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 L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?

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charles



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007 - 18:43

Je suis bien d'accord avec arnaud!
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007 - 20:18

Là dessus, je suis d'accord aussi, cela même lorsque j'étais catholique. Pas besoin d'être orthodoxe pour penser ainsi.

J'ai toujours cru que la "valeur" de la messe c'était Dieu qui la faisait. Beau chant ou moins beau. Parfois cela prends beaucoup de foi pour se sentir au ciel.

Je ne pense pas que ce soit cela que les orthodoxes reprochent.

Sylvie
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Mar 14 Aoû 2007 - 20:36

charles a écrit:
Arnaud,


Citation :
Les orthodoxes disent que depuis 40 ans, les catholiques ont perdu en partie la beauté de la liturgie. Ils n'ont pas entièrement tort !
:sts:



La position des orthodoxes sur notre liturgie est peut-être vraie du point de vue de l'esthétisme ; mais leur réflexion amène quelques observations:

La liturgie résume et réfléchie la compréhension théologique de la Révélation, ainsi que les adaptations pastorales. Qu'il nous suffisent de relire l'exhortation apostolique sur l'eucharistie pour s'en rendre compte.

J'aurai tendance à dire que l'adaptation liturgique témoigne de la vie de l'Église de la réalité de son implantation dans le monde sans épouser l'esprit de ce monde.

Pour les orthodoxes leur fixisme liturgique est proportionnel au fixisme théologique et pastorale. Ils n'ont à ce jour formulé aucune définition dogmatique, ils n'ont proposé aucune réponse à l'expérimentation tragique du matérialisme athée, ils n'ont toujours pas défini une doctrine sociale et ils n'ont pas de mission ouverte comme nous ou les communautés ecclésiales.

Les orthodoxes ont surtout vécu sous régime communiste athée ou sous domination musulmane. Souvent ils étaient empêchés de faire des missions ou de parler contre les régimes. Lorsque quelqu'un risque de perdre la tête à chaque fois qu'il ouvre la bouche, il apprends la prudence.

l'Église russe définit sa doctrine sociale
Réunie à Moscou, l'assemblée plénière de l'épiscopat de l'Église orthodoxe russe a adopté le 16 août, dernier jour de ses travaux, un volumineux document (près de cent pages) développant ses conceptions sociales. Alors que l'Église catholique romaine a formulé sa doctrine sociale, en 1891, dans l'encyclique Rerum Novarum, les Églises orthodoxes n'avaient pas jusqu'à présent publié de document officiel de ce genre. L'Église russe est la première d'entre elles à adopter un texte de référence sur des sujets aussi variés que les relations Église-État, l'engagement chrétien dans la vie politique et sociale, la justice, la politique de la famille, la morale sexuelle, les problèmes liés à la bioéthique et à la protection de l'environnement naturel, les relations entre l'Église et les médias. Le document, qui a été préparé par un groupe de travail réunissant une dizaine de théologiens sous la présidence du métropolite CYRILLE de Smolensk, responsable du département des relations extérieures du patriarcat de Moscou, lance également une mise en garde contre le processus de mondialisation des rapports économiques, sociaux et culturels tout en dénonçant les dérives de la sécularisation sur le modèle occidental qui frappent aujourd'hui de plein fouet les pays d'Europe oriental.

SOURCE


Ce fixisme explique en partie le fixisme liturgique.

Certes ils ont une très belle liturgie mais qu'en font-ils au sortir du sanctuaire?

Nous, à la sortie de chaque célébration, nous partons annoncer le Christ, il n'en est pas de même chez eux.

Nous vivons, prions, jeûnons comme le Christ nous le demande. Notre vie est témoignage et lorsque l'occasion se présente nous parlons.

On comprend très bien la réaction des moines du Mont Athos ainsi que le très discourtois accueil de la communauté du monastère sainte Catherine sur le Sinaïe à la visite de jean-Paul II; il savent que la réunification est inévitable et nécessaire, mais il la redoute de notre côté aussi certaines mouvances la redoutent, intégristes comme progressistes, car il y aura une progressive communion active et donc des remises en ordre...

Ces pauvres moines du Mont-Athos. Qu'ils sont admirables de garder ainsi le flambeau de la foi pure et orthodoxe.

Si les deux traditions venaient vraiment à s'unir dans la charité alors oui le monde comprendrait la réalité interne de la splendeur de la VERITE....

Il faut souffrir mille morts pour que cela arrive vite.

Nous espérons tous que la pleine communion se fasse. Il y a des rencontres oecuméniques pour cela. Je pense que nous sommes charitables les uns envers les autres. Nous ne sommes plus au temps des croisades, mais nous ne sommes pas unis dans la Vérité.

Soyez bénis, Charles

Sylvie
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Lephenix



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Jeu 16 Aoû 2007 - 1:39

chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:
Le fait que Pierre et Paul aient séjourné à Rome n'est qu'un prétexte pour s'attribuer la primauté universelle.
Euh, cher chiboleth,
Il y a tout de même quelques petits textes, venant tous de Jésus sans l'intermédiaire d'aucun Apôtre, sur le rôle de Pierre:
Il n'y a même, je crois, aucune vérité évangélique aussi clairement établie..
.
Je vais y revenir. Juste le temps d'une recherche.
Je ne doute pas que vous allez prouver que ces textes sont des ajouts du VI° siècle, par le pape de Rome, pour une question de gros sous ! Mr.Red
Au point où on en est dans ce débat
...

C'est pas moi qui le dit c'est une des ecclésioles qui se revendique de la tradition catholique. L'église gallicane***.

[i]On eût fort étonné Saint Pierre, de son vivant, si on lui eût dit qu'il se retrouvait investi par Dieu d'une suprématie souveraine sur ses collègues de l'épiscopat.
Il suffit de rappeler comment il accueillit le centenier Corneille. Celui-ci s'étant jeté à ses pieds, Pierre le releva aussitôt en disant: "Lève-toi, je ne suis qu'un homme comme toi" (Actes 10,26).

L'égalité la plus parfaite régnait entre les apôtres. C'est là un fait incontestable. Le Christ ne fit aucun privilège en faveur de Pierre dans la répartition des charges de l'apostolat. Il faut, pour se convaincre du contraire, lire l'Evangile avec l'intention évidente d'y trouver ce qu'il n'y a pas.

Et qui donc possède les clés, celle d'or et celles d'argent, sinon Pierre ? Clés des Grands et Petits Mystères ?

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charles



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Jeu 16 Aoû 2007 - 3:31

Phénixe a raison; les paroles du Christ sont très claires, elles le sont tellement que les protestants ont souhaité rejeter le sacrement de l'ordre....Ainsi n'ont-ils plus à se poser la question sur Pierre...

C'est toujours là même histoire depuis la révolte de Lucifère: ce n'est pas moi c'est l'autre!

C'est toujours le langage révolutionnaire qui consiste à accuser l'autre parce que je refuse toute responsabilité dans ce que je suis ou ne suis pas, dans ce que je fais...

On veut bien réclamer sa pleine liberté mais on ne veut pas de la servitude qu'elle engendre....

Le coupable n'est pas celui qui se dévoie, non c'est celui qui reste droit avec la Croix en main dans la lumière de l'Église... C'est la position infernal du vrai mensonge...

Et bien l'Église Catholique est ce qu'elle est l'instrument privilégié proposée aux hommes pour leur salut...

Il n'y a pas d'autre voie et, si on en est pas content et bien on la quitte mais on n''emmerde pas les autres avec des positions d'accusateur, .. Nous catholiques ont témoignent, on a pas à rendre des comptes à l'esprit du monde! spiderman spiderman spiderman

Nous avons la joie d'être des enfant de Dieu, nous sommes des insoumis au monde, c'est nous qui devrions être les vrais anarchistes: aime selon Dieu et fait ce que tu veux... Mais aime selon Dieu; c'est là notre liberté!
Bien à vous , Charles sunny jocolor sunny
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Jeu 16 Aoû 2007 - 6:51

charles a écrit:


Il n'y a pas d'autre voie et, si on en est pas content et bien on la quitte mais on n''emmerde pas les autres avec des positions d'accusateur, .. Nous catholiques ont témoignent, on a pas à rendre des comptes à l'esprit du monde! spiderman spiderman spiderman

:

Cher Charles,

Il n'y a pas d'autre voie que le Christ. Mais Dieu conduira un jour tous les hommes au Christ:

Citation :
Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les mène; elles écouteront ma voix; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur;

Les autres religion sont donc, dit Vatican II, des voies DISPOSITIVES (qui préparent) la future Venue du Christ.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Jeu 16 Aoû 2007 - 11:31

Citation :
Il n'y a pas d'autre voie que le Christ. Mais Dieu conduira un jour tous les hommes au Christ

je n'aime pas ce qui est imposé, plus je lis ce genre de message et moins j'ai envie de connaître ce monsieur
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spidle33



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Jeu 16 Aoû 2007 - 11:52

florence_yvonne a écrit:
Citation :
Il n'y a pas d'autre voie que le Christ. Mais Dieu conduira un jour tous les hommes au Christ

je n'aime pas ce qui est imposé, plus je lis ce genre de message et moins j'ai envie de connaître ce monsieur
Si vous ne le connaisez pas encore aujourd'hui, c'est JUSTEMENT qu'Il ne s'impose pas.
Le CHrist a cet avantage qu'Il prend dans nos vie uniquement la place que l'on lui donne.
Au moins, la-dessus, les non-chrétiens ne sont pas em...
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Toniov



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Jeu 16 Aoû 2007 - 12:16

Oui, je pense quand meme Arnaud, qu'il y a d'autres voies que le Christ.
Certains hommes n'ont jamais entendu parler et n'entendront probablement jamais parler du Christ. Sont-ils perdus pour autant?
Les voies et les chemins sont différents mais peu importe s'ils menent à la compréhension et au partage.
La voie et la voix du Christ font partie de celles que " j'entends " le mieux.
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Vince



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Jeu 16 Aoû 2007 - 12:19

Toniov a écrit:
Oui, je pense quand meme Arnaud, qu'il y a d'autres voies que le Christ.
Certains hommes n'ont jamais entendu parler et n'entendront probablement jamais parler du Christ. Sont-ils perdus pour autant?
Les voies et les chemins sont différents mais peu importe s'ils menent à la compréhension et au partage.
La voie et la voix du Christ font partie de celles que " j'entends " le mieux.

Mais cela n'empêche pas qu'ils passeront par le Christ, maintenant ou dans l'autre monde ;)
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Jeu 16 Aoû 2007 - 12:21

spidle33 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Citation :
Il n'y a pas d'autre voie que le Christ. Mais Dieu conduira un jour tous les hommes au Christ

je n'aime pas ce qui est imposé, plus je lis ce genre de message et moins j'ai envie de connaître ce monsieur
Si vous ne le connaisez pas encore aujourd'hui, c'est JUSTEMENT qu'Il ne s'impose pas.
Le CHrist a cet avantage qu'Il prend dans nos vie uniquement la place que l'on lui donne.
Au moins, la-dessus, les non-chrétiens ne sont pas em...

moi, je m'en passe très bien
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hiram83



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Jeu 16 Aoû 2007 - 12:21

charles a écrit:
Mais c'est cette même Eglise qui a le dépôt intégral de la foi, de l'espérance et de la charité...
Permettez moi de douter de l'intégralité évoquée.....pas plus que l'exclusivité.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Jeu 16 Aoû 2007 - 12:22

Vince a écrit:
Toniov a écrit:
Oui, je pense quand meme Arnaud, qu'il y a d'autres voies que le Christ.
Certains hommes n'ont jamais entendu parler et n'entendront probablement jamais parler du Christ. Sont-ils perdus pour autant?
Les voies et les chemins sont différents mais peu importe s'ils menent à la compréhension et au partage.
La voie et la voix du Christ font partie de celles que " j'entends " le mieux.

Mais cela n'empêche pas qu'ils passeront par le Christ, maintenant ou dans l'autre monde ;)

je n'y tiens pas spécialement
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spidle33



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Jeu 16 Aoû 2007 - 12:22

florence_yvonne a écrit:
spidle33 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Citation :
Il n'y a pas d'autre voie que le Christ. Mais Dieu conduira un jour tous les hommes au Christ

je n'aime pas ce qui est imposé, plus je lis ce genre de message et moins j'ai envie de connaître ce monsieur
Si vous ne le connaisez pas encore aujourd'hui, c'est JUSTEMENT qu'Il ne s'impose pas.
Le CHrist a cet avantage qu'Il prend dans nos vie uniquement la place que l'on lui donne.
Au moins, la-dessus, les non-chrétiens ne sont pas em...

moi, je m'en passe très bien
on sait Rolling Eyes Rolling Eyes What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Jeu 16 Aoû 2007 - 12:35

Toniov a écrit:
Oui, je pense quand meme Arnaud, qu'il y a d'autres voies que le Christ.
Certains hommes n'ont jamais entendu parler et n'entendront probablement jamais parler du Christ. Sont-ils perdus pour autant?
Les voies et les chemins sont différents mais peu importe s'ils mènent à la compréhension et au partage.
La voie et la voix du Christ font partie de celles que " j'entends " le mieux.

Cher Toniov, TOUTES LES VOIES de cette terre sont prévues par Dieu, non pour encore donner le Christ (donc le salut), mais au moins pour y préparer le coeur.

même la voie de l'athéisme produit cela, car ce purgatoire est bien fait. En effet, l'athée doit affronter tout une vie, une vieillesse, qui finalement est insensée... et l'angoisse qui tôt ou tard vient avec. Cela peut construire de vraie hommes HUMBLES, n'OSANT ESPERER UN SALUT, et pourtant HEUREUX de le voir quand il paraît.


CAR TOUT HOMME, SANS EXCEPTION, quelque soit son chemin terrestre, estr conduit face au Christ qui vient dans sa gloire accompagné des saints et des anges.


Précisons encore:

Mais, ici bas, seules les religions du Christ donnent déjà le salut et une vie d'amour d'amitié avec Lui:

En effet, puisque le salut, c'est une vie de charité avec Dieu, on constate que, sans le Christ et son évangile, très peu de gens osent.

Les musulmans soufistes osent paraît-il, voir en Dieu un vrai ami. Mais les musulmans les accusent d'être des chrétiens, ce qui vient du fait que l'islam refuse, comme un acte d'exagération, la prétendue vie de charité des chrétiens.

Parmi toutes les confessions chrétienne, il semble qu'une seule garde la totalité des moyens du salut, y compris le pape institué par Jésus.

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Arnaud
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hiram83



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Jeu 16 Aoû 2007 - 12:43

Arnaud Dumouch a écrit:

Parmi toutes les confessions chrétienne, il semble qu'une seule garde la totalité des moyens du salut, y compris le pape institué par Jésus.

Laughing
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charles



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Jeu 16 Aoû 2007 - 12:53

Yvonne, pourquoi donnez-vous tant d'importance à vos rhumatismes, si vous cercher sincèrement lma Vérité vous la trouverez, il vous suffit, puisque vous êtes baptisée de vous mettre en état de gra^ce et pour vous y préparer priez comme vous le sentez la Vierge Marie; il est étrange que vous n'uiez pas préalablement les moyens de votre baptême même si vous ne croyez pas, faites comme j'ai fait et je reçus la grâce de conversion... Dieu en vers un coeur droit ne se formalise de rien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Jeu 16 Aoû 2007 - 13:00

hiram83 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Parmi toutes les confessions chrétienne, il semble qu'une seule garde la totalité des moyens du salut, y compris le pape institué par Jésus.

Laughing

Cher Hiram, nous avons déjà constaté ensemble que vous ne croyez pas à ce moyen (le fait que les papes, en matière de science théologique du salut) tranchent de manière infaillible.

C'est ce qui fait que vous êtes plutôt orthodoxe ou protestant, ce qui est très bien.

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Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Jeu 16 Aoû 2007 - 13:32

Cher Arnaud,

Vous avez dit :

Citation :
Parmi toutes les confessions chrétienne, il semble qu'une seule garde la totalité des moyens du salut, y compris le pape institué par Jésus.

Vous n'avez pas répondu à mon message sur la deuxième page du présent fil de discussion.

Je disais

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Sylvie:

Et bien sûr, quand Jésus dit:
Citation :

"J'ai prié pour qur ta foi ne défaille pas. Quand tu seras revenu, confirme tes frères",
Jésus ne s'adresse pas à Pierre mais à l'Eglise...

Puis quand il dit trois fois à Pierre:
Citation :
"Sois le berger de mes brebis",
il parle à tous les hommes...

Ben voyons...

J'espère bien que Jésus prie pour que notre foi ne défaille pas. Être berger est donné à tous ceux qui ont la charge d'un "troupeau" et ce même jusqu'au curé de paroisse. Et lorsque nous sommes parents, ne sommes nous pas responsables autant de la foi de nos enfants que du reste de leur éducation ?

Le rôle de l'évêque est plus grand, le "troupeau" est plus grand. Sa responsabilité est plus grande encore. Nous ne nions pas l'importance de Pierre ou du pape par rapport à l'église romaine, ni celle des patriarches pour les églises orthodoxes. Je ne parle pas pour les autres confessions chrétiennes, je ne les connais pas suffisament.

Ce que nous nions, est l'interprétation qui est faîte de cette pierre.



La prochaine fois que Jésus viendra, il faudra lui dire d'être plus clair. Par exemple, il pourrait dire:
Citation :


t vous, repartit Jésus, qui croyez-vous que je sois ?" Simon-Pierre prenant la parole, dit :"Tu es le Christ, fils du Dieu vivant. "Jésus lui répondit: "Tu es le Christ, fils du Dieu vivant. "Jésus lui répondit; "Tu es bienheureux, Simon, fils de Jonas; car ce n'est ni la chair, ni le sang qui t'a révélé cela, mais mon Père, qui est dans les cieux; je te dis donc, parce que tu as une foi solide comme la pierre, c'est sur une telle vérité de foi que, comme sur une pierre, je bâtirai mon Église, etc."

Parce que là, Jésus est plusieurs fois très confus dans son explication. Mr.Red

Cher Arnaud,

J'ai essayé de trouver votre citation dans la discussion et je ne l'ai pas trouvé. Je suppose que c'est votre interprétation du texte que j'ai donné plus haut et que je reproduis ici.


Citation :
Comme le faire remarquer saint AUGUSTIN, il n'a pas été dit à Simon, fils de Jean : "Tu es la pierre, mais tu es pierre. LES PAROLES DE SAINT AUGUSTIN méritent de fixer l'attention : "Ce n'est pas, dit-il, sur toi qui es pierre, mais sur la pierre que tu as confessée….tu es pierre, et sur cette pierre que tu as confessée, sur cette pierre que tu as reconnue en disant : tu es le Christ fils du Dieu vivant, sur cette pierre je bâtirai mon Eglise. Je te construirai sur moi, je ne serais pas construit sur toi. Ceux qui voulaient être construits sur des hommes disaient : Moi, je suis à Paul, moi à Apollo, moi à Cephas, c'est-à-dire Pierre, mais sur la pierre, disaient :Moi, je suis au Christ."

Saint Pierre dit lui-même dans sa première épitre au chap 2.

4. Approchez-vous de lui, la pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie, précieuse auprès de Dieu.
5. Vous-mêmes, comme pierres vivantes, prêtez-vous à l'édification d'un édifice spirituel, pour un sacerdoce saint, en vue d'offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par Jésus Christ.
6. Car il y a dans l'Écriture : Voici que je pose en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse, et celui qui se confie en elle ne sera pas confondu.
7. A vous donc, les croyants, l'honneur, mais pour les incrédules, la pierre qu'ont rejetée les constructeurs, celle-là est devenue la tête de l'angle,
8. une pierre d'achoppement et un rocher qui fait tomber. Ils s'y heurtent parce qu'ils ne croient pas à la Parole ; c'est bien à cela qu'ils ont été destinés.
9. Mais vous, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, pour proclamer les louanges de Celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière,
10. vous qui jadis n'étiez pas un peuple et qui êtes maintenant le Peuple de Dieu, qui n'obteniez pas miséricorde et qui maintenant avez obtenu miséricorde.
11. Très chers, je vous exhorte, comme étrangers et voyageurs, à vous abstenir des désirs charnels, qui font la guerre à l'âme.



Que saint Pierre soit une pierre importante et vivante de l'Église oui. Que saint Pierre soit la pierre d'achoppement, non.

La pierre d'achoppement est de croire que Jésus est FILS DE DIEU. Toutes les religions chrétiennes ont cette pierre de fondement pour la foi. Dans les premiers conciles de l'Église, cela a été une pierre d'achoppement où certains ont perdus la foi véritable.

Combien de religions rejettent cette foi que Jésus est Fils de Dieu. Les musulmans n'y croient pas, les juifs non plus, TJ etc. Combien de ceux qui ont été baptisés n'y croient plus. Ils sont prêts à croire en un Jésus historique, mais qu'Il soit Dieu.....C'est cette pierre là que les gens trébuchent et qui est la pierre de fondement de la foi Chrétienne.

Saint Pierre a eu le rôle de transmettre cette profession de foi, qu'il a faîte que Jésus est le Fils de Dieu parce que cela lui a été révélé. C'est donc à lui que revenait ce rôle d'affermir ses frères dans la foi que JÉSUS EST LE FILS DE DIEU. C'est ce rôle qui a été donné par la suite de saint Pierre à tous les apôtres, chrétiens. Les martyrs ont été les témoins éloquents de cette foi en Jésus Fils de Dieu.

Je trouve qu'insister que pierre est la pierre sur laquelle est construite l'Église, fait passer à côté de l'essentiel que JÉSUS est le FIlS de Dieu. Je répète, saint Pierre était une pierre importante, mais pas LA PIERRE.

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Jeu 16 Aoû 2007 - 15:39

Chère Sylvie,
La personne de Jésus est la SEULE PIERRE sur laquelle l'Eglise est fondée.

Simon, fils de Jonas, que Jésus renomme Pierre (et lui seul, pas un autre, pas même Marie, ni Jean le disciple qu'il aime) , est la pierre qu'il DELEGUE, le temps de son absence, avant son retour dans la gloire.

Ce rôle de Pierre est donc CHARISMATIQUE et PASSAGER, sans rapport avec sa sainteté. C'est juste un charisme nécessaire donné à Jésus, sans quoi l'Eglise serait, comme ce forum, une foison d'opinions contradictoires et indiscernables.



Citation :
J'espère bien que Jésus prie pour que notre foi ne défaille pas. Être berger est donné à tous ceux qui ont la charge d'un "troupeau" et ce même jusqu'au curé de paroisse. Et lorsque nous sommes parents, ne sommes nous pas responsables autant de la foi de nos enfants que du reste de leur éducation ?

Le rôle de l'évêque est plus grand, le "troupeau" est plus grand. Sa responsabilité est plus grande encore. Nous ne nions pas l'importance de Pierre ou du pape par rapport à l'église romaine, ni celle des patriarches pour les églises orthodoxes. Je ne parle pas pour les autres confessions chrétiennes, je ne les connais pas suffisament.

Ce que nous nions, est l'interprétation qui est faîte de cette pierre.

Jésus ne prie pas particulièrement pour que notre foi ne défaille pas et pour que nous confirmions nos frères dans la foi. C'est pourquoi nous constatons que nous sommes TOUS FAILLIBLES, y compris les évêques. La totalités des patriarches (Antioche, Jérusalem, Constantinople, Alexandrie) ont produit de grands patriarches hérétiques (Ariens, Sabellens, monophysites, iconoclastes etc.)

Seul un siège patriarcal y a échappé: Rome.

C'est tout.

Le papes de Rome ont menti, tué, volé, comploté. Mais quand ils proclamaient un dogme, c'était précis, au point que nous gardons la totalité de ces textes, sans qu'un seul soit périmé.

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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Jeu 16 Aoû 2007 - 15:53

Et les faux papes, qu'est-ce que c'est ?


Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Jeu 16 Aoû 2007 - 16:08

Il y a eu des ANTIPAPES (élus par des cardinaux, chacun revendiquant des arguments pour sa légitimité, et des saints canoniséspour les soutenir).

La plus durable de ces crises eut lieu au XV° siècle . C'est le "grand schisme d'Occident".

Et bien les papes d'Avignon, comme les papes de Rome furent, DE FAIT, infaillible. aucun d'eux ne proclama une hérésie théologique.

Comme je vous le dis, c'est juste un charisme, le même qui règnait dans le Sanhédrin et dont Jésus dit "La vérité vient des Juifs" (Jean).

Ces mêmes chefs Juifs, dotés de ce charisme, firent tuer Jésus.

Ceci prouve que ce charisme ne touche que les vérité théologiques solennellement proclamés (les dogmes).

Voici quelques dogmes des anciens du Magistère Juif:

- Le Messie sera Juif

- Le messie naîtra à Bethléem.

- Il naîtra d'une Vierge.

- Son règne n'aura pas de fin.

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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Jeu 16 Aoû 2007 - 16:42

Ce n'était pas le Magistère, c'était des prophètes qui ont dit cela.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Jeu 16 Aoû 2007 - 16:52

Oui, Et c'est le Magistère des Juifs, autrement dit les grands-prêtres, qui tiraient de l'immensité des prophéties, de leur écheveau, ces dogmes (dont le sens est encore très peu spirituel).

C'est encore le cas: les saints, les théologiens écrivent.

Les papes discernent et confirment, ou infirment.

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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Jeu 16 Aoû 2007 - 17:06

Vous pouvez me dire n'importe quoi sur le Magistère juif, je n'y connais rien.

Il me semble que, même ayant les prophéties, les prêtres s'étaient fait une fausse idée sur le comment serait le Messie. Le Magistère juif serait donc faillible ???

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Jeu 16 Aoû 2007 - 17:23

Ils s'étaient fait une fausse idée, mais n'en avaient jamais fait des dogmes.

C'était leurs opinions de débatteurs, que d'ailleurs le peuple méprisait. C'est dit ici:
Citation :

Et ils étaient frappés de son enseignement, car il parlait avec autorité, pas comme leurs prêtres.

Les dogmes étaient, chez eux aussi, de simples repères techniques: Bethléem, une vierge, une puissance qui ne passe pas.

Ils ne comprenaient pas le sens de ces repères qui se sont révélés à 100% vrais.

Idem pour certains dogmes catholiques.

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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Jeu 16 Aoû 2007 - 17:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils s'étaient fait une fausse idée, mais n'en avaient jamais fait des dogmes.

C'était leurs opinions de débatteurs, que d'ailleurs le peuple méprisait. C'est dit ici:
Citation :

Et ils étaient frappés de son enseignement, car il parlait avec autorité, pas comme leurs prêtres.

Les dogmes étaient, chez eux aussi, de simples repères techniques: Bethléem, une vierge, une puissance qui ne passe pas.

Ils ne comprenaient pas le sens de ces repères qui se sont révélés à 100% vrais.

Idem pour certains dogmes catholiques.

Pourquoi avoir défini des dogmes ? Cela n'a fait que creuser le fossé entre les églises chrétiennes.

On dirait qu'en lisant l'histoire, que Rome se pensait et se pense toujours au dessus de toutes alors qu'au début elle était parmi les autres, importante soit, mais parmis les autres et non dominant sur les autres.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Jeu 16 Aoû 2007 - 18:22

Sylvie a écrit:
Et les faux papes, qu'est-ce que c'est ?
Sylvie

C'est juste moins utile que les sous-papes.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Jeu 16 Aoû 2007 - 18:59

chiboleth a écrit:
Sylvie a écrit:
Et les faux papes, qu'est-ce que c'est ?
Sylvie

C'est juste moins utile que les sous-papes.

J'aurais du parler des antipapes.

Voici la liste

antipape Hippolyte, pontificat de 217 à 235
antipape Novatien, pontificat de 251 à 258 (?)
antipape Félix II, pontificat de 355 à 365
antipape Ursin, pontificat de 366 à 367
antipape Eulalien, pontificat de 418 à 419
antipape Laurent, pontificat en 498 et de 501 à 505
antipape Dioscore, pontificat en 530
antipape Théodore II, pontificat en 687
antipape Pascal Ier, pontificat de 687 à 692
antipape Constantin II, pontificat de 767 à 769
antipape Philippe, pontificat de 767 à 768
antipape Jean VIII, pontificat en 844
antipape Anastase III le Bibliothécaire, pontificat en 855
antipape Sergius (pape), pontificat en 891
antipape Christophore, pontificat de 903 à 904
antipape Benoît V, pontificat de 964 à 966
antipape Boniface VII, pontificat en 974 et de 984 à 985
antipape Jean XVI, pontificat de 996 à 998
antipape Grégoire VI, pontificat en 1012
le pape Sylvestre III (1045) est très souvent considéré comme un antipape, mais est reconnu légitime par la liste de l'Annuario pontificio.
le pape Grégoire VI (1045 — 1046) est parfois considéré comme un antipape.
le pape Clément VI (1046 — 1047) est parfois considéré comme un antipape.
antipape Benoît X, pontificat de 1058 à 1059
antipape Honorius II Cadalus, pontificat de 1061 à 1072
antipape Clément III, pontificat en 1080 et de 1084 à 1100
antipape Thierry (ou Théodoric), pontificat de 1100 à 1102
antipape Albert, pontificat en 1102
antipape Sylvestre IV Maginulfe, pontificat de 1105 à 1111
antipape Grégoire VIII, pontificat de 1118 à 1121
le pape éphémère Célestin II qui fut contraint d'abdiquer sitôt élu en 1124 est souvent considéré à tort comme un antipape.
antipape Anaclet II, pontificat de 1130 à 1138
antipape Victor IV, pontificat en 1138
antipape Victor IV, pontificat de 1159 à 1164
antipape Pascal III, pontificat de 1164 à 1168
antipape Calixte III, pontificat de 1168 à 1178
antipape Innocent III, pontificat de 1179 à 1180
antipape Nicolas V, pontificat de 1328 à 1330

Pour en savoir plus http://fr.wikipedia.org/wiki/Antipape

Sur ce lien ci-dessus, chacun des noms des antipapes est cliquable.
à noter que le premier est théologien, martyr et saint en plus d'être un antipape Rolling Eyes


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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Jeu 16 Aoû 2007 - 19:31

Sylvie a écrit:


Pourquoi avoir défini des dogmes ? Cela n'a fait que creuser le fossé entre les églises chrétiennes.

On dirait qu'en lisant l'histoire, que Rome se pensait et se pense toujours au dessus de toutes alors qu'au début elle était parmi les autres, importante soit, mais parmis les autres et non dominant sur les autres.
[/quote]

Les dogmessont au service de la vérité.

On ne peut sacrifier la vérité au nom de l'amour.

Ce qui caractérise le message de Jésus, c'est l'union de l'amour et de la vérité.

Et telle est la mission du pape.

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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Jeu 16 Aoû 2007 - 19:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Sylvie a écrit:


Pourquoi avoir défini des dogmes ? Cela n'a fait que creuser le fossé entre les églises chrétiennes.

On dirait qu'en lisant l'histoire, que Rome se pensait et se pense toujours au dessus de toutes alors qu'au début elle était parmi les autres, importante soit, mais parmis les autres et non dominant sur les autres.

Les dogmes sont au service de la vérité.

On ne peut sacrifier la vérité au nom de l'amour.

Ce qui caractérise le message de Jésus, c'est l'union de l'amour et de la vérité.

Et telle est la mission du pape.[/quote]

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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Jeu 16 Aoû 2007 - 22:22

Cher Arnaud,

Oui, d'accord qu'un grand exercice de la charité est celui de dire la Vérité.

C'est pourquoi je suis ici. Smile

Ce que vous dîtes est du point de vue catholique romain. C'est votre droit et devoir puisque vous dîtes être théologien fidèle au Magistère.

Mais nous croyons être l'Église et que l'église romaine s'est séparée de nous. Nous avons le presque le même rapport envers vous que vous avecz envers les églises réformées. Il vous manque quelque chose... Laughing

Pourquoi vous ne reconnaissez pas leur sacrements valides ou leur succession apostolique ? Parce qu'ils se sont coupés de vous.

Nous nous ne vous jugeons pas. Certain disent que vos sacrements sont valides d'autres non. Moi je me pose la question à chaque fois que je vois un tabernacle dans une église catholique. Je ne sais plus si Jésus y est ou non. C'est tragique d'avoir cru pendant toutes ces années en la Présence de Jésus dans l'Eucharistie lorsque j'étais catholque et là de ne plus savoir. Que Dieu me pardonne si je devrais l'adorer et que je ne le fais pas, je dois obéir à mon Église.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Jeu 16 Aoû 2007 - 22:56

Citation :
Mais nous croyons être l'Église et que l'église romaine s'est séparée de nous. Nous avons le presque le même rapport envers vous que vous avecz envers les églises réformées. Il vous manque quelque chose... Laughing

Pourquoi vous ne reconnaissez pas leur sacrements valides ou leur succession apostolique ? Parce qu'ils se sont coupés de vous.

Ce n'est absolument pas la raison: la preuve nous croyons en l'Ordre et en l'eucharistie des orthodoxes, des vieux catholiques, des Galicans etc. qui se sont aussi séparés.

Chez les Protestants, c'est différent: il n'y a plus d'ordination ni de succession apostolique. Ils ne croient plus dans le sacrement de l'Ordre, ni même dans la transsubstantiation.

On ne peut y croire à leur place.

Chez les Anglicans, il y a un moment où un homme qui n'était pas vêque, s'est mis à ordonner les évêques de leur Eglise.



Citation :
Nous nous ne vous jugeons pas. Certain disent que vos sacrements sont valides d'autres non.

Et là encore, des opinions s'opposent. Pas d'unité qui tranche sur la vérité chez vous. Pas de Magistère unifié.

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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Ven 17 Aoû 2007 - 0:07

Arnaud Dumouch a écrit:

Chez les Anglicans, il y a un moment où un homme qui n'était pas vêque, s'est mis à ordonner les évêques de leur Eglise.
Cha ches chur un chien fé pa dé cha et un vèque peu pa fer d'é-vêques.

Et là encore, des opinions s'opposent. Pas d'unité qui tranche sur la vérité chez vous. Pas de Magistère unifié.
En quoi le fait d'avoir un magistère unifié emporte-t-il de détenir seule la vérité ou être d'inspiration divine?.


Dernière édition par le Ven 17 Aoû 2007 - 13:48, édité 1 fois
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Ven 17 Aoû 2007 - 1:04

Arnaud disait :

Citation :
Et là encore, des opinions s'opposent. Pas d'unité qui tranche sur la vérité chez vous. Pas de Magistère unifié.

Nous préférons laisser à Dieu le jugement et nous faire comme Il a dit de ne pas juger. Nous conservons le dépôt de la foi. Alors si vous voulez savoir ce qui est enseigné depuis les débuts de l'Église, adressez-vous aux orthodoxes.



Sylvie
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charles



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Ven 17 Aoû 2007 - 8:06

Chère Sylvie,

Pourquoi être plus fondamentaliste que la hiérarchie de certaines grandes églises orthodoxes?

Pourquoi avez-vous ce mode accusateur, je parle de vous pas de Chiboleth il est incurable....

Le patriarche oecuménique est sur le point de signer des décrets qui vont sanctionner la réunification; le patriarche d'Athènes est le plus impatient, celui de Moscou est de plus en plus ouvert sa seule retenue vient de sa dramatique et sempiternelle implication inféodée au pouvoir russe.
Les coptes d'Egyptes ont renoués l'unité avec l'Eglise de Rome; les Arméniens s'apprêtent de même.

Pourquoi vouloir créer une polémique alors que le Patriarche oecuménique est sur le oint de reconnaître l'ensemble des Conciles?
Pourquoi une liste sans fondement, mensongère et insultante sur les soi-disant les antipapes? Alors que la succession apostolique au plus haut niveau des vos hiérarchies n'a jamais été constestée?

[/b]
Soyez bénie, Charles
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Ven 17 Aoû 2007 - 9:23

charles a écrit:
Chère Sylvie,
Pourquoi être plus fondamentaliste que la hiérarchie de certaines grandes églises orthodoxes?
Pourquoi avez-vous ce mode accusateur, je parle de vous pas de Chiboleth il est incurable....

Non je suis catholique. Mais d'une certaine façon vous avez raison je suis aussi in-curie-able.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Ven 17 Aoû 2007 - 10:48

Cher Charles, la liste des antipapes que cite Sylvie est une vérité historique. Ce sont les moments de l'Eglise de Rome où il y a eu double, voire triple élection.

Mais cela est effectivement aussi le cas pour tous les autres sièges patriarcaux.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Ven 17 Aoû 2007 - 11:11

Un exemple de cpntradiction entre les Pères grecs.

Beaucoup d'entre eux contestent l'assomption de Marie.

Or Saint Jean Damascène l'enseigne.


Citation :
Il fallait qu’elle habitât le séjour du Ciel

Il fallait que celle qui avait conservé sans tâche sa virginité dans l'enfantement, conservât son corps sans corruption, même après la mort.
Il fallait que celle qui avait porté le Créateur comme un enfant dans son sein, demeurât dans les divins tabernacles.
Il fallait que l'Epouse à laquelle le Père s'était unie habitât le séjour du ciel.
Il fallait que celle qui avait vu son Fils sur la Croix et avait échappé au glaive de douleur en le mettant au monde, l'avait reçu en son sein, le contemplât encore siégeant avec son Père.
Il fallait que la Mère de Dieu possédât tout ce qui appartient à son Fils et qu'elle fut honorée par toute créature comme la Mère de Dieu et sa servante".




Homélie sur la Dormition

Alors, où est la vérité pour vous? Devez vous voter ? Chez nous, Pierre tranche le vrai et le faux.

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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Ven 17 Aoû 2007 - 18:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Un exemple de cpntradiction entre les Pères grecs.

Beaucoup d'entre eux contestent l'assomption de Marie.

Or Saint Jean Damascène l'enseigne.


Citation :
Il fallait qu’elle habitât le séjour du Ciel

Il fallait que celle qui avait conservé sans tâche sa virginité dans l'enfantement, conservât son corps sans corruption, même après la mort.
Il fallait que celle qui avait porté le Créateur comme un enfant dans son sein, demeurât dans les divins tabernacles.
Il fallait que l'Epouse à laquelle le Père s'était unie habitât le séjour du ciel.
Il fallait que celle qui avait vu son Fils sur la Croix et avait échappé au glaive de douleur en le mettant au monde, l'avait reçu en son sein, le contemplât encore siégeant avec son Père.
Il fallait que la Mère de Dieu possédât tout ce qui appartient à son Fils et qu'elle fut honorée par toute créature comme la Mère de Dieu et sa servante".


Homélie sur la Dormition

Alors, où est la vérité pour vous? Devez vous voter ? Chez nous, Pierre tranche le vrai et le faux.

Cher Arnaud,

Le dogme de l'Assomption, dit que Marie est monté au Ciel corps et âme. Il ne dit pas que Marie est morte.

La Dormition de Marie est la mort de Marie. Ensuite, dans la Tradition, son tombeau a été trouvé vide. Nous croyons que Marie est au ciel corps et âme mais qu'auparavent elle est morte.

C'est ce que dit le texte que vous citez :

Citation :
Il fallait que celle qui avait conservé sans tâche sa virginité dans l'enfantement, conservât son corps sans corruption, même après la mort.

Sylvie
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Ven 17 Aoû 2007 - 18:36

Cher Charles,



Citation :
Chère Sylvie,

Pourquoi être plus fondamentaliste que la hiérarchie de certaines grandes églises orthodoxes?

Pourquoi avez-vous ce mode accusateur, je parle de vous pas de Chiboleth il est incurable....

Le patriarche oecuménique est sur le point de signer des décrets qui vont sanctionner la réunification; le patriarche d'Athènes est le plus impatient, celui de Moscou est de plus en plus ouvert sa seule retenue vient de sa dramatique et sempiternelle implication inféodée au pouvoir russe.

Les coptes d'Egyptes ont renoués l'unité avec l'Eglise de Rome; les Arméniens s'apprêtent de même.

Pourquoi vouloir créer une polémique alors que le Patriarche oecuménique est sur le oint de reconnaître l'ensemble des Conciles?

Je ne cherche pas à créer une polémique. Vous avez des nouvelles que j'ignore.

Il est vrai qu'il y a un dialogue œcuménique avec Rome. Il faut le faire dans la Vérité. Le pape semble prêt à revoir la manière dont doit être exercé son rôle. C'est peut-être à cause de cela l'ouverture chez les orthodoxes. Ils savent des choses qui ne sont pas encore dévoilées.


Pourquoi une liste sans fondement, mensongère et insultante sur les soi-disant les antipapes? Alors que la succession apostolique au plus haut niveau des vos hiérarchies n'a jamais été constestée?


Par chance qu'Arnaud vous a répondu. Vous le croyez, LUI.

Soyez bénie, Charles
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petero



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Ven 17 Aoû 2007 - 18:37

Sylvie a écrit:
Le dogme de l'Assomption, dit que Marie est monté au Ciel corps et âme. Il ne dit pas que Marie est morte.

Sylvie,

Si le dogme ne dit pas que Marie est morte, c'est tout simplement parce qu'il s'agit du dogme de l'Assomption, et pas d'un dogme de la dormition. Le dogme ne se prononce pas sur la mort de Marie, mais sur son assomption.

Fraternellement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Ven 17 Aoû 2007 - 18:46

petero a écrit:
Sylvie a écrit:
Le dogme de l'Assomption, dit que Marie est monté au Ciel corps et âme. Il ne dit pas que Marie est morte.

Sylvie,

Si le dogme ne dit pas que Marie est morte, c'est tout simplement parce qu'il s'agit du dogme de l'Assomption, et pas d'un dogme de la dormition. Le dogme ne se prononce pas sur la mort de Marie, mais sur son assomption.

Fraternellement

Pierre

C'est vrai.

Le dogme est un acte de Magistère SOLENNEL et DEFINITIF.

Par contre, tout récemment, le pape Jean-Paul II s'est prononcé dans un acte de Magistère ORDINAIRE sur le fait que Marie est vraiment morte puis ressuscitée.



(Catéchèse sur le Credo de Jean-Paul II, 25 juin 1997)

La Dormition de la Mère de Dieu


A propos de la conclusion de la vie terrestre de Marie, le Concile reprend les termes de la Bulle qui définit le dogme de l'Assomption et il affirme : «La Vierge Immaculée, préservée intacte de toute souillure de la faute originelle, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, a été élevée, avec son corps et son âme, à la gloire du ciel » (Lumen gentium, n. 59). Avec cette formule, la Constitution dogmatique Lumen Gentium, reprenant mon Vénéré prédécesseur Pie XII, ne se prononce pas sur la question de la mort de Marie.



Toutefois Pie XII n'entendait pas nier le fait de la mort, mais seulement il ne jugea pas opportun d'affirmer solennellement, comme une vérité qui devait être admise par tous les croyants, la mort de la Mère de Dieu. En vérité, certains théologiens ont soutenu la thèse que la Vierge n'eut pas à mourir et qu'elle passa directement de la vie terrestre à la gloire céleste. Cette opinion est toutefois inconnue jusqu'au XVIIème siècle, alors qu'il existe en réalité une tradition commune qui voit dans la mort de Marie son introduction à la gloire céleste.

Est-il possible que Marie de Nazareth ait fait l'expérience dans sa chair du drame de la mort ?

En réfléchissant sur le destin de Marie et sur sa relation avec le Fils divin, il semble légitime de répondre de façon affirmative : puisque le Christ est mort, il semble difficile de soutenir le contraire en ce qui concerne sa Mère. C'est dans cette direction qu'ont réfléchi les Pères de l'Église, qui n'ont pas eu de doutes à ce propos. Il suffit de citer saint Jacques de Sarug (+ 521), selon qui, lorsque vint pour Marie « le temps de marcher sur la voie de toutes les générations », c'est-à-dire sur la voie de la mort, le « chœur des douze Apôtres » se recueillit pour ensevelir « le corps virginal de la Bienheureuse » (Discours sur la sépulture de la Sainte Mère de Dieu, 87-99 in C.VONA, Lateranum 19 [1953], 188).



Saint Modeste de Jérusalem (+ 634), après avoir longuement parlé de la « bienheureuse dormition de la très glorieuse Mère de Dieu », conclut sa « louange » en exaltant l'intervention prodigieuse du Christ, qui la « ressuscita du sépulcre » pour l'élever avec lui dans la gloire (Enc. in dormltionem Deiparae semperque Virginis Mariae, nn. 7 et 14: PG 86 bis, 3293, 3311).



Pour sa part, saint Jean Damascène (+ 704) se demande : « Comment se fait-il que celle qui pour enfanter franchit toutes les limites de la nature, se plie à présent à ses lois et que son corps immaculé soit soumis à la mort ?». Et il répond : « Il fallait certainement que la partie mortelle soit déposée pour se revêtir d'immortalité, car même le maître de la nature n'a pas refusé l'expérience de la mort. En effet, il meurt selon la chair et par la mort détruit la mort, il donne l'incorruptibilité à la corruptibilité et il transforme le fait de mourir en source de résurrection » (Panégéryque sur la dormition de la Mère de Dieu, 10: SC 80, 107).

Morte ainsi que Son Fils, pour connaître en Lui la résurrection

Il est vrai que dans la Révélation, la mort est présentée comme un châtiment du péché. Toutefois, le fait que l'Église proclame Marie comme étant libérée du péché originel par un privilège divin singulier, ne conduit pas à conclure qu'Elle a également reçu l'immortalité corporelle. La Mère n'est pas supérieure au Fils, qui a assumé la mort en lui conférant une nouvelle signification et en la transformant en instrument de salut. Participant à l'œuvre de la Rédemption et associée à l'offre salvatrice du Christ, Marie a pu partager la souffrance et la mort en vue de la Rédemption de l'humanité.



Ce que Sévère d'Antioche affirme à propos du Christ est également valable pour Elle : "Sans une mort préliminaire, comment sa résurrection pourrait-elle avoir lieu ?" (Antijulianistica, Beyrouth 1931, 194s ). Pour participer à la résurrection du Christ, Marie devait tout d'abord en partager la mort.



Le Nouveau Testament ne fournit aucune information sur les circonstances de la mort de Marie. Ce silence conduit à supposer qu'elle a eu lieu normalement, sans aucun détail digne d'être mentionné. S'il n'en était pas ainsi, comment la nouvelle aurait-elle pu rester cachée à ses contemporains, ne pas parvenir, d'une façon ou d'une autre, jusqu'à nous? Quant aux causes de la mort de Marie, les opinions qui voudraient exclure les causes naturelles en ce qui la concerne semblent sans fondement. La recherche de l'attitude spirituelle de la Vierge au moment de sa disparition de ce monde est plus importante.

Le passage de cette vie à l'autre fut pour Marie une maturation de la grâce dans la gloire

A ce propos, saint François de Sales estime que la mort de Marie a eu lieu à la suite d'un élan d'amour. Il parle d'une mort « dans l'amour, à cause de l'amour, par amour », parvenant ainsi à affirmer que la Mère de Dieu mourut d'amour pour son fils Jésus (Traité de l'Amour de Dieu, Lib. 7, c. XIII-XIV). Quel que soit le fait organique et biologique qui causa, d'un point de vue physique, la fin de la vie du corps, l'on peut dire que le passage de cette vie à l'autre fut pour Marie une maturation de la grâce dans la gloire, si bien que jamais autant que dans ce cas, la mort ne put être considérée comme une « dormition ».



Chez certains Pères de l'Église nous trouvons la description de Jésus qui vient lui-même chercher sa mère au moment de sa mort, pour l'introduire dans la gloire céleste. Ils présentent ainsi la mort de Marie comme un événement d'amour qui l'a conduite à rejoindre son Fils divin, pour en partager la vie immortelle. A la fin de son existence terrestre, Elle aura connu, comme Paul et plus que lui, le désir d'être libérée du corps pour être avec le Christ pour toujours (cf. Ph 1, 23). L'expérience de la mort a enrichi la personne de la Vierge : ayant subi le sort commun des hommes, Elle est en mesure d'exercer avec plus d'efficacité sa maternité spirituelle à l'égard de ceux qui arrivent à l'heure suprême de leur vie.



(Catéchèse sur le Credo de Jean-Paul II, 25 juin 1997)

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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Ven 17 Aoû 2007 - 19:33

L'enseignement du dogme de l'Assomption, disait que Marie n'était pas morte et qu'elle était monté au Ciel corps et âme.

Lorsque j'avais parlé de la relique du tombeau de Marie à ma mère, elle ne me croyait pas. Elle était sur l'impression qu'elle n'était pas morte. Je disais à ma mère, pourquoi construire un tombeau s'il n'y a pas de corps. Elle ne savait pas quoi répondre.

Je pense que l'écrit de Jean-Paul II est le fruit d'une longue réflexion. La mort de Marie n'a pas toujours été cru dans l'église catholique. Mais c'était déjà l'enseignement orthodoxe.


Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Ven 17 Aoû 2007 - 20:08

L'essentiel est que, en fin de compte et quelque soient nos opinions de théologiens, c'est Pierre qui a le charisme pour dire en fin de compte le vrai et le faux.

Et c'est un ministère très logique.

Sans lui, que faire ?

Il n'y a jamais unanimité. Ce forum le prouve.

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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Ven 17 Aoû 2007 - 21:10

Arnaud Dumouch a écrit:
L'essentiel est que, en fin de compte et quelque soient nos opinions de théologiens, c'est Pierre qui a le charisme pour dire en fin de compte le vrai et le faux.

Et c'est un ministère très logique.

Sans lui, que faire ?

Il n'y a jamais unanimité. Ce forum le prouve.

Laughing

Je répète, la Dormition était déjà orthodoxe avant même que le pape produise son document. Il a tout simplement décrit une vérité qui était déjà cru dans l'orthodoxie.

Au début, les conciles s'échelonnaient sur plusieurs mois et peut-être même des années. Trancher le vrai du faux se faisait à plusieurs.

Avant d'en arriver à prononcer des anathèmes, on cherchait à convaincre à persuader, à dialoguer. Dans ce temps là la foi s'approfondissait. La charité et le respect pouvaient (ou auraient pu ) se développer malgré les discussions.


Sylvie


Dernière édition par le Ven 17 Aoû 2007 - 21:14, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Ven 17 Aoû 2007 - 21:13

Chère Sylvie,

Ils se sont entredéchirés. Je vous assure.

Et cette partie de l'histoire de l'Eglise nous est commune.

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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Ven 17 Aoû 2007 - 21:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Sylvie,

Ils se sont entredéchirés. Je vous assure.

Et cette partie de l'histoire de l'Eglise nous est commune.

À coup de paroles, ce n'est pas si pire.

À coup d'épée, c'est un peu plus, disons...tranchant. pale

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Ven 17 Aoû 2007 - 21:21

Il y a eu beaucoup de déportation ou de prison, puisque le pouvoir civil prénait cela en main.

Il y a eu aussi des assassinats d'évêques, soit hérétiques, soit orthodoxes.

Mais c'est tout à fait humain.

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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Ven 17 Aoû 2007 - 21:29

Vous parlez de quelle période ? De la quatrième croisade ?

Sylvie
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Ven 17 Aoû 2007 - 21:38

Il m'arrive d'avoir des doutes concernant cette déclaration : l'Eglise Catholique détient à elle seule la vérité... EST CE TOUTE LA VERITE ?

Je suis d'accord par exemple pour la présence réelle dans la Ste Eucharistie, l'Immaculée Conception de Marie...

Mais pourtant et j'espère ne choquer personne ici , j'aime l'Eglise je l'aime telle qu'elle est .... mais quand à posséder toute la vérité ??
difficile à croire.

Je discutais ce tantôt avec une personne qui a eu une NDE et digne de foi.
Elle était dans le coma et il lui fut présenté le "Ciel", bien sûr elle ne savait pas expliquer avec des mots humains ce qu'elle a vu mais elle a compris une chose c'est que c'est l'Amour Seul qui compte que l'on soit juif, musulman, orthodoxe, catholique etc... l'Amour seul compte !

C'est ce que nous aurons fait par Amour qui est important, le reste n'est rien. C'est son témoignage de cet après-midi que je vous raconte.

Alors l'Eglise détient seule la vérité ? la Vérité n'est ce pas l'Amour dans le sens le plus large du terme ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Ven 17 Aoû 2007 - 21:52

Sylvie a écrit:
Vous parlez de quelle période ? De la quatrième croisade ?

Sylvie

Non, il s'agit de la grande période (3134 à 700).

Les pires violences eurent lieu durant la crise iconoclaste.

Beaucoup de mort et de destructions d'icônes.

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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Ven 17 Aoû 2007 - 21:57

Elise a écrit:
Il m'arrive d'avoir des doutes concernant cette déclaration : l'Eglise Catholique détient à elle seule la vérité... EST CE TOUTE LA VERITE ?

En profondeur oui: Qu'y a-t-il de plus grand que la charité et la vision béatifique, le tpout connu par le Christ.

Maintenant, l'Eglise ne comprend pas cette profondeur, car elle ne la voit pas face à face.


En extension non: Il y a bien des points sur la manière dont Dieu nous sauve, sur la nature de l'autre monde, que l'Eglise n'a pas reçu en révélation.

Ex: Y a t il des animaux ? Combien de demeures ?

Citation :
Je suis d'accord par exemple pour la présence réelle dans la Ste Eucharistie, l'Immaculée Conception de Marie...

Mais pourtant et j'espère ne choquer personne ici , j'aime l'Eglise je l'aime telle qu'elle est .... mais quand à posséder toute la vérité ??
difficile à croire.

Attention pas toute la vérité mais tout ce qu'il y a d'important SUR LE SALUT.


Citation :

Alors l'Eglise détient seule la vérité ? la Vérité n'est ce pas l'Amour dans le sens le plus large du terme ?

Justement, sur ce point, l'Eglise parle comme vous, bien qu'elle n'ait pas vu de ses yeux comme votre amie.

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