n'avez jamais l'hypothèse que le rédacteur essaye de raconter ce qui s'est passé ? Laughing
L'invraisemblance de ce procès a déjà été soulignée cent fois.

Citation :
Citation :
Pilate ne peut pas demander à Jésus "Es-tu le roi des Juifs ?" au sens politique du terme alors qu'il existe un roi des Juifs nommé Hérode.
Pourquoi? C'est un intérogatoire judiciaire?
Bien sûr. Que voulez-vous que ce soit d'autre ?

Citation :
Citation :
Il peut encore moins le crucifier en tant que roi des Juifs. Ce serait un crime de lèse-majesté envers Hérode qui n'aurait aucune difficulté à obtenir sa tête au nom des bonnes relations entre Rome et ses alliés.
Au contraire: Zigouiller un faux-roi usurpant un titre, c'est punir un crime de lèse-majectée.
Dans ce cas le titulus n'aurait pas porté "celui-ci est le roi des Juifs".

Citation :
Citation :
Mais selon les Prophètes, seul Dieu est le roi d'Israël (Is 44.6; So 3.15).

Donc, dans ce drame liturgique, Pilate, en tant que païen, symbolise l'accueil des Gentils fait au christianisme, et reconnaît la divinité de Jésus à travers cette question incongrue sur sa royauté.
Vous lisez ce texte avec un a priori loufoque...
Si c'est vous qui dites qu'analyser le NT d'après l'AT en considérant son caractère religieux est une loufoquerie, c'est le monde à l'envers...
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80832
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mer 15 Aoû 2007, 06:01

Citation :

Dans ce cas le titulus n'aurait pas porté "celui-ci est le roi des Juifs".

Pourquoi? Je comprends Pilate. Il se venge d'une manière extrêmement subtile du fanatisme des grands prêtres.

- Il justifie cette condamnation à mort qu'on lui a imposé (crime de lèse-majesté).
- Tout en disant des grands prêtres: "Voyez, ils collaborent avec les Romains."

Citation :

Si c'est vous qui dites qu'analyser le NT d'après l'AT en considérant son caractère religieux est une loufoquerie, c'est le monde à l'envers...

Il y a une différence entre votre affirmation
Citation :
" C'est un roman liturgique inventé par un auteur du II° siècle".

et la mienne:
Citation :

"Ca s'est vraiment passé. Et les gens découvrirent plus tard, raconté par Jésus lui-même sur le chemin de Damas, des sens cachés par Dieu : l'Ecriture y était accomplie".

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mer 15 Aoû 2007, 10:02

Je sens que ça devient volcanique
Ce Ponce n'était-il pas Pierre? Et Plate pour une meilleure tenue en mains selon la publicité du temps .
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80832
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mer 15 Aoû 2007, 10:09

chiboleth a écrit:
Je sens que ça devient volcanique
Ce Ponce n'était-il pas Pierre? Et Plate pour une meilleure tenue en mains selon la publicité du temps .

Mais oui: Voilà la clef: Pierre Ponce ! Mr. Green

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mer 15 Aoû 2007, 10:34

Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:
Je sens que ça devient volcanique
Ce Ponce n'était-il pas Pierre? Et Plate pour une meilleure tenue en mains selon la publicité du temps .

Mais oui: Voilà la clef: Pierre Ponce ! Mr. Green

Qu'est-ce que vous feriez sans moi?
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne



Féminin Messages : 5436
Inscription : 12/02/2007

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mer 15 Aoû 2007, 10:37

Pierre avait fait voeu de pauvreté, car il en avait marre que tous ses amis lui disent "tu a un sou, Pierre ?" et quand il avait de la chance, ses mêmes amis disaient "tu a du pot, Pierre"

Quand Jésus lui a donné le rôle de chef de son église, il a accepté pour que ses amis ne lui disent plus "mais, à quoi tu sers, Pierre ?"
Revenir en haut Aller en bas
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80832
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mer 15 Aoû 2007, 11:03

Laughing

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mer 15 Aoû 2007, 12:05

florence_yvonne a écrit:
Pierre avait fait voeu de pauvreté, car il en avait marre que tous ses amis lui disent "tu a un sou, Pierre ?" et quand il avait de la chance, ses mêmes amis disaient "tu a du pot, Pierre"

Quand Jésus lui a donné le rôle de chef de son église, il a accepté pour que ses amis ne lui disent plus "mais, à quoi tu sers, Pierre ?"

Et même qu'il fut SW.PLT (lire sous pilate et pas seulement soupe au lait)
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mer 15 Aoû 2007, 13:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Dans ce cas le titulus n'aurait pas porté "celui-ci est le roi des Juifs".
Pourquoi? Je comprends Pilate. Il se venge d'une manière extrêmement subtile du fanatisme des grands prêtres.
Pilate veut que l’ordre règne. Il ne veut donc se mettre à dos ni le grand prêtre (il n’y en a qu’un, quoi qu’en disent les Evangiles) ni Hérode.
De plus, Jésus est parfaitement inoffensif : il n’a aucune autorité sur ses fidèles qui n’ont même pas su le protéger d’une cohorte de soldats alors qu’il est censé avoir été accueilli par une foule l’acclamant comme roi.

Citation :
Il justifie cette condamnation à mort qu'on lui a imposé (crime de lèse-majesté).
Tout en disant des grands prêtres: "Voyez, ils collaborent avec les Romains."
Mais Jésus est lui-même un collaborateur ! S’il y a un type qui séduit des foules de 4000 personnes en appelant à la paix alors que des tas d’agités parcourent le pays en prêchant la guerre sainte, l’occupant va lui fournir son aide et non le massacrer

D’autre part, le crime de lèse-majesté, c’est Pilate qui le commet en appelant Jésus « roi des Juifs ». Les prêtres ont retenu qu’il s’était dit « fils du Béni ».

Citation :
Citation :
Si c'est vous qui dites qu'analyser le NT d'après l'AT en considérant son caractère religieux est une loufoquerie, c'est le monde à l'envers...

Il y a une différence entre votre affirmation
Citation :
" C'est un roman liturgique inventé par un auteur du II° siècle".

et la mienne:
Citation :

"Ca s'est vraiment passé. Et les gens découvrirent plus tard, raconté par Jésus lui-même sur le chemin de Damas, des sens cachés par Dieu : l'Ecriture y était accomplie".
Vous ne répondez pas à ma remarque : je demande si l’Evangile est un ouvrage religieux ou un manifeste politique.

Pour moi, l’Evangile est un ouvrage religieux racontant le passage d’un dieu sur terre et pour vous c’est un manifeste politique racontant l’histoire d’un révolutionnaire nommé Jésus. C’est bien comme cela qu’il faut prendre votre interprétation de l’action de Pilate, n’est-ce pas ?
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80832
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mer 15 Aoû 2007, 18:08

Citation :
Vous ne répondez pas à ma remarque : je demande si l’Evangile est un ouvrage religieux ou un manifeste politique.

Pour moi, l’Evangile est un ouvrage religieux racontant le passage d’un dieu sur terre et pour vous c’est un manifeste politique racontant l’histoire d’un révolutionnaire nommé Jésus. C’est bien comme cela qu’il faut prendre votre interprétation de l’action de Pilate, n’est-ce pas ?

L'évangile raconte comment le Messie fut crucifié, pris dans les lacets des ambitions politiques des hommes.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mer 15 Aoû 2007, 18:28

Alors comment a-t-il pu devenir ensuite hostie et vin de messe ?
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80832
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mer 15 Aoû 2007, 19:09

Zeus a écrit:
Alors comment a-t-il pu devenir ensuite hostie et vin de messe ?

Ce M'ressie était Dieu.

Il a préparé la fondation de son Eglise, est mort, est ressuscité, a envoyé l'Esprit Saint jusqu'à aujourd'hui.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mer 15 Aoû 2007, 19:17

Comment Dieu peut-il être victime de conflits politiciens ?
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80832
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mer 15 Aoû 2007, 20:27

Zeus a écrit:
Comment Dieu peut-il être victime de conflits politiciens ?

Il a choisi de s'incarner dans ce monde.

Il a choisi de faire de sa mort un acte de révélation.

Citation :
"Ma vie, nul ne me la prend. Mais c'est moi qui la donne."

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mer 15 Aoû 2007, 21:47

Donc Pilate se trouvait en face d'un dieu et non d'un homme politique.

Et ce dieu est le roi des Juifs, comme cela est écrit dans l'AT.

Donc Pilate l'a reconnu comme dieu.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mer 15 Aoû 2007, 21:56

Qui finira par avoir le dernier mot ?

Celui qui, partant de ses présupposé théologiques, lit les évangiles comme un compte-rendu journalistique ; ou bien ceux qui, à partir d'une analyse historico-critique, découvrent la théologie de ces récits ?

Mais quand on ne parle pas la même langue, il n'est guère possible de dialoguer.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Mer 15 Aoû 2007, 22:13

Mais le paradoxe, c'est que l'athée défend le point de vue religieux tandis que le croyant défend le point de vue évhémériste.

Que Jésus soit un dieu à part entière semble gêner les croyants...
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80832
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Jeu 16 Aoû 2007, 06:20

Zeus a écrit:
Mais le paradoxe, c'est que l'athée défend le point de vue religieux tandis que le croyant défend le point de vue évhémériste.

Que Jésus soit un dieu à part entière semble gêner les croyants...

Vous savez fort bien que ni Pilate ni les Juifs n'ont vu ni cru qu'il était un dieu.

Jésus n'est pas venue sous forme gmlorieuse et n'a prouvé sa mission qu'à travers des miracles et des signes, auxquels les chefs des Juifs n'ont poas cru.

Cher Lagaillette,

Je ne fait pas ici de théologie. Je rappelle à Zeus ce que dit le texte.

Qu'il y croit ou pas, c'est autre chose. Mais qu'il commence par comprendre la manoière dont le texte explique la mort de Jésus et qui peut se résumer ainsi:

On ammène à Pilate un prédicateur Juif célèbre. La femme de Pilate le fait prévenir de ne pas se mêmler de cette zaffaire. Pilate fait tout pour essayer de ne pas le tuer. Mais l'acharnement des chegfs Juifs est total. Les marges de manoeuvre de Pilate sont faibles tant se peuple entre en perpétuelles séditions et révoltes.

A la fin, contraint de tuer Jésus, Pilate s'en lave les mains devant eux.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Jeu 16 Aoû 2007, 12:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Mais le paradoxe, c'est que l'athée défend le point de vue religieux tandis que le croyant défend le point de vue évhémériste.

Que Jésus soit un dieu à part entière semble gêner les croyants...

Vous savez fort bien que ni Pilate ni les Juifs n'ont vu ni cru qu'il était un dieu.
Si dans cette scène Pilate ne lui demande pas s'il est roi des Juifs en tant que Dieu, alors elle est impossible puisqu'il ne peut pas lui demander s'il est roi des Juifs en tant que prince régnant, Pilate sachant fort bien qu'il existe un roi des Juifs qui s'appelle Hérode.

Citation :
Jésus n'est pas venue sous forme gmlorieuse et n'a prouvé sa mission qu'à travers des miracles et des signes, auxquels les chefs des Juifs n'ont poas cru.
Ils y on cru et il est ordonné par Exode 22.18 de mettre à mort les faiseurs de miracles. Vous n'allez par repprocher aux Juifs d'avoir obéi à Dieu, tout de même ?

Citation :
Qu'il y croit ou pas, c'est autre chose. Mais qu'il commence par comprendre la manoière dont le texte explique la mort de Jésus et qui peut se résumer ainsi:

On ammène à Pilate un prédicateur Juif célèbre. La femme de Pilate le fait prévenir de ne pas se mêmler de cette zaffaire. Pilate fait tout pour essayer de ne pas le tuer. Mais l'acharnement des chegfs Juifs est total. Les marges de manoeuvre de Pilate sont faibles tant se peuple entre en perpétuelles séditions et révoltes.

A la fin, contraint de tuer Jésus, Pilate s'en lave les mains devant eux.
C'est une erreur que vous avez déjà faite pour le problème de l'année de la Passion chez Marc : vous prennez un détail dans une couche tardive des Evangiles et vous l'appliquez à des Evangiles qui n'en ont jamais parlé.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80832
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Jeu 16 Aoû 2007, 12:54

Zeus a écrit:



Si dans cette scène Pilate ne lui demande pas s'il est roi des Juifs en tant que Dieu, alors elle est impossible puisqu'il ne peut pas lui demander s'il est roi des Juifs en tant que prince régnant, Pilate sachant fort bien qu'il existe un roi des Juifs qui s'appelle Hérode.

Mais lisez le texte: il lui demande NON POUR Y CROIRE, mais dans le cadre de son instruction, puisque les Juifs l'accusent de ce crime.


Citation :

Ils y on cru et il est ordonné par Exode 22.18 de mettre à mort les faiseurs de miracles. Vous n'allez par reprocher aux Juifs d'avoir obéi à Dieu, tout de même ?

Les faisurs de FAUX-miracles (avec Satan, ou par ruse). Pas les faiseurs de vrais miracles.


Citation :

C'est une erreur que vous avez déjà faite pour le problème de l'année de la Passion chez Marc : vous prennez un détail dans une couche tardive des Evangiles et vous l'appliquez à des Evangiles qui n'en ont jamais parlé.

Mais c'est du grand n'importe quoi: LISEZ LE TEXTE. Il a un sens.

Il vous montre un procès.

Ce n'est pas en disant: "Ceci est ajouté", en vous appuyant sur des espèces d'objections sans queue ni tête que vous allez comprendre ce qui se passe !Zeus ne sait même plus lire un texte.
:colors: :beret:

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Jeu 16 Aoû 2007, 13:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Si dans cette scène Pilate ne lui demande pas s'il est roi des Juifs en tant que Dieu, alors elle est impossible puisqu'il ne peut pas lui demander s'il est roi des Juifs en tant que prince régnant, Pilate sachant fort bien qu'il existe un roi des Juifs qui s'appelle Hérode.
Mais lisez le texte: il lui demande NON POUR Y CROIRE, mais dans le cadre de son instruction, puisque les Juifs l'accusent de ce crime.
Mais cela concerne Hérode et non Pilate. C’est donc devant Hérode qu’il aurait dû être déféré s’il s’agissait de prétention à la couronne. Et personne ne lui demande s’il est descendant de David, ce qui est la première condition pour revendiquer le trône.

Citation :
Citation :
Ils y on cru et il est ordonné par Exode 22.18 de mettre à mort les faiseurs de miracles. Vous n'allez par reprocher aux Juifs d'avoir obéi à Dieu, tout de même ?
Les faiseurs de FAUX-miracles (avec Satan, ou par ruse). Pas les faiseurs de vrais miracles.
Il n’est nullement question de « faux miracles » en Exode et encore moins de Satan.

Citation :
Citation :
C'est une erreur que vous avez déjà faite pour le problème de l'année de la Passion chez Marc : vous prenez un détail dans une couche tardive des Evangiles et vous l'appliquez à des Evangiles qui n'en ont jamais parlé.
Mais c'est du grand n'importe quoi: LISEZ LE TEXTE. Il a un sens.
Vous ne l’avez pas lu puisque vous croyez que la femme de Pilate est présente dans les quatre Evangiles. C’est ce que vous croyez, n’est-ce pas ? Car vous n’oseriez pas avancer une motivation de Pilate qui ne s’appuie pas sur les quatre Evangiles....

Citation :
Il vous montre un procès.
Ce n’est pas un procès. Les accusateurs ne déposent pas avec des accusations sensées du genre « il a saccagé le parvis du Temple » ou « il a desséché mon figuier ».
Pour le rédacteur, l’accusé est l’agneau sans tache destiné au sacrifice. Donc il faut faire mourir Jésus en le montrant innocent. Donc les témoins se contredisent afin que leur témoignage soit nul.
Par conséquent Pilate ne le condamne pas. Mais il ne relâche pas non plus.
Et au bout du compte il est crucifié sans avoir été reconnu coupable que quoi que ce soit, ce qui d’un point de vue judiciaire est absurde mais d’un point de vue rituel tient la route.
Citation :
Ce n'est pas en disant: "Ceci est ajouté", en vous appuyant sur des espèces d'objections sans queue ni tête que vous allez comprendre ce qui se passe !Zeus ne sait même plus lire un texte.
Mais objections ne sont jamais sans queue ni tête mais logiques et documentées.
Et c’est ce qui vous pose problème.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80832
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Jeu 16 Aoû 2007, 15:30

Zeus a écrit:


Mais cela concerne Hérode et non Pilate. C’est donc devant Hérode qu’il aurait dû être déféré s’il s’agissait de prétention à la couronne. Et personne ne lui demande s’il est descendant de David, ce qui est la première condition pour revendiquer le trône.

Vos arguments sont du n'importe quoi. bien sûr que Pilate, représentant de l'Empire, pourchasse les rois non nommés par Rome. On va devoir épondre à vos arguments loufoques combien de temps?


Citation :

Il n’est nullement question de « faux miracles » en Exode et encore moins de Satan.

Ok: La bible demande de tuer les prophètes par qui dieu fait des miracles. Mr.Red L'absurdité dépasse l'entendement.



Citation :
Vous ne l’avez pas lu puisque vous croyez que la femme de Pilate est présente dans les quatre Evangiles. C’est ce que vous croyez, n’est-ce pas ? Car vous n’oseriez pas avancer une motivation de Pilate qui ne s’appuie pas sur les quatre Evangiles....

Mais lisez le texte des 4 évangoiles: la femme de Pilate n'est absolument pas mentionnée dans les quatre. C'est normal: ce sont des témoignage, pas des thèses exhaustives !


Citation :

Ce n’est pas un procès. Les accusateurs ne déposent pas avec des accusations sensées du genre « il a saccagé le parvis du Temple » ou « il a desséché mon figuier ».

C'est d'abord un procès THEOLOGIQUe (auprès des grands prêtres: il détruit le temple en trois jours, puis le rebati, il dit être le Messie.

Puis les Juifs, qiui ne peuvent exécuter qq'un, le livrent à Pilate pour crime de lèse-majesté (il se dit roi).


Citation :
Pour le rédacteur, l’accusé est l’agneau sans tache destiné au sacrifice. Donc il faut faire mourir Jésus en le montrant innocent. Donc les témoins se contredisent afin que leur témoignage soit nul.
Par conséquent Pilate ne le condamne pas. Mais il ne relâche pas non plus.
Et au bout du compte il est crucifié sans avoir été reconnu coupable que quoi que ce soit, ce qui d’un point de vue judiciaire est absurde mais d’un point de vue rituel tient la route.

N'importe quoi ! Ca, ce sont les disciples qui le comprirent plus tard, grâce à l'Esprit saint.

Au moment du procès, tous ont fui. Personne ne comprend le sens caché et mystique de l'affaire.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Jeu 16 Aoû 2007, 17:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Mais cela concerne Hérode et non Pilate. C’est donc devant Hérode qu’il aurait dû être déféré s’il s’agissait de prétention à la couronne. Et personne ne lui demande s’il est descendant de David, ce qui est la première condition pour revendiquer le trône.
Vos arguments sont du n'importe quoi. bien sûr que Pilate, représentant de l'Empire, pourchasse les rois non nommés par Rome. On va devoir répondre à vos arguments loufoques combien de temps?
Mais Jésus n’a été fait roi par personne. Donc Pilate n’a pas à lui demander s’il est roi.
Le Grand Prêtre lui demande s’il est fils de Dieu. S’il faut l’entendre au sens de « roi des Juifs », puisque les rois de Juda ont ce titre, alors où est le blasphème ?
Et s’il faut l’entendre au sens mythologique d’un dieu né d’un autre dieu, alors en quoi cela concerne-t-il Pilate ?

Dt 13.6 Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t'incite secrètement en disant: Allons, et servons d'autres dieux! -des dieux que ni toi ni tes pères n'avez connus,
13.7 d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d'une extrémité de la terre à l'autre-
13.8 tu n'y consentiras pas, et tu ne l'écouteras pas; tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l'épargneras pas, et tu ne le couvriras pas.
13.9 Mais tu le feras mourir; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite;
13.10 tu le lapideras, et il mourra, parce qu'il a cherché à te détourner de l'Éternel, ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.

Donc Jésus doit mourir lapidé par les Juifs et non crucifié par les Romains.

Citation :
Citation :
Il n’est nullement question de « faux miracles » en Exode et encore moins de Satan.
Ok: La bible demande de tuer les prophètes par qui dieu fait des miracles. L'absurdité dépasse l'entendement.
C’est Dieu qui est censé l’avoir dictée, non ?

Citation :
Citation :
Vous ne l’avez pas lu puisque vous croyez que la femme de Pilate est présente dans les quatre Evangiles. C’est ce que vous croyez, n’est-ce pas ? Car vous n’oseriez pas avancer une motivation de Pilate qui ne s’appuie pas sur les quatre Evangiles....
Mais lisez le texte des 4 évangoiles: la femme de Pilate n'est absolument pas mentionnée dans les quatre. C'est normal: ce sont des témoignage, pas des thèses exhaustives !
Ce sont justement des thèses, des constructions théologiques, et non des témoignages.
D’ailleurs aucun Evangéliste ne prétend avoir été témoin de ce qu’il raconte.
Chaque Evangile forme un tout cohérent. Quand une nouvelle rédaction contredit la précédente, c’est pour s’y substituer et non s’y juxtaposer.

Citation :
Citation :
Ce n’est pas un procès. Les accusateurs ne déposent pas avec des accusations sensées du genre « il a saccagé le parvis du Temple » ou « il a desséché mon figuier ».
C'est d'abord un procès THEOLOGIQUe (auprès des grands prêtres: il détruit le temple en trois jours, puis le rebati, il dit être le Messie.
Il n’a jamais dit qu’il détruirait le Temple. Relisez Jean.
Et je suis d’accord avec vous sur le fait qu’il s’agit de théologie, mais de théologie chrétienne et non pas juive. S’il y avait eu une querelle théologique entre Juifs, Jésus aurait été lapidé ou pendu mais non crucifié. C’est ce que dit le Talmud, rédigé par des gens qui connaissaient le droit juif.

Citation :
Puis les Juifs, qui ne peuvent exécuter qq'un, le livrent à Pilate pour crime de lèse-majesté (il se dit roi).
Pourquoi les Juifs ont-ils alors le droit de lapider les femmes adultères sans en référer à Pilate ?
Et pourquoi ne le livrent-ils pas à Hérode ?
Et comment une foule juive dans un pays en guerre contre l’hellénisme depuis deux cent ans et qui attend l’arrivée du Messie peut-elle dire qu’elle n’a d’autre roi que César ?

Citation :
Citation :
Pour le rédacteur, l’accusé est l’agneau sans tache destiné au sacrifice. Donc il faut faire mourir Jésus en le montrant innocent. Donc les témoins se contredisent afin que leur témoignage soit nul.
Par conséquent Pilate ne le condamne pas. Mais il ne relâche pas non plus.
Et au bout du compte il est crucifié sans avoir été reconnu coupable que quoi que ce soit, ce qui d’un point de vue judiciaire est absurde mais d’un point de vue rituel tient la route.
N'importe quoi ! Ca, ce sont les disciples qui le comprirent plus tard, grâce à l'Esprit saint.

Au moment du procès, tous ont fui. Personne ne comprend le sens caché et mystique de l'affaire.
Et les disciples le comprennent d’autant moins qu’ils sont absents de cette scène…

Et pourquoi un chrétien aurait-il besoin de l’Esprit Saint pour comprendre ce qu’un athée instruit de ces choses peut comprendre ?

Et si vous dites que c’est une scène mystique qui s’est passée ainsi sans que les acteurs n’y comprennent rien, alors aucun de ces acteurs n’est coupable de quoi que ce soit.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80832
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Jeu 16 Aoû 2007, 17:38

Citation :
[quote="Zeus"]
Mais Jésus n’a été fait roi par personne. Donc Pilate n’a pas à lui demander s’il est roi.


Devant tant d'affirmations loufoques, autant vous mettre l'Ecriture elle-même:


Luc 19, 38 Ils disaient: "Béni soit celui qui vient, le Roi, au nom du Seigneur! Paix dans le ciel et gloire au plus haut des cieux!"
Luc 19, 39 Quelques Pharisiens de la foule lui dirent: "Maître, réprimande tes disciples."
Luc 19, 40 Mais il répondit: "Je vous le dis, si eux se taisent, les pierres crieront."


L
Citation :


Donc Jésus doit mourir lapidé par les Juifs et non crucifié par les Romains.

Jean 18, 31 " Les Juifs lui dirent: "Il ne nous est pas permis de mettre quelqu'un à mort":



Citation :
D’ailleurs aucun Evangéliste ne prétend avoir été témoin de ce qu’il raconte.

1 Jean 1, 1 Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie; -
1 Jean 1, 2 car la Vie s'est manifestée: nous l'avons vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui était tournée vers le Père et qui nous est apparue -









Citation :

Pourquoi les Juifs ont-ils alors le droit de lapider les femmes adultères sans en référer à Pilate ?

Ils peuvent le faire dans une émeute de populace, mais pas dans le cadre d'une juridiction. Jésus le savait et se cachait donc. Plusieurs fois, il avait failli être lapidé.


Citation :

Et pourquoi ne le livrent-ils pas à Hérode ?

Luc 23, 7 Et s'étant assuré qu'il était de la juridiction d'Hérode, il le renvoya à Hérode qui se trouvait, lui aussi, à Jérusalem en ces jours-là.



Citation :
Et comment une foule juive dans un pays en guerre contre l’hellénisme depuis deux cent ans et qui attend l’arrivée du Messie peut-elle dire qu’elle n’a d’autre roi que César ?

Regardez les foules françaises qui, la veille, acclament Pétrain et le lendemain de Gaulle.




Citation :

Pour le rédacteur, l’accusé est l’agneau sans tache destiné au sacrifice.


Pour l'évangéliste, c'est sûr. Il est chrétien.

Mais pas pour Pilate !


Citation :

Et pourquoi un chrétien aurait-il besoin de l’Esprit Saint pour comprendre ce qu’un athée instruit de ces choses peut comprendre ?

Mais vous ne comprenez rien et surtout vous n'y croyez pas. Vous en êtes la preuve. Mais pour vous, ce n'est pas un problème d'Esprit Saint, c'est un problème de simple lecture d'un récit.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Ven 17 Aoû 2007, 01:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Mais Jésus n’a été fait roi par personne. Donc Pilate n’a pas à lui demander s’il est roi.
Devant tant d'affirmations loufoques, autant vous mettre l'Ecriture elle-même:

Luc 19, 38 Ils disaient: "Béni soit celui qui vient, le Roi, au nom du Seigneur! Paix dans le ciel et gloire au plus haut des cieux!"
Luc 19, 39 Quelques Pharisiens de la foule lui dirent: "Maître, réprimande tes disciples."
Luc 19, 40 Mais il répondit: "Je vous le dis, si eux se taisent, les pierres crieront."
Mais ce n’est pas parce que des partisans crient « vive le roi » que cela suffit à faire un roi.

Le règne de Napoléon III ne commence pas en 1840 :
http://napoleontrois.free.fr/site/index.php?2006/04/03/114-l-affaire-de-boulogne

Citation :
Citation :
Donc Jésus doit mourir lapidé par les Juifs et non crucifié par les Romains.
Jean 18, 31 " Les Juifs lui dirent: "Il ne nous est pas permis de mettre quelqu'un à mort"
Et sur quoi s’appuie cette trouvaille ? Vous croyez que Pilate contresignait toutes les décisions des tribunaux juifs ?

Citation :
Citation :
D’ailleurs aucun Evangéliste ne prétend avoir été témoin de ce qu’il raconte.
1 Jean 1, 1 Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie; -
1 Jean 1, 2 car la Vie s'est manifestée: nous l'avons vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui était tournée vers le Père et qui nous est apparue
L’auteur de cette épître n’écrit pas qu’il est l’auteur d’un Evangile ni même qu’il s’appelle Jean.

Citation :
Citation :
Pourquoi les Juifs ont-ils alors le droit de lapider les femmes adultères sans en référer à Pilate ?
Ils peuvent le faire dans une émeute de populace, mais pas dans le cadre d'une juridiction. Jésus le savait et se cachait donc. Plusieurs fois, il avait failli être lapidé.
La Loi, c’est celle de Moïse. Jésus a risqué d’être lapidé au titre de Dt 13 qui ne demande pas une réunion du Sanhédrin pour ce cas.
Pour le cas de la femme adultère, Jésus ne demande pas si elle a été préalablement jugée. Donc rien ne permet de décréter qu’il ne s’agit pas d’une exécution en règle.

Et Jésus ne se cachait pas : « Chaque jour j’étais assis dans le Temple, à enseigner, et vous ne m’avez pas arrêté. »

Citation :
Citation :
Et pourquoi ne le livrent-ils pas à Hérode ?
Luc 23, 7 Et s'étant assuré qu'il était de la juridiction d'Hérode, il le renvoya à Hérode qui se trouvait, lui aussi, à Jérusalem en ces jours-là.
C’est donc une objection qui avait été faite aux Evangiles de Marc et de Matthieu.
Mais Luc ne résout pas le problème puisque Hérode ne reproche rien à Jésus.
Nous avons donc toujours un agneau sans tache auquel on va trancher la gorge pour racheter les péchés du peuple.

Citation :
Citation :
Et comment une foule juive dans un pays en guerre contre l’hellénisme depuis deux cent ans et qui attend l’arrivée du Messie peut-elle dire qu’elle n’a d’autre roi que César?
Regardez les foules françaises qui, la veille, acclament Pétain et le lendemain de Gaulle.
Mais si vous vous absolument que cette affaire soit politique, Hérode c’est Pétain, et Jésus c’est De Gaulle. Et donc De Gaulle entre à Paris acclamé par la foule et l’archevêque de Paris se précipite chez le gouverneur militaire Von Choltitz en braillant « Heil Hitler » pour obtenir la tête du libérateur. C’est bien cela ?
Et pour faire bonne mesure, la population insulte De Gaulle sur son trajet de la kommandantur à la place de la Concorde où il doit être exécuté….

Mettez-vous plutôt à la place de Pilate. Il est toute l’année coincé à Césarée à avoir affaire à des sauvages qui ne comprennent rien aux raffinements de la culture gréco-romaine.
On lui amène un roi issu de David qui a le soutien des foules et pour programme la paix avec Rome. Alors il télégraphie immédiatement à Rome qu’il a le candidat idéal et si le grand prêtre n’est pas content, on l’envoie paître au fin fond de la Tingitane, attendu que Rome nommait et destituait les grands prêtres à sa guise.

Et Rome est d’accord puisqu’elle préfère des gouvernements autonomes quand cela est possible, ainsi que le montrera la suite de l’Histoire.

Donc votre interprétation politique ne marche pas.

Citation :
Citation :
Pour le rédacteur, l’accusé est l’agneau sans tache destiné au sacrifice.
Pour l'évangéliste, c'est sûr. Il est chrétien.
Mais pas pour Pilate !
Mais ce Pilate là n’a aucun rapport avec le Pilate réel qui n’avait que du mépris pour les Juifs et n’aurait pas accepté d’être réveillé par une foule vociférante.
Ladite foule et les prêtres n’ont pas non plus à faire les zouaves pendant la nuit de Pâque. Ils sont chez eux à observer le rite.

Citation :
Citation :
Et pourquoi un chrétien aurait-il besoin de l’Esprit Saint pour comprendre ce qu’un athée instruit de ces choses peut comprendre ?
Mais vous ne comprenez rien et surtout vous n'y croyez pas. Vous en êtes la preuve. Mais pour vous, ce n'est pas un problème d'Esprit Saint, c'est un problème de simple lecture d'un récit.
Mais c’est précisément parce que je comprends tout que je n’y crois pas.
Et je ne suis pas le seul puisque les Loisy, Guignebert, et cie ont dit tout cela avant moi.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Ven 17 Aoû 2007, 09:26

J'avoue que ce débat est excellent à lire.
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Ven 17 Aoû 2007, 10:12

Zeus a écrit:
Mais s'il leur dit "occupez-vous de vos oignons", il n'a aucune raison de les singer.

Pilate ne se moque pas des juifs en utilisant un de leur rite pour signifier qu'il se libère du meurtre qu'ils vont commettre en tuant Jésus qu'il a reconnu être innocent. Il les place devant leur responsabilité en fuyant les siennes, car il avait le pouvoir de libérer Jésus. Il se croit innocent alors qu'il est autant lâche que ceux qui lui avaient emmené Jésus.

Citation :
Tout est rituel dans ce "procès". Ainsi le fait de relâcher un coupable nommé Jésus Bar Abbas et de condamner un innocent nommé Jésus Fils du Père vient d'un rituel du Lévitique où le bouc chargé des péchés d'Israel est relâché tandis qu'un autre absolument semblable au premier est sacrifié.

Moi je dirai plutôt que c'est "symbolique". Grâce à la lacheté de Pilate, la mort de Jésus va en effet réaliser ce que signifiait le rite des deux boucs dont le sort décidait celui qui serait sacrifié "pour le péché" (Lévitique 6)

C'est Jésus qui se substitue au vrai coupable, que ce soit Barabbas ou chacun de nous. C'est parce que Jésus s'est porté responsable de nos péchés devant son Père, qu'il va répondre de nos péchés, jusqu'à la mort sur la croix.

Cordialement

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80832
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Ven 17 Aoû 2007, 11:08

Zeus a écrit:

Mais ce n’est pas parce que des partisans crient « vive le roi » que cela suffit à faire un roi.

Si puisque Jésus accepte cet accueil de la foule et va jusqu'à entrer à Jérusalem monté sur un ânon, comme devait le faire le roi annoncé par
Zacharie 9, 9
Citation :
Exulte avec force, fille de Sion! Crie de joie, fille de Jérusalem! Voici que ton roi vient à toi: il est juste et victorieux, humble, monté sur un âne, sur un ânon, le petit d'une ânesse.



[quote]
Citation :
Donc Jésus doit mourir lapidé par les Juifs et non crucifié par les Romains.

Cela infirme votre thèse: si ce récit était une épopée inventée et à caractère liturgique, il auraient fait mourir l'agneau égorgé comme l'agneau de pâque ou lapidé comme le bouc émissaire.




Citation :

L’auteur de cette épître n’écrit pas qu’il est l’auteur d’un Evangile ni même qu’il s’appelle Jean.


Jean 19, 34 mais l'un des soldats, de sa lance, lui perça le côté et il sortit aussitôt du sang et de l'eau.
Jean 19, 35 Celui qui a vu rend témoignage - son témoignage est véritable, et celui-là sait qu'il dit vrai - pour que vous aussi vous croyiez.





Et Jésus ne se cachait pas : « Chaque jour j’étais assis dans le Temple, à enseigner, et vous ne m’avez pas arrêté. »

Dans le Temple, il était protégé par le public. On ne pouvait l'arrêter sans une émeute.

Mais la nuit, lorsqu'il était en petit comité, c'était autre chose, d'où la ruse du baiser de Judas pour le reconnaître.





Citation :

Mais si vous vous absolument que cette affaire soit politique, Hérode c’est Pétain, et Jésus c’est De Gaulle. Et donc De Gaulle entre à Paris acclamé par la foule et l’archevêque de Paris se précipite chez le gouverneur militaire Von Choltitz en braillant « Heil Hitler » pour obtenir la tête du libérateur. C’est bien cela ?
Et pour faire bonne mesure, la population insulte De Gaulle sur son trajet de la kommandantur à la place de la Concorde où il doit être exécuté….

Ce n'est pas là dessus que porte l'analogie, juste sur le caractère changeant des foules.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Ven 17 Aoû 2007, 13:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Dans le Temple, il était protégé par le public. On ne pouvait l'arrêter sans une émeute.


Mais c'est impossible voyons. Puisque la garde était en 2 secondes sur le parvis, Jésus qui chasse les marchands du Temple aurait dû se faire arrêter sur le champ ou aurait subit une émeute suivant votre raisonnement.
Revenir en haut Aller en bas
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Ven 17 Aoû 2007, 13:45

Si les Evangiles n'étaient pas ce qu'ils sont, autrement dit si l'histoire avait été différente, il n'y aurait pas eu de fondateur pour une nouvelle religion appelée christianisme.

Si Pilate (Ponce) avait libéré Jésus... s'en était fini du christianisme.Et quand on s'appelle Ponce on ne peut que s'en laver les mains.

Toute religion, philosophie est basée sur un mythe fondateur +- authentique.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80832
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pilate (Ponce)   Ven 17 Aoû 2007, 14:45

Copernic a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dans le Temple, il était protégé par le public. On ne pouvait l'arrêter sans une émeute.


Mais c'est impossible voyons. Puisque la garde était en 2 secondes sur le parvis, Jésus qui chasse les marchands du Temple aurait dû se faire arrêter sur le champ ou aurait subit une émeute suivant votre raisonnement.

E4ssayez d'arrêter José Bové lors d'une manifestation alter-mondialiste.

Vous verrez. C'est beaucoup moins facile que de le faire dans sa ferme ! geek

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
 
Pilate (Ponce)
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» « Pilate dit...: ' Voici votre roi ' »
» Pilate lui dit : Qu'est-ce que la vérité ?
» Pourquoi Pilate s'est-il lavé les mains ?
» Pourquoi Pilate s'est-il lavé les mains ?
» BORNE-DESFOURNEAUX Edme-Etienne - GÉNÉRAL DE DIVISION -

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: