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 Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme

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Le Petit Prince



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MessageSujet: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Dim 12 Aoû 2007, 23:56

Citation :
Le Courrier, samedi 11 août 2007

A Valence, les martyrs du national-catholicisme auront leur monument

ESPAGNE - Les opposants au projet dénoncent une collusion entre l'archevêché et la mairie de Valence, qui a cédé des terrains pourtant hautement convoités.

FRANÇOIS MUSSEAU, MADRID

Outre la spectaculaire Cité des arts et des sciences de l'architecte Calatrava, les touristes pourront bientôt admirer à Valence un monument à la gloire du national-catholicisme cher à Franco. Le «sanctuaire des martyrs valenciens», dont les travaux ont démarré, ne passera pas inaperçu. Construit sur les ruines d'une usine chimique, idéalement placé près de la mer, ce temple design de 3000 m2 sera recouvert de carreaux de faïence multicolores. L'édifice servira de paroisse et pourra accueillir près de 900 fidèles. Mais sa raison d'être a surtout une portée symbolique propre à diviser les Espagnols: il rend hommage aux centaines de religieux valenciens assassinés au début de la guerre civile (19361939) par des milices anarchocommunistes.

Un pacte de sang

Après le putsch du général Franco de juillet 1936, l'Eglise n'avait guère tardé à se ranger à ses côtés, ce qui avait exacerbé l'anticléricalisme des défenseurs de la Deuxième République, née en 1931. Dès l'été 1937, la hiérarchie catholique signait en effet un pacte de sang avec le dictateur, une alliance qui n'a pas suscité depuis de mea culpa. A l'exception notable du cardinal Tarancón dans les années 70, qui menaça d'excommunier Franco, l'épiscopat ne s'est jamais démarqué nettement de la dictature. Alors même que le gouvernement socialiste de José Luis Zapatero s'apprête à faire voter une loi en faveur des victimes du franquisme, l'initiative de Valence entend en prendre le contre-pied. Son auteur, l'ultraconservateur archevêque Agustín García-Gasco, semble avoir visé un coup d'éclat avant son imminent départ en retraite. Avec la bénédiction des autorités ecclésiastiques de Madrid, ce mémorial se veut le symbole des «persécutions religieuses» des années 30. L'épiscopat espagnol estime que 6832 religieux, dont 4184 prêtres et 12 évêques, ont été tués à l'époque. Depuis lors, l'Eglise oeuvre sans relâche pour que ces victimes soient reconnues comme «martyrs», dont on précise qu'ils ont été tués «par haine pour la foi».

Des papes le détestaient

Cette tâche, impossible dans la foulée de Vatican II (les papes Jean XXVIII et Paul VI détestaient Franco), a été facilitée avec l'arrivée de Jean-Paul II (grâce à qui le fondateur espagnol de l'Opus Dei, Escríva de Balaguer, a été canonisé, en octobre 2002), puis par Benoît XVI. En 2001, 226 religieux valenciens morts pendant la guerre civile ont été béatifiés. Il y a deux ans, le Vatican a donné son onction à la canonisation de 250 autres prêtres de la région, tués aussi par des «rouges». A la fin octobre, 498 religieux espagnols seront béatifiés à Rome. C'est au nom de ces «martyrs» que s'érige à Valence le très contesté sanctuaire, qui sera visible depuis le fleuve Turia et le futur circuit de formule 1. Les nombreux opposants à ce projet dénoncent une collusion entre l'archevêché de Valence et la mairie (aux mains des conservateurs) qui a cédé des terrains pourtant hautement convoités par les promoteurs immobiliers. Pour le Forum de la mémoire historique, à Valence, le sanctuaire relève de la double provocation. Cette association qui défend la mémoire des centaines de milliers d'Espagnols victimes du franquisme (assassinés, incarcérés ou forcés à l'exil) est déjà engagée depuis des mois dans un bras de fer avec la municipalité. La mairie veut étendre l'actuel cimetière sur une gigantesque fosse commune où reposeraient 26 500 républicains fusillés par les franquistes.

Basilique sur un plateau

Au printemps, un tribunal a donné raison au Forum. «Quel scandale, s'indigne sa présidente, Amparo Salvador. On nous met des bâtons dans les roues pour protéger la fosse commune. Par contre, les pouvoirs publics offrent sur un plateau une basilique pour honorer des martyrs qui, sous le franquisme, avaient déjà reçu un hommage officiel!» Sous le règne du Caudillo, jusqu'à 1975, le sabre et le goupillon faisaient bon ménage. Franco avait dépensé des fortunes pour donner une sépulture digne à tous ceux «tombés pour Dieu et pour la patrie», les militaires en particulier, mais aussi les prêtres, religieuses et évêques. «Pendant le franquisme, innombrables étaient les cortèges religieux en mémoire des martyrs, qui traversaient solennellement villes et villages vers les cimetières et les chapelles, rappelle l'historien Julián Casanova. Mais, pour l'Eglise, cela n'était pas suffisant: il lui fallait aussi les béatifier».


Citation :
« Il devrait se soucier des églises vides »

Le zèle clérical actuel se manifeste avec d'autant plus de force que l'épiscopat espagnol est en guerre ouverte contre le gouvernement Zapatero, accusé de «travailler en faveur du mal» et de promouvoir des réformes «dégradantes»: droits des homosexuels, facilitation du divorce, recherche sur les cellules souches, fin du catéchisme obligatoire à l'école. Et le projet de loi sur la «mémoire historique», qui sera voté à l'automne, a spécialement déclenché l'ire des évêques. Il prévoit des réparations morales pour les victimes du franquisme et leurs descendants, l'éradication des symboles de l'ancien régime (noms de rue, statues) et, probablement, le changement de statut du Valle de los Caídos (la vallée des Tombés), mausolée et lieu de culte de Franco, situé à une cinquantaine de kilomètres de Madrid. Sous l'impulsion des partis de gauche, il pourrait être transformé en musée.

Un changement auquel s'opposent farouchement le Parti populaire, les nostalgiques du franquisme, ainsi que l'épiscopat. «L'Eglise espagnole n'a jamais clairement rompu avec la dictature, estime l'historien Julián Casanova. Le problème n'est pas qu'elle honore ses martyrs, c'est son droit le plus légitime. Ce qui n'est pas acceptable, c'est qu'elle demeure l'unique institution qui, en plein XXIe siècle, défend la mémoire des vainqueurs de la guerre civile et continue d'humilier les familles des vaincus.» A Valence, un homme politique local qui se dit à la fois «catholique et de gauche», Enric Capilla, est persuadé que le sanctuaire des martyrs valencien n'augure rien de bon: «Au lieu d'édifier des monuments polémiques qui vont rouvrir des blessures, l'archevêché devrait se préoccuper de ses églises vides.»
FM

http://www.lecourrier.ch

qu'en pensez-vous, trouvez-vous normal que l'Eglise n'ait pas fait son mea culpa lorsque l'on sait les méfaits du franquisme ?

je connais que très peu ce "dossier" espagnol, alors je m'en remets à vos éclairages sur cette partie de l'histoire qui marque encore aujourd'hui l'espagne et nourrit encore l'anti-cléricalisme de ses habitants.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Lun 13 Aoû 2007, 01:57

Et c'est quoi "les méfaits du franquisme" ?

C'est d'avoir offert à l'Espagne une croissance économique comparable à celle du Japon de la même période tout en maintenant un niveau d'inégalités inférieur à celui de la France.

A la mort de Franco, l'homme le plus riche d'Espagne possédait 100 millions de dollars, soit dix fois moins que Dassault.
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Le Petit Prince



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Lun 13 Aoû 2007, 05:20

Zeus a écrit:
Et c'est quoi "les méfaits du franquisme" ?

demande un peu au espagnols, ils t'expliqueront.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Lun 13 Aoû 2007, 14:50

Il appécient la valeur de son action. Aucune purge n'a été entreprise à la mort de Franco.
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Vince



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Lun 13 Aoû 2007, 15:32

Zeus a écrit:
Il appécient la valeur de son action. Aucune purge n'a été entreprise à la mort de Franco.

C'est vrai que de nombreuses familles ont apprécié les massacres qu'il a réalisés... Allez voir rapidement sur www.google.es, vous verrez qu'il n'est pas que celui que vous décrivez et qu'il a fait de sacrés cochonneries...

Pour info, extrait d'un site traduit:

Citation :
Selon les dernières recherches d'un groupe d'historien de l'Université de Séville, on estime à plus de 550 000 le nombre de prisonniers politiques incarcérés par Franco entre 1939 et 1943 : détenus en prison, camp de concentration, bataillons disciplinaires, travaux forcés etc...
Un des plus terribles camps - dans lequel périrent des milliers de prisonniers - fut celui du Valle de los Caidos, à proximité de Madrid, où le dictateur fit ériger un monument pharaonique surmonté d'une gigantesque croix. En 1975, selon sa volonté, Franco fut enterré en ce sinistre lieu au fond d'une profonde crypte.

Vraiment un ange ce cher général What a Face
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Zeus



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Lun 13 Aoû 2007, 15:56

Pour faire une guerre civile, il faut deux camps.

Et quand la guerre est finie, il y a des prisonniers quand on s'appelle Franco et des fusillés quand on s'appelle Staline.

Et cela ne lui a même pas suffit, à Staline, puisqu'il y avait encore 3 millions de personnes au Goulag à sa mort en 1954, tandis que les prisonniers de Franco n'avaient fait que 4 ans de tôle.

Et la Valle de los Caidos n'est pas un camp de détention.
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Acri



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Lun 13 Aoû 2007, 16:01

Hum !

Voici ce que donne Le Quid 2000, pour la période de la guerre civile, qui cite les chiffres de Georges Roux: 150 000 assassinés, dont 115 000 par les Rouges, 35 000 par les nationalistes, ou les chiffres de Hugh Thomas, 126 000 exécutions (86 000 par les Républicains, 40 000 par les nationalistes).
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Acri



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Lun 13 Aoû 2007, 16:02

Ah combien étaient heureux les résistants français repérés qui parvenaient à passer en Espagne pour ensuite gagner Londres pendant la 2nde guerre mondiale.
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Vince



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Lun 13 Aoû 2007, 16:05

Zeus a écrit:

Et cela ne lui a même pas suffit, à Staline, puisqu'il y avait encore 3 millions de personnes au Goulag à sa mort en 1954, tandis que les prisonniers de Franco n'avaient fait que 4 ans de tôle.

Si on prend comme référence les dictatures communistes ou nazis, évidemment tout de suite la concurrence niveau massacre est moins forte.

Cependant cela n'enlève rien au fait que les camps franquistes ont existé, que les tribunaux condamnaient à mort régulièrement, bref, une dictature plutôt violente...

Cher Zeus, osez-vous nier celà?

Amicalement

Vincent
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Vince



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Lun 13 Aoû 2007, 16:06

Cependant je ne dis pas que le communisme aurait été meilleur, je rends simplement à Franco la part d'horreur qui lui appartient... On ne peut nier ce fait.
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Acri



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Lun 13 Aoû 2007, 16:14

« La répression franquiste, qui a été très brutale, n'est pas comparable aux répressions staliniennes. Elle n'est pas comparable parce qu'elle n'a pas les mêmes moyens, parce qu'elle compte ses victimes par centaines ou milliers mais pas par millions. Je connais beaucoup de gens qui ont passé quinze ans dans une prison franquiste, ce qui est monstrueux ; mais une prison franquiste, comme celle de Burgos, comparée à un camp soviétique, c'est de la rigolade. Les détenus recevaient des paquets, ils avaient une vie politique. Pendant des heures entières ils se dispensaient des cours. Ils arrivaient à voir des contacts avec l'extérieur et dans leur trou avaient des postes de radio. Les bonnes sœurs étaient aimables et faisaient passer des lettres. Ils avaient des visites non pas tous les six mois, mais deux fois par semaine. Je le rappelle afin de faire comprendre à un certain nombre d'intellectuels espagnols qu'ils ont, bien sûr, vécu la dictature et la répression, que tout cela était horrible, mais qu’ils ne sont pas pour autant le nombril du monde, et que les souffrances endurées par l'Espagne n'ont pas été les plus intolérables du XXe siècle. Il faut garder le sens des proportions. »

Jorge Semprun
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Lun 13 Aoû 2007, 16:18

Je me suis toujours demandé comme l'escroquerie de nommer "républicain" les troskards du Poum, et les staliniens du parti communistes pouvaient passer comme une lettre à la poste.
Tout comme le fait de nommer "fascisme" le franquisme.
Cela n'a aucun sens historique.
Le "fascisme", c'est italien point barre.
Et les rouges n'ont jamais été républicains.
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Vince



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Lun 13 Aoû 2007, 16:19

Acri a écrit:
« La répression franquiste, qui a été très brutale, n'est pas comparable aux répressions staliniennes. Elle n'est pas comparable parce qu'elle n'a pas les mêmes moyens, parce qu'elle compte ses victimes par centaines ou milliers mais pas par millions. Je connais beaucoup de gens qui ont passé quinze ans dans une prison franquiste, ce qui est monstrueux ; mais une prison franquiste, comme celle de Burgos, comparée à un camp soviétique, c'est de la rigolade. Les détenus recevaient des paquets, ils avaient une vie politique. Pendant des heures entières ils se dispensaient des cours. Ils arrivaient à voir des contacts avec l'extérieur et dans leur trou avaient des postes de radio. Les bonnes sœurs étaient aimables et faisaient passer des lettres. Ils avaient des visites non pas tous les six mois, mais deux fois par semaine. Je le rappelle afin de faire comprendre à un certain nombre d'intellectuels espagnols qu'ils ont, bien sûr, vécu la dictature et la répression, que tout cela était horrible, mais qu’ils ne sont pas pour autant le nombril du monde, et que les souffrances endurées par l'Espagne n'ont pas été les plus intolérables du XXe siècle. Il faut garder le sens des proportions. »

Jorge Semprun

Là-dessus on est d'accord. Cependant ce n'est pas parce que mon voisin massacre son meilleur pote à coups de hache que je me retrouve dans le droit de frapper le mien en lui disant "attends t'as de la chance! tu as vu mon voisin ce qu'il fait lui?".
Donc relativisons certes, mais pas n'importe quoi ni n'importe comment.

Amicalement

Vincent
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Lun 13 Aoû 2007, 16:21

Disons que , sans être un partisan de Franco, se retrouver dans le camp des "républicains", ceux qui executaient les bonnes soeurs et les pretes lors de "promenade", ca ne donne pas envie.
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Vince



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Lun 13 Aoû 2007, 16:28

Citation :
Je me suis toujours demandé comme l'escroquerie de nommer "républicain" les troskards du Poum, et les staliniens du parti communistes pouvaient passer comme une lettre à la poste.

C'est parce que le terme république se comprend, en opposition à monarchie ou théocratie, comme la forme constitutionnelle d'un État qui se conçoit comme consubstantiel du peuple.
Il est donc légitime de parler de république communiste.

En revanche, vous avez raison de dire que le fascime au sens propre est exclusivement italien, cependant on comprend son utilisation pour qualifier des régimes qui ont ressemblé à ce que Mussolini avait créé, même si c'est un abus de langage ce n'est pas totalement débile.

Amicalement

Vincent


Dernière édition par le Lun 13 Aoû 2007, 16:30, édité 1 fois
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Vince



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Lun 13 Aoû 2007, 16:29

Three piglets a écrit:
Disons que , sans être un partisan de Franco, se retrouver dans le camp des "républicains", ceux qui executaient les bonnes soeurs et les pretes lors de "promenade", ca ne donne pas envie.

Mr.Red d'accord là-dessus
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Lun 13 Aoû 2007, 17:01

Vince a écrit:
Citation :
Je me suis toujours demandé comme l'escroquerie de nommer "républicain" les troskards du Poum, et les staliniens du parti communistes pouvaient passer comme une lettre à la poste.

C'est parce que le terme république se comprend, en opposition à monarchie ou théocratie, comme la forme constitutionnelle d'un État qui se conçoit comme consubstantiel du peuple.
Il est donc légitime de parler de république communiste.

Vincent

D'ou les "républiques populaires et démocratiques"?
La, ca donne envie d'être monarchiste.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Lun 13 Aoû 2007, 17:09

Comme tous les Espagnols...
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Acri



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Lun 13 Aoû 2007, 18:59

Franco et les juifs de Salonique
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Lun 13 Aoû 2007, 23:45

Mais!!!!! Acri, cela signifie que le monde n'est pas blanc/noir?
Et que les gentils ne sont pas forcément ce que l'on croit?
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Lun 13 Aoû 2007, 23:48

Non, ce n'est pas possible, ce sont trop de mythes qui s"écroulent d'un coup.
si Pétain n'était pas le dangereux dictateur d'extreme-droite et si Franco a sauvé des milliers de juifs, alors pourquoi en faire une histoire?
Peut être il y a t'il quelque chose à cacher?
Quelque chose de plus monstreux?
Un truc qui ne sera réparé et dont les représentants sont encore assis dans notre assemblée nationale?
Je cherche, je cherche... une idée Acri?
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Le Petit Prince



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Mar 14 Aoû 2007, 02:13

vouloir comparer deux pays aussi différents que la chine et les usa, c'est comme vouloir comparer les génocides entre eux. ca me fait bien rire, mais je laisse faire. chacun peut se réduire à l'arbitraire et au général comme il l'entend. c'est d'ailleurs ce qui se passe le plus souvent dans les cafés du commerce... Shocked

simplement au café du commerce il n'y a pas de risque d'être hors sujet.

je rappelle la question qui se cache derrière ce fil de discussion:

Citation :
qu'en pensez-vous, trouvez-vous normal que l'Eglise n'ait pas fait son mea culpa lorsque l'on sait les méfaits du franquisme ?

je connais que très peu ce "dossier" espagnol, alors je m'en remets à vos éclairages sur cette partie de l'histoire qui marque encore aujourd'hui l'espagne et nourrit encore l'anti-cléricalisme de ses habitants.

ainsi j'espère que la discussion puisse d'avantage aller sur le sujet de l'anti-cléricalisme très fort en Espagne, et au rôle qu'a pu jouer l'Eglise dans le franquisme.

De manière un peu plus adulte que les comparaisons entre génocides ou les affirmations partisannes (pire, économistes, comme nous en a gavé Zeus... Confused Shocked Rolling Eyes ), quelles qu'elles soient.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Mar 14 Aoû 2007, 02:27

L'anticléricalisme n'a pas attendu Franco puisque les soudarts du POUM executaient systématiquement les religieux catholiques pendant la guerre civile.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Mar 14 Aoû 2007, 02:50

Y aura t il un monument pour les martyrs des "républicains" ?
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Le Petit Prince



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Mar 14 Aoû 2007, 02:56

mais je vais faire ma propre enquête, je crois.

continuez tout seul d'encencer Franco. ca ne m'intéresse guère.
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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Mar 14 Aoû 2007, 03:19

Entre l'encenser et le diaboliser, nous sommes à équidistance.
Comme pour Pétain, nous mettons des nuances en rappelant quelques faits historiques volontairement oubliés.
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Le Petit Prince



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Mar 14 Aoû 2007, 03:39

Three piglets a écrit:
Entre l'encenser et le diaboliser, nous sommes à équidistance.
Comme pour Pétain, nous mettons des nuances en rappelant quelques faits historiques volontairement oubliés.

c'est vous qui vous contentez du noir blanc...

je ne prétends pas pour ma part rappeler des faits historisques volontairement oubliés...

mais des faits historisques, point.


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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Mar 14 Aoû 2007, 03:41

A quel moment svp?
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Le Petit Prince



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Mar 14 Aoû 2007, 03:44

Three piglets a écrit:
A quel moment svp?

en prétendant qu'il y ait des faits volontairement oubliés. par qui ? cela suppose des camps, des partis pris.

nous parlons ici d'histoire, avant tout, pas de politique.

vous avez d'autres topics pour ça que vous utilisez d'ailleurs très bien.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Mar 14 Aoû 2007, 03:51

Pour la France, c'est simple :les syndicats de "gauche" de l'EN, issus de la purge post-libération ou de vrais salauds furent liquidés en même temps qu'une partie non-négligeable d'intellectuels de droite trop genant, laissant le champ libre à la "gauche" pour au moins 60 ans, et dans l'EN et dans les médias.
Je rappelle que 95% des journalistes se disent de gauche, selon un sondage de Marianne.
Et quand on connait le degré d'auto-critique de ces gens, on peut, sans difficultés , imaginez que ces sujets historiques furent zappés pour éviter de trop regarder le passé et d'en tirer des conclusions facheuses dans les urnes.
Un truc par exemple : parler à 115 % de l'horreur du nazisme, qui est légitime en soi, pour faire oublier l'horreur du stalinisme, sachant que le systéme est bati sur la chasse des "neo-nazis" imaginaires pour mieux faire oublier sa propre horreur.
Quand on aura un monument pour l'holomodor en disant "plus jamais ca" , je croirai à la sincérité du systéme,pour l'instant, j'estime que le "fachisme" regroupe trop de monde différent pour être exister réellement.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Mar 14 Aoû 2007, 03:55

Voilà pourquoi rappeler que le PCF collabora avec lez nazis en France jusqu'en 41, que Pétain evita tout de même que 98% des juifs de l'époque partent en fumée, malgré ses manquements impardonnables, que Franco sauva également des juifs comme le prouve le document d'Acri , que Staline allait proceder à une purge anti-juive juste avant sa mort, bref, sortir du manicheisme historique , qui frise le revionnisme.
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Le Petit Prince



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Mar 14 Aoû 2007, 04:00

Three piglets a écrit:
Voilà pourquoi rappeler que le PCF collabora avec lez nazis en France jusqu'en 41, que Pétain evita tout de même que 98% des juifs de l'époque partent en fumée, malgré ses manquements impardonnables, que Franco sauva également des juifs comme le prouve le document d'Acri , que Staline allait proceder à une purge anti-juive juste avant sa mort, bref, sortir du manicheisme historique , qui frise le revionnisme.


ce que vous faites, c'est simplement rappeler des faits historiques avérés. vous pouvez vous mettre l'étiquette de celui qui "sort du manicheisme historique" en disant ce que vous dites, si ça peut vous faire exister, tant mieux...

Qui fait le manichéisme historique que vous dénoncez ? les journalistes à vous lire... mais qui lit Marianne pour se faire un avis historique ?? la conscience populaire d'une nation ? qui se fie à ça pour avoir une réelle idée du déroulement de l'histoire...

quand vous me citerez des historiens plutôt que des sondages de journalistes ou de discours du café du commerce (car il s'agit de ça, à vous lire Confused Shocked ) vous pourrez parlez de manichéisme historique.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Mar 14 Aoû 2007, 04:10

e que vous faites, c'est simplement rappeler des faits historiques avérés

Je vous mets au défi de tenir en famille mon discours sur Pétain, juste pour tester la lourdeur du tabou concernant cette période.
Ensuite, vous pourrez me dire que ces évenements sont avérés.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Mar 14 Aoû 2007, 04:14

Vous voyez , réclamer que l'eglise fasse son méa-culpa, cad, moraliser l'histoire , alors qu'elle fut une des victimes de cette guerre civile, c'est fort, trop fort pour moi en tous cas.
Réclame t'on que la gauche espagnole fasse son mea culpa sur cette période?
Je ne crois pas.
Cela participe au même principe que j'énoncais plus haut : dénoncer la paille chez l'autre pour faire oublier l'énorme poutre que l'on a soit meme chez soi.
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Le Petit Prince



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Mar 14 Aoû 2007, 04:18

Three piglets a écrit:
e que vous faites, c'est simplement rappeler des faits historiques avérés

Je vous mets au défi de tenir en famille mon discours sur Pétain, juste pour tester la lourdeur du tabou concernant cette période.
Ensuite, vous pourrez me dire que ces évenements sont avérés.

il faut distinguer le tabou, la psychologie humaine, de l'objectivité historique.

citez-moi des manuels d'histoire française qui diabolise pétain, et là je vous appuierez dans le fait que l'histoire en france est enseignée de manière manichéenne. quant aux familles, je suis navré de voir le poids des tabous: c'est bien pour cela qu'il existe des forums libres pour en parler. Et normalement des manuels d'histoire qui évite de sombrer dans le révisionisme.
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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Mar 14 Aoû 2007, 04:29

A défaut de livre, voilà un cour magistral trouvé sur Internet, qui participe de facon magistrale à la création de l'axione : Pétain=extreme droite= nazi.
Ce même amalgame qui nous pourrit la vie démocratique depuis 60 ans.
La collaboration d'État est née de la pensée de Pétain et de son entourage qu'elle réduirait le poids de l'occupation. Mais très vite, elle devenue zélée sous la pression de l'extrême droite française.

http://perso.orange.fr/pascal.boyries/cours/termh/mast-2gm.htm
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Le Petit Prince



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Mar 14 Aoû 2007, 04:50

Three piglets a écrit:
A défaut de livre, voilà un cour magistral trouvé sur Internet, qui participe de facon magistrale à la création de l'axione : Pétain=extreme droite= nazi.
Ce même amalgame qui nous pourrit la vie démocratique depuis 60 ans.
La collaboration d'État est née de la pensée de Pétain et de son entourage qu'elle réduirait le poids de l'occupation. Mais très vite, elle devenue zélée sous la pression de l'extrême droite française.

http://perso.orange.fr/pascal.boyries/cours/termh/mast-2gm.htm

vous trouvez cela erroné ?

Citation :
La collaboration d'État est née de la pensée de Pétain et de son entourage qu'elle réduirait le poids de l'occupation.

et après avoir lu le cours que vous donnez en lien, je remarque qu'il ne s'agit que d'un résumé de cours. donc évidemment les nuances ne sont pas très présentes...
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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Mar 14 Aoû 2007, 05:06

Le Petit Prince a écrit:


vous trouvez cela erroné ?


Bien sur.
Je vous le prouve :

Le 16 juin, Paul Reynaud donne sa démission et propose de confier le Gouvernement à " une haute personnalité recueillant le respect unanime de la Nation ". Il désigne le maréchal Pétain. Jeanneney et Herriot, présidents du Sénat et de la Chambre des députés, confirment ce choix. Léon Blum lui-même autorisera 2 socialistes ( Rivière et Février ), qui prendront respectivement le portefeuille des Colonies et celui du Travail, à entrer dans ce Gouvernement dont il connaît les intentions déclarées. Le maréchal Pétain succède à Paul Reynaud et forme son ministère. Le gouvernement Pétain recueille l'adhésion quasi-unanime du parlement et de la nation. Sa légalité et sa légitimité ne sont contestées par personne. Les puissances étrangères, du Vatican à l'URSS, lui délèguent des ambassadeurs.

La loi du 10 juillet 1940, par un vote des deux assemblées ( 569 voix pour, 80 voix contre et 17 abstentions) confie au maréchal Pétain la charge de Chef de l'Etat , avec les pleins pouvoirs.

Elle lui donne pour missions de promulguer une nouvelle Constitution de l'Etat français, garantissant les droits du travail, de la famille et de la patrie.


Ps : il faudra me dire si les socialistes sont de l'extreme-droite également.
Si un vote de l'assemblée constitue une dictature comme essaie de nous le faire croire le cour.
Bref , la réalité historique est bien complexe et nuancée que le mythe officiel.
Bien evidemment, charger Pétain, c'est éviter de parler d'autres.
Idem pour l'OAS , par ex, qui évite de parler du rôle du gouvernement du Guy Mollet, dans l'envoie du contingent Francais en Algérie.
Toujours la même technique : créer une "extreme-droire" de toute piece, au mépris de la vérité historique pour faire illusion et cacher ses propres crimes.
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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Mar 14 Aoû 2007, 05:15

Aprés 60 ans de désinformations, de réécriture de l'histoire et d'ignorance crasse, on arrive à ce résultat :

http://www.sarkozyland.org/?q=node/201

Ca fait des dégats quand meme sur un cerveau.
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Le Petit Prince



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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Mar 14 Aoû 2007, 05:17

Three piglets a écrit:
Le Petit Prince a écrit:


vous trouvez cela erroné ?


Bien sur.
Je vous le prouve :

Le 16 juin, Paul Reynaud donne sa démission et propose de confier le Gouvernement à " une haute personnalité recueillant le respect unanime de la Nation ". Il désigne le maréchal Pétain. Jeanneney et Herriot, présidents du Sénat et de la Chambre des députés, confirment ce choix. Léon Blum lui-même autorisera 2 socialistes ( Rivière et Février ), qui prendront respectivement le portefeuille des Colonies et celui du Travail, à entrer dans ce Gouvernement dont il connaît les intentions déclarées. Le maréchal Pétain succède à Paul Reynaud et forme son ministère. Le gouvernement Pétain recueille l'adhésion quasi-unanime du parlement et de la nation. Sa légalité et sa légitimité ne sont contestées par personne. Les puissances étrangères, du Vatican à l'URSS, lui délèguent des ambassadeurs.

La loi du 10 juillet 1940, par un vote des deux assemblées ( 569 voix pour, 80 voix contre et 17 abstentions) confie au maréchal Pétain la charge de Chef de l'Etat , avec les pleins pouvoirs.

Elle lui donne pour missions de promulguer une nouvelle Constitution de l'Etat français, garantissant les droits du travail, de la famille et de la patrie.


Ps : il faudra me dire si les socialistes sont de l'extreme-droite également.
Si un vote de l'assemblée constitue une dictature comme essaie de nous le faire croire le cour.
Bref , la réalité historique est bien complexe et nuancée que le mythe officiel.
Bien evidemment, charger Pétain, c'est éviter de parler d'autres.
Idem pour l'OAS , par ex, qui évite de parler du rôle du gouvernement du Guy Mollet, dans l'envoie du contingent Francais en Algérie.
Toujours la même technique : créer une "extreme-droire" de toute piece, au mépris de la vérité historique pour faire illusion et cacher ses propres crimes.

pour ma part je parlais de cette phrase ci:

Citation :
La collaboration d'État est née de la pensée de Pétain et de son entourage qu'elle réduirait le poids de l'occupation.

mais pour le reste de la phrase, je vous prirai d'être plus précis.

quel fut alors le réel rôle joué par l'extrême droite française ??
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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Mar 14 Aoû 2007, 05:21

Cette collaboration a bien réduit le poids de l'occupation.
Le sort des juifs de l'époque en témoigne comparé à celui des pays ou les nazis avaient prit totalement le pouvoir.

Pour l'extreme droite, je suis incapable de la définir.
A moins de reprendre la sémantique du systéme qui consiste à fourrer tout et n'importe quoi sous cette étiquette.
Dites moi plutôt ce que vous entendez par "extreme droite", et j'essaierai de répondre à votre question le plus précisement possible.
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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Mar 14 Aoû 2007, 07:50

Three piglets a écrit:
Cette collaboration a bien réduit le poids de l'occupation.
Le sort des juifs de l'époque en témoigne comparé à celui des pays ou les nazis avaient prit totalement le pouvoir.

Pour l'extreme droite, je suis incapable de la définir.
A moins de reprendre la sémantique du systéme qui consiste à fourrer tout et n'importe quoi sous cette étiquette.
Dites moi plutôt ce que vous entendez par "extreme droite", et j'essaierai de répondre à votre question le plus précisement possible.

je n'entends rien par là. vous avez sorti une citation de son contexte (le reste du "résumé" du cours de ce prof) où il y avait mention de cette "extrême droite", vous avez décidé de me prouver que cette affirmation était fausse, ou du moins pas complète. Pour ce faire vous devez, à mon humble sens, vous penchez sur une critique des termes utilisés. Si extrême droite vous semble un terme non approprié, qui n'a aucune réalité discernable, dites ce que vous en pensez. Pour ma part, je ne sais pas donc je ne dis rien. Et je ne prétends pas remettre l'histoire sur pieds non plus.
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MessageSujet: Re: Valence: monument pour les martyrs du national-catholicisme   Mer 15 Aoû 2007, 00:31

Cette affirmation ne peut être juste, puisque nous sommes dans l'incapacité de définir "l'extreme droite".
Si vous voullez, la phrase aurait autant de sens si "extra-terrestre" avait remplacé "extreme-droite".
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