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 raison(s) de la foi

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marc



Masculin Messages : 1523
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MessageSujet: raison(s) de la foi   Ven 10 Aoû 2007, 12:48

Je propose à chacun des participants intéressés de mettre ici les raisons de sa foi ou de sa non foi, en espérant que cela puisse servir à Copernic pour mieux "nous" comprendre...
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Copernic



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MessageSujet: Re: raison(s) de la foi   Ven 10 Aoû 2007, 13:09

Définissez déjà "la foi" professeur ! car sinon je l'ai déjà définie la mienne dans un post très instructif et sans votre ton scolaire !
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marc



Masculin Messages : 1523
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MessageSujet: Re: raison(s) de la foi   Ven 10 Aoû 2007, 13:16

Je commence donc :
Ma foi a tout d'abord un terreau social, c'est clair, puisque je suis né dans une famille catholique genre très fervente.
J'ai reçu une formation religieuse assez solide par l'Opus Dei, notamment, que j'ai cessé de fréquenter depuis, mais que je salue en passant (j'y garde de vrais amis, coucou !) et je creuse depuis par la lecture d'ouvrages de philosophie, théologie et métaphysique, au gré de ma curiosité et - surtout - de mon temps. Des livres qui m'ont particulièrement marqué je retiens l'introduction à a philosophie thomiste de Sertillange, par sa rigueur intellectuelle et les profondeurs qu'elle révèle. Comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu ? de Tresmontant, pour ses ouvertures sur la métaphysique. A un niveau plus existentiel, Joie de croire, Joie de vivre de Varillon. Enfin, "Connaissance et inconnaissance de Dieu", de Journet, qui ouvre aux notions de ce qui peut se dire et de ce qui se situe au-delà des mots quand on touche à Dieu. Il y en a d'autres, mais ce sont les plus "généraux" à mon sens. Je pense que ce souci intellectuel provient chez moi de ma profession - chercheur en science - et du désir assez courant de rationnalité qui habite les gugusses dans mon genre.
J'ai été marqué par le scoutisme - près d'une vingtaine d'années - dans le cadre duquel j'ai été témoin de profonds bouleversements - pour le mieux ! - dans la vie de bien des jeunes, de 12 à 25 ans, aussi bien en termes éducatifs que spirituels.
Au plan de l'"expérience intérieur", des retraites suivant la méthode de St Ignace m'ont profondément marqué, mais on rentre dans le domaine intime difficile à verbaliser qui ne peut se comprendre qu'en le vivant.
J'ai vécu un an au Canada, avec un colloc musulman "non pratiquant" - le porc ou l'alcool ne lui faisaient pas peur ! - et un colloc jain, d'origine indienne. Cela m'a surtout donné l'occasion de découvrir la pensée jain - encore que très superficiellement pour le moment - ce qui m'a confirmé dans mes "idées" chrétiennes, même si j'ai été très édifié, notamment, par une amie très chère, jain très pratiquante (elle enseigne le Yoga).
Au plan intellectuel, pour en revenir là, la question de la mort me désintéresse profondément, en ce sens que de mon point de vue "on verra bien". Je suis bien plus intéressé par la morale, la métaphysique et la théologie, et les questions de relation science/théologie - et de façon générale l'épistémologie.
Au final, ma foi est fondé sur, d'une part, des expériences intérieures, le fait d'avoir été témoin du bien qu'elle a fait en moi et en d'autres, de sa cohérence philisophico-théologique (du moins pour ce que je peux en voir en tant que petit amateur en ces domaines), et d'aute part un engagement volontaire : la foi est largement une décision. Fondamentalement, la Foi est grâce de Dieu, bien sûr, mais resteà voir par quels canaux elle passe et le fait que nous n'en sommes pas maîtres : essayez de "croire" au Père Noël par décision : ça ne marche pas. On ne se trompe pas soi-même : cette idée d'autosuggestion est aberrante face à la réalité de la vie.
Comment comprendre les autres points de vue ? Tout d'abord, à mon sens - fondé sur les évangiles;) - on ne juge pas les autres. C'est de toute façon impossible, car nul ne connaît parfaitement ce qui fait l'intime des convictions des autres, nul ne peut savoir ce que c'est "qu'être un autre", et on ne peut qu'accueillir l'autre comme il est, dans ses différences comme dans ses ressemblances, dans ce que l'on n'en comprend pas comme dans ce l'on croit en comprendre. Toute personne est un Mystère, une singularité, que l'on ne peut découvrir qu'avec le temps et en écoutant - à ce titre, je voue une hostilité profonde à la pensée catégorisante, qui classe les personnes suivant des archétypes prédéfinis (non pas que la psychologie ou la philosophie soient interdites, mais elles ne peuvent être appliquées telle quelle à une personne dans sa réalité existentielle : une part de l'autre nous échappera toujours). Il est clair que l'expérience humaine est d'une diversité incroyable, par l'origine, l'histoire, les connaissances, les tempéraments, les aptitudes, le vécu de chacun, et que ce qui émerveille l'un effraye l'autre, ce qui questionne untel laisse tel autre indifférent. Que l'athéisme peut être fondé sur une révolte, une indifférence, une incompréhension, des malentendus, des contre témoignages (pour parler pudiquement), que la foi peut être basée sur une peur, être l'armature d'une personnalité mal établie, ou au contraire être basée sur le granit d'une grâce incompréhensible ou des réflexions plus ou moins subtiles... foi en quoi que ce soit, d'ailleurs, et qui sommes-nous pour en juger ?
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marc



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MessageSujet: Re: raison(s) de la foi   Ven 10 Aoû 2007, 13:19

La foi ? Au sens théologique, c'est la vertu donnée par Dieu, accueillie par nous, qui nous fait adhérer aux Vérités de la bible, de la Tradition et du Magistère (je suis un bon petit catho, bien rangé). Au plan existentiel - étymologiquement aussi, d'ailleurs - , elle est fidélité et confiance à Dieu. Voilà ce que j'en pense et comment je la définirais...
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Mikael



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MessageSujet: Re: raison(s) de la foi   Ven 10 Aoû 2007, 13:37

Des "raison(s) de la foi" je ne saurais dire. Je dirais plutôt qu'il y a une folie de la foi comme il y a une folie de la Croix. La "folie de la Croix" dit-on pour qualifier ce qui est étranger à notre raison et familier à la Raison de Dieu.

Et "avoir raison", c'est si peu de choses. Etc, etc. (je suis las).

Si cette réponse ne vous satisfait pas, alors dites-vous que je suis le Don Quijote du christianisme. Vous savez, ce féru des livres de chevalerie qui décide qu'il est chevalier errant simplement parce qu'il veut l'être, presque par passion (l'équivoque est voulue). Eh ! Si seulement j'étais pareil chevalier, mais chevalier de la foi.


marc a écrit:
La foi ? Au sens théologique, c'est la vertu donnée par Dieu, accueillie par nous, qui nous fait adhérer aux Vérités de la bible[...]
Jusque là, j'en ai la même définition. Je dirais aussi qu'elle va "de l'amour de Dieu jusqu'au mépris de soi" pour reprendre ce leitmotiv augustinien et luthérien. La foi est comme une guerrière qui part en guerre contre ce qui est vice en soi - et trancher le vice de son épée acérée - il ne devrait rester, au final, que l'amour et la foi elle-même.

Mais il me reste à parahpraser Thomas A. Kempis pour dire que j'aime mieux sentir la foi que d'en savoir la définition (ce qui ne me dispense pas d'essayer de la définir et de la saisir mais ça c'est ma faiblesse d'être humain).
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Copernic



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MessageSujet: Re: raison(s) de la foi   Ven 10 Aoû 2007, 13:43

Comment s'auto-contredire !

Citation :
Tout d'abord, à mon sens - fondé sur les évangiles;) - on ne juge pas les autres. C'est de toute façon impossible, car nul ne connaît parfaitement ce qui fait l'intime des convictions des autres, nul ne peut savoir ce que c'est "qu'être un autre", et on ne peut qu'accueillir l'autre comme il est, dans ses différences comme dans ses ressemblances, dans ce que l'on n'en comprend pas comme dans ce l'on croit en comprendre.

Citation :
Que l'athéisme peut être fondé sur une révolte, une indifférence, une incompréhension, des malentendus, des contre témoignages (pour parler pudiquement),
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Copernic



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MessageSujet: Re: raison(s) de la foi   Ven 10 Aoû 2007, 13:53

Spécialement pour Marc (Vidéo en anglais)

10 QUESTIONS QUE LES CHRETIENS INTELLIGENTS DEVRAIENT SE POSER.

http://www.godisimaginary.com/video10.htm


Dernière édition par le Ven 10 Aoû 2007, 13:54, édité 1 fois
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marc



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MessageSujet: Re: raison(s) de la foi   Ven 10 Aoû 2007, 13:53

Vous êtes marrant, au fond je vous livre un bout de ma vie intérieure, et vous vous efforcez de pointer des incohénreces... Mais mon bon Copernic, la liste que je fais des raisons que je crois connaître, elle est issue d'échanges avec des amis athées et de lectures de livres divers et variés, de Nietzsche à Sartre en passant par Camus. Si vous ne comprenez pas que ma position est d'une méfiance extrême quant à nos capacités à juger les positions et leurs motivations de nos frères humains, alors vous ne ocmprenez rien à ce que j'ai écrit...
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marc



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MessageSujet: Re: raison(s) de la foi   Ven 10 Aoû 2007, 14:12

Cette vidéo est d'une nullité !!!!! Allons-y (j'en ai raté un ou deux et je ne vais pas me l'infliger une deuxième fois...)

1) amputés non guéris : il faudrait décider si un intestin qui repousse n'entre pas dans cette catégorie, dans un premier temps. Ensuite, quelle liberté aurions-nous face à ce genre de miracle ? Si Dieu nous veut libre - quel sens aurait foi et amour autrement ? - il ne peut pas s'imposer de cette façon... Il peut parler à un niveau personnel, adapté existentiellement, à chacun, mais pas s'imposer brutalement.
2) Faim dans le monde : Dieu n'est pas l'ONU. La pensée chrétienne prend le problème à l'envers : Dieu est présent et meurent en chacun de ces enfants, il les aime et les accueille dans la Vie. Les coupables, c'est nous qui mangeons trop et les laissons mourir de faim. Les causes sont variées. Ce mode de pensée montre que les gens qui ont posé ces questions croient que nous voyons en DIeu un fournisseur de miracles entendus au sens de la pensée magique... C'est tellement faible spirituellement et philosophiquement que je n'ai pas de mots pour le décrire... Mais le problème de l'injustice est un scandal existentiellement, et à mon sens une cause claire et que je peux comprendre de l'athéisme. Mais intellectuellement et spirituellement, ce n'est pas aussi simple !
3) Les morts dans la bible... dans la série je vous impose de lire la bible en fondamentalistes... je passe. Superficialité d'analyse...je passe. C'est grotesque.
4) Points scientifiques dans la bible qui ne collent pas : ben oui, nul catho ne considère la bible comme un cours de physique. Absurde. Ce serait bien de comprendre le sens du mot "sybmole", "poésie", "philosophie", "théologie", avant de balancer ce genre de niaiseries.
6) "Bad things happen to good people" : c'est la pensée vengeresse, et magique, tellement opposée à l'évangile que c'en est idiot. C'est une pensée matérialiste qui ne voit que la justice temporelle, au lieu de l'amour éternelle... Nul.
8) Jésus ne m'apparaît pas quand je le prie... ? C'est vraiment une question sérieuse de leur part ? Ont-ils seulement lu l'évangile ? Heureux celui qui croit sans avoir vu ? En comprennent-ils la portée spirituelle, existentielle, le sens en terme de respect de notre liberté ?
9) Manger son corps et son sang : discuter transsubstantiation et eucharistie après cette liste d'énormité, très peu pour moi.
10) Taux de divorces : raisons sociales, existentielles... là encore, ils voient un Dieu magique.

Cette série de questions est dramatique et superficielle, et n'a pu être pondue que par des gens qui n'entendent rien à la pensée chrétienne et dont la vie spirituelle doit s'approcher du niveau de ma moquette.
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Copernic



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MessageSujet: Re: raison(s) de la foi   Ven 10 Aoû 2007, 14:18

Voici les excuses qu'on trouve à ce sujet

http://www.godisimaginary.com/excuses.htm
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Copernic



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MessageSujet: Re: raison(s) de la foi   Ven 10 Aoû 2007, 14:19

marc a écrit:
Vous êtes marrant, au fond je vous livre un bout de ma vie intérieure, et vous vous efforcez de pointer des incohénreces... Mais mon bon Copernic, la liste que je fais des raisons que je crois connaître, elle est issue d'échanges avec des amis athées et de lectures de livres divers et variés, de Nietzsche à Sartre en passant par Camus. Si vous ne comprenez pas que ma position est d'une méfiance extrême quant à nos capacités à juger les positions et leurs motivations de nos frères humains, alors vous ne ocmprenez rien à ce que j'ai écrit...

Vous ne connaissez rien à l'atheisme seulement sous un prisme de vision chrétien. Que savez-vous de l'extheisme ou encore du metatheisme dont j'en suis ?

Vous confondez en permanence nihilisme avec atheisme !
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marc



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MessageSujet: Re: raison(s) de la foi   Ven 10 Aoû 2007, 14:24

Eh bien expliquez nous... Mais que je sache, ce n'est pas l'objet de nos discussions : c'est vous qui déviez. Le sujet c'est, sur ce fil, témoignage du pourquoi de la foi, sur l'autre ou ça chauffe aussi, le fait que vous considérez les croyants comme dépendant de leur affect, avec un mépris clair pour ce fait (sous-entendu : au moins, nous, lesnon coryants, ce que vous n'êtes pas, lisez Guillebaud, on n'est pas gouverné par l'affect) et sans le définir pour autant.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: raison(s) de la foi   Ven 10 Aoû 2007, 19:25

marc a écrit:
Je propose à chacun des participants intéressés de mettre ici les raisons de sa foi ou de sa non foi, en espérant que cela puisse servir à Copernic pour mieux "nous" comprendre...

Il n'y a aucune raison: la grâce de l'Évangile du baptême m'a touché lorsque j'ai eu 20 ans. Je me suis mis à réellement saisir ce que la Foi du Credo de Nicée-Constantinople, dans laquelle je fus élevé, signifiait réellement et bibliquement. J'ai compris que l'Alliance entre Dieu et les hommes était réalisée et accomplie en la Personne et l'Oeuvre de J-C, Dieu et Ressuscité. Cette alliance s'appliquait aussi à moi, en vertu de mon incorporation à J-C, au moyen de la Foi seule. Dieu était et serait mon seul Ami et mon seul Sauveur pour toujours. Amen!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: raison(s) de la foi   Ven 10 Aoû 2007, 20:55

saint Zibou a écrit:
marc a écrit:
Je propose à chacun des participants intéressés de mettre ici les raisons de sa foi ou de sa non foi, en espérant que cela puisse servir à Copernic pour mieux "nous" comprendre...

Il n'y a aucune raison: la grâce de l'Évangile du baptême m'a touché lorsque j'ai eu 20 ans. Je me suis mis à réellement saisir ce que la Foi du Credo de Nicée-Constantinople, dans laquelle je fus élevé, signifiait réellement et bibliquement. J'ai compris que l'Alliance entre Dieu et les hommes était réalisée et accomplie en la Personne et l'Oeuvre de J-C, Dieu et Ressuscité. Cette alliance s'appliquait aussi à moi, en vertu de mon incorporation à J-C, au moyen de la Foi seule. Dieu était et serait mon seul Ami et mon seul Sauveur pour toujours. Amen!

Hibou a fait une Nicéite aigue.


Cher Marc,

Pour ma part, la raison de ma foi est une conversion à 13 ans.
J'étais athée et délinquant. Après m'être fait prendre pour un vol à l'étalage, je suis passé par hasard dans l'église ND des miracles à Rennes.

Et là, il y a eu une présence douce et forte (Marie) qui a duré ensuite plusieurs années. Après cela, je n'ai plus jamais eu de doutes.

L'accompagnement de 7 ans vient certainement du fait que, sans ce plaisir du sentiment de présence de Dieu, il est certain que je ne serais pas rester fidèle.

Bref, ma foi est venu de l'expérience mystique.

_________________
Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: raison(s) de la foi   Ven 10 Aoû 2007, 21:06

Cher Arnaud,

Belle grâce !! Merci de ce témoignage Smile
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: raison(s) de la foi   Ven 10 Aoû 2007, 21:07

Arnaud Dumouch a écrit:


Hibou a fait une Nicéite aigue.

Ça vous gêne?... Rolling Eyes
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marc



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MessageSujet: Re: raison(s) de la foi   Ven 10 Aoû 2007, 21:09

Cher Zibou,

Je pense que c'est de l'humour... Je ne vois pas un bon catho rejeter Nicée ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: raison(s) de la foi   Ven 10 Aoû 2007, 21:12

marc a écrit:
Cher Zibou,

Je pense que c'est de l'humour... Je ne vois pas un bon catho rejeter Nicée ;)
Mr.Red

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Arnaud
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Lephenix



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MessageSujet: Re: raison(s) de la foi   Ven 10 Aoû 2007, 22:30

Copernic a écrit:
marc a écrit:
Vous êtes marrant, au fond je vous livre un bout de ma vie intérieure, et vous vous efforcez de pointer des incohénreces... Mais mon bon Copernic, la liste que je fais des raisons que je crois connaître, elle est issue d'échanges avec des amis athées et de lectures de livres divers et variés, de Nietzsche à Sartre en passant par Camus. Si vous ne comprenez pas que ma position est d'une méfiance extrême quant à nos capacités à juger les positions et leurs motivations de nos frères humains, alors vous ne ocmprenez rien à ce que j'ai écrit...

Vous ne connaissez rien à l'atheisme seulement sous un prisme de vision chrétien. Que savez-vous de l'extheisme ou encore du metatheisme dont j'en suis ?

Vous confondez en permanence nihilisme avec atheisme !

"Atheisme"(sic) - "extheisme"(sic) - "metatheisme"(re-sic) ??? et en plus ... "vous en êtes" dites-vous ? Grand bien vous fasse !

En fait, l'athéisme comme la laïcité, se traduit essentiellement par un mot : "IGNORANCE".

Parlez d'un prisme de vision chrétien est une absurdité.

En effet, le point de vue véritablement "Chrétien" est un point de vue universel, c'est-à-dire qui comprend la "Totalité". Il ne peut donc être altéré par aucun "prisme".

Lephenix
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Lephenix



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MessageSujet: Re: raison(s) de la foi   Ven 10 Aoû 2007, 22:52

marc a écrit:
Je propose à chacun des participants intéressés de mettre ici les raisons de sa foi ou de sa non foi, en espérant que cela puisse servir à Copernic pour mieux "nous" comprendre...

La foi est ce qui permet de posséder déjà, ici et maintenant, ce qu'on espère. Cela est un réalité transcendante. (essayez, vous verrez !)

Mais la foi est sans pourquoi ! Car, poser la question est dangereux et cela amène le doute (si cher à certains et même cultivé par d'autres et notamment par Gide).

Vivre sa vie ... dans le doute : quel horreur !

Mais la foi ne suffit pas, elle est "liée" à deux autres vertus, incontournables : l' "espérance" et la "charité" (à ne pas confondre avec la charité des modernes, cette pseudo-charité qui leur donne si bonne conscience).

La pratique, ou plutôt le "vécu", de ses trois vertus sans pourquoi, nous élève à ... l' "Amour".

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: raison(s) de la foi   Ven 10 Aoû 2007, 23:06

pour moi, la foi, c'est la certitude, qu'un monde avec Dieu dans son coeur est plus beau, plus serein, plus agréable, plus facile, plus riche d'espérance et d'amour.

dans ce monde là, je me sens plus forte et je n'ai plus peur d'avancer.
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spidle33



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MessageSujet: Re: raison(s) de la foi   Sam 11 Aoû 2007, 11:42

J'ai donné mon téoignage ici :
Témoignage à la demande de coeurtendre

j'ai la foi parce que j'ai fait une rencontre qui a changé ma vie, et tous les arguments de Copernic n'y feront rien... Car c'est d'une expérience que me vient ma foi, et non de spéculations philosophiques et théologiques.

Une fois cette experience fait, je ne pourrais pas, par honneteté envers Dieu et envers moi-meme, faire comme s'Il n'était pas entré dans ma vie.
________________
COncernant la vidéo :
voila donc un extremiste scitifique et athée, car c'est qqn qui n'admet pas :
-> qu'on peut lui trouver plein de phénomènes auxquels la science n'a pas répondu.
-> que chacune de ses questions prise séparément peuvent troubler, mais que si on arrive à répondre à 2, 5, 7, ou 10 de ses questions alors c'est toute sa vidéo qui s'effondre.
-> que celui qui croit en DIeu est un crétin qui n'a jamais réfléchi aux questions qu'il soulève
-> je suis pret à mettre ma main au feu que si on lui donne une réponse à chacune de ses questions, il ne voudra pas l'entendre.
-> qu'il a beaucoup de mal à sortir de la vision scientifique du monde.

Enfin, j'affirme avoir des réponses bien plus "smart" pour "an educated person" que de dire "God is imaginary".

Et pourtant, c'est très dommage, car il ne fait pas que poser les questions, il a un parti pris. Or ce sont à peu de choses pret ces memes question qui souvent ouvre et permettent de parler de Dieu avec les gens, et leur montrer que ce n'est pas incompatible..
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http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
 
raison(s) de la foi
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