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 Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?

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Copernic



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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007, 16:51

Ne le prenez pas mal.

Je vous parle des paroles de Jésus suivant les évangiles.

La seule foi où Paul cite Jésus c'est un apocryphe (Actes 20:35)

Paul ne connait pas Nazareth, ni Marie, ni tout le toutim des synoptiques et autre Jean.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007, 16:53

Copernic a écrit:
Ne le prenez pas mal.

Je vous parle des paroles de Jésus suivant les évangiles.

La seule foi où Paul cite Jésus c'est un apocryphe (Actes 20:35)

Paul ne connait pas Nazareth, ni Marie, ni tout le toutim des synoptiques et autre Jean.

Vous ne dites pas cela.

Vous dites:
Citation :

Le rédacteur des épitres dites authentiques ne parlent aucunement du ministère de Jésus.

et cela pour soutenir un espèce de thèse sur la date de rédaction des épîtres.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007, 16:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Mais sans ruine du judaïsme, je ne vois pas de raison d'inventer un dieu s'en prennant au judaïsme.

Certains auteurs estimes à un tiers le nombre de Juifs devenus chrétiens entre 35 et 90 ap. JC.

Certains auteurs ? Flavius Josèphe, historien juif qui rend responsable les Zelotes de la destruction du Temple et qui s'en prend à tout ceux qui critiquaient l'occupant romain (donc Jésus suivant votre logique) ne les connait pas. Un tiers ça fait beaucoup et avant le milieu du IIe siècle, les messianistes sont connus mais les chrétiens sont inexistants.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007, 16:57

Arnaud Dumouch a écrit:
:
Citation :

Le rédacteur des épitres dites authentiques ne parlent aucunement du ministère de Jésus.

et cela pour soutenir un espèce de thèse sur la date de rédaction des épîtres.

Avez-vous lu les Homélies du Pseudo-Clément ? On a un dialogue de Pierre qui rabat le caquet de Paul car sa vision n'a que peu de valeur par rapport à son témoignage de disciple et témoin oculaire.

Paul dans ses épitres fait le ménage dans les eglises qu'il a monté. Relisez Galates. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007, 16:58

Si inexistant que comme cela, par un coup de baguette magique, Néron organise de grands jeux du cirque en en faisant l'attraction principale.

De plus, moins de trois siècles plus tard, après des dizaines de persécutions touchant les gens du peuple qui se convertissent, les notables eux-mêmes basculent et l'Empire entier devient officiellement chrétien.

Mais ils n'existent pas.

Tout cela est juste une légende... Laughing

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007, 17:02

Mais Arnaud va nous trouver un tas de sépultures chrétiennes datant de la Judée du Ier siècle : un tiers de chrétiens, ça ne doit pas passer inaperçu.

Mais il est curierux qu'aucun père de l'Eglise n'ait eu cette information...
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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007, 17:03

Par esséniens, il convient d'entendre la vaste mouvance eschatologique née de la crise sacerdotale du IIème siècle av. J.-C. et dont laquelle s'inscrivent Jésus et ses disciples.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007, 17:04

Vous caricaturez ma pensée.

Je ne dis pas que les chrétiens n'ont pas existé, mais qu'ils sont historiquement inexistants avant la moitiée du IIe siècle.

Entre pas du tout et 1/3 des Juifs convertis selon vous, il y a tout de même un juste milieu
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Zeus



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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007, 17:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Si inexistant que comme cela, par un coup de baguette magique, Néron organise de grands jeux du cirque en en faisant l'attraction principale.

De plus, moins de trois siècles plus tard, après des dizaines de persécutions touchant les gens du peuple qui se convertissent, les notables eux-mêmes basculent et l'Empire entier devient officiellement chrétien.

Mais ils n'existent pas.

Tout cela est juste une légende... Laughing
Si Néron avait massacré une foule de chrétiens, il en serait resté des traces dans la littérature chrétienne des premiers siècles. Or il n'y en a aucune : lisez l'Histoire Ecclésiastique d'Eusèbe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007, 17:05

Copernic a écrit:


Paul dans ses épitres fait le ménage dans les eglises qu'il a monté. Relisez Galates. ;)

L'Eglise a gardé mémoire d'un conflit personnel entre divers apôtres, mais d'un conflit qui ne brisa aucunement l'unité.

Saint Paul au contraire prend toujours soin de montrer Pierre comme une colonne de l'Eglise et de dire que tous les prédicateurs de l'évangile sont animés par le même esprit.

Les schismes ne dates pas de cette époque. Que voulez-vous, quand on se fait trucider un par un, on a d'autres choses en tête.

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007, 17:07

thierry.walker a écrit:
Par esséniens, il convient d'entendre la vaste mouvance eschatologique née de la crise sacerdotale du IIème siècle av. J.-C. et dont laquelle s'inscrivent Jésus et ses disciples.
Jésus n'est pas un réformateur juif : c'est un dieu. C'est le dieu de Paul, d'Apollos, de Céphas, et des autres.

La thèse évhémériste ne marche pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007, 17:09

Zeus a écrit:
Mais Arnaud va nous trouver un tas de sépultures chrétiennes datant de la Judée du Ier siècle : un tiers de chrétiens, ça ne doit pas passer inaperçu.

Mais il est curierux qu'aucun père de l'Eglise n'ait eu cette information...

Les chrétiens n'ont pas comme aujourd'hui des tombes identifiables par un crucifix.

Justin les décrit comme des gens mêlés aux autres gens, aux mêmes moeurs, portant les mêmes vêtements, mais pourtant tout différents à cause de l'espérance qui les porte.

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007, 17:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Copernic a écrit:


Paul dans ses épitres fait le ménage dans les eglises qu'il a monté. Relisez Galates. ;)

L'Eglise a gardé mémoire d'un conflit personnel entre divers apôtres, mais d'un conflit qui ne brisa aucunement l'unité.

C'est ce que veut nous faire croire l'auteur des Actes.

Citation :
Saint Paul au contraire prend toujours soin de montrer Pierre comme une colonne de l'Eglise et de dire que tous les prédicateurs de l'évangile sont animés par le même esprit.

Paul en Galates 2:11-21 mets la tole à Pierre.

Citation :
Les schismes ne dates pas de cette époque. Que voulez-vous, quand on se fait trucider un par un, on a d'autres choses en tête.

Je ne suis pas sûr que nous ayons la même définition du mot "schisme"
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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007, 17:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Les chrétiens n'ont pas comme aujourd'hui des tombes identifiables par un crucifix.

Justin les décrit comme des gens mêlés aux autres gens, aux mêmes moeurs, portant les mêmes vêtements, mais pourtant tout différents à cause de l'espérance qui les porte.
Mais on a pourtant identifié des tas de tombes de chrétiens en Egypte. Si elles n'avaient pas de crucifix à l'extérieur, le mort emportait avec lui un écrit ou un talisman.
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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007, 17:22

Zeus a écrit:

Mais on a pourtant identifié des tas de tombes de chrétiens en Egypte. Si elles n'avaient pas de crucifix à l'extérieur, le mort emportait avec lui un écrit ou un talisman.

Etonnant, vous disiez plus haut qu'on n'avait pas de tombes !

Vous arrivez donc à vous contredir à quelques lignes de distance?

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007, 17:27

Vous en êtes vraiment réduit à n'importe quoi.

J'ai écrit qu'on n'avait pas de tombes chrétienne dans la Judée du Ier siècle.
J'ai écrit qu'on avait des tombes chrétiennes en Egypte.
Et j'ajoute pour votre information qu'elles ne sont pas antérieures au IIIème siècle.
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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007, 17:29

Et vous en déduisez que le christianisme apparaît au III° siècle...

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007, 18:05

Non : il apparaît au IIème siècle.

Et comme il apparaît progressivement comme n'importe quel mouvement, ses effectifs sont réduits au IIème siècle et donc ne laissent que peu de traces archéologiques de cette époque.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007, 18:14

Et au Ier siècle, ils n'existent pas ?

Néron tue qui en 60 ? Mr.Red

Des fantômes ?

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007, 18:27

D'après Eusèbe, Pierre et Paul et personne d'autre....

Et trouvez-nous qui fait mourrir Pierre et Paul à Rome avant Eusèbe, pour voir.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007, 19:40

Toute cette discussion est intéressante ; mais je reviens au sujet principal :
Zeus a écrit:
C'est moi qui ai un faisceau d'éléments permettant de dire que le NT est d'après 70
Non : une seule et unique prophétie d'Amos pour propulser la mort de Jésus en 70 ne constitue pas un faisceau d'éléments : tout juste une interprétation personnelle.

Citation :
Et si je n'ai toujours pas de réponse à cette dernière question, j'ai assez d'éléments pour maintenir ma thèse
Non : si ta thèse ne peut répondre à cette question massive (c'est gros et complet, les épitres), c'est qu'elle ne tient pas : tu peux avoir autant d'éléments que tu veux, si un seul élément ne s'accorde pas au reste de ta construction intellectuelle, il remet en cause tout l'échafaudage : c'est le cas.

Tu remarqueras que je n'ai pas eu besoin de courrir sur le Web pour soulever ce point : mon bon sens de baptisé suffit. J'imagine que tu dois rechercher de ton coté sur le Net : Alfaric, Doherty (Cascioli ?) ont-ils des éléments de réponse ?
Ta thèse ne tient pas.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007, 22:55

Mouche-Du-Coche a écrit:
Toute cette discussion est intéressante ; mais je reviens au sujet principal :
Zeus a écrit:
C'est moi qui ai un faisceau d'éléments permettant de dire que le NT est d'après 70
Non : une seule et unique prophétie d'Amos pour propulser la mort de Jésus en 70 ne constitue pas un faisceau d'éléments : tout juste une interprétation personnelle.
Ce n'est pas ça, le faisceau d'élément. Les éléments qui datent les Evangiles canoniques d'après 150, c'est la mention de la ruine du Temple, du développement du christianisme hors de Judée, de la révolte de Bar Kochba, l'abscence de références avant Irénée, etc

Le fait que Marc situe la mort de Jésus en 70 ne date pas l'Evangile en soi. Il en est juste une variante, comme la mort de Jésus sous Claude selon Irénée, à 49 salon Jean, le baptême de Jésus enfant, etc
Cela ne date pas la rédaction de l'Evangile mais date l'histoire que ceux-ci contiennent.

Citation :
Citation :
Et si je n'ai toujours pas de réponse à cette dernière question, j'ai assez d'éléments pour maintenir ma thèse
Non : si ta thèse ne peut répondre à cette question massive (c'est gros et complet, les épitres), c'est qu'elle ne tient pas : tu peux avoir autant d'éléments que tu veux, si un seul élément ne s'accorde pas au reste de ta construction intellectuelle, il remet en cause tout l'échafaudage : c'est le cas.
Et réciproquement : si tu n'as pas de réponse à ce problème de date de la fin des temps, ta datation d'avant 70 ne tient pas.

Citation :
Tu remarqueras que je n'ai pas eu besoin de courrir sur le Web pour soulever ce point : mon bon sens de baptisé suffit. J'imagine que tu dois rechercher de ton coté sur le Net : Alfaric, Doherty (Cascioli ?) ont-ils des éléments de réponse ?
Ta thèse ne tient pas.
Ce n'est pas un bon sens de baptisé mais une conviction de catéchisé.
Je n'ai pas été chercher de réponse chez ceux-là. Mais je peux essayer.

De toute façon, des critiques des Actes ont été exposées ici.
Donc tu te retrouves avec des Actes irrecevables.

Si l'absence de mention du Temple dans les Epîtres ne permet pas de trancher, tu ne disposes d'aucun élément interne pour les dater.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007, 23:05

Zeus a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:
Toute cette discussion est intéressante ; mais je reviens au sujet principal :
Zeus a écrit:
C'est moi qui ai un faisceau d'éléments permettant de dire que le NT est d'après 70
Non : une seule et unique prophétie d'Amos pour propulser la mort de Jésus en 70 ne constitue pas un faisceau d'éléments : tout juste une interprétation personnelle.
Ce n'est pas ça, le faisceau d'élément. Les éléments qui datent les Evangiles canoniques d'après 150, c'est la mention de la ruine du Temple, du développement du christianisme hors de Judée, de la révolte de Bar Kochba, l'abscence de références avant Irénée, etc

Et Ponce Pilate est consul en 70, avec Hérode Antipas.

Quant à Jésus, qui naît au temps d'Hérode le grand, il à 75 ans le jour de sa mort.
Mr.Red :mdr:

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Arnaud
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Copernic



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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Mar 14 Aoû 2007, 00:30

Disons que l'on peut toujours dire "l'évangile cite un personnage de 26 à 36 de notre ère", cela permet une approximation de la date de rédaction.

Mais quand dans cette évangile, on nous rapporte un meurtre ayant eut lieu en 68 ap JC d'après les sources profanes, la rédaction se trouve forcément postérieur (c'est le cas avec Matthieu qui nous rapporte le meutre de Zacharie).

C'est une pure histoire de bon sens.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Mar 14 Aoû 2007, 01:17

Copernic a écrit:
Disons que l'on peut toujours dire "l'évangile cite un personnage de 26 à 36 de notre ère", cela permet une approximation de la date de rédaction.
Mais pas du tout !

Ce n'est pas le fait qu'Astérix a vécu en 50 av JC qui permet de dire que l'historien Goscinny a composé son oeuvre à la même époque.
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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Mar 14 Aoû 2007, 01:50

Je suis bien d'accord, mais en absence du "Mis en presse -avril 150 de notre ère", on recherche par rapport au texte lui-même.

Mais l'anachronisme étant la clé pour démasquer les dates impossibles, on a déjà les indices pour ces dates. ;)
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Mar 14 Aoû 2007, 14:45

Zeus a écrit:
Citation :
Citation :
Et si je n'ai toujours pas de réponse à cette dernière question, j'ai assez d'éléments pour maintenir ma thèse
Non : si ta thèse ne peut répondre à cette question massive (c'est gros et complet, les épitres), c'est qu'elle ne tient pas : tu peux avoir autant d'éléments que tu veux, si un seul élément ne s'accorde pas au reste de ta construction intellectuelle, il remet en cause tout l'échafaudage : c'est le cas.
Et réciproquement : si tu n'as pas de réponse à ce problème de date de la fin des temps, ta datation d'avant 70 ne tient pas
Il n'y a pas de réciproque : j'ai la réponse au 'problème' de la fin des temps : tant que tu ne m'as pas donné ton explication pour justifier cette date de 70, ta théorie ne tient pas : je te le rappellerai autant que nécessaire.

Citation :
Ce n'est pas un bon sens de baptisé mais une conviction de catéchisé (qui te fait dire cela)
Si tu savais ce qu'est un chrétien, tu saurais qu'il élabore à frais nouveaux la catèchèse qu'il a reçue, pour se l'approprier de façon personnelle : la ''conviction de catèchisé'' est derrière moi, comme une mue qui a été utile en son temps...
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Copernic



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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Mar 14 Aoû 2007, 14:49

Une mouche qui mue perds ses ailes non ? Mr. Green
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Mar 14 Aoû 2007, 14:55

Si tu veux : elle est encore plus féroce !
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Zeus



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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Mar 14 Aoû 2007, 16:45

Mouche-Du-Coche a écrit:
Zeus a écrit:
Et réciproquement : si tu n'as pas de réponse à ce problème de date de la fin des temps, ta datation d'avant 70 ne tient pas
Il n'y a pas de réciproque : j'ai la réponse au 'problème' de la fin des temps : tant que tu ne m'as pas donné ton explication pour justifier cette date de 70, ta théorie ne tient pas : je te le rappellerai autant que nécessaire.
Et quelle est cette réponse ? Si le Temple est debout, Paul ne peut prêcher la fin des temps. Le fait qu'il n'écrive pas explicitement que le Temple est détruit ne change rien à cette donnée.

Citation :
Citation :
Ce n'est pas un bon sens de baptisé mais une conviction de catéchisé (qui te fait dire cela)
Si tu savais ce qu'est un chrétien, tu saurais qu'il élabore à frais nouveaux la catèchèse qu'il a reçue, pour se l'approprier de façon personnelle : la ''conviction de catèchisé'' est derrière moi, comme une mue qui a été utile en son temps...
Que tu brodes sur une catéchèse reçue ne change rien au fait qu'elle reste le socle de tous tes raisonnements.
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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Mar 14 Aoû 2007, 18:55

Par ailleurs, et pour reprendre l'objection de Mouche, Copernic me signale que Justin de Samarie parle des sacrifices du Temple au présent :
http://www.bombaxo.com/trypho.html

22.11 : Thus, your sacrifices are not acceptable to God, nor were you first commanded to offer them because of God's need of them, but because of your sins. The same can be said of the temple, which you refer to as the Temple in Jerusalem. God called it His house or court, not as if He needed a house or a court, but because, by uniting yourselves to Him in that place, you might abstain from the worship of idols. This can be proved by the words of Isaiah: 'What is this house you built for Me? saith the Lord. Heaven is My throne, and the earth is My footstool' [Isa 66.1].

Il est pourtant censé écrire vers 140...
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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Mer 15 Aoû 2007, 08:54

Seigneur, dans votre grande misèricorde, prenez pitié de Copernic et de Zeus : ils en ont grand besoin clown
Amen
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Zeus



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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Mer 15 Aoû 2007, 19:04

C'est tout ce que vous avez comme argument ? Vous ne variez guère.

Nous trouvons en Romains 11.1 : Je dis donc: Dieu a-t-il rejeté son peuple? Loin de là! Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d'Abraham, de la tribu de Benjamin.

Comment Dieu aurait-il rejeté son peuple au Ier siècle ? Le Judaïsme se porte fort bien et Hérode Agrippa a récupéré en 41 le titre de roi de Judée.
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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Mer 15 Aoû 2007, 20:17

Au contraire : je varie sans arrêt, ça ne se voit pas ?

Paul redevient Juif, maintenant ? car Coprernic disait récement :
Citation :
Si je peux me permettre : Paul n'est pas un Juif de Judée.

Expliquer que le Temple est détruit à des grecs qui n'en ont cure amène forcément une absence de ce sujet.

Paul prêche d'abord à des Gentils qui ne sacrifient pas au Temple. Pourquoi voudrais-tu que le Temple est une signification symbolique pour eux ?

De plus Paul rentre en conflit avec Pierre sur la circoncision. Paul s'en moque des rituels Juifs, alors ceux du temple...
Et il me semble qu'il n'était pas le seul à douter de la Judéïté de Paul, soit-disant de Tarse (comme son copain Jonas)...
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Zeus



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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Mer 15 Aoû 2007, 20:25

La question ne porte pas sur la nationalité de Paul mais sur la date des Epîtres.
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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Mer 15 Aoû 2007, 20:30

Eh oui ! tu souhaites t'écarter de cette remarque, car ailleurs, tu ne te prives pas de souligner que Paul ne serait pas Juif. Tu ne recules devant rien pour focaliser l'attention sur les seuls points que tu veux appuyer, au détriment d'une cohérence globale.

Je te signale aussi que tu utilises presque continuellement des textes à visée théologiques pour appuyer ta thèse historique : ceux des lecteurs qui saisiront l'astuce apprécieront..
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Zeus



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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Mer 15 Aoû 2007, 21:25

Vous confondez mes messages avec ceux de Copernic.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Mer 15 Aoû 2007, 21:30

Oh que non ! j'engage toute mon attention avec mes interlocuteurs : je fais toujours attention à mes interventions, que je ne disperse pas sur plusieurs discussions : cela ma permet d'être plus incisif dans mes messages.

C'est bien Copernic qui a fait cette remarque sur la Judéïté de Paul, mais Zeus a fait de même antérieurement : ma mémoire me fait rarement défaut.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Mer 15 Aoû 2007, 21:44

Que votre mémoire vous aide à retrouver un tel message, alors.

Je n'ai jamais rien écrit là-dessus ne m'étant pas intéressé à cette question.

Et cette diversion n'est pas une réponse à la question de ce sujet.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Jeu 16 Aoû 2007, 10:18

La question du sujet m'interesse moins: je la connais.

Je voudrais plutôt te féliciter : au fil de nos discussions, je m'aperçois que tu me fais me souvenir d'une chose importante : tes interventions, et celles de Copernic, quand il te sert d'accolyte (lorsque vous vous servez aux mêmes sources) me rappelent cette chose étonnante : ce dieu auquel je crois n'est pas naturel. Je m'explique :

de quelque façon qu'on l'aborde (par les textes, par l'histoire, par son Eglise...) ce dieu biblique est impossible à faire rentrer dans nos catégories intellectuelles : il n'est tout simplement pas cohérent.
Tu surfes sur cette vague, pour tenter de prouver que cette incohérence discrédite la véracité de ce dieu lui-même : il serait une invention humaine, dont les justifications textuelles mal dégrossies seraient la preuve qu'il est fabriqué par nos concepts (et c'est facile à faire..).

Je remarque comme toi ces incohérences : les dates ne collent pas comme on le voudrait, les événements rapportés ne le sont pas par des temoins occulaires, les historiens profanes ne sont pas d'accord entre eux, des scènes bibliques sont des reprises de fables gnostiques antérieures, la profusion des images, réminiscences et prophéties permet de faire toutes les hypothèses (jusqu'aux plus farfelues)...
bref : ce dieu échappe à nos analyses, et il ne craint pas de le faire par la dérision.

Pour utiliser un langage moderne, je dirais que nous allons dans deux directions opposées : toi pour chercher plus d'entropie dans ces textes, moi pour m'étonner des surprises qu'ils recèlent, au delà de leur apparences déroutantes, et y découvrir des choses cachées.
Tu es assez intelligent pour savoir où mènent chacunes de ces deux voies.
Bon, je vous laisse tranquilles un moment, toi et Copernic : chacun à le droit d'exposer ses thèses ou de rigoler comme il l'entend : c'est d'ailleurs le message biblique profond, auquel vous répondez à votre façon. Ride Free, Citizens !
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Copernic



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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Ven 17 Aoû 2007, 09:42

Mouche tu te trompes.

C'est ma propre opinion sur le message de Paul dans ses Epitres par rapport à la destruction du Temple.

Maintenant que Paul soit Juif c'est idiot, car il n'aurait pas pu précher que Jésus était Dieu dans les synaguogues sans manquer de se faire lapider.

Qu'il soit romain l'est tout autant, car il est réputé détenir sa nationalité romaine de Tarse qui ne le fut (elle) qu'en 150 ap JC. (cf Hyam Macoby qui s'est penché sur le sujet)
Or Paul est censé vivre de son ministère entre 30 et 50 ap JC. Bel anachronisme.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Ven 17 Aoû 2007, 11:42

Rome n'est romain et de Tarse que dans les Actes qui sont apparus entre Justin et Irénée.

Dans les Epîtres, il est benjaminite et rien d'autre.

Cette origine tarsiote a du être forgée à partir de la Tarsis de Jonas, Paul étant un nouveau Jonas chargé comme le premier d'aller prêcher auprès des Gentils.
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Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?
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