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 L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?

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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 15:40

En attendant la réponse de Chibolet, j'ai fait une petite recherche sur Colomban et deodat. Voici que je tombe sur une histoire qui se raproche de celle conté par Chibolet.

http://saint-deodat.cef.fr/Un-peu-d-histoire.html

On y lit :

Citation :
Vers 669, arrive dans nos contrées un moine, venu d’Irlande comme saint Colomban à Luxeuil (saint Amé au Saint-Mont est un de ses disciples), ou peut-être un ancien évêque de Nevers. On retient son nom : Déodat. Après diverses migrations (Romont, les rives de la Mortagne, l’Alsace), il repasse le col du "Bonhomme", terme qui selon la tradition évoque Déodat. Il se fixe comme ermite au pied du mont Kemberg, avec un oratoire en l’honneur de saint Martin.
Des disciples le rejoignent et, pour préserver sa solitude, Déodat doit fonder, sur l’autre rive, au confluent de la Meurthe et du ruisseau du Robache, un monastère avec une chapelle dédiée à Notre-Dame et aux Apôtres. C’est l’emplacement actuel de la Cathédrale de Saint-Dié et de ses dépendances.

Déodat meurt en 679, âgé d’environ 90 ans.

Et aussi :

Citation :
Le chapitre de Saint-Dié
Un siècle plus tard (769), Charlemagne, habitué de ces contrées (Champ-le-Duc), remarque le monastère et le rattache à l’Abbaye royale de Saint-Denis.

Le monastère est souvent incendié et reconstruit. Il est bientôt décadent, et vers l’An Mil, le Duc de Lorraine expulse les religieux et installe des Chanoines réguliers dont le Grand Prévôt est sous l’autorité du Pape. C’est l’origine de l’Insigne Chapitre de Saint-Dié.

Combien y en a t'il d'histoire comme celle-là à l'époque du grand schisme ?

Sylvie
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charles



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 15:53

Sylvie,

Non, je ne confond pas; à l'époque de cette crise, une partie des églises orientales étaient dans l'opposition sur le fait que trois chapitres avaient été proposés en vu d'un équilibre de la formulation pour justement maintenir la charité; mais ce qui c'est passé revient comme un écho triste avec les intégristes catho actuels; le successeur sur le siège épiscopal de Conastantinople fut un moine, très ambitieux qui fut soutenu par un clan à l'intérieur du palais impérial et ce moine prit la décision de la radicalité, du fondamentalisme et tout le travail se trouva détruit. Rome alors maintint sa position si bien que l'empereur crut bon d'emprisonner la pape et le contraignit à signer, cette crise eut des conséquences si inattendues que personne ne vit venir, surtout après que le siège d'Alexandrie se soit déclaré en soutien à Rome.

Cette crise a alors cristalisé une identification culturelle et politique et l'on prit alors prétexte de la fondation de la seconde capitale pour progressivement s'émanciper...

Le mouvement de rupture était lancé, et la déchirure définive fut le fait de deux imbéciles un prélat catho et un évêque orthodoxe soutenu par l'empereur au XIeme siècle.

Si vous en avez la possibilité consultez l'oeuvre magistrale : La Nouvelle Histoire de L'Eglise...
La clef tragique de la rupture définitive se trouve dans deux orgueils imbéciles affrontés de face...

Mais la matière rendait la rupture difficilement surmontable à cause des implications politiques dans l'Église de Constantinople de l'empereur.

Soyez bénie, Charles
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 16:35

chiboleth a écrit:
Le fait que Pierre et Paul aient séjourné à Rome n'est qu'un prétexte pour s'attribuer la primauté universelle.

Euh, cher chiboleth,

Il y a tout de même quelques petits textes, venant tous de Jésus sans l'intermédiaire d'aucun Apôtre, sur le rôle de Pierre:


Il n'y a même, je crois, aucune vérité évangélique aussi clairement établie...

Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."



Citation :
Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."
Matthieu 16, 20 Alors il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"
q


Citation :
Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 16:36

charles a écrit:
Sylvie,

Non, je ne confond pas; à l'époque de cette crise, une partie des églises orientales étaient dans l'opposition sur le fait que trois chapitres avaient été proposés en vu d'un équilibre de la formulation pour justement maintenir la charité; mais ce qui c'est passé revient comme un écho triste avec les intégristes catho actuels; le successeur sur le siège épiscopal de Conastantinople fut un moine, très ambitieux qui fut soutenu par un clan à l'intérieur du palais impérial et ce moine prit la décision de la radicalité, du fondamentalisme et tout le travail se trouva détruit. Rome alors maintint sa position si bien que l'empereur crut bon d'emprisonner la pape et le contraignit à signer, cette crise eut des conséquences si inattendues que personne ne vit venir, surtout après que le siège d'Alexandrie se soit déclaré en soutien à Rome.

Cette crise a alors cristalisé une identification culturelle et politique et l'on prit alors prétexte de la fondation de la seconde capitale pour progressivement s'émanciper...

Le mouvement de rupture était lancé, et la déchirure définive fut le fait de deux imbéciles un prélat catho et un évêque orthodoxe soutenu par l'empereur au XIeme siècle.

Si vous en avez la possibilité consultez l'oeuvre magistrale : La Nouvelle Histoire de L'Eglise...
La clef tragique de la rupture définitive se trouve dans deux orgueils imbéciles affrontés de face...

Mais la matière rendait la rupture difficilement surmontable à cause des implications politiques dans l'Église de Constantinople de l'empereur.

Soyez bénie, Charles

Il me semblait dans l'intervention précédente que vous parliez du concile de Chalcédoine en 451.

Les églises orientales, ne sont pas les églises orthodoxes. Vous dîtes, une partie des églises orientales.

Je suis d'accord que l'excomunication par un prélat du pape ne devait pas être valide. Si je me souviens bien, le pape était mort lors de cette excommunication. Est-ce que les orthodoxes pouvaient attendre pour excommunier à leur tour ? Les croisés sont entrés dans la ville et ont détruit Constantinople.

Citation :
La quatrième croisade est une campagne militaire qui fut lancée de Venise en 1202. Elle avait été levée à l'origine en vue de conquérir l'Égypte, mais la croisade fut détournée par les Vénitiens et aboutit à la prise de Constantinople par les croisés et à la fondation de l'Empire latin d'Orient en 1204.

....

Les croisés creusèrent des trous dans les murs, ce qui permit aux chevaliers de pénétrer l'enceinte ; les Vénitiens arrivèrent également à détruire les remparts par la mer, mais durent payer un lourd tribut en vies humaines aux Varanges. Les croisés s'emparèrent de la partie nord-ouest de la ville autour du palais des Blachernes et l'utilisèrent comme base pour mener l'assaut contre le reste de la ville. Ils se défendirent en créant un mur de feu, mais le feu se propagea pour causer un incendie encore plus terrible que le premier. Les croisés furent finalement victorieux, mais considérés par les citoyens byzantins comme des usurpateurs. Les occidentaux n'en eurent cure et mirent la ville à sac pendant trois jours, au cours desquels de nombreuses œuvres d'art furent volées ou détruites. Les quatre chevaux qui ornent la basilique Saint-Marc à Venise sont un des nombreux témoignages du sac de Constantinople.


source http://fr.wikipedia.org/wiki/Sac_de_Constantinople



Sylvie


Dernière édition par le Lun 13 Aoû 2007, 16:55, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 16:39

chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non. Au début, l'Eglise Romaine était latine, grecque, gauloise, bref UNIVERSELLE ET UNIQUE.
Il n'y avait qu'une seule Eglise, Le primat (au moins d'honneur) <du Siège apostolique de Pierre et de Paul étant partout reconnu.
Certes, le rôle magistériel fut peut utilisé durant plusieurs siècle, si ce n'est par la présence systématique du légat du pape dans tous les conciles oecuméniques.

Non! Au début l'église romaine était romaine. Le christianisme lui était grec, gaulois.... bref UNIVERSEL ET UNIQUE DANS SON MESSAGE....
r.

On dit pas la même chose, là ?

Ou alors les évêque de Toul ne reconnaissaient pas le primat du pape? Voici une nouveauté que vous m'apprenez ! Mr.Red

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Arnaud
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 16:51

charles a écrit:
Chiboleth,

J'ai de bons amis maçons, vraiment maçons; il ont fait choix d'un projet de société négateur de Dieu, un humanisme athée.
Grand bien vous fasse et à eux aussi. C'est leur choix et ce n'est pas le mien. Je respecte. Point

Avec eux, je n'ai aucun problème dans la discution, nous confrontons deux projets de société bien distincts. Et je vous prie de croire qu'ils n'oseraient avancer vos arguments au centième de ce que vous venez d'avancer... Mais ils est vrai qu'ils ne se réclament pas de la foi chrétienne et encore moins catholique; il faut dire qu'ils ont le soucis d'une bonne culture... Mais vous, vous ne cessez depuis le début d'avancer des arguments n'ont pour nous convaincre du bien fondé de votre engagement maçonnique en plus que vous soyez chrétien-catholique!!!,
Je ne suis pas là pour faire du prosélytisme maçonnique. Juste pour débattre entre chrétiens. Et ce n'est pas de ma faute si vous ou d'autres ramenez sans cesse la maçonnerie sur le tapis en démontrant d'ailleurs votre totale ignorance de ce qu'elle est réellement.

mais tout votre discours révèle que vous n'avez de cesse de trouver une justification à votre engagement maçon, comme si vous voudriez que nous catholiques fidèles nous vous donnions ces justifications...
Vous avez une curieuse façon de me lire. Qui puis-je? Ne voulez-vous pas me convaincre du bien fondé de vos assertions relatives à la primauté de Rome et à sa prétention de se dire seule détentrice de la Vérité?

Je comprends que vous soyez assis sur un siège de scorpion et que tous vos efforts tendent à vous trouver une position confortable...
Je ne sais pas sur quoi vous êtes assis mais manifestement ça vous chauffe.

Mon ami ce sera sans nous...et qu'importe que vous rejetiez nos arguments que vous tentiez de jeter par la dérision le doute, nous nous témoignons sous le regard de Dieu...
Mais moi aussi... "En ton Nom... non Pour le Nôtre". Ca vous dit qq chose?

Je crois pour ma part inutile de continuer de vous répondre, vous êtes selon tout le discours que vous nous présentez soi résolument malhonnête soi d'une rare ignorance dissimulée par un esprit proustien gavé de tous les ressacs de relents idéologiques auxquels plus un intellectuel sincère, sérieux ose se référer.
Amen!

Je suis navré mais je ne vous répondrez plus à moins que la nature intellectuelle de votre discours change.
Mais rien ne vous oblige. A part l'insulte gratuite... vous avez quoi comme autre argument?

Bien à vous, Charles
Tient vous êtes vraiment fâché. Cette fois je n'ai pas droit à votre bénédiction. Cool. Buvez frais.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 16:56

Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:
Le fait que Pierre et Paul aient séjourné à Rome n'est qu'un prétexte pour s'attribuer la primauté universelle.

Euh, cher chiboleth,
Il y a tout de même quelques petits textes, venant tous de Jésus sans l'intermédiaire d'aucun Apôtre, sur le rôle de Pierre:
Il n'y a même, je crois, aucune vérité évangélique aussi clairement établie...

Je vais y revenir. Juste le temps d'une recherche.
De même sur l'évêché de Toul dont je n'ai pas dit qu'il ne reconnaissait pas le pape. J'ai juste parlé de ses moeurs dissolues et de la dispersion érémitique qui fut à l'origine de l'implantation chrétienne dans les vallées vosgiennes et notamment dans la mienne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 17:00

chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:
Le fait que Pierre et Paul aient séjourné à Rome n'est qu'un prétexte pour s'attribuer la primauté universelle.

Euh, cher chiboleth,
Il y a tout de même quelques petits textes, venant tous de Jésus sans l'intermédiaire d'aucun Apôtre, sur le rôle de Pierre:
Il n'y a même, je crois, aucune vérité évangélique aussi clairement établie...

Je vais y revenir. Juste le temps d'une recherche.



Je ne doute pas que vous allez prouver que ces textes sont des ajouts du VI° siècle, par le pape de Rome, pour une question de gros sous ! Mr.Red

Au point où on en est dans ce débat...

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Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 17:04

chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:
Le fait que Pierre et Paul aient séjourné à Rome n'est qu'un prétexte pour s'attribuer la primauté universelle.

Euh, cher chiboleth,
Il y a tout de même quelques petits textes, venant tous de Jésus sans l'intermédiaire d'aucun Apôtre, sur le rôle de Pierre:
Il n'y a même, je crois, aucune vérité évangélique aussi clairement établie...

Je vais y revenir. Juste le temps d'une recherche.
De même sur l'évêché de Toul dont je n'ai pas dit qu'il ne reconnaissait pas le pape. J'ai juste parlé de ses moeurs dissolues et de la dispersion érémitique qui fut à l'origine de l'implantation chrétienne dans les vallées vosgiennes et notamment dans la mienne.

Sur ce sujet de votre région, je vous ai répondu sur la page précédente.

Je mettais un lien http://saint-deodat.cef.fr/Un-peu-d-histoire.html

Je citais entre autre ce passage :
Citation :
Le chapitre de Saint-Dié
Un siècle plus tard (769), Charlemagne, habitué de ces contrées (Champ-le-Duc), remarque le monastère et le rattache à l’Abbaye royale de Saint-Denis.
Le monastère est souvent incendié et reconstruit. Il est bientôt décadent, et vers l’An Mil, le Duc de Lorraine expulse les religieux et installe des Chanoines réguliers dont le Grand Prévôt est sous l’autorité du Pape. C’est l’origine de l’Insigne Chapitre de Saint-Dié.

Est-ce de cette région que vous parlez ?

Sylvie
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 17:14

Sylvie a écrit:
Intéressant, Quelle est donc votre région ?
Sylvie

Les Vosges profondes, région de Gérardmer. Il faut savoir que dans plusieurs de ces vallées les routes carrossables n'apparurent qu'au début du 18ème siècle.

(Vosges = de Vosgesus - vieux dieu celtique d'origine germanique probablement le Mars protecteur des productions agricoles avant qu'il devienne le Mars guerrier que nous connaissons).
(Gérardmer = Sans doute pas grand chose à voir avec Gérard d'Alsace premier duc héréditaire de Lorraine mais plutôt avec G'Armaïa ou le Pré d'Armaïa. Armaïa étant une déclinaison de la vieille déesse mère adorée par un grand nombre de peuples européens existants dès la fin de la dernière glaciation. Présence humaine dans la vallée dès le néolithique. Présence de cultes primitifs encore attestés dans les années 1750).

Peuples germaniques puis christianisation franque (ripuaires)... donc vieille orthodoxe???... Charlemagne à Champ-le-Duc possible mais non absolument démontré.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 17:58

Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:
Le fait que Pierre et Paul aient séjourné à Rome n'est qu'un prétexte pour s'attribuer la primauté universelle.
Euh, cher chiboleth,
Il y a tout de même quelques petits textes, venant tous de Jésus sans l'intermédiaire d'aucun Apôtre, sur le rôle de Pierre:
Il n'y a même, je crois, aucune vérité évangélique aussi clairement établie...
Je vais y revenir. Juste le temps d'une recherche.
Je ne doute pas que vous allez prouver que ces textes sont des ajouts du VI° siècle, par le pape de Rome, pour une question de gros sous ! Mr.Red
Au point où on en est dans ce débat...

C'est pas moi qui le dit c'est une des ecclésioles qui se revendique de la tradition catholique. L'église gallicane***.

On eût fort étonné Saint Pierre, de son vivant, si on lui eût dit qu'il se retrouvait investi par Dieu d'une suprématie souveraine sur ses collègues de l'épiscopat.
Il suffit de rappeler comment il accueillit le centenier Corneille. Celui-ci s'étant jeté à ses pieds, Pierre le releva aussitôt en disant: "Lève-toi, je ne suis qu'un homme comme toi" (Actes 10,26).

L'égalité la plus parfaite régnait entre les apôtres. C'est là un fait incontestable. Le Christ ne fit aucun privilège en faveur de Pierre dans la répartition des charges de l'apostolat. Il faut, pour se convaincre du contraire, lire l'Evangile avec l'intention évidente d'y trouver ce qu'il n'y a pas.

Nous voyons par exemple dans Saint Mathieu (28,18); Jésus parla aux onze disciples en disant: "Toute puissance m'est donnée dans le Ciel et sur la Terre. Allez donc, et instruisez toutes les nations". Dans Saint Marc (16,14): "Il se montra aux onze et il leur dit: Allez par tout le monde et prêchez l'Evangile à toute la création". Dans Saint Jean (20,19): "Les disciples étaient assemblés. Jésus vint au milieu d'eux et leur dit: Que la paix soit avec vous. Comme mon Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. Et quand il leur eut dit cela, il souffla sur eux et leur dit: Recevez le Saint-Esprit".
Il est difficile, jusqu'ici, de voir que le Christ s'adresse à Pierre personnellement et d'en inférer la prééminence de cet apôtre sur ses frères de l'épiscopat. Mais poursuivons. Nous lisons dans les Actes (8,14): "Les apôtres qui étaient à Jérusalem, ayant appris que ceux de Samarie avaient reçu la parole de Dieu, leur envoyèrent Pierre et Jean".
Pourquoi Pierre et Jean et non Pierre tout seul, s'il est le supérieur ? Et comment se fait-il, s'il est vraiment le chef, qu'il n'envoie pas les autres au lieu d'être envoyé lui même ? Imagine-t'on une réunion de caporaux envoyant en mission l'un des leurs avec le général ?

On sait aussi que la présidence du Concile de Jérusalem fut confiée à l'apôtre Jacques et non à Pierre, comme l'affirment sans preuve certains écrivains dévoués à Rome sans discernement.
Veut-on voir maintenant comment Saint Paul se considérait vis à vis de ses collègues et notamment de Saint Pierre: "Je n'ai été inférieur en rien, dit-il, aux plus éminents d'entre les apôtres, quoique je ne sois rien" (2 Cor. 12,11). Et ailleurs: "Céphas (Pierre) étant venu à Antioche, je lui résistais en face, parce qu'il méritait d'être repris" ( Gal. 2,11).
On pourrait croire peut-être que si les apôtres se traitaient sur un pareil pied d'égalité, ils n'entraient pas ce faisant, dans les vues de leur Maître. Il n'en est rien. Jésus-Christ avait formellement exclu toute idée de suprématie entre les apôtres: "Si ton frère ne t'écoute pas, dis-le à l'Eglise" (Math. 18,17) non à Pierre, non pas même aux apôtres, mais à L'Eglise, c'est à dire à la communauté des chrétiens. Le Sauveur s'est exprimé d'ailleurs en maintes circonstances d'une manière très catégorique à cet égard. Nous ne voudrions pas abuser des citations, mais c'est encore la meilleure des preuves. On ne saurait mieux faire que de remonter aux sources. "Vous savez, disait le Christ, que les princes des nations les dominent et que les grands leur commandent avec autorité. Il ne doit pas en être de même parmi vous; mais que celui de vous qui veut être le plus grand soit votre serviteur, et que celui qui voudra être le premier d'entre vous soit votre esclave" (Math. 20,25). On lit ailleurs un passage plus significatif encore, s'il est possible: "Ne vous faites point appeler maîtres, car un seul est votre Maître, le Christ; pour vous, vous êtes tous frères. Et n'appelez personne sur la terre votre père, car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. Et qu'on ne vous appelle point chef, car un seul est votre Chef, le Christ" (Math. 23,8).

Il nous faut maintenant répondre brièvement à l'objection commune qu'on a coutume de poser au sujet de la prééminence de Pierre.
Elle a été réfutée cent fois, mais on sait que les choses abondamment réfutées sont toujours remises sur le tapis.

L'objection se tire de ces paroles de Jésus-Christ. "Je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux, et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux". (Mathieu 16,18).

Nous ferons remarquer que pour avoir le vrai sens de ce passage, il faut le rapprocher des versets précédents. A cette question posée par Jésus à ses disciples: "Que dites-vous que je suis ?" Saint Pierre venait de répondre: "Tu es le Christ, le fils du Dieu Vivant" (Mathieu 16,15-16).

Et le Christ avait entendu se désigner lui-même quand il avait dit: "C'est sur cette pierre que je bâtirai mon Eglise". Il promettait de bâtir l'Eglise sur cette pierre, c'est a dire sur la confession absolue de sa divinité, sur celle qui ne vient pas de la révélation de la chair et du sang, c'est à dire d'une connaissance humaine; mais de la révélation du Père Céleste, autrement dit par une adhésion entière à la parole de Dieu.

Voici l'exégèse de ce passage. En syriaque, qui est probablement le langage dans lequel s'exprimait Jésus, le mot cepha signifie bien une pierre et cepha (ou cephas) nom donné par Jésus à Simon, devait se traduire également par Pierre. Dans ce cas, il y aurait lieu à une équivoque, si le texte grec et inspiré de l'Evangile n'y eût remédié. En effet bien que le mot grec (petros) signifie à la fois une pierre et le nom Pierre; l'évangéliste ne voulant laisser subsister aucun doute sur l'interprétation de ce passage a dit:

Et sur cette pierre, au lieu de: Et sur ce Pierre.
Cette exégèse est de Saint Augustin. Il écrivait dans son livre des Rétractations (Ch. 21): "C'est pour cela qu'il ne lui fut pas dit: Tu es une pierre, mais: Tu es Pierre. La pierre était le Christ; et Simon ayant confessé que le Christ était le Fils de Dieu, il fut appelé Pierre".

Au reste cet apôtre a lui-même déclaré que Jésus-Christ est la seule Pierre. Nous voyons dans les Actes des apôtres (4,11) que Saint Pierre, rempli du Saint-Esprit, dit aux gouverneurs du peuple et aux sénateurs en parlant du Christ: "C'est lui qui est cette pierre que vous, architectes, avez rejetée et qui a été faite la première pierre de l'angle". Et ailleurs: "Vous approchant du Seigneur comme de la pierre vivante que les hommes avaient rejetée, mais que Dieu a choisie et mise en honneur, entrez vous-mêmes aussi dans la structure de l'édifice, comme étant des pierres vivantes pour composer une maison spirituelle" (1 Pierre 2,4).

Le Christ est donc le seul fondement, la seule pierre de l'angle.
Les douze apôtres sont les douze premières pierres posées sur cette assise, suivant ce qui est dit dans Saint Jean (Apoc. 21,14):
"Et la muraille de la ville avait douze fondements sur lesquels étaient les douze noms des douze apôtres de l'agneau".


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Le Christ a-t-il voulu établir de façon durable un chef suprême et visible de l'Eglise en prononçant ces paroles:
"J'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères ?" (Luc 22,32).

Non, ces paroles concernent l'Apôtre Pierre et révèlent la prédiction charitable mais catégorique que Pierre renierait le Sauveur. Le scandale suscité par son attitude aura besoin d'être surmonté, ses frères d'être rassurés.

"Le Seigneur dit: Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment. Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. Seigneur, lui dit Pierre, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort. Et Jésus dit: Pierre, je te le dis, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies nié trois fois de me connaître" (Luc 22,31-34).


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En disant - par trois fois - à l'Apôtre Pierre: "Pais mes brebis" (Jean 21,15-17), Jésus-Christ a-t-il voulu là aussi établir de façon durable un chef suprême et visible de l'Eglise ?
Non, Jésus a voulu rétablir l'Apôtre Pierre dans son apostolat sacrifié par le triple reniement (Mathieu 26,69-75).


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Mais quelle réponse ferons-nous aux paroles qui suivent: "Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux, et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux?"
Saint Pierre, en recevant la promesse des clefs du Royaume des cieux, a-t'il reçu par là même la promesse d'un pouvoir absolu et illimité ?
A cela, nous répondrons que non seulement le pouvoir symbolique exprimé par l'emblème des clefs ne fut pas accordé à Pierre seul, mais qu'il ne fut même pas le privilège exclusif de l'épiscopat. Tout chrétien véritable, prêtre ou laïque, en est investi. Il est hors de doute que les promesses de lier et de délier ont été données à l'apôtre Pierre. Cela ressort évidemment des paroles ci-dessus. Mais il n'y est pas dit qu'elles lui ont été faites d'une manière exclusive. Les commentateurs papistes, qui font grand étalage de ce texte pour établir la primauté de Pierre, négligent une chose bien simple cependant, à savoir de contrôler cette promesse du Christ avec sa réalisation.
Pour nous, nous raisonnons ainsi: Si le pouvoir de lier et de délier a été conféré dans la suite au seul apôtre Pierre, c'est qu'il lui avait été promis à l'exclusion des autres. S'il est octroyé non seulement à Pierre, mais encore à ses collègues dans l'épiscopat et même à de simples fidèles, c'est à notre avis, que la promesse faite à Pierre n'avait pas un sens exclusif. Examinons donc de quelle manière cette promesse a été exécutée.
Ouvrons l'Evangile de Saint Jean (20,22): "Jésus souffla sur ses disciples et leur dit: Recevez le Saint-Esprit. A quiconque vous pardonnerez les péchés ils seront pardonnés. A quiconque vous les retiendrez, ils seront retenus". Si l'on rapproche ce passage du récit identique de Saint Luc, on voit que Jésus donna aux disciples la faculté de remettre les péchés le soir du jour de sa résurrection, quand les deux disciples revenus d'Emmaüs à Jérusalem, trouvèrent réunis les onze et ceux qui étaient avec eux. (Luc 24,33)

Le pouvoir des clés fut donné collectivement à Pierre, aux apôtres et à tous les disciples.
Cette interprétation est d'ailleurs conforme à l'esprit des Pères de l'Eglise.
Et n'avons-nous pas l'impression personnelle que lorsqu'un de nos frères a manqué à la charité à notre égard en paroles ou en actions et que nous lui octroyons bénévolement le pardon chrétien ce membre de la communauté est vraiment pardonné, le Dieu bon et miséricordieux ratifiant cette sentence généreuse ?

Que disent les Pères de l'Eglise ?
Origène parle ainsi: "Serait-ce peut-être que les clés du Royaume des cieux auraient été données par le Seigneur au seul Pierre et qu'aucun autre des élus ne les recevrait ? Pourquoi ces paroles; je te donnerai les clés,etc, ne sont-elles pas communes aux autres apôtres, comme celles qui précèdent et celles qui suivent, quoiqu'elles semblent adressées directement à Pierre seul!" (Hamel 12 un M. n°11)
Ecoutons maintenant Saint Jérôme: "Vous dites que l'Eglise est fondée sur Pierre; mais nous nous disons qu'elle est fondée sur tous les apôtres également et que chacun d'eux a reçu les clefs du royaume des cieux ". (Advers Jorim lib. 1)
Saint Ambroise assure que ce qui a été dit à Pierre: Je te donnerai les clefs... l'a été aussi aux autres apôtres. (In psalm. 38)
Gaudence affirme que tous les apôtres, après la résurrection, reçurent avec Pierre les clés du royaume des cieux, quand le Sauveur leur dit : Recevez le Saint-Esprit. (Orat. LXVI).
Nous citerons encore Saint Augustin (De Ag. cap. 30). Ce grand docteur déclare que les pouvoirs de lier et de délier, furent donnés à l'Eglise quand ils furent donnés à Pierre. Et il écrit ailleurs : "Dira-t'on que ces clefs, Pierre et Paul les reçurent seuls ? Non. Est-ce que Pierre, Jacques et Jean et les autres apôtres ne les reçurent pas ? Ne sont-ce pas ces clés données à l'Eglise dans laquelle chaque jour les péchés sont remis ? Ces clés n'ont pas été remises à un homme seul, mais à l'unité de l'Eglise". (Serm. 149 et 295)

Ainsi tombent d'elles-mêmes les prétentions de Rome à la prééminence abusive et au gouvernement absolu de l'Eglise.


Et j'ai bien un peu le sentiment que les églises orthodoxes et orientales disent à peu de choses près la même chose.

***Eglise Gallicane : C'est ainsi que s'est appelée l'Eglise Catholique en France depuis l'évangélisation des Gaules jusqu'en 1870. Respectueuse de la papauté, elle posait néanmoins certaines limites à sa puissance; elle enseignait en particulier que le pouvoir des évêques réunis en concile était plus grand que celui du pape. Pourtant en 1870 eut lieu à Rome la proclamation du dogme de l'infaillibilité pontificale qui consacra l'abdication de l'épiscopat devant l'omnipotence du pape.
En France, un mouvement de résistance fut emmené par le Révérend Père Hyacinthe Loyson qui obtint par décret du Président de la République l'autorisation d'ouvrir un lieu de culte au nom de l'Eglise Gallicane le 3 décembre 1883.
Après la loi de 1905 entérinant le principe de séparation des Eglises et de l'Etat, le courant gallican va s'organiser plus librement.
Cette tradition bien gauloise de résister aux empiétements de la curie romaine a pris jadis le nom de gallicanisme.

Le plus illustre représentant de ce courant fut le grand Bossuet, évêque de Meaux (XVIIème siècle), qui rédigea les quatre articles gallicans de 1682 signés par l'assemblée des évêques de France.
Bossuet ne fit d'ailleurs que reprendre les décisions du concile de Constance (1414-1418) qui rappela (conformément à la règle en usage dans l'Eglise universelle et indivise du premier millénaire) que le concile oecuménique (assemblée de tous les évêques) était l'organe suprême en matière d'autorité et d'enseignement au sein de l'Eglise.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 18:06

C'est amusant.

Donc, si je comprends bien, lorsque Jésus s'adresse à Simon, fils de Jonas, et le renomme Pierre, en fait, il ne s'adresse pas à lui, mais aux 12 et aussi à nous.

C'est sûr qu'ils sont forts en exégèse ! Chapeau !Il faut le faire pour faire dire à des textes nombreux et explicites, l'inverse de ce qu'ils disent. Laughing

Heureusement qu'il y a, DE FAIT, un pape à Rome, témoin vivant de l'unité du monde chrétien, pour prouver en actes ce que c'est qu'une parole de Jésus.

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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 18:17

Cher Arnaud,

Je doutes que vous ayez lu et examiné ce texte donné par Chibolet en l'espace de quelques minutes.


Sylvie
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 18:33

Le texte cité par Chibolet, me fait penser à celui de Wladimir Guettée, prêtre catholique converti à l'orthodoxie.

Citation sur Wikipedia

Citation :
En 1851, six volumes de son Histoire de l'Eglise de France sont déjà parus, avec approbation de cinquante évêques. Mais les ultramontains en prennent ombrage et lui proposent de renoncer à ses idées en échange d’un siège épiscopal. Guettée refuse. Son œuvre est mise à l’Index le 22 janvier 1852, sans que Guettée ni Sibour ne soient avertis. Sibour fait appel comme d’abus et est violemment attaqué par Louis Veuillot . En 1854, Mgr Sibour change de bord et devient ultramontain. Guettée craint de perdre son poste d’aumônier qui le fait vivre. Il est transféré à la Pitié, où il subit des vexations, puis perd sa place et fait chanter Mgr Sibour pour la retrouver. Mais Sibour meurt assassiné.

Extrait de la papauté par Wladimir Guettée

-Et vous, repartit Jésus, qui croyez-vous que je sois ?" Simon-Pierre prenant la parole, dit :"Tu es le Christ, fils du Dieu vivant. "Jésus lui répondit: "Tu es le Christ, fils du Dieu vivant. "Jésus lui répondit; "Tu es bienheureux, Simon, fils de Jonas; car ce n'est ni la chair, ni le sang qui t'a révélé cela, mais mon Père, qui est dans les cieux; je te dis donc, parce que tu es Pierre, que sur cette pierre je bâtirai mon Église, etc."

Ces paroles ne signifient autre chose que ceci : Je te dis donc à toi, que j'ai surnommé Pierre à cause de la fermeté de ta foi, je te dis que la vérité que tu viens de professer est la pierre fondamentale de l'Église, et que l'erreur ne prévaudra jamais contre elle.

Comme le faire remarquer saint AUGUSTIN, il n'a pas été dit à Simon, fils de Jean : "Tu es la pierre, mais tu es pierre. LES PAROLES DE SAINT AUGUSTIN méritent de fixer l'attention : "Ce n'est pas, dit-il, sur toi qui es pierre, mais sur la pierre que tu as confessée….tu es pierre, et sur cette pierre que tu as confessée, sur cette pierre que tu as reconnue en disant : tu es le Christ fils du Dieu vivant, sur cette pierre je bâtirai mon Eglise. Je te construirai sur moi, je ne serais pas construit sur toi. Ceux qui voulaient être construits sur des hommes disaient : Moi, je suis à Paul, moi à Apollo, moi à Cephas, c'est-à-dire Pierre, mais sur la pierre, disaient :Moi, je suis au Christ."


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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 22:00

Chère Sylvie:

Et bien sûr, quand Jésus dit:
Citation :

"J'ai prié pour qur ta foi ne défaille pas. Quand tu seras revenu, confirme tes frères",
Jésus ne s'adresse pas à Pierre mais à l'Eglise...

Puis quand il dit trois fois à Pierre:
Citation :
"Sois le berger de mes brebis",
il parle à tous les hommes...


Ben voyons...

La prochaine fois que Jésus viendra, il faudra lui dire d'être plus clair. Par exemple, il pourrait dire:
Citation :


t vous, repartit Jésus, qui croyez-vous que je sois ?" Simon-Pierre prenant la parole, dit :"Tu es le Christ, fils du Dieu vivant. "Jésus lui répondit: "Tu es le Christ, fils du Dieu vivant. "Jésus lui répondit; "Tu es bienheureux, Simon, fils de Jonas; car ce n'est ni la chair, ni le sang qui t'a révélé cela, mais mon Père, qui est dans les cieux; je te dis donc, parce que tu as une foi solide comme la pierre, c'est sur une telle vérité de foi que, comme sur une pierre, je bâtirai mon Église, etc."

Parce que là, Jésus est plusieurs fois très confus dans son explication. Mr.Red

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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 22:57

Sylvie a écrit:
Ces paroles ne signifient autre chose que ceci : Je te dis donc à toi, que j'ai surnommé Pierre à cause de la fermeté de ta foi, je te dis que la vérité que tu viens de professer est la pierre fondamentale de l'Église, et que l'erreur ne prévaudra jamais contre elle.

Il est claire, en lisant les Evangiles, que Jésus n'a pas choisi de donné le surnom de "Cêpha" "Roc" "Pierre", à Simon, à cause de la solidité de sa foi et cela pour 2 raisons :

La première, c'est que Jésus donne ce surnom à Simon, le jour où il le rencontre pour la première fois. (Jean 1, 42) Simon n'avait pas encore la foi.

La deuxième, c'est que Jésus dit à Pierre qu'il va prier pour lui, afin que sa foi ne défaille pas ; ce qui veut dire que la foi de Pierre était tout sauf ferme. Jésus, en disant à Pierre qu'il va prier pour que sa foi ne défaille pas, lui promet de l'assister dans la mission qu'il va lui confier : "confirmer ses frères dans la foi". C'est pas grâce à la fermeté de sa foi que Pierre va confirmer ses frères, mais grâce à l'assistance particulière de Jésus lui apportera dans l'exercice de ce ministère particulier qui lui a confié, d'être le berger de son Eglise ; d'être le Roc sur lequel toute l'Eglise, face à l'adversité, face aux tentatives de division, pourra reposer.

C'est par le ministère particulier qu'il confie à Pierre, que Jésus maintient son Eglise dans l'unité. L'Eglise Une, sainte et apostolique, c'est l'Eglise qui reste unie à Pierre et à ses successeurs.

En araméen, c'est le nom de "Kêpha" que Simon a reçu, avant même d'avoir la foi ; ce nom de Kêpha qui veut dire "Roc", "Rocher". Le Rocher c'est Dieu, c'est le Christ. Ce n'est pas pour rien que Jésus a donné ce même nom à Simon. Jésus, le Rocher de notre salut, le Rocher sous lequel nous pouvons nous abriter, a voulu rester présent au milieu de son peuple, par le ministère particulier de Pierre. Voilà pourquoi il va soutenir Pierre et ses successeurs, par sa prière

Fraternellement

Pierre
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charles



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 23:45

On comprend très bien que pour beaucoup la primauté de Pierre fasse l'objet de disputes qu'un peut d'histoire surtout avec les moyens de maintenant aurait tôt fait de régler...

Tous les exèges s'accordent pour dire que même les actes des Apôtres honorent Pierre et confirment sa primauté non d'honneur mais d'autorité réelle et de fait;
voci un fait d'histoire qui le démontre: dans le courant du quatrième siècle après JC, un évêque de Constantinople demande l'autorisation à l'évêque de Rome de bien vouloir conférer au siège épiscopale la dignité d'honneur du patriarcat: confère le premier tom de la Nouvelle Histoire de l'eglise chez seuil, 1964, ou confère la lettre catholqiue chronique histoire de l'Eglise.

Augustin lui-même et le second patriarcat historique, Alexandrie, attende une réponse théologique de Rome, Rome donne sa réponse: réaction de Augustin: Rome a parlé obéissons.

Pour revenir sur ce que disait Arnaud, Jésus s'adresse personnellement à Pierre et le confirme dans sa charge et dans son autorité.

Soez bénis, Charles
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007, 00:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Sylvie:

Et bien sûr, quand Jésus dit:
Citation :

"J'ai prié pour qur ta foi ne défaille pas. Quand tu seras revenu, confirme tes frères",
Jésus ne s'adresse pas à Pierre mais à l'Eglise...
Puis quand il dit trois fois à Pierre:
Citation :
"Sois le berger de mes brebis",
il parle à tous les hommes...
Ben voyons...
La prochaine fois que Jésus viendra, il faudra lui dire d'être plus clair. Par exemple, il pourrait dire:
Citation :

Et vous, repartit Jésus, qui croyez-vous que je sois ?" Simon-Pierre prenant la parole, dit :"Tu es le Christ, fils du Dieu vivant. "Jésus lui répondit: "Tu es le Christ, fils du Dieu vivant. "Jésus lui répondit; "Tu es bienheureux, Simon, fils de Jonas; car ce n'est ni la chair, ni le sang qui t'a révélé cela, mais mon Père, qui est dans les cieux; je te dis donc, parce que tu as une foi solide comme la pierre, c'est sur une telle vérité de foi que, comme sur une pierre, je bâtirai mon Église, etc."
Parce que là, Jésus est plusieurs fois très confus dans son explication. Mr.Red

Pour ma part je n'ai pas d'action dans l'église gallicane mais je trouve son analyse assez juste. Vous ne pouvez pas sortir une phrase de son contexte pour lui faire dire ce que vous voulez qu'elle dise selon vous. C'est intellectuellement déficient.
De plus la remarque de Petero selon laquelle Jésus nomme Simon=Cephas=Pétros=Pétrus=Pierre se situe effectivement dans Matthieu lors de leur première rencontre. Chez Marc ce changement de nom se fait sur la montagne. Chez Jean c'est encore ailleurs après la rencontre d'André qui peut être ici considéré comme le premier des 12.

Et il y aurait beaucoup à dire sur ce changement de nom en relation avec "../... tu étais pécheur de poissons tu deviens pécheur d'âmes.../...". Changement de nom=changement d'état.... qui implique un abaissement dans l'ordre des devoirs plutôt qu'une élévation dans celui du commandement. Là encore comme le dit JC ".../... qui est le plus puisant... je suis là parmi vous...serviteur.../..."

Si l'on admet que Jésus=Dieu on peut penser qu'il le nomme ainsi parce qu'il sait déjà quelle sera sa mission future. Mission qui sera la même que celle des autres Apôtres et disciples... porter la bonne nouvelle, être le gardien de ses frères. Frères qui formeront la première église tous unis... .
Lorsque Jésus dit "et sur cette pierre je bâtirai mon église..", le terme d'église est la communauté dont il est lui même le pivot, le support, le faîte "pierre rejetée des bâtiseurs, portée au faîte et qui a sué sang et eau...". Et il me semble que là dessus les textes messianiques de l'AT sont clairs qui désignent le messie comme pierre de fondation, pierre d'angle, pierre de touche... Rien qui laisse supposer qu'il existera une autre pierre.

Lorsque Jésus dit à Pierre "J'ai prié pour qur ta foi ne défaille pas. Quand tu seras revenu, confirme tes frères" après que Pierre l'ait reconnu comme étant le Christ, ce qu'en substance il lui dit c'est "lorsque qu'après ton triple reniement tu auras pris conscience de la faiblesse de ta foi va accomlir ta mission auprès de tes frères". A la belle certitude de Pierre (le roc) Jésus oppose l'épreuve (la pierre de touche) de la fragilité des engagements humains. Epreuve nécessaire à l'affermissement de la foi et au témoignage.

Imaginez Pierre bardé de sa certitude d'avoir tout compris.. prêchant la bonne parole.... les dégâts... Tandis que là... s'étant cassé les dents... il (on) devient beaucoup plus "prudent" au sens d'être mesuré.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007, 06:35

Cher Chiboleth,

Il est certain que Jésus a direrment appris à Pierre, par l'épreuve de son triple reniement, que sa mission particulière, différente de celle des autres Apôtres, est une mission de service et d'humilité, et non une fonction de domination.


Il est certain aussi que si Pierre est pierre, c'est par délégation temporaire (le temps de cette terre) de l'unique pierre sur laquelle est fondé l'Eglise: le Christ.

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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007, 09:33

chiboleth a écrit:
De plus la remarque de Petero selon laquelle Jésus nomme Simon=Cephas=Pétros=Pétrus=Pierre se situe effectivement dans Matthieu lors de leur première rencontre.

Désolé, mais rien ne permet de dire que pour Matthieu, Simon reçoit son surnom de "Pierre" à cet instant précis. Jésus lui dit "eh bien moi je te dis, "tu es Pierre", il ne lui dit pas, tu t'apellera Pierre. Si Jésus lui dis "tu es Pierre", c'est parce qu'il lui a déjà donné ce surnom. D'ailleurs, dès le début de son Evangile, Matthieu utilise ce surnom pour parler de Simon.

Citation :
Et il y aurait beaucoup à dire sur ce changement de nom en relation avec "../... tu étais pécheur de poissons tu deviens pécheur d'âmes.../...". Changement de nom=changement d'état.... qui implique un abaissement dans l'ordre des devoirs plutôt qu'une élévation dans celui du commandement. Là encore comme le dit JC ".../... qui est le plus puisant... je suis là parmi vous...serviteur.../..."

Le berger d'un troupeau n'est pas "un commandant" ; il accompagne le troupeau, il le guide, il fait tout pour ne pas qu'il se disperse, il sert le troupeau. Jésus n'est pas venu "nous commander", mais donner sa Vie pour nous sauver ; donner son Esprit Saint pour nous maintenair dans la communion avec Lui, nous donner Pierre comme Berger pour que sur terre nous restions unis, rassemblés autour du Christ le Bon Berger, le Bon Pasteur.

Citation :
Si l'on admet que Jésus=Dieu on peut penser qu'il le nomme ainsi parce qu'il sait déjà quelle sera sa mission future. Mission qui sera la même que celle des autres Apôtres et disciples... porter la bonne nouvelle, être le gardien de ses frères.

Dites-nous alors pourquoi Jésus n'a-t-il pas nommé tous les autres apôtres "Pierre". Pourquoi, si sa mission n'était pas différente de celle des autres Apôtres, Jésus a voulu que lui seul porte ce nom de "Roc" ? S'il est le seul à recevoir ce surnom, cela semble logique que cela veuille dire que sa mission est "particulière".

Expliquez-nous donc pourquoi Jésus ne s'est-il pas adressé à tous les apôtres en même temps, lorsqu'il a dit à Pierre : "Tu es Pierre ...". Il aurait été logique qu'il leur disent : "Vous êtes Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise ..." sous entendu, sur cette foi que vous allez tous portés ensemble. Où bien encore : "Soyez les bergers de mes brebis ; pâissez mes agneaux". C'est à eux tous qu'il aurait demandé : "Mes amis, m'aimez-vous

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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007, 10:12

Citation :
Dites-nous alors pourquoi Jésus n'a-t-il pas nommé tous les autres apôtres "Pierre". Pourquoi, si sa mission n'était pas différente de celle des autres Apôtres, Jésus a voulu que lui seul porte ce nom de "Roc" ? S'il est le seul à recevoir ce surnom, cela semble logique que cela veuille dire que sa mission est "particulière".

Expliquez-nous donc pourquoi Jésus ne s'est-il pas adressé à tous les apôtres en même temps, lorsqu'il a dit à Pierre : "Tu es Pierre ...". Il aurait été logique qu'il leur disent : "Vous êtes Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise ..." sous entendu, sur cette foi que vous allez tous portés ensemble. Où bien encore : "Soyez les bergers de mes brebis ; pâissez mes agneaux". C'est à eux tous qu'il aurait demandé : "Mes amis, m'aimez-vous


Cher Petero,
C'est sûrement parce que Jésus n'est pas très précis ... Mr.Red (je plaisante).

D'ailleurs, face à des textes aussi nombreux et explicites, j'admire l'exploit de cette interprétation.

C'est du grand art, très largement supérieur à celui des TJ qui, lorsque Jésus ici ou là dit qu'il est Dieu, arrive sans trop de problème à montrer qu'il veut dire qu'il est l'image de Dieu, ou l'ami qui révèle Dieu.

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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007, 11:03

petero a écrit:
chiboleth a écrit:
De plus la remarque de Petero selon laquelle Jésus nomme Simon=Cephas=Pétros=Pétrus=Pierre se situe effectivement dans Matthieu lors de leur première rencontre.
Désolé, mais rien ne permet de dire que pour Matthieu, Simon reçoit son surnom de "Pierre" à cet instant précis. Jésus lui dit "eh bien moi je te dis, "tu es Pierre", il ne lui dit pas, tu t'apellera Pierre. Si Jésus lui dis "tu es Pierre", c'est parce qu'il lui a déjà donné ce surnom. D'ailleurs, dès le début de son Evangile, Matthieu utilise ce surnom pour parler de Simon.
Sur ce point vous avez raison. J'ai fait une confusion sans doute effectivement sur le fait que dans Mat: Simon est dit Pierre.

Citation :
Et il y aurait beaucoup à dire sur ce changement de nom en relation avec "../... tu étais pécheur de poissons tu deviens pécheur d'âmes.../...". Changement de nom=changement d'état.... qui implique un abaissement dans l'ordre des devoirs plutôt qu'une élévation dans celui du commandement. Là encore comme le dit JC ".../... qui est le plus puisant... je suis là parmi vous...serviteur.../..."
Le berger d'un troupeau n'est pas "un commandant" ; il accompagne le troupeau, il le guide, il fait tout pour ne pas qu'il se disperse, il sert le troupeau. Jésus n'est pas venu "nous commander", mais donner sa Vie pour nous sauver ; donner son Esprit Saint pour nous maintenair dans la communion avec Lui, nous donner Pierre comme Berger pour que sur terre nous restions unis, rassemblés autour du Christ le Bon Berger, le Bon Pasteur.
Relire ce que j'ai mis en italique. Si j'ai cité cette parole de Jésus ce n'est pas pour justifier la primauté de Pierre. C'est au contraire pour montrer comment Jésus lui même qui est Dieu s'abaisse dans l'ordre des devoirs en se faisant serviteur.
Dans le Compagnonnage cette dimension du changement de nom est bien connue qui fait que par exemple "Jean Durand" devient par exemple "Parisien la Fidélité du Devoir". Changement qui est reconnaissance de la pleine maîtrise du métier (voir rapprochement avec ministère) en même temps que la pleine acceptation des devoirs que cela implique dans toute l'intériorité et l'extériorité du compagnon. De même chez les moines qui deviennent par exemple "Romuald" en place de "Bruno".

Citation :
Si l'on admet que Jésus=Dieu on peut penser qu'il le nomme ainsi parce qu'il sait déjà quelle sera sa mission future. Mission qui sera la même que celle des autres Apôtres et disciples... porter la bonne nouvelle, être le gardien de ses frères.
Dites-nous alors pourquoi Jésus n'a-t-il pas nommé tous les autres apôtres "Pierre". Pourquoi, si sa mission n'était pas différente de celle des autres Apôtres, Jésus a voulu que lui seul porte ce nom de "Roc" ? S'il est le seul à recevoir ce surnom, cela semble logique que cela veuille dire que sa mission est "particulière".
Simon=Cephas=Pétros=Pétrus=Pierre. Pierre est le seul des apôtre qui "intuitivement" reconnait Jésus comme Dieu et comme messie sans se tromper sur le sens de ce mot comme le feront Jacques et son frère et d'autres avec eux. Cette "connaissance" doit être gardée dans le coeur et non exposée. Et même dans ce cas elle peut faire obstacle à la mission, au témoignage et c'est pour cela qu'elle doit être soumise à l'épreuve (reniement) qui montrera à Pierre la fragilité de nos connaissance, de nos affirmations de foi. Et c'est cette épreuve qui le rend apte à remplir sa misssion au même titre que les autres. Et rappelez-vous la parabole du grain tombé (il lui faut une terre apte et mourrir en tant que grain pour porter fruit(s)).

Expliquez-nous donc pourquoi Jésus ne s'est-il pas adressé à tous les apôtres en même temps, lorsqu'il a dit à Pierre : "Tu es Pierre ...". Il aurait été logique qu'il leur disent : "Vous êtes Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise ..." sous entendu, sur cette foi que vous allez tous portés ensemble. Où bien encore : "Soyez les bergers de mes brebis ; pâissez mes agneaux". C'est à eux tous qu'il aurait demandé : "Mes amis, m'aimez-vous.
Et bien relisez lentement le texte de l'église gallicane.

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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007, 11:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Dites-nous alors pourquoi Jésus n'a-t-il pas nommé tous les autres apôtres "Pierre". Pourquoi, si sa mission n'était pas différente de celle des autres Apôtres, Jésus a voulu que lui seul porte ce nom de "Roc" ? S'il est le seul à recevoir ce surnom, cela semble logique que cela veuille dire que sa mission est "particulière".

Expliquez-nous donc pourquoi Jésus ne s'est-il pas adressé à tous les apôtres en même temps, lorsqu'il a dit à Pierre : "Tu es Pierre ...". Il aurait été logique qu'il leur disent : "Vous êtes Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise ..." sous entendu, sur cette foi que vous allez tous portés ensemble. Où bien encore : "Soyez les bergers de mes brebis ; pâissez mes agneaux". C'est à eux tous qu'il aurait demandé : "Mes amis, m'aimez-vous


Cher Petero,
C'est sûrement parce que Jésus n'est pas très précis ... Mr.Red (je plaisante).
D'ailleurs, face à des textes aussi nombreux et explicites, j'admire l'exploit de cette interprétation.
C'est du grand art, très largement supérieur à celui des TJ qui, lorsque Jésus ici ou là dit qu'il est Dieu, arrive sans trop de problème à montrer qu'il veut dire qu'il est l'image de Dieu, ou l'ami qui révèle Dieu.

Je n'ai pas souvenance que Jésus se qualifie de Dieu lui-même mais par contre je me souviens qu'il dit ".../... Le fils ne peut rien faire de lui-même qu'il ne le voie faire au père... ce que fait celui-ci le fils le fait pareillement.../...". Et à la question "Es-tu le Messie?"... Réponse "Tu le dis" (sous-entendu c'est toi qui le dis pas moi).
Et je ne suis ni TJ ni Gallican.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007, 11:24

Citation :
Je n'ai pas souvenance que Jésus se qualifie de Dieu lui-même mais par contre je me souviens qu'il dit ".../... Le fils ne peut rien faire de lui-même qu'il ne le voie faire au père... ce que fait celui-ci le fils le fait pareillement.../...". Et à la question "Es-tu le Messie?"... Réponse "Tu le dis" (sous-entendu c'est toi qui le dis pas moi).
Et je ne suis ni TJ ni Gallican.

Les prêtres Juifs l'ont très bien compris, eux:

Citation :
Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc: "Qui es-tu?" Jésus leur dit: "Dès le commencement ce que je vous dis.
Jean 10, 32 Jésus leur dit alors: "Je vous ai montré quantité de bonnes oeuvres, venant du Père; pour laquelle de ces oeuvres me lapidez-vous?"
Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007, 11:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Je n'ai pas souvenance que Jésus se qualifie de Dieu lui-même mais par contre je me souviens qu'il dit ".../... Le fils ne peut rien faire de lui-même qu'il ne le voie faire au père... ce que fait celui-ci le fils le fait pareillement.../...". Et à la question "Es-tu le Messie?"... Réponse "Tu le dis" (sous-entendu c'est toi qui le dis pas moi).
Et je ne suis ni TJ ni Gallican.

Les prêtres Juifs l'ont très bien compris, eux:

Citation :
Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc: "Qui es-tu?" Jésus leur dit: "Dès le commencement ce que je vous dis.
Jean 10, 32 Jésus leur dit alors: "Je vous ai montré quantité de bonnes oeuvres, venant du Père; pour laquelle de ces oeuvres me lapidez-vous?"
Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Désolé mais ça n'implique pas que l'église romaine détienne seule la Vérité.
De plus le "Je Suis" vous et moi nous pouvons aussi le dire en tant "qu'Etre" (puisque fils de Dieu). Ca ne veut pas dire que nous soyons "l'Etre des Etres". pukel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007, 12:34

Cher chiboleth,

Il n'y a pas que les catholiques qui reconnaissent Jésus comme Dieu fait homme tant c'est clair dans l'Ecriture.

Je vois que vous voulez d'autres textes. Alors en voici:


Citation :
1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jean 1, 4 Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
Jean 1, 5 et la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas saisie.
Jean 1, 13 lui qui ne fut engendré ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.


Citation :
1 Jean 1, 1 Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie; -
1 Jean 1, 2 car la Vie s'est manifestée: nous l'avons vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui était tournée vers le Père et qui nous est apparue -
1 Jean 1, 3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, afin que vous aussi soyez en communion avec nous. Quant à notre communion, elle est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ.


Citation :
Christ Jésus:
Philippiens 2, 6 Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,
Philippiens 2, 8 il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix!
Philippiens 2, 9 Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
Philippiens 2, 10 pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers,
Philippiens 2, 11 et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.


Tout le comportement de Jésus est divin: il pardonne les péchés de sa propre autorité, réssuscite les morts. etc.

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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007, 12:54

chiboleth a écrit:
Et bien relisez lentement le texte de l'église gallicane.

Désolé, mais la réponse à la question précise que j'ai posé ne se trouve pas dans ce texte de l'église gallicane. Il n'est expliqué nullement pour Jésus ne s'adresse qu'à Pierre lorsqu'il lui dit "tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise" ; où encore "m'aimes-tu ? Pais mes agneaux ? Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux".

Il n'y a qu'à Pierre en personne que ces paroles sont adressées. Pourquoi Jésus n'a-t-il pas adressé ces paroles à l'ensemble des apôtres ? Si vraiment il l'avait fait, cela serait indiqué dans les Evangiles.

Fraternellement

Pierre
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007, 13:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher chiboleth,

Il n'y a pas que les catholiques qui reconnaissent Jésus comme Dieu fait homme tant c'est clair dans l'Ecriture.
.../...
Tout le comportement de Jésus est divin: il pardonne les péchés de sa propre autorité, réssuscite les morts. etc.

Soit. Je n'ai en effet pas besoin que vous m'expliquiez qui est Jésus. d'autant que le débat ne porte pas sur ce point fondamental de la foi chrétienne.

Les textes cités ne justifient toujours pas que l'église romaine détienne seule la vérité ou soit plus que d'autres églises d'inspiration divine.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007, 13:36

petero a écrit:
chiboleth a écrit:
Et bien relisez lentement le texte de l'église gallicane.

Désolé, mais la réponse à la question précise que j'ai posé ne se trouve pas dans ce texte de l'église gallicane. Il n'est expliqué nullement pour Jésus ne s'adresse qu'à Pierre lorsqu'il lui dit "tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise" ; où encore "m'aimes-tu ? Pais mes agneaux ? Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux".

Il n'y a qu'à Pierre en personne que ces paroles sont adressées. Pourquoi Jésus n'a-t-il pas adressé ces paroles à l'ensemble des apôtres ? Si vraiment il l'avait fait, cela serait indiqué dans les Evangiles.

Parce que seul Simon (Pierre) reconnait Jésus pour ce qu'il est réellement.
Que ce nom permet le "jeu de mots" initiatique. Relire mon message de H11.03.
In église gallicane : Saint Augustin. Il écrivait dans son livre des Rétractations (Ch. 21): "C'est pour cela qu'il ne lui fut pas dit: Tu es une pierre, mais: Tu es Pierre. La pierre était le Christ; et Simon ayant confessé que le Christ était le Fils de Dieu, il fut appelé Pierre"..../... Au reste cet apôtre a lui-même déclaré que Jésus-Christ est la seule Pierre. Nous voyons dans les Actes des apôtres (4,11) que Saint Pierre, rempli du Saint-Esprit, dit aux gouverneurs du peuple et aux sénateurs en parlant du Christ: "C'est lui qui est cette pierre que vous, architectes, avez rejetée et qui a été faite la première pierre de l'angle". Et ailleurs: "Vous approchant du Seigneur comme de la pierre vivante que les hommes avaient rejetée, mais que Dieu a choisie et mise en honneur, entrez vous-mêmes aussi dans la structure de l'édifice, comme étant des pierres vivantes pour composer une maison spirituelle" (1 Pierre 2,4).


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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007, 13:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Sylvie:

Et bien sûr, quand Jésus dit:
Citation :

"J'ai prié pour qur ta foi ne défaille pas. Quand tu seras revenu, confirme tes frères",
Jésus ne s'adresse pas à Pierre mais à l'Eglise...

Puis quand il dit trois fois à Pierre:
Citation :
"Sois le berger de mes brebis",
il parle à tous les hommes...

Ben voyons...

J'espère bien que Jésus prie pour que notre foi ne défaille pas. Être berger est donné à tous ceux qui ont la charge d'un "troupeau" et ce même jusqu'au curé de paroisse. Et lorsque nous sommes parents, ne sommes nous pas responsables autant de la foi de nos enfants que du reste de leur éducation ?

Le rôle de l'évêque est plus grand, le "troupeau" est plus grand. Sa responsabilité est plus grande encore. Nous ne nions pas l'importance de Pierre ou du pape par rapport à l'église romaine, ni celle des patriarches pour les églises orthodoxes. Je ne parle pas pour les autres confessions chrétiennes, je ne les connais pas suffisament.

Ce que nous nions, est l'interprétation qui est faîte de cette pierre.



La prochaine fois que Jésus viendra, il faudra lui dire d'être plus clair. Par exemple, il pourrait dire:
Citation :


t vous, repartit Jésus, qui croyez-vous que je sois ?" Simon-Pierre prenant la parole, dit :"Tu es le Christ, fils du Dieu vivant. "Jésus lui répondit: "Tu es le Christ, fils du Dieu vivant. "Jésus lui répondit; "Tu es bienheureux, Simon, fils de Jonas; car ce n'est ni la chair, ni le sang qui t'a révélé cela, mais mon Père, qui est dans les cieux; je te dis donc, parce que tu as une foi solide comme la pierre, c'est sur une telle vérité de foi que, comme sur une pierre, je bâtirai mon Église, etc."

Parce que là, Jésus est plusieurs fois très confus dans son explication. Mr.Red

Cher Arnaud,

J'ai essayé de trouver votre citation dans la discussion et je ne l'ai pas trouvé. Je suppose que c'est votre interprétation du texte que j'ai donné plus haut et que je reproduis ici.


Citation :
Comme le faire remarquer saint AUGUSTIN, il n'a pas été dit à Simon, fils de Jean : "Tu es la pierre, mais tu es pierre. LES PAROLES DE SAINT AUGUSTIN méritent de fixer l'attention : "Ce n'est pas, dit-il, sur toi qui es pierre, mais sur la pierre que tu as confessée….tu es pierre, et sur cette pierre que tu as confessée, sur cette pierre que tu as reconnue en disant : tu es le Christ fils du Dieu vivant, sur cette pierre je bâtirai mon Eglise. Je te construirai sur moi, je ne serais pas construit sur toi. Ceux qui voulaient être construits sur des hommes disaient : Moi, je suis à Paul, moi à Apollo, moi à Cephas, c'est-à-dire Pierre, mais sur la pierre, disaient :Moi, je suis au Christ."

Saint Pierre dit lui-même dans sa première épitre au chap 2.

4. Approchez-vous de lui, la pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie, précieuse auprès de Dieu.
5. Vous-mêmes, comme pierres vivantes, prêtez-vous à l'édification d'un édifice spirituel, pour un sacerdoce saint, en vue d'offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par Jésus Christ.
6. Car il y a dans l'Écriture : Voici que je pose en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse, et celui qui se confie en elle ne sera pas confondu.
7. A vous donc, les croyants, l'honneur, mais pour les incrédules, la pierre qu'ont rejetée les constructeurs, celle-là est devenue la tête de l'angle,
8. une pierre d'achoppement et un rocher qui fait tomber. Ils s'y heurtent parce qu'ils ne croient pas à la Parole ; c'est bien à cela qu'ils ont été destinés.
9. Mais vous, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, pour proclamer les louanges de Celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière,
10. vous qui jadis n'étiez pas un peuple et qui êtes maintenant le Peuple de Dieu, qui n'obteniez pas miséricorde et qui maintenant avez obtenu miséricorde.
11. Très chers, je vous exhorte, comme étrangers et voyageurs, à vous abstenir des désirs charnels, qui font la guerre à l'âme.



Que saint Pierre soit une pierre importante et vivante de l'Église oui. Que saint Pierre soit la pierre d'achoppement, non.

La pierre d'achoppement est de croire que Jésus est FILS DE DIEU. Toutes les religions chrétiennes ont cette pierre de fondement pour la foi. Dans les premiers conciles de l'Église, cela a été une pierre d'achoppement où certains ont perdus la foi véritable.

Combien de religions rejettent cette foi que Jésus est Fils de Dieu. Les musulmans n'y croient pas, les juifs non plus, TJ etc. Combien de ceux qui ont été baptisés n'y croient plus. Ils sont prêts à croire en un Jésus historique, mais qu'Il soit Dieu.....C'est cette pierre là que les gens trébuchent et qui est la pierre de fondement de la foi Chrétienne.

Saint Pierre a eu le rôle de transmettre cette profession de foi, qu'il a faîte que Jésus est le Fils de Dieu parce que cela lui a été révélé. C'est donc à lui que revenait ce rôle d'affermir ses frères dans la foi que JÉSUS EST LE FILS DE DIEU. C'est ce rôle qui a été donné par la suite de saint Pierre à tous les apôtres, chrétiens. Les martyrs ont été les témoins éloquents de cette foi en Jésus Fils de Dieu.

Je trouve qu'insister que pierre est la pierre sur laquelle est construite l'Église, fait passer à côté de l'essentiel que JÉSUS est le FIlS de Dieu. Je répète, saint Pierre était une pierre importante, mais pas LA PIERRE.

Sylvie
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Vince



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007, 13:41

J'interviens un peu tard dans le débat chers amis mais la question originelle me semble mal posée. La Vérité, infinie, ne peut par définition se posséder. Elle peut se creser, s'approfondir dans une recherche humble mais en aucun cas se posséder.
En revanche, il est de notre ressort de la reconnaître quand nous la voyons. Pour ma part je la vois en l'Eglise catholique sans que celle-ci ne lui appartienne, rien de matériel en la Vérité, rien qui ne puisse se posséder.

De plus, si l'on est catholique, la Vérité c'est le Christ, autrement dit une personne, qui oserait posséder une personne. Quel mot bien pauvre pour parler d'une chose aussi grande.

Amicalement

Vincent
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007, 14:32

chiboleth a écrit:
Je n'ai pas souvenance que Jésus se qualifie de Dieu lui-même mais par contre je me souviens qu'il dit ".../... Le fils ne peut rien faire de lui-même qu'il ne le voie faire au père... ce que fait celui-ci le fils le fait pareillement.../...". Et à la question "Es-tu le Messie?"... Réponse "Tu le dis" (sous-entendu c'est toi qui le dis pas moi).
Et je ne suis ni TJ ni Gallican.

Par deux fois Jésus se donne le Nom de Dieu "Je Suis". "Si vous ne croyez pas que Je Suis ...." (Jean 8, 24 et 13, 19)

Tout ce qu'il fait, il le fait en parfaite union de volonté avec son Père parce qu'ils sont unis par un même Esprit.

Ensuite, quand Pilate demande à Jésus "es-tu le Roi des Juifs", Jésus répond "Tu le dis". (Matthieu, Marc et Luc) ; "Est-ce de toi-même qu tu dis cel, ou d'autres te l'ont dit de moi ?".

Si vraiment Jésus avait voulu dire "c'est toi qui le dit, pas moi", il n'aurai jamais rajouté après : "Ma Royauté ne vient pas de ce monde ...." Jésus reconnaît implicitement qu'Il est le Messie attendu par le peuple juif ; mais que son règne sera tout autre que le règne d'un Roi de ce monde.

Fraternellement

Pierre
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petero



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007, 14:55

chiboleth a écrit:
Parce que seul Simon (Pierre) reconnait Jésus pour ce qu'il est réellement.

Vous oubliez que Simon a été appelé "Pierre" avant de reconnaître Jésus pour ce qu'il est réellement.

Fraternellement

Pierre
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007, 15:19

maxime a écrit:
Vince a écrit:
J'interviens un peu tard dans le débat chers amis mais la question originelle me semble mal posée. La Vérité, infinie, ne peut par définition se posséder. Elle peut se creser, s'approfondir dans une recherche humble mais en aucun cas se posséder.
En revanche, il est de notre ressort de la reconnaître quand nous la voyons. Pour ma part je la vois en l'Eglise catholique sans que celle-ci ne lui appartienne, rien de matériel en la Vérité, rien qui ne puisse se posséder.

De plus, si l'on est catholique, la Vérité c'est le Christ, autrement dit une personne, qui oserait posséder une personne. Quel mot bien pauvre pour parler d'une chose aussi grande.

Amicalement

Vincent
Sympa ton message Vince, cependant il faut préciser que le Christ n'est pas "une personne" dans le sens où on l'entend habituellement(une personne comme une autre quoi), mais bien la seconde personne de la Trinité,(le Verbe de Dieu, sa Parole, le Logos, le Fils unique).
Précisons aussi que la nature humaine de Jésus est générique et non spécifique(c'est l'essence de l'Homme comme tel que le Verbe a assumée).
Amicalement.

Cher Maxime,

Je ne comprends pas votre intervention.

Citation :
que la nature humaine de Jésus est générique et non spécifique(c'est l'essence de l'Homme comme tel que le Verbe a assumée).

Elle est trop philosophique pour moi. Je n'ai jamais étudié et la philosophie. Mais je pense que Vincent est très connaissant de sa foi.

Jésus est Vrai Dieu et Vrai homme. Si j'acceptais de passer pour dire des grossièretés, je dirais qu'Il est allé aux toilettes comme tout le monde. Embarassed

Il avait et a toujours Son propre corps.

Sylvie


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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007, 15:32

petero a écrit:
chiboleth a écrit:
Parce que seul Simon (Pierre) reconnait Jésus pour ce qu'il est réellement.

Vous oubliez que Simon a été appelé "Pierre" avant de reconnaître Jésus pour ce qu'il est réellement. Fraternellement. Pierre
Certes. N'est-ce pas vous qui avez écrit qu'à ce moment là il n'avait pas la foi?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007, 15:38

Sylvie a écrit:
Jésus est Vrai Dieu et Vrai homme. Si j'acceptais de passer pour dire des grossièretés, je dirais qu'Il est allé aux toilettes comme tout le monde. Il avait et a toujours Son propre corps. Sylvie

Je pense qu'un chrétien n'a pas besoin de toutes les arguties qu'on nous débite ici pour affirmer sa foi en JC "vrai Dieu et vrai homme".

Et plus j'avance en âge (p.e un peu aussi en sagesse) et plus je me dis que ces textes sont pour beaucoup des inventions destinées d'une part à le justifier, et d'autre part à promouvoir la primauté de l'église et à soumettre les peuples à une loi unique.

De toutes façons ce n'est pas en rapport avec le thème de la vérité qui serait détenue par la seule église romaine, les autres n'en n'ayant que des bribes.


Dernière édition par le Mar 14 Aoû 2007, 16:17, édité 1 fois
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007, 16:12

Cher Maxime,

Citation :
Jésus n'est pas un homme, comme moi par exemple.Sa nature humaine est l'HOMME(le genre humain si l'on veut).

Mais si, Il est parfaitement homme, hormis vos nombreux péchés. Smile



Sylvie


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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007, 16:23

chiboleth a écrit:
Sylvie a écrit:
Jésus est Vrai Dieu et Vrai homme. Si j'acceptais de passer pour dire des grossièretés, je dirais qu'Il est allé aux toilettes comme tout le monde. Il avait et a toujours Son propre corps. Sylvie

Je pense qu'un chrétien n'a pas besoin de toutes les arguties qu'on nous débite ici pour affirmer sa foi en JC "vrai Dieu et vrai homme".


Je n'essayais pas d'argumenter par là que Jésus est Vrai Homme. Je répondais à Maxime qui me semble comprendre que Jésus en assumant l'humanité n'avait pas un corps propre à Lui mais à tous.

Peut-être que j'ai mal compris sa pensée.

Sylvie
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Mikael



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007, 16:29

maxime a écrit:
Jésus n'est pas un homme, comme moi par exemple.Sa nature humaine est l'HOMME(le genre humain si l'on veut).
Je crois que c'est tout le contraire : que c'est le plus singulier, le plus particulier des hommes. La naissance de Jésus est aussi un moment particulier qui s'est inscrit dans l'opacité de l'histoire.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007, 16:54

maxime a écrit:
Sylvie a écrit:
Cher Maxime,

Citation :
Jésus n'est pas un homme, comme moi par exemple.Sa nature humaine est l'HOMME(le genre humain si l'on veut).

Mais si, Il est parfaitement homme, hormis vos nombreux péchés. Smile
Mais je n'ai pas dit le contraire cher Sylvie.
Ceci dit, je ne pense pas que vous soyez l'homme parfait. Smile
Là j'avoue que je n'ai pas compris.

Il n'y avait rien à comprendre. J'avais effacé cette phrase dans mon message. Je voulais vous taquiner.

Quand je dis que Jésus n'est pas un homme comme moi, je veux dire que je suis un homme "banal"(avec mes très nombreux péchés), un homme particulier, comme Vince ou Chiboleth le sont eux aussi.
Jésus est l'HOMME (et il n'y a pas de péchés en lui).
A mon avis, c'est important de le comprendre, même si on trouve que ce sont des arguties.

Sylvie
Amicalement.

Jésus est l'Homme (et il n'y a pas de péchés en lui). C'est vrai.

Jésus a Son propre corps. Il a eu faim au désert. Il a été fatigué et est allé sur la montagne pour s'y reposer etc.

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007, 17:43

chiboleth a écrit:


Les textes cités ne justifient toujours pas que l'église romaine détienne seule la vérité ou soit plus que d'autres églises d'inspiration divine.

Je vous ai mis dès le début les fait:

Jésus a donné deux choses:

1° Un BUT (le salut) qu'il a identifié à la CHARITE, Par le christ (vrai Dieu et vrai homme) aboutissant à la vision béatifique. Cela, toutes les Eglises chrétiennes le gardent. Les protestant ont cependant donné quelques coup à l'extension de la charité, la coupant avec les saints du Ciel, et insistant plus sur la foi que sur elle. Les TJ ont rejeté la divinité du Christ.

2° DES MOYENS pour obtenir le salut: De ce point de vue, l'Eglise catholique estime avoir tout gardé:

Je vous en cite quelques uns:

- Au service de la foi, les papes infaillibles et les conciles jusqu'à Vatican II (ce qui est rejeté par tous les autres chrétiens).

- Au service de la charité, l'aide des sept sacrements et des saints du Ciel, la célibat consacré et ses diverses formes (ce que les orthodoxes gardent mais que les protestants rejettent en partie.

Il y a bien d'autres moyens. Il faudrait en faire la liste.

Les orthodoxes disent que depuis 40 ans, les catholiques ont perdu en partie la beauté de la liturgie. Ils n'ont pas entièrement tort !

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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007, 18:00

Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:


Les textes cités ne justifient toujours pas que l'église romaine détienne seule la vérité ou soit plus que d'autres églises d'inspiration divine.

Les orthodoxes disent que depuis 40 ans, les catholiques ont perdu en partie la beauté de la liturgie. Ils n'ont pas entièrement tort !

Ah bon ! Rolling Eyes

Est-ce que vous parlez du latin, du dos au peuple ?

La Divine Liturgie a toujours été traduite dans les langues des peuples. Cela depuis les débuts.

Le prêtre orthodoxe ne tourne pas le dos au peuple, il est tourné vers Dieu avec le peuple. Lorsqu'il se tourne vers nous, c'est pour nous donner la bénédiction de Dieu.

Ce que les orthodoxes reprochent est l'abscence de l'épiclèse dans la messe catholique. Je pense que dans certaines prières eucharistiques, elle est présente. Je pense que dans l'ancien rite latin qui est re-permis elle n'y est pas.


Sylvie
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charles



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007, 18:19

Arnaud,


Citation :
Les orthodoxes disent que depuis 40 ans, les catholiques ont perdu en partie la beauté de la liturgie. Ils n'ont pas entièrement tort !
:sts:



La position des orthodoxes sur notre liturgie est peut-être vraie du point de vue de l'esthétisme ; mais leur réflexion amène quelques observations:

La liturgie résume et réfléchie la compréhension théologique de la Révélation, ainsi que les adaptations pastorales. Qu'il nous suffisent de relire l'exhortation apostolique sur l'eucharistie pour s'en rendre compte.

J'aurai tendance à dire que l'adaptation liturgique témoigne de la vie de l'Église de la réalité de son implantation dans le monde sans épouser l'esprit de ce monde.

Pour les orthodoxes leur fixisme liturgique est proportionnel au fixisme théologique et pastorale. Ils n'ont à ce jour formulé aucune définition dogmatique, ils n'ont proposé aucune réponse à l'expérimentation tragique du matérialisme athée, ils n'ont toujours pas défini une doctrine sociale et ils n'ont pas de mission ouverte comme nous ou les communautés ecclésiales.

Ce fixisme explique en partie le fixisme liturgique.

Certes ils ont une très belle liturgie mais qu'en font-ils au sortir du sanctuaire?

Nous, à la sortie de chaque célébration, nous partons annoncer le Christ, il n'en est pas de même chez eux.

On comprend très bien la réaction des moines du Mont Athos ainsi que le très discourtois accueil de la communauté du monastère sainte Catherine sur le Sinaïe à la visite de jean-Paul II; il savent que la réunification est inévitable et nécessaire, mais il la redoute de notre côté aussi certaines mouvances la redoutent, intégristes comme progressistes, car il y aura une progressive communion active et donc des remises en ordre...
Si les deux traditions venaient vraiment à s'unir dans la charité alors oui le monde comprendrait la réalité interne de la splendeur de la VERITE....

Il faut souffrir mille morts pour que cela arrive vite.

Soyez bénis, Charles
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007, 18:20

Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:

Les textes cités ne justifient toujours pas que l'église romaine détienne seule la vérité ou soit plus que d'autres églises d'inspiration divine.
Je vous ai mis dès le début les fait: Jésus a donné deux choses:

1° Un BUT (le salut) qu'il a identifié à la CHARITE, Par le christ (vrai Dieu et vrai homme) aboutissant à la vision béatifique. Cela, toutes les Eglises chrétiennes le gardent. Les protestant ont cependant donné quelques coup à l'extension de la charité, la coupant avec les saints du Ciel, et insistant plus sur la foi que sur elle. Les TJ ont rejeté la divinité du Christ.

2° DES MOYENS pour obtenir le salut: De ce point de vue, l'Eglise catholique estime avoir tout gardé: Je vous en cite quelques uns:
- Au service de la foi, les papes infaillibles et les conciles jusqu'à Vatican II (ce qui est rejeté par tous les autres chrétiens).
- Au service de la charité, l'aide des sept sacrements et des saints du Ciel, la célibat consacré et ses diverses formes (ce que les orthodoxes gardent mais que les protestants rejettent en partie.
Il y a bien d'autres moyens. Il faudrait en faire la liste.
Les orthodoxes disent que depuis 40 ans, les catholiques ont perdu en partie la beauté de la liturgie. Ils n'ont pas entièrement tort !

Vous voila reparti dans un de vos raisonnements circulaires. Ce n'est pas parce qu'une église particulière a gardé ou rejeté tel ou tel aspect que ça lui ôte ou ajoute quoique ce soit qui permette de revendiquer la primauté apostolique ou la possession de la vérité.

La question est de savoir si Jésus a institué l'un(e) ou l'autre des Apôtres (églises) chef parmi les autres Apôtres ou églises particulières. Surtout ne venez pas m'expliquer que le grec CEPHAS voulant aussi dire "crâne", sommet, tête, chef... Pierre est de ce fait "L'APOTRE" en chef.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007, 18:39

Sylvie a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:


Les textes cités ne justifient toujours pas que l'église romaine détienne seule la vérité ou soit plus que d'autres églises d'inspiration divine.

Les orthodoxes disent que depuis 40 ans, les catholiques ont perdu en partie la beauté de la liturgie. Ils n'ont pas entièrement tort !

Ah bon ! Rolling Eyes

Est-ce que vous parlez du latin, du dos au peuple ?




Sylvie

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charles



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007, 18:43

Je suis bien d'accord avec arnaud!
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007, 20:18

Là dessus, je suis d'accord aussi, cela même lorsque j'étais catholique. Pas besoin d'être orthodoxe pour penser ainsi.

J'ai toujours cru que la "valeur" de la messe c'était Dieu qui la faisait. Beau chant ou moins beau. Parfois cela prends beaucoup de foi pour se sentir au ciel.

Je ne pense pas que ce soit cela que les orthodoxes reprochent.

Sylvie
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007, 20:36

charles a écrit:
Arnaud,


Citation :
Les orthodoxes disent que depuis 40 ans, les catholiques ont perdu en partie la beauté de la liturgie. Ils n'ont pas entièrement tort !
:sts:



La position des orthodoxes sur notre liturgie est peut-être vraie du point de vue de l'esthétisme ; mais leur réflexion amène quelques observations:

La liturgie résume et réfléchie la compréhension théologique de la Révélation, ainsi que les adaptations pastorales. Qu'il nous suffisent de relire l'exhortation apostolique sur l'eucharistie pour s'en rendre compte.

J'aurai tendance à dire que l'adaptation liturgique témoigne de la vie de l'Église de la réalité de son implantation dans le monde sans épouser l'esprit de ce monde.

Pour les orthodoxes leur fixisme liturgique est proportionnel au fixisme théologique et pastorale. Ils n'ont à ce jour formulé aucune définition dogmatique, ils n'ont proposé aucune réponse à l'expérimentation tragique du matérialisme athée, ils n'ont toujours pas défini une doctrine sociale et ils n'ont pas de mission ouverte comme nous ou les communautés ecclésiales.

Les orthodoxes ont surtout vécu sous régime communiste athée ou sous domination musulmane. Souvent ils étaient empêchés de faire des missions ou de parler contre les régimes. Lorsque quelqu'un risque de perdre la tête à chaque fois qu'il ouvre la bouche, il apprends la prudence.

l'Église russe définit sa doctrine sociale
Réunie à Moscou, l'assemblée plénière de l'épiscopat de l'Église orthodoxe russe a adopté le 16 août, dernier jour de ses travaux, un volumineux document (près de cent pages) développant ses conceptions sociales. Alors que l'Église catholique romaine a formulé sa doctrine sociale, en 1891, dans l'encyclique Rerum Novarum, les Églises orthodoxes n'avaient pas jusqu'à présent publié de document officiel de ce genre. L'Église russe est la première d'entre elles à adopter un texte de référence sur des sujets aussi variés que les relations Église-État, l'engagement chrétien dans la vie politique et sociale, la justice, la politique de la famille, la morale sexuelle, les problèmes liés à la bioéthique et à la protection de l'environnement naturel, les relations entre l'Église et les médias. Le document, qui a été préparé par un groupe de travail réunissant une dizaine de théologiens sous la présidence du métropolite CYRILLE de Smolensk, responsable du département des relations extérieures du patriarcat de Moscou, lance également une mise en garde contre le processus de mondialisation des rapports économiques, sociaux et culturels tout en dénonçant les dérives de la sécularisation sur le modèle occidental qui frappent aujourd'hui de plein fouet les pays d'Europe oriental.

SOURCE


Ce fixisme explique en partie le fixisme liturgique.

Certes ils ont une très belle liturgie mais qu'en font-ils au sortir du sanctuaire?

Nous, à la sortie de chaque célébration, nous partons annoncer le Christ, il n'en est pas de même chez eux.

Nous vivons, prions, jeûnons comme le Christ nous le demande. Notre vie est témoignage et lorsque l'occasion se présente nous parlons.

On comprend très bien la réaction des moines du Mont Athos ainsi que le très discourtois accueil de la communauté du monastère sainte Catherine sur le Sinaïe à la visite de jean-Paul II; il savent que la réunification est inévitable et nécessaire, mais il la redoute de notre côté aussi certaines mouvances la redoutent, intégristes comme progressistes, car il y aura une progressive communion active et donc des remises en ordre...

Ces pauvres moines du Mont-Athos. Qu'ils sont admirables de garder ainsi le flambeau de la foi pure et orthodoxe.

Si les deux traditions venaient vraiment à s'unir dans la charité alors oui le monde comprendrait la réalité interne de la splendeur de la VERITE....

Il faut souffrir mille morts pour que cela arrive vite.

Nous espérons tous que la pleine communion se fasse. Il y a des rencontres oecuméniques pour cela. Je pense que nous sommes charitables les uns envers les autres. Nous ne sommes plus au temps des croisades, mais nous ne sommes pas unis dans la Vérité.

Soyez bénis, Charles

Sylvie
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