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 L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?

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chiboleth



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MessageSujet: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Dim 12 Aoû 2007, 00:59

La question est dans la prétention de se croire seule au mépris de l'Evangile d'institution divine et de prétendre détenir seule la vérité.
Et les prises de positions ultramontanistes de certains membres de ce forum ne changeront rien au fait qu'un très grand nombre de catholiques ne les suivent pas mais sont plutôt gallicans. Du moins en France.
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charles



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Dim 12 Aoû 2007, 08:25

Nous ne prétendons pas à titre personnel détenir seuls la vérité; nous affirmons et témoignons que baptisés dans la foi catholique, vivant de la plénitude sacramentelle, c'est la Vérité qui nous tient car nous affirmons vouloir y adhérer tous les matins et tous les soirs.

Vous nous dites ultra-montanistes, pourquoi vous faut-il toujours étiqueter les gens; acceptez qu'il puisse de nos jours se tenir devant vous des catholiques qui ne réclament que d'être catholiques et qui, de ce fait rejettent à l'intérieur de l'Eglise comme à l'extérieur toute forme si minime soit-elle d'aptitude idéologique, c'est à dire des attitudes qui tendent à réduire la dimension naturelle et surnaturelle de notre baptême catholique...

Je comprends bien que vous ayez besoin de qualifier ceux qui ne sont pas de votre avis et combattent vos errances, mais ici et ailleurs de plus en plus vous aurez à faire à des catholiques sur lesquels aucune étiquette n'a de prise, car se réclamant de la pleine communion à leur foi, au Magistère, ils ne se flattent que d'être des pauvres de Dieu...

Nous sommes fiers de notre foi exclusive, de notre adhésion sans restriction à la doctrine de cette foi catholique et nous assumons sans complexe l'héritage intégral de notre histoire catholique, comme nous n'éprouvons aucun complexe à assumer celle de notre pays, de l'europe et de toute l'humanité, car voyez-vous nous sommes pauvres de Dieu et riches de son amour, aussi nous aimons sans restriction l'humanité en marche pour son salut...

Votre grande souffrance c'est de n'avoir pas compris la réalité de: "la liberté des enfants de Dieu..." nous sommes pécheurs, et nous le reconnaissant du lever eau coucher du soleil et, nous n'acusons personne d'être encore pour ce jour pécheur sur le chemin de Jésus bén soit-il....

Cessez de vous en prendre à l'Eglise d'être ce que vous êtes. Vous êtes un homme libre ou une femme libre, vous jouissez de la plénitude de votre conscience, assumez donc, sans accuser l'autre, vos choix, nous ne vous demendons pas de les justifier ici, cela n'a aucun intérêt pour nous, car nous n'avons pas à vous juger; ce qui semble certain, c'est que votre engagement maçon contribue à flatter dangereusement votre moi aux dépends de votre âme qui réclame sa totale liberté en Dieu....

Mais c'est votre problème et, si vous étiez si heureux de votre choix, vous n'éprouveriez pas le besoin d'être ici et dans l'attitude qui est présentement la votre.

Comprenez que nous sommes insensibles à vos accusations, que voulez-vous nous sommes catholiques. ange1 :sts: ange1 flower
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Dim 12 Aoû 2007, 11:06

Bravo Charles... belle péroraison.
Un peu décalée mais bon? Que je sache je n'ai jamais dénié à quiconque le droit ni d'avoir des convictions ni de les exprimer.

Vous me parlez de respect... Mais que n'en avez-vous vous-même. N'est-ce pas vous qui qualifiez mon appartenance maçonnique de voie tortueuse? "d'errance"?...
Errant, mais guidé par la Voie Lactée et le Cygne, je le fus en effet entre Vézelay et Compostelle durant près de trois mois. Et là j'ai affermi ma triple appartenance.

Vous dites ne pas juger? Mais n'est-ce pas vous qui écrivez : "ce qui semble certain, c'est que votre engagement maçon contribue à flatter dangereusement votre moi"? "Catholique égaré", "errances" (qu'il (vous) faut combattre), "grande souffrance"... Merci docteur.

Vous vous dites "serviteurs de la doctrine catholique apostolique et romaine"? Quel manque d'humilité. Vous n'êtes ici que serviteur de vous-même, de vos idées, de vos engagement et seulement (comme pour moi-même) pour ce que vous avez compris (ou cru comprendre) de cette doctrine qui n'est ni vraiment catholique (elle n'est pas partagée par au moins les 2/3 de l'humanité ce qui montre l'échec de 2000 ans d'évangélisation) ni vraiment apostolique (ça lui est constesté par les autres églises chrétiennes en raison même du fameux "Tu es Pierre..." et par le fait qu'elle ne se crée que 3 ou 4 siècles après JC).
Ca n'empêche nullement que son message soit dans son "authenticité" parfaitement respectable et recevable.

Que vous preniez à titre perso l'étiquette "d'ultramontain" est votre problème. De mémoire elle date de Pie IX et elle n'a jamais que constaté la différence qui existe, notamment en France, entre ceux qui se soumettent entièrement au dictat romain d'infaillibilité et ceux (qu'on qualifie de Gallicans), qui affirment que seule l'assemblée de tous les évêques détient la Vérité de l'Eglise assemblée des fidèles, dont je suis membre autant que vous, et qui elle est authentiquement "catholique".

Pour mémoire je vous rappelle que c'est l'ECAR qui m'accuse d'être sans foi ni loi, criminel, comploteur, rationaliste, relativiste, positiviste.... du fait de mon apparteance maçonnique, qui me rejette sans apporter la moindre preuve de ses accusations. Alors permettez que je pose sur elle un regard critique... que votre croisade tendrait plutôt à renforcer qu'à atténuer.

Pour info je suis allé visiter le site "lescatholiques.free.fr". Bonne référence qui montre s'il en était besoin les proximités évidentes entre une certaine frange "dure" de l'ECAR et l'extrême droite. Si ce sont là vos réponses à mes questions données plus haut sur ce fil????

J'ai lu les commentaires faits sur la vie de Mgr Lustiger. Commentaires qui soulignent qu'il fut le bras armé du Vatican contre l'Eglise de France suspectée de dérives gauchistes. C'est vrai qu'il fut un prélat de combat. Mais ce qu'on oublie de dire c'est qu'il est revenu lui-même, avec humilité et un peu d'humour, sur certaines de ses déclarations jugées par lui outrancières... comme celle selon laquelle la révolution de 89 aurait été à la source de tous nos maux actuels.

J'ai aussi lu ce témoignage de ce père dont le fils fut victime d'un pédophile. Je comprends et compatis d'autant mieux que j'ai été confronté à ce problème avec ma fille. Dieu merci ce n'est pas allé aussi loin car ma gamine a parlé tout de suite (ou nous avons été plus attentifs à ce qu'elle disait sans dire). Avec deux amis nous avons règlé le problème dans un coin tranquille (la tolérance a ses limites). Et il ne semble pas que le personnage en cause (qui n'est pas pour nous un inconnu) ait récidivé notamment parce que nous lui avons fait signer une lettre d'aveux (dont nous avons chacun une copie certifiée de sa main) et qu'il a accepté un suivi médical en contrepartie d'une non dénonciation qui aurait gravement nuit à sa famille et à ses enfants (sur lesquels nous avons veillé pour qu'il n'y touche jamais).
Ce fut notre façon particulière d'agir vis à vis de celui que nous avons cru être notre ami. Et je crois que nous avons été plus utiles qu'un jugement public qui aurait tout cassé.

Chiboleth


Dernière édition par le Lun 13 Aoû 2007, 11:06, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Dim 12 Aoû 2007, 11:59

chiboleth a écrit:


Là n'est pas la question. Et vous le savez bien. La question est dans la prétention de se croire seule au mépris de l'Evangile d'institution divine et de prétendre détenir seule la vérité.
Et les prises de positions ultramontanistes de certains membres de ce forum ne changeront rien au fait qu'un très grand nombre de catholiques ne les suivent pas mais sont plutôt gallicans. Du moins en France.

Chers amis, passons à autre chose et discutons avec respect mutuel de l'objection de Chiboleth.

Cher Chiboleth

L'Eglise catholique ne dit pas exactement ce que vous dites.

Elle reconnaît avoir maintenu fidèlement la totalité des moyens qui aident au salut, y compris les sept sacrements, le charisme théologique des papes, le rôle des saints.

Mais elle reconnait que l'essence du salut (le christ, la charité) est présente dans la plupart des autres Eglise chrétiennes.

Elle reconnait la présence d'importante semences venant de l4esprit Saint dans les autres religions.

Dans la FM, elle reconnait des valeurs humaines importantes comme une recherche rationnelle du grand Architecte de l'univers, un sens de l'homme.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Dim 12 Aoû 2007, 12:20

La Vérité, seule Dieu la posséde
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Dim 12 Aoû 2007, 12:47

florence_yvonne a écrit:
La Vérité, seule Dieu la posséde

Vous me le prenez du clavier. Mais pour aller un peu plus loin :

L'Eglise se place par "institution divine" au dessus de toutes les autres institutions (Can. 100). Elle prétend les juger toutes ainsi que leurs dirigeants (Can. 1557). Elle interdit le recours aux tribunaux contre ses arrêts (Can. 2334 et 2335).

Le "premier siège", n'est jugé par personne (Can. 218, 1556). Ses jugements sont sans appel (Can. 1880) parce que, pense-t-on, inspirés "de l'Esprit Saint" (Can. 219). Par là même, il est dispensé de la charge de la preuve (Can. 1747). Et il suffit qu'il déclare qu'une chose incertaine est problable pour qu'elle devienne certaine (Can. 1825, 1827).

Quant à la Vérité... relire les récentes déclarations de BXVI.
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charles



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Dim 12 Aoû 2007, 13:00

Chiboleth,


L'intégralité de la Vérité est contenue par l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine, cela fait parti de notre foi.


Que d'autres églises en possèdent une partie cela va de soi, que des communautés ecclésiales en possèdent également ce la va de soi;
que dans les autres religions il y est des parcelles de Vérité cela va de soi...

L'Eglise Catholique ne dit rien de moins ...


Mais c'est cette même Eglise qui a le dépôt intégral de la foi, de l'espérance et de la charité...


Que je sache, s'il y a plusieurs voies pour aller au ciel, Le Christ en est l'unique porte, ainsi donc, on peut affirmer que l'âme qui entre dans l'éternité devient chrétienne et catholique apostolique et romaine, même les âmes damnées vont en enfer avec la certitude qu'elles auront combattu la Vérité, que certes elles ne peuvent plus accueillir, mais elles savent ce qu'elle est.

Donc ce n'est pas vous insulter que d'affirmer qu'il est incompatible d'être catholique et franc maçon et, que vous souhaitant dans l'éternité bienheureuse, je me dois au titre de la charité de vous redire que vous errez, que vous négligez la voie royale; et cela ne constitue pas une insulte, mais le constat d'une vérité relative face à une vérité absolue.

Soyez béni, Charles
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Dim 12 Aoû 2007, 18:26

Citation :
Que je sache, s'il y a plusieurs voies pour aller au ciel, Le Christ en est l'unique porte,

si c'est le cas, alors, vu le nombre d'hommes et de femmes élevés dans une religion autre que chrétienne, la population doit-être dix fois plus élevée en enfer qu'au paradis
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charles



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Dim 12 Aoû 2007, 18:44

Pourquoi, une telle ironie?

Non, le salut se joue d'abord sur l'amour et l'humilité, mais pour le catholique sa responsabilité est beaucoup plus grande car il a par sa foi de catholique tous les moyens de son salut et l'assurance, même si il ne la saisie pas entièrement sur le plan intellectuel, de la plénitude de la Vérité.

Croyez chère Amie, être catholique est une élection dans l'ordre du salut qui exige beaucoup du sélectionné. On nous demandera beaucoup car par notre baptême nous avons tout reçu en surabondance.

Le salut n'a rien avoir pour nous catholiques avec un distributeur de bonbons.

Bien à vous, Charles
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Dim 12 Aoû 2007, 18:49

florence_yvonne a écrit:
Citation :
Que je sache, s'il y a plusieurs voies pour aller au ciel, Le Christ en est l'unique porte,

si c'est le cas, alors, vu le nombre d'hommes et de femmes élevés dans une religion autre que chrétienne, la population doit-être dix fois plus élevée en enfer qu'au paradis

Sauf si toutes les voies mênent un jour où l'autre, à la Porte (le Christ).

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Dim 12 Aoû 2007, 18:55

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Citation :
Que je sache, s'il y a plusieurs voies pour aller au ciel, Le Christ en est l'unique porte,

si c'est le cas, alors, vu le nombre d'hommes et de femmes élevés dans une religion autre que chrétienne, la population doit-être dix fois plus élevée en enfer qu'au paradis

Sauf si toutes les voies mênent un jour où l'autre, à la Porte (le Christ).

oui, bien sur, sauf, si toutes les voies mènent à Isis
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Dim 12 Aoû 2007, 18:56

florence_yvonne a écrit:
La Vérité, seule Dieu la posséde

C''est très vrai.

C'est pourquoi, au delà de cette plènitude des moyens du salut que le christ a donné A SON EGLISE pour le temps de la terre, il est annoncé une autre plénitude: Le retour du Christ dans sa gloire.

Et quand cela se passera, les moyens de la terre sembleront avoir été bien ternes, bien passagers.

Ceci dit, tous les hommes verront le Christ.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Dim 12 Aoû 2007, 19:07

et en attendant ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Dim 12 Aoû 2007, 19:14

florence_yvonne a écrit:
et en attendant ?

En attendant, Dieu a mis dans tous les chemins de la vie des lois qui font qu'on sort de cette vie avec un peu d'humilité.

Le païens comme le chrétiens souffrent et découvre le peu de chose qu'est leur vie.

Or l'humilité est une vraie préparation à la rencontre du Christ qui surprend par sa douceur et humilité:

Citation :

Matthieu 11, 29 Chargez-vous de mon joug et mettez-vous à mon école, car je suis doux et humble de coeur, et vous trouverez soulagement pour vos âmes.

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Toniov



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Dim 12 Aoû 2007, 21:07

Pour moi, la réponse à cette question est; non.
Mais ce n'est que mon point de vue. Un point de vue " extérieur ".
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charles



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Dim 12 Aoû 2007, 22:19

Pour ceux qui n'ont pas la grâce de connaître la Révélation chrétienne, et qui, selon leur culture et la conscience qu'ils ont du bien et du mal, il y a un chemin de salut et pour ceux qui dans les mêmes conditions font le mal il y a un chemin de perdition.

Dieu est l'absolue justice et miséricorde. La principale des voies c'est l'humilité, l'humble d'où qu'il vienne est quelqu'un qui se met dans la lumière de la vérité, même si cette vérité n'est que naturelle.

La question posée envoie au centre d'un mystère qui nous fait comprendre le tragique de la condition humaine, mais également toute sa grandeur.


Soyez bénis, Charles
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Dim 12 Aoû 2007, 22:46

je ne suis pas humble, Dieu ne m'a pas faite comme cela, pourquoi ferais-je semblant d'être ce que je ne suis pas ?
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charles



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Dim 12 Aoû 2007, 23:31

La question qui se pose à vous à chacun d'entre nous: que veux-tu faire de toi aujourd'hui?

Quelle éternité veux-tu de donner?

Et comme vous l'aurait dit un grand mystique, commencez par prier, c'est là que vous rencontrerez Dieu et saurez ce qu'est l'humilité...
Forcément il y a chez vous de l'humilité, vous aimez!

Soyez bénie, Charles
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 00:12

charles a écrit:
La question posée envoie au centre d'un mystère qui nous fait comprendre le tragique de la condition humaine, mais également toute sa grandeur.

Dieu merci de très nombreux auteurs, non croyants, ont très bien mis en évidence ce tragique et cette grandeur (voyez les auteurs grecs ces grands anciens). Et en se passant fort bien du magistère qui n'est pas, en raison de cela, la seule voie de compréhension du monde. Mais vous avez le droit de n'exprimer que ce que vous croyez avoir compris du magistère et des écritures.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 00:15

charles a écrit:
La question qui se pose à vous à chacun d'entre nous: que veux-tu faire de toi aujourd'hui?
Quelle éternité veux-tu de donner?
Encore faudrait-il démontrer qu'il y a une éternité. Le croire est un acte de foi respectable. Mais ce n'est qu'une opinion.
Et comme vous l'aurait dit un grand mystique, commencez par prier, c'est là que vous rencontrerez Dieu et saurez ce qu'est l'humilité...
Forcément il y a chez vous de l'humilité, vous aimez!
Mon grand père disait l'humilité c'est comme les tiques plus on en a moins on en parle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 07:05

florence_yvonne a écrit:
je ne suis pas humble, Dieu ne m'a pas faite comme cela, pourquoi ferais-je semblant d'être ce que je ne suis pas ?

Moi non plus je ne suis pas humble.

Mais le chemin que nous prenons tous conduit le plus souvent à un début d'humilité: la vieillesse, pafois la solitude, la maladie, la mort, la bouleversante venue du Christ.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 09:57

je n'attends pas le Christ, je ne le connais pas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 11:54

Cher Maxime, l'Eglise catholique est depuis 1950 ans et par définition, ROMAINE, depuis que le siège de Pierre, le rocher provisoire institué par Jésus, se trouve à Rome.

Or ce charisme est un des moyens du salut que seule l'Eglise catholique garde.

Mais, puisqu'il semble que vers la fin du monde, Pierre retournera à Jérusalem, alors l'Eglise catholique ne sera plus romaine.

Ceci dit, dans l'autre monde, l'Eglise est catholique mais n'est plus romaine.

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charles



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 12:00

Cher Maxime,

Votre réaction à la romanité est étrange, nous spécifions la romanité car Rome est historiquement le siège de l'Eglise universelle et que référence géographique spécifie également une identification culturelle de référence; ce que souligna récemment le pape:" on ne peut se dispenser d'adhérer à la culture hellénistique et romaine -pour 'apport juridique - car c'est par elles que passa la compréhension du message chrétien.

Ce qui n'est contesté par aucune autorité intellectuelle indifféremment des convictions.

Iln'y adonc aucun anachronisme à référer l'Eglise Catholique Apostolique à Rome qui est la ville, la cité dans laquelle s'établit le souverain pontificat de Pierre, et c'est bien le siège de l'evêque de Rome qui fait de celui-ci le pape; son élection au pontificat le fait d'abord évêque de Rome. C'est là une succession de faits historiques que personne ne remet en cause.

Au ciel elle ne deviennent pas romaine, car au ciel il n'y a plus de temps ni d'espace, donc au ciel l'histoire et la géographie trouve dans le Christ pour chaaque âme un accomplissement. De ce point de vue là nous en sommes d'accord;
Mais dans la zone du temporel, il est tout à fait normal de s'affirmer catholique, apostolique et romain.

Je réaffirme que l'Eglise catholique est effectivement la seule à détenir la plénitude de la Vérité, c'est si vrai que tout récemment Benoït XVI a écrit aux responsables orthodoxes que leur Eglise n'était pas accomplie au sens socio-historique, les orthodoxes n'en ont pas pris ombrage, ont acccepté le propos et s'en sont félicités pour la clarification des importantes discutions sur le retour à l'unité qui est très proche d'être réalisée, entre autre avec l'Arménie et l'Eglise orthodoxe Grecque.

Rappelez-vous les propos de Jésus à Pierre, il lui remet le contenu de la foi, de la Vérité: confirme tes frères.

Soyez béni, Charles
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charles



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 12:30

Maxime, Votre position dans la vie intérieure est normale, mais du point de vue intellectuel et temporel vous ne pouvez nier l'évidence historique et sociologique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 12:31

Maxime:

Citation :
Un des moyens du salut....parmi d'autres donc. Nous sommes d'accord.

Oui, nous sommes d'accord.

Les Protestants gardent de nombreux MOYENS , outre le BUT du salut (le Christ)

Ex: le baptême, le texte de la Bible, la cène.

Mais ils ont aussi envoyé balader de nombreux MOYENS comme le Magistère de Pierre.

Ils ont aussi perdu UNE PARTIE DE LA FIN:

Ex: La communion avec les saints du Ciel, le mystère central de la charité.

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Arnaud
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charles



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 13:01

Maxime,

Maxime a écrit:
Franchement, ça change quoi à part créér des divisions inutiles de part et d'autres.
Regardez la vie de Séraphin de Sarov, est ce que le Christ lui a tenue rigueur de ne pas être catholique romain de son vivant à ce saint Orthodoxe?
Citation :



Il n'a pas créé de nouvelles dissensions, il a clarifié une situation plus pour l'les catholiques qui avec l'œcuménisme ont une vision brouillonne qui altère l'esprit de charité construit par le Concile et le Magistère, et dans laquelle, de la part des va-t-en guerre, on affirme plus les identités; or dans ce temps et cet espace, l'unité de l'Eglise ne peut être assurée, légitime que dans les respect des identités historiques et culturelles; voilà pourquoi la pape à dit ce qu'il a dit, et ma raison fut bien comprise.

citation:
Si l'église passe par une seule culture en l'occurence héllénistique et romaine, elle ne peut être dite universelle.
Cela dit, je suis d'accord avec le fait que c'est dans cette culture que la compréhension du message Chrétien est passé.

Il ne s'agit bien entendu, que de la compréhension, de 'intelligence de la Révélation chrétienne; car en effet l'Église a toujours essayé d'inculturiser les cultures autant que possible, d'où le grand défi avec l'Afrique, qui ne possède pas le langage philosophique.

Soyez béni, Charles
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 13:01

charles a écrit:

Je réaffirme que l'Eglise catholique est effectivement la seule à détenir la plénitude de la Vérité, c'est si vrai que tout récemment Benoït XVI a écrit aux responsables orthodoxes que leur Eglise n'était pas accomplie au sens socio-historique, les orthodoxes n'en ont pas pris ombrage, ont acccepté le propos et s'en sont félicités pour la clarification des importantes discutions sur le retour à l'unité qui est très proche d'être réalisée, entre autre avec l'Arménie et l'Eglise orthodoxe Grecque.

Soyez béni, Charles

Vous avez des nouvelles que j'ignore. Quand le pape a t'il écrit que l'Église Orthodoxe n'est pas accompli au sens socio-historique ?

Je me souviens de cette fameuse lettre du 10 juillet où il a dit qu'il manquait aux orthodoxes leur reconnaissance de la papauté.

Je cite :

Citation :
Quatrième question. Pourquoi le Concile Œcuménique Vatican II attribue-t-il le nom " d’Église " aux Églises orientales séparées de la pleine communion avec l’Église catholique ?

Réponse. Le Concile a voulu assumer l’usage traditionnel de ce nom. " Puisque ces Églises, bien que séparées, ont de vrais sacrements, surtout en vertu de la succession apostolique : le Sacerdoce et l’Eucharistie, qui les unissent intimement à nous 13 ", elles méritent le titre d’" Églises particulières et locales 14 ", et sont appelées Églises sœurs des Églises particulières catholiques 15.

" Ainsi donc, par la célébration de l’Eucharistie du Seigneur en chaque Église particulière, l’Église de Dieu s’édifie et grandit 16. " Cependant, étant donné que la communion avec l’Église catholique, dont le Chef visible est l’Évêque de Rome et Successeur de Pierre, n’est pas un complément extérieur à l’Église particulière, mais un de ses principes constitutifs internes, la condition d’Église particulière dont jouissent ces vénérables Communautés chrétiennes souffre d’une déficience 17.

Par ailleurs, la plénitude de la catholicité propre à l’Église, gouvernée par le Successeur de Pierre et les Évêques en communion avec lui, est entravée dans sa pleine réalisation historique par la division des chrétiens 18.

Vous trouverez la lettre au complet sur ce forum sur ICI

Le pape donc, par la reconnaissance de la succession apostolique chez les orthodoxes, fait donc remonter la fondation de cette église depuis les apôtres. L'Église orthodoxes, n'est pas née suite au schisme de 1054. Elle était là depuis les débuts.

Plusieurs dogmes dont celui de l'infaillibilité du pape ont été promulgués après le schisme chez les catholiques romains. Ils sont donc étrangers à la foi orthodoxe. Nous ne sentons pas qu'il nous manque quelque chose. Nos sacrements sont valides. Même votre pape le dit.

Sylvie


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charles



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 13:02

Venz à mon secours je m'anie mal le moyens pour faire figurer les citations à la bonne place.
Merci
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 13:11

charles a écrit:
Venz à mon secours je m'anie mal le moyens pour faire figurer les citations à la bonne place.
Merci

Pour citer, il faut sélectionner le texte et ensuite cliquer sur "citer".

Pour corriger une citation qui n'est pas réussie, vous pouvez vérifier que le code [ quote ] [ /quote ] (sans les espaces entre les crochets) sont au début et à la fin du texte à citer.



Sylvie
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charles



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 13:15

Sylvie,

Citation :
Par ailleurs, la plénitude de la catholicité propre à l’Église, gouvernée par le Successeur de Pierre et les Évêques en communion avec lui, est entravée dans sa pleine réalisation historique par la division des chrétiens 18.


Ce qui revient à dire la me^me chose, sans compté qu'il manque la reconnaissance de tous les Conciles établis entre celui de Chalcédoine et Vatican II. Pen sez également, qu'ils n'ont toujours construit leur doctrine sociale... Ne voyez rien de péjoratif dans mon propos.

Citation :
Le pape donc, par la reconnaissance de la succession apostolique chez les orthodoxes, fait donc remonter la fondation de cette église depuis les apôtres. L'Église orthodoxes, n'est pas née suite au schisme de 1054. Elle était là depuis les débuts.

Vous faites erreur, confère Nouvelle Histoire de l'Église au Seuil.

Les orthodoxes se fonde sur André, et ils reconnaisse qu'André est en seconde position , ils reconnaissent Pierre comme le prima.

Avant le schisme il n'y avait qu'une Eglise, les fondements du schisme sont constitués dès le concile de Chalcédoine et ne pas oublier, que c'est à la demande de l'evêque de Constantinople au eme siècle, demande officel dont le texte est toujours consultable que Rome concéde à cet évêque et à son siège le rang de Patriarcat ; c'est donc bien qu'à l'origine le siège épiscopal de Constantinople reconnaissait explicitement et implicitement le primat de gouvernement du siège de Pierre à Rome tant en matière administrative qu'en tant que référence et autorité doctrinale.

Les tensions eurent été moindres si le politique du siège impérial d'orient était resté à sa place...

Soyez bénie, Charles
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 13:28

Citation :
Les tensions eurent été moindres si le politique du siège impérial d'orient était resté à sa place...

Si l'empereur était resté à Rome plutôt que de construire une nouvelle cité Chrétienne à Constantinople, car il trouvait que Rome était trop païenne pour un tel objectif, il n'y aurait pas eu de 2 ième Rome.

Il y avait quand-même les autres patriarchats. La conversion de la Russie s'est faîte avant le schisme. Tout cela existait avant cette séparation d'avec Rome.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 13:32

Citation :
[quote="maxime"]
Si l'église passe par une seule culture en l'occurence héllénistique et romaine, elle ne peut être dite universelle.
Cela dit, je suis d'accord avec le fait que c'est dans cette culture que la compréhension du message Chrétien est passé.

Cher Maxime:

Un précision.

L'Eglise catholique est ROMAINE (puisque le siège de Pierre et de Paul est à Rome).

Mais l'Eglise catholique n'est pas obligatoirement LATINE.

Une grande partie de l'Eglise catholique à une culture grecque, une autre arabe, une autre Slave etc.

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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 13:42

Désolée Arnaud de préciser.

Au début l'église romaine était Latine.

Après le schisme, l'église romaine a voulu disons protéger ou acquérir des fidèles par différents moyens, croisades, inquisition uniatisme etc. en étendant son règne sur les autres parties du monde.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 13:57

Non. Au début, l'Eglise Romaine était latine, grecque, gauloise, bref UNIVERSELLE ET UNIQUE.

Il n'y avait qu'une seule Eglise, Le primat (au moins d'honneur) <du Siège apostolique de Pierre et de Paul étant partout reconnu.

Certes, le rôle magistériel fut peut utilisé durant plusieurs siècle, si ce n'est par la présence systématique du légat du pape dans tous les conciles oecuméniques.

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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 14:00

Je pense Charles, que vous confondez les églises orientales avec les orthodoxes.

Certaines églises ont refusé le concile de Chalcédoine, en 451, mais ce ne sont pas les orthodoxes unis à Constantinople etc. Ce sont les syriaques et coptes. Il me semble que c'était à propos de la foi en Jésus Vrai Dieu et Vrai homme.

Citation :
Le monophysisme(du grec...une seule nature) est une doctrine christologique apparue au Ve siècle dans les écoles théologiques de l'empire byzantin.

Cette doctrine tente de résoudre les contradictions de la foi nicéenne concernant la nature du Christ. La doctrine chrétienne s'est construite à l'origine autour du symbole de Nicée, c'est-à-dire la reconnaissance de la consubstantialité du Père et du Fils, tout comme de la nature humaine du Christ. Les monophysites, en revanche, affirment que le Fils n'a qu'une seule nature et qu'elle est divine, cette dernière ayant absorbé sa nature humaine. Ils rejettent la nature humaine du Christ. En cela le monophysisme s'oppose au nestorianisme.

Cette doctrine a été condamnée comme hérétique lors du concile de Chalcédoine en 451, tout comme la doctrine opposée. Selon ce concile, Jésus-Christ est à la fois vrai Dieu et vrai homme en « une seule personne et deux natures, sans confusion ». Malgré cela, le monophysisme continue de se développer dans les provinces byzantines de Syrie et d'Égypte auprès des populations coptes tout au long du VIe siècle, jusqu'aux invasions perses puis arabes au tout début du VIIe siècle. Il fut également responsable du premier schisme entre Rome et Constantinople en 484.

Le monophysisme est encore professé aujourd'hui, dans sa variante miaphysite. Ce sont les Églises préchalcédoniennes (arménienne, syro-jacobite, copte, etc.).

Source Wikipedia

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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 14:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Non. Au début, l'Eglise Romaine était latine, grecque, gauloise, bref UNIVERSELLE ET UNIQUE.

Il n'y avait qu'une seule Eglise, Le primat (au moins d'honneur) <du Siège apostolique de Pierre et de Paul étant partout reconnu.

Certes, le rôle magistériel fut peut utilisé durant plusieurs siècle, si ce n'est par la présence systématique du légat du pape dans tous les conciles oecuméniques.

N'allez pas dire cela aux tenants des messes latines dans l'église catholique.

L'ÉGLISE oui, avait plusieurs langues.

L'Église romaine, était un patriarchat parmi les autres et il était LATIN. Nous retrouvons cela chez les pères de l'Église.

Pierre était d'abord à Jérusalem. Relisez l'histoire du premier concile dans les actes où saint Paul est aller retrouver Pierre à Jérusalem pour lui dire qu'il se trompait à propos de la circonsision des païens.

Je sais que Pierre est martyrisé à Rome, comme la plupart des Chrétiens au début de l'Église. Mais qu'il ait eu un siège à Rome. Trouvez moi les dates.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 14:42

Sylvie a écrit:
[

L'ÉGLISE oui, avait plusieurs langues.

Tout à fait. , les langues de l'Empire romain.
Citation :

L'Église romaine, était un patriarchat parmi les autres et il était LATIN. Nous retrouvons cela chez les pères de l'Église.

Non, pas un parmi d'autres. Même en Orient, on reconnaissait une primauté d'honneur.
Citation :

Pierre était d'abord à Jérusalem. Relisez l'histoire du premier concile dans les actes où saint Paul est aller retrouver Pierre à Jérusalem pour lui dire qu'il se trompait à propos de la circonsision des païens.

Là où était Pierre, là était la primauté fondée par Jésus: "Pierre, tu es pierre".

Citation :
Je sais que Pierre est martyrisé à Rome, comme la plupart des Chrétiens au début de l'Église. Mais qu'il ait eu un siège à Rome. Trouvez moi les dates.

On n'a pas de document précisant la date. Mais il est très probable que cela date du martyre de Pierre et de Paul à Rome.

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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 14:52

Sylvie a écrit:
charles a écrit:

Je réaffirme que l'Eglise catholique est effectivement la seule à détenir la plénitude de la Vérité, c'est si vrai que tout récemment Benoït XVI a écrit aux responsables orthodoxes que leur Eglise n'était pas accomplie au sens socio-historique, les orthodoxes n'en ont pas pris ombrage, ont acccepté le propos et s'en sont félicités pour la clarification des importantes discutions sur le retour à l'unité qui est très proche d'être réalisée, entre autre avec l'Arménie et l'Eglise orthodoxe Grecque.

Soyez béni, Charles

Vous avez des nouvelles que j'ignore. Quand le pape a t'il écrit que l'Église Orthodoxe n'est pas accompli au sens socio-historique ?

Je me souviens de cette fameuse lettre du 10 juillet où il a dit qu'il manquait aux orthodoxes leur reconnaissance de la papauté.

Je cite :

Citation :
Quatrième question. Pourquoi le Concile Œcuménique Vatican II attribue-t-il le nom " d’Église " aux Églises orientales séparées de la pleine communion avec l’Église catholique ?

Réponse. Le Concile a voulu assumer l’usage traditionnel de ce nom. " Puisque ces Églises, bien que séparées, ont de vrais sacrements, surtout en vertu de la succession apostolique : le Sacerdoce et l’Eucharistie, qui les unissent intimement à nous 13 ", elles méritent le titre d’" Églises particulières et locales 14 ", et sont appelées Églises sœurs des Églises particulières catholiques 15.

" Ainsi donc, par la célébration de l’Eucharistie du Seigneur en chaque Église particulière, l’Église de Dieu s’édifie et grandit 16. " Cependant, étant donné que la communion avec l’Église catholique, dont le Chef visible est l’Évêque de Rome et Successeur de Pierre, n’est pas un complément extérieur à l’Église particulière, mais un de ses principes constitutifs internes, la condition d’Église particulière dont jouissent ces vénérables Communautés chrétiennes souffre d’une déficience 17.

Par ailleurs, la plénitude de la catholicité propre à l’Église, gouvernée par le Successeur de Pierre et les Évêques en communion avec lui, est entravée dans sa pleine réalisation historique par la division des chrétiens 18.

Vous trouverez la lettre au complet sur ce forum sur ICI

Le pape donc, par la reconnaissance de la succession apostolique chez les orthodoxes, fait donc remonter la fondation de cette église depuis les apôtres. L'Église orthodoxes, n'est pas née suite au schisme de 1054. Elle était là depuis les débuts.

Plusieurs dogmes dont celui de l'infaillibilité du pape ont été promulgués après le schisme chez les catholiques romains. Ils sont donc étrangers à la foi orthodoxe. Nous ne sentons pas qu'il nous manque quelque chose. Nos sacrements sont valides. Même votre pape le dit.

Sylvie

Et je pense chère Sylvie que c'est bien l'église de Rome qui est moins authentique que l'orthodoxe qui elle a gardé la primauté des évêques comme successeurs des Apôtres et leurs Conciles comme seuls lieux de Vérité. Le fait que Pierre et Paul aient séjourné à Rome n'est qu'un prétexte pour s'attribuer la primauté universelle. Et c'est bien un facteur de division de l'Eglise, communauté des fidèles, qui est bien la seule qu'ait institué le Christ.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 15:00

charles a écrit:
Sylvie,
Citation :
Par ailleurs, la plénitude de la catholicité propre à l’Église, gouvernée par le Successeur de Pierre et les Évêques en communion avec lui, est entravée dans sa pleine réalisation historique par la division des chrétiens 18.

Ce qui revient à dire la me^me chose, sans compté qu'il manque la reconnaissance de tous les Conciles établis entre celui de Chalcédoine et Vatican II. Pen sez également, qu'ils n'ont toujours construit leur doctrine sociale... Ne voyez rien de péjoratif dans mon propos.

Doctrine sociale qui n'est rien d'autre, en lecture attentive et sous couvert d'un apaisement des luttes sociales, qu'un projet de théocratisation de la société.

Elle se révèle être en fait ce que les marxistes appelaient "l'opium du peuple". Et je suis très à l'aise pour écrire cela dans la mesure où, sur la fin de mes études, j'ai démontré Doctrine sociale et Das Kapital en main pourquoi le Communisme (magnifique idée) serait un échec (déviation de la lutte des classes à des fins totalitaires).
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 15:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Sylvie a écrit:
[

L'ÉGLISE oui, avait plusieurs langues.

Tout à fait. , les langues de l'Empire romain.

J'ignorais que la Russie faisait partie de l'Empire romain. Rolling Eyes

Citation :

L'Église romaine, était un patriarchat parmi les autres et il était LATIN. Nous retrouvons cela chez les pères de l'Église.

Non, pas un parmi d'autres. Même en Orient, on reconnaissait une primauté d'honneur.

Vous avez bien dit, une "primauté d'honneur" pas celui d'autorité. Chaque primat était responsable de son troupeau. Souvent au début de l'Église, on faisait appel à l'empereur et non au pape, pour faire des conciles lorsqu'une hérésie semblait vouloir s'étendre.

Citation :

Pierre était d'abord à Jérusalem. Relisez l'histoire du premier concile dans les actes où saint Paul est aller retrouver Pierre à Jérusalem pour lui dire qu'il se trompait à propos de la circonsision des païens.

Là où était Pierre, là était la primauté fondée par Jésus: "Pierre, tu es pierre".

Pour nous, la pierre c'est profession de foi que Pierre à faîte lorsqu'il a dit qu'il croyait que Jésus est le Fils de Dieu.

Saint Pierre dit lui-même dans sa première épitre au chap 2.

4. Approchez-vous de lui, la pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie, précieuse auprès de Dieu.
5. Vous-mêmes, comme pierres vivantes, prêtez-vous à l'édification d'un édifice spirituel, pour un sacerdoce saint, en vue d'offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par Jésus Christ.
6. Car il y a dans l'Écriture : Voici que je pose en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse, et celui qui se confie en elle ne sera pas confondu.
7. A vous donc, les croyants, l'honneur, mais pour les incrédules, la pierre qu'ont rejetée les constructeurs, celle-là est devenue la tête de l'angle,
8. une pierre d'achoppement et un rocher qui fait tomber. Ils s'y heurtent parce qu'ils ne croient pas à la Parole ; c'est bien à cela qu'ils ont été destinés.
9. Mais vous, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, pour proclamer les louanges de Celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière,
10. vous qui jadis n'étiez pas un peuple et qui êtes maintenant le Peuple de Dieu, qui n'obteniez pas miséricorde et qui maintenant avez obtenu miséricorde.
11. Très chers, je vous exhorte, comme étrangers et voyageurs, à vous abstenir des désirs charnels, qui font la guerre à l'âme.


Citation :
Je sais que Pierre est martyrisé à Rome, comme la plupart des Chrétiens au début de l'Église. Mais qu'il ait eu un siège à Rome. Trouvez moi les dates.

On n'a pas de document précisant la date. Mais il est très probable que cela date du martyre de Pierre et de Paul à Rome.

C'est bizarre non ?

Vous avez toutes les dates, sauf la plus importante pour les catholiques romains.



Sylvie
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 15:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Non. Au début, l'Eglise Romaine était latine, grecque, gauloise, bref UNIVERSELLE ET UNIQUE.
Il n'y avait qu'une seule Eglise, Le primat (au moins d'honneur) <du Siège apostolique de Pierre et de Paul étant partout reconnu.
Certes, le rôle magistériel fut peut utilisé durant plusieurs siècle, si ce n'est par la présence systématique du légat du pape dans tous les conciles oecuméniques.

Non! Au début l'église romaine était romaine. Le christianisme lui était grec, gaulois.... bref UNIVERSEL ET UNIQUE DANS SON MESSAGE....
Et encore... Dans ma région d'origine on vénérait encore Déméter au Vème siècle après JC. On doit l'évangélisation de la région à des moines irlandais Colomban, Dié ou Déodat, Amé...
Et dans ma vallée on pense que l'évangélisation ne s'est faite qu'entre le IX et le XIème siècle sous l'influence d'ermites dégoûtés de la vie fastueuse des évêques de Toul. Pensez que dans cette vallée jusqu'en 1530 il n'y avait qu'une vague chapelle et pas de paroisse constituée bien qu'elle soit sous la dépendance du Chapître Royal des Dames de Remiremont. C'est d'ailleurs à peu près à cette époque qu'on a vu flamber les premiers bûchers... contre les tenants de la vieille religion des forêts auxquels les premiers moines d'origine celte et les Abbesses s'étaient bien gardé de toucher (d'où une survivance encore actuelle de nombreuses traditions locales de vierges des rochers, des arbres, des sources...
Eh! oui... je suis de cette tradition là mon bon monsieur.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 15:23

chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non. Au début, l'Eglise Romaine était latine, grecque, gauloise, bref UNIVERSELLE ET UNIQUE.
Il n'y avait qu'une seule Eglise, Le primat (au moins d'honneur) <du Siège apostolique de Pierre et de Paul étant partout reconnu.
Certes, le rôle magistériel fut peut utilisé durant plusieurs siècle, si ce n'est par la présence systématique du légat du pape dans tous les conciles oecuméniques.

Non! Au début l'église romaine était romaine. Le christianisme lui était grec, gaulois.... bref UNIVERSEL ET UNIQUE DANS SON MESSAGE....
Et encore... Dans ma région d'origine on vénérait encore Déméter au Vème siècle après JC. On doit l'évangélisation de la région à des moines irlandais Colomban, Dié ou Déodat, Amé...
Et dans ma vallée on pense que l'évangélisation ne s'est faite qu'entre le IX et le XIème siècle sous l'influence d'ermites dégoûtés de la vie fastueuse des évêques de Toul. Pensez que dans cette vallée jusqu'en 1530 il n'y avait qu'une vague chapelle et pas de paroisse constituée bien qu'elle soit sous la dépendance du Chapître Royal des Dames de Remiremont. C'est d'ailleurs à peu près à cette époque qu'on a vu flamber les premiers bûchers... contre les tenants de la vieille religion des forêts auxquels les premiers moines d'origine celte s'étaient bien gardé de toucher (d'où une survivance encore actuelle de nombreuses traditions locale de vierges des rochers, des arbres, des sources...
Eh! oui... je suis de cette tradition là mon bon monsieur.

Intéressant,

Quelle est donc votre région ?


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charles



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 15:38

Chiboleth,

J'ai de bons amis maçons, vraiment maçons; il ont fait choix d'un projet de société négateur de Dieu, un humanisme athée.
Avec eux, je n'ai aucun problème dans la discution, nous confrontons deux projets de société bien distincts.
Et je vous prie de croire qu'ils n'oseraient avancer vos arguments au centième de ce que vous venez d'avancer...
Mais ils est vrai qu'ils ne se réclament pas de la foi chrétienne et encore moins catholique; il faut dire qu'ils ont le soucis d'une bonne culture...

Mais vous, vous ne cessez depuis le début d'avancer des arguments n'ont pour nous convaincre du bien fondé de votre engagement maçonnique en plus que vous soyez chrétien-catholique!!!, mais tout votre discours révèle que vous n'avez de cesse de trouver une justification à votre engagement maçon, comme si vous voudriez que nous catholiques fidèles nous vous donnions ces justifications...

Je comprends que vous soyez assis sur un siège de scorpion et que tous vos efforts tendent à vous trouver une position confortable...

Mon ami ce sera sans nous...et qu'importe que vous rejetiez nos arguments que vous tentiez de jeter par la dérision le doute, nous nous témoignons sous le regard de Dieu...

Je crois pour ma part inutile de continuer de vous répondre, vous êtes selon tout le discours que vous nous présentez soi résolument malhonnête soi d'une rare ignorance dissimulée par un esprit proustien gavé de tous les ressacs de relents idéologiques auxquels plus un intellectuel sincère, sérieux ose se référer.

Je suis navré mais je ne vous répondrez plus à moins que la nature intellectuelle de votre discours change.

Bien à vous, Charles
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 15:40

En attendant la réponse de Chibolet, j'ai fait une petite recherche sur Colomban et deodat. Voici que je tombe sur une histoire qui se raproche de celle conté par Chibolet.

http://saint-deodat.cef.fr/Un-peu-d-histoire.html

On y lit :

Citation :
Vers 669, arrive dans nos contrées un moine, venu d’Irlande comme saint Colomban à Luxeuil (saint Amé au Saint-Mont est un de ses disciples), ou peut-être un ancien évêque de Nevers. On retient son nom : Déodat. Après diverses migrations (Romont, les rives de la Mortagne, l’Alsace), il repasse le col du "Bonhomme", terme qui selon la tradition évoque Déodat. Il se fixe comme ermite au pied du mont Kemberg, avec un oratoire en l’honneur de saint Martin.
Des disciples le rejoignent et, pour préserver sa solitude, Déodat doit fonder, sur l’autre rive, au confluent de la Meurthe et du ruisseau du Robache, un monastère avec une chapelle dédiée à Notre-Dame et aux Apôtres. C’est l’emplacement actuel de la Cathédrale de Saint-Dié et de ses dépendances.

Déodat meurt en 679, âgé d’environ 90 ans.

Et aussi :

Citation :
Le chapitre de Saint-Dié
Un siècle plus tard (769), Charlemagne, habitué de ces contrées (Champ-le-Duc), remarque le monastère et le rattache à l’Abbaye royale de Saint-Denis.

Le monastère est souvent incendié et reconstruit. Il est bientôt décadent, et vers l’An Mil, le Duc de Lorraine expulse les religieux et installe des Chanoines réguliers dont le Grand Prévôt est sous l’autorité du Pape. C’est l’origine de l’Insigne Chapitre de Saint-Dié.

Combien y en a t'il d'histoire comme celle-là à l'époque du grand schisme ?

Sylvie
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charles



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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 15:53

Sylvie,

Non, je ne confond pas; à l'époque de cette crise, une partie des églises orientales étaient dans l'opposition sur le fait que trois chapitres avaient été proposés en vu d'un équilibre de la formulation pour justement maintenir la charité; mais ce qui c'est passé revient comme un écho triste avec les intégristes catho actuels; le successeur sur le siège épiscopal de Conastantinople fut un moine, très ambitieux qui fut soutenu par un clan à l'intérieur du palais impérial et ce moine prit la décision de la radicalité, du fondamentalisme et tout le travail se trouva détruit. Rome alors maintint sa position si bien que l'empereur crut bon d'emprisonner la pape et le contraignit à signer, cette crise eut des conséquences si inattendues que personne ne vit venir, surtout après que le siège d'Alexandrie se soit déclaré en soutien à Rome.

Cette crise a alors cristalisé une identification culturelle et politique et l'on prit alors prétexte de la fondation de la seconde capitale pour progressivement s'émanciper...

Le mouvement de rupture était lancé, et la déchirure définive fut le fait de deux imbéciles un prélat catho et un évêque orthodoxe soutenu par l'empereur au XIeme siècle.

Si vous en avez la possibilité consultez l'oeuvre magistrale : La Nouvelle Histoire de L'Eglise...
La clef tragique de la rupture définitive se trouve dans deux orgueils imbéciles affrontés de face...

Mais la matière rendait la rupture difficilement surmontable à cause des implications politiques dans l'Église de Constantinople de l'empereur.

Soyez bénie, Charles
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?   Lun 13 Aoû 2007, 16:35

chiboleth a écrit:
Le fait que Pierre et Paul aient séjourné à Rome n'est qu'un prétexte pour s'attribuer la primauté universelle.

Euh, cher chiboleth,

Il y a tout de même quelques petits textes, venant tous de Jésus sans l'intermédiaire d'aucun Apôtre, sur le rôle de Pierre:


Il n'y a même, je crois, aucune vérité évangélique aussi clairement établie...

Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."



Citation :
Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."
Matthieu 16, 20 Alors il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"
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Citation :
Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

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Arnaud
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L'Eglise possède-t-elle seule la vérité?
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