DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
anipassion.com
Partagez | 
 

 Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Ven 10 Aoû 2007 - 6:30

Bon, voici ma question :
Une certaine théorie avance que Paul appuierait son apostolat sur la chute du Temple de Jérusalem (qu'il aurait donc connue), ce qui lui ferait dire que le 'Temps Biblique' est accompli : le Mosaïsme serait fini, Paul prêcherait donc une nouvelle religion (un mix Hellénique sur substrat Judaïque, mâtiné de gnose pré-existante, le Mithraïsme venant à point nommé pour cristalliser cette nouvelle pensée).

Pourrais-tu m'expliquer pourquoi Paul ne parle JAMAIS de la chute du Temple ? dans ses nombreux écrits, on devrait rencontrer, au moins, quelque chose qui ressemblerait à ça :
''afin que la bénédiction d'Abraham eût pour les païens sont accomplissement en la chute du Temple, et que ...''
ou alors :
""une partie d'Israël s'est endurcie jusqu'a ce que soit entrée la totalité des païens, et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : "frappe les chapiteaux, et que les seuils s'ébranlent''
(Prophétie d'Amos, que Paul ne pouvait ignorer, et qui évoque le Temple ; Paul aurait eu là une aide précieuse pour appuyer son discours).

Or non : pas même une allusion à ce Temple, dans les écrits Paulinien (ni dans les épitres Catholiques, d'ailleurs) : ce Temple détruit est parfaitement absent (il est même debout en Hébreux).
Pourrais-tu m'expliquer cette absence de façon convaincante ?
Revenir en haut Aller en bas
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Ven 10 Aoû 2007 - 6:56

Si je peux me permettre : Paul n'est pas un Juif de Judée.

Expliquer que le Temple est détruit à des grecs qui n'en ont cure amène forcément une absence de ce sujet.

Paul prêche d'abord à des Gentils qui ne sacrifient pas au Temple. Pourquoi voudrais-tu que le Temple est une signification symbolique pour eux ?

De plus Paul rentre en conflit avec Pierre sur la circoncision. Paul s'en moque des rituels Juifs, alors ceux du temple...
Revenir en haut Aller en bas
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Ven 10 Aoû 2007 - 9:47

Pas de problème : je parle de Paul comme un auteur générique des épitres ; remplace 'Paul' par 'les Auteurs chrétien primitifs', qui eux sont 'plus' Juifs que Paul (si encore cette hypothèse était solide) ;
la question est la même : pourquoi ne parlent-ils pas de cette chute du Temple, dans les épitres ? (dans la théorie qui n'est pas encore démontrée).

Je te rapelle que cette théorie repose sur l'hypothèse d'une rédaction postérieure à la chute du Temple, et à l'apparition des chrétien au IIeme siècle.
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Louis B



Masculin Messages : 1319
Inscription : 03/07/2007

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Ven 10 Aoû 2007 - 10:22

Vu la valeur du temple aux yeux des juifs à l'heure actuelle, c'est vrai que la destruction de la ville sainte et du temple saint, que tout juif aimait, aurait du avoir un effet traumatisant notable sur les écrits.
Les chrétiens eux-mêmes (je parle de ceux issu du monde non juif) auraient pu se servir de la prophétie de Jésus sur la destruction du temple pour appuyer leur évangile.
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Ven 10 Aoû 2007 - 14:30

Je n'ai toujours pas de réponse à la question mais j'y réfléchis.

Mais, inversement, comment Paul pourrait-il décréter la fin des temps sans chute du Temple ?

Et puisque nous n'avons guère de renseignements dans les Epîtres de Paul sur l'actualité profane, comment prouveriez-vous que ces Epîtres ne sont pas du Ier sècle avant JC, par exemple ?
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Ven 10 Aoû 2007 - 14:44

Zeus a écrit:
Je n'ai toujours pas de réponse à la question mais j'y réfléchis.

Mais, inversement, comment Paul pourrait-il décréter la fin des temps sans chute du Temple ?

Parce qu'il est prophète.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Ven 10 Aoû 2007 - 14:57

Mais la fin des temps n'a pas eu lieu. Donc c'était un faux-prophète, si vous y allez par là.

Les Epîtres et les Evangiles sont farcis d'arguments contre l'orthodoxie juive. Si Paul avait prêché la fin des temps avant la chute du Temple, les judaïsants de toutes obédiences n'auraient pas manqué d'attaquer les prédicateurs chrétiens là-dessus et les écritures chrétiennes contiendraient un argumentaire contre cette attaque. Or il n'y en a pas la moindre trace. Donc l'objection n'a jamais été faite. Donc le christianisme fut prêché après la chute du Temple.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Ven 10 Aoû 2007 - 15:01

La fin des temps a eu lieu. La preuve, montrez moi où est la génération de Jésus? Elle habite où ?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Ven 10 Aoû 2007 - 15:14

Vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ?
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Ven 10 Aoû 2007 - 15:20

Zeus a écrit:
Vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ?

Non, j'ai l'habitude d'écrire n'importe quoi.

La fin du monde, dans la bouche de Jésus vise trois niveaux de senbs:

- La mort individuelle.
- La fin d'une génération.
- La fin des fins, dans le furur.

Et il se passe dans ces trois évènements la même chose:

Retour du Christ dans sa gloire.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Ven 10 Aoû 2007 - 15:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ?
Non, j'ai l'habitude d'écrire n'importe quoi.
Certes... Mr. Green
Mais il y en a de bien pires que vous sur ce forum.

Citation :
La fin du monde, dans la bouche de Jésus vise trois niveaux de sens:

- La mort individuelle.

Non. Vous pouvez fouiller les Evangiles.

Citation :
- La fin d'une génération.

Non : ceci est une donnée pour dater la future fin du monde, c'est à dire au maximum en 190.

Citation :
- La fin des fins, dans le furur.

Justement : l'Evangile s'est planté là-dessus.

Citation :
Et il se passe dans ces trois évènements la même chose:
Retour du Christ dans sa gloire.

Négatif, en conclusion.

Mais vous êtes hors-sujet.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Thierry Maroni



Messages : 151
Inscription : 26/06/2007

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Ven 10 Aoû 2007 - 19:31

[quote="Zeus"]
Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
- La fin d'une génération.

Non : ceci est une donnée pour dater la future fin du monde, c'est à dire au maximum en 190.

Combien de temps dure une génération selon vous ?
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Ven 10 Aoû 2007 - 19:39

Le temps maximal que peut vivre son dernier survivant, c'est à dire, d'après la Genèse, 120 ans.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Ven 10 Aoû 2007 - 21:52

Zeus a écrit:
Le temps maximal que peut vivre son dernier survivant, c'est à dire, d'après la Genèse, 120 ans.

Prenons la génération des adultes de la guerre 14.

Elle est aujoiurd'hui tout entière, sauf 4 ou 5 poilus, face à son Sauveur.

Elle a vu de ses yeux le retour du Christ dans sa gloire et , face à lui, elle a brêlé ce qu'elle adorait.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Sam 11 Aoû 2007 - 3:50

Citation :
Je n'ai toujours pas de réponse à la question mais j'y réfléchis.
Mais, inversement, comment Paul pourrait-il décréter la fin des temps sans chute du Temple ?
J'y viendrais plus tard ; pour l'instant, je laisse à d'autres la possibilité de prendre part à cette discussion.

Citation :
Et puisque nous n'avons guère de renseignements dans les Epîtres de Paul sur l'actualité profane, comment prouveriez-vous que ces Epîtres ne sont pas du Ier sècle avant JC, par exemple ?
Par simple déduction logique : s'il y a peu de matière dans les épitres pour faire des relations avec des événements profanes datés, (quoique : on a mention de Gamaliel, et en cherchant bien , on peut en trouver d'autres ; c'est des indications indirectes, mais précieuses ; je vais en chercher encore), on ne peux pas dire que ces épitres ne s'inscrivent pas dans une chronologie cohérente : aprés la vie de ce Jésus, qui lui, est aussi daté dans le temps. MEME si ces dates sont floues; tout reste cohérent : ces épitres ne peuvent pas être du Ier siècle avant JC, un étudiant débutant peu le démontrer.

Citation :
Les Epîtres et les Evangiles sont farcis d'arguments contre l'orthodoxie juive. Si Paul avait prêché la fin des temps avant la chute du Temple, les judaïsants de toutes obédiences n'auraient pas manqué d'attaquer les prédicateurs chrétiens là-dessus et les écritures chrétiennes contiendraient un argumentaire contre cette attaque. Or il n'y en a pas la moindre trace. Donc l'objection n'a jamais été faite. Donc le christianisme fut prêché après la chute du Temple
Encore non. Le message chrétien n'était pas CONTRE l'orthodoxie Juive : il heurtait la pensée Juive, mais en osant pousser plus loin la logique de la révélation, que ne pouvait le supporter les Judaïsants. Les Juifs ont attaqué les tenants cette nouvelle alliance, et cela se voit dans les écrits. L'épitre aux Romains en est un exemple, et ce n'est pas une 'trace', comme tu le dis : c'est une magnifique démonstration de l'économie du salut, ou de ce que Dieu veut faire avec tous les hommes, Juifs compris, pour dire plus simplement.
Maintenant, on croit ou on croit pas ; mais c'est un autre problème.
Ta dernière phrase (de la citation ci-dessus) ne peut pas être juste.
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Sam 11 Aoû 2007 - 6:23

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
Et puisque nous n'avons guère de renseignements dans les Epîtres de Paul sur l'actualité profane, comment prouveriez-vous que ces Epîtres ne sont pas du Ier sècle avant JC, par exemple ?
Par simple déduction logique : s'il y a peu de matière dans les épitres pour faire des relations avec des événements profanes datés, (quoique : on a mention de Gamaliel, et en cherchant bien , on peut en trouver d'autres ; c'est des indications indirectes, mais précieuses ; je vais en chercher encore), on ne peux pas dire que ces épitres ne s'inscrivent pas dans une chronologie cohérente : aprés la vie de ce Jésus, qui lui, est aussi daté dans le temps. MEME si ces dates sont floues; tout reste cohérent : ces épitres ne peuvent pas être du Ier siècle avant JC, un étudiant débutant peu le démontrer.
Tu dates ici les Epîtres en te servant d'autres textes dont les Epîtres ne parlent pas. Je parle des Epîtres seules.

Citation :
Citation :
Les Epîtres et les Evangiles sont farcis d'arguments contre l'orthodoxie juive. Si Paul avait prêché la fin des temps avant la chute du Temple, les judaïsants de toutes obédiences n'auraient pas manqué d'attaquer les prédicateurs chrétiens là-dessus et les écritures chrétiennes contiendraient un argumentaire contre cette attaque. Or il n'y en a pas la moindre trace. Donc l'objection n'a jamais été faite. Donc le christianisme fut prêché après la chute du Temple
Encore non. Le message chrétien n'était pas CONTRE l'orthodoxie Juive : il heurtait la pensée Juive, mais en osant pousser plus loin la logique de la révélation, que ne pouvait le supporter les Judaïsants. Les Juifs ont attaqué les tenants cette nouvelle alliance, et cela se voit dans les écrits.
L'épitre aux Romains en est un exemple, et ce n'est pas une 'trace', comme tu le dis : c'est une magnifique démonstration de l'économie du salut, ou de ce que Dieu veut faire avec tous les hommes, Juifs compris, pour dire plus simplement.
En quoi Romain s'attaque-t-il aux seuls Juifs ?
Et prétendre que Dieu a pris forme humaine est acceptable pour les Grecs mais non pour les Juifs.

Citation :
Maintenant, on croit ou on croit pas ; mais c'est un autre problème.
Ta dernière phrase (de la citation ci-dessus) ne peut pas être juste.
Elle est la conclusion d'un raisonnement que tu n'as pas démonté.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Sam 11 Aoû 2007 - 6:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Le temps maximal que peut vivre son dernier survivant, c'est à dire, d'après la Genèse, 120 ans.

Prenons la génération des adultes de la guerre 14.

Elle est aujoiurd'hui tout entière, sauf 4 ou 5 poilus, face à son Sauveur.

Elle a vu de ses yeux le retour du Christ dans sa gloire et , face à lui, elle a brêlé ce qu'elle adorait.
Nulle part dans l'Evangile la venue du Fils d'Homme sur les nuées ne signifie une vision individuelle de chaque mortel à l'heure du trépas.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Sam 11 Aoû 2007 - 7:17

Citation :
Tu dates ici les Epîtres en te servant d'autres textes dont les Epîtres ne parlent pas. Je parle des Epîtres seules
Mauvais procédé : je ne relève même pas... et je te signale que tu utilise le 'glissement de sujet' :
En quoi Romain s'attaque-t-il aux seuls Juifs ?
Et prétendre que Dieu a pris forme humaine est acceptable pour les Grecs mais non pour les Juifs.

tu réponds à coté...

Citation :
Elle est la conclusion d'un raisonnement que tu n'as pas démonté
Hé bien voilà :

En Actes est rapporté, par des chrétiens, la famine qui eut lieu sous l'empereur romain Claude : difficile de douter de la date de cet événement historique.
Et c'étaient bien des chrétiens : Agabus exercait le charisme de prophétie, qui ne peut fleurir que dans une communauté chrétienne établie, où cette grâce de Dieu sert à l'édification du 'corps spirituel' des baptisés : on a ici le signe d'une église locale structurée et vivante, avant 70
(Règne de Claude= env.40-54).

Dans les synoptiques, à propos du Jour du Seigneur (la fin des temps) :
''Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive''
Comment cette phrase peut-elle être maintenue dans les Evangiles au delà de 50 ans après avoir été dite, ou rapportée ? Au delà de 50 ans, les auteurs ou copistes, voyant que rien n'était arrivé, auraient modifié cette phrase, qui n'aurait plus eu aucun sens.
Ceci plaide pour une rédaction plutôt proche de 70...même si c'est un peu après.
La durée de la génération ne peut pas être comprise ici comme la durée de 120 ans établie par Yavhé en Genèse : déjà, dans notre société à la longévité exceptionnelle, en 40 ans, on a changé de génération ; j'exagère ? allez, 50 ans. En Judée au début de l'ère chrétienne, il n'est pas incohérent de prendre 50 ans pour l'écart entre 2 générations, c'est même large...

L'épitre aux Hébreux parle des sacrifices qui ont cours dans le Temple : si le Temple avait été détruit, ce passage n'aurait plus aucune signification, leurs auteurs auraient modifié cet écrit, au moins pour sauver la face... on est toujours proche de 70.

Après l'existence des chrétiens, voyons le nombre.

5% dans l'Empire en 250, d'après Gibbon ? même si cela fait moins de 1% en 100 et en Judée, pas de problème : c'est largement suffisant, le Maître avait bien dit qu'une proportion égale à celle du levain dans la pâte (autant dire une proportion faible, et qui plus est invisible) suffisait pour faire lever le tout... et c'est toujours vrai aujourd'hui (et à mon avis, ça va le rester un moment encore...)

Voilà, j'ai apporté quelques éléments qui vont dans le sens d'une vie chrétienne avant et autour de 70 , c'est à dire au Ier siècle ; de plus, ces éléments sont facilements accessibles à ceux qui ne sont pas familiarisés avec la recherche historique : je les ai commentés, et il suffit d'ouvrir la Bible aux livres que je cite, pour que chacun puisse confirmer cela.
Pas de chrétiens au Ier siècle ?
La tentation va être de dire que tout le NT est mensonger, mais là ça va être difficile à justifier : d'autres historiens crédibles ont déjà un peu réfléchi à ce sujet.
A toi de me démontrer du solide...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Sam 11 Aoû 2007 - 8:42

Zeus a écrit:

Nulle part dans l'Evangile la venue du Fils d'Homme sur les nuées ne signifie une vision individuelle de chaque mortel à l'heure du trépas.

Au contraire, plusieurs texte unissent mort individuelle et retour d Christ:

Voici un exemple:

Ce texte commence par:


Citation :
Luc 17, 24 Comme l'éclair en effet, jaillissant d'un point du ciel, resplendit jusqu'à l'autre, ainsi en sera-t-il du Fils de l'homme lors de son Jour.
Ca c'est le retour du Christ.


et termine par:

Citation :
Luc 17, 34 Je vous le dis: en cette nuit-là, deux seront sur un même lit: l'un sera pris et l'autre laissé;
Luc 17, 35 deux femmes seront à moudre ensemble: l'une sera prise et l'autre laissée.

Ca c'est la mort individuelle.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Sam 11 Aoû 2007 - 15:27

    17.33 Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera.
    17.34 Je vous le dis, en cette nuit-là, de deux personnes qui seront dans un même lit, l'une sera prise et l'autre laissée;
    17.35 de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera prise et l'autre laissée.
    17.36 De deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé.

Il s'agit de la destruction du monde et de la récupération des âmes méritantes.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Sam 11 Aoû 2007 - 15:31

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
Tu dates ici les Epîtres en te servant d'autres textes dont les Epîtres ne parlent pas. Je parle des Epîtres seules
Mauvais procédé : je ne relève même pas...
Les Evangiles et les Actes sont postérieurs aux Epîtres.

Citation :
Citation :
Elle est la conclusion d'un raisonnement que tu n'as pas démonté
Hé bien voilà :

En Actes est rapporté, par des chrétiens, la famine qui eut lieu sous l'empereur romain Claude : difficile de douter de la date de cet événement historique.
Et c'étaient bien des chrétiens : Agabus exercait le charisme de prophétie, qui ne peut fleurir que dans une communauté chrétienne établie, où cette grâce de Dieu sert à l'édification du 'corps spirituel' des baptisés : on a ici le signe d'une église locale structurée et vivante, avant 70
(Règne de Claude= env.40-54).
Le fait que les Actes parlent d’événements des années 50 ne prouve pas plus qu’ils datent de cette époque que le fait qu’Alexandre Dumas situe l’action de ses mousquetaires sous Louis XIII ne prouve qu’Alexandre Dumas vivait au temps de Louis XIII.
Le premier à rapporter l’existence des Actes est Irénée à la fin du IIème siècle.

Citation :
Dans les synoptiques, à propos du Jour du Seigneur (la fin des temps) :
''Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive''
Comment cette phrase peut-elle être maintenue dans les Evangiles au delà de 50 ans après avoir été dite, ou rapportée ? Au delà de 50 ans, les auteurs ou copistes, voyant que rien n'était arrivé, auraient modifié cette phrase, qui n'aurait plus eu aucun sens.
Si les contradictions des Evangiles avaient été systématiquement corrigées, ça se saurait…
Et ce n’est qu’après l’an 200 que cette parole devient gênante.

Citation :
Ceci plaide pour une rédaction plutôt proche de 70...même si c'est un peu après.
La durée de la génération ne peut pas être comprise ici comme la durée de 120 ans établie par Yavhé en Genèse : déjà, dans notre société à la longévité exceptionnelle, en 40 ans, on a changé de génération ; j'exagère ? allez, 50 ans. En Judée au début de l'ère chrétienne, il n'est pas incohérent de prendre 50 ans pour l'écart entre 2 générations, c'est même large...
Est-ce que pour un rédacteur évangélique, Dieu est un menteur ?
Il s’agit qu’une génération « passe », c'est-à-dire qu’elle disparaisse entièrement. La génération d’avant 1875 a disparu en 1997 avec Jeanne Calment.
Donc il s’agit de 120 après la mort du Christ, date ayant varié selon les auteurs chrétiens. Et comme j’ai une date extrême de l’an 70, cela me permet de dire que les premiers chrétiens attendaient la fin du monde avant 190.

Citation :
L'épitre aux Hébreux parle des sacrifices qui ont cours dans le Temple : si le Temple avait été détruit, ce passage n'aurait plus aucune signification, leurs auteurs auraient modifié cet écrit, au moins pour sauver la face... on est toujours proche de 70.
Après relecture :

7.12 Car, le sacerdoce étant changé, nécessairement aussi il y a un changement de loi.
7.28 En effet, la loi établit souverains sacrificateurs des hommes sujets à la faiblesse; mais la parole du serment qui a été fait après la loi établit le Fils, qui est parfait pour l'éternité.

Donc la Loi est abolie mais il en parle au présent. Donc ce présent ne signifie nullement que les sacrifices existent encore lors de la rédaction de ce texte.

Citation :
Après l'existence des chrétiens, voyons le nombre.

5% dans l'Empire en 250, d'après Gibbon ? même si cela fait moins de 1% en 100 et en Judée, pas de problème : c'est largement suffisant, le Maître avait bien dit qu'une proportion égale à celle du levain dans la pâte (autant dire une proportion faible, et qui plus est invisible) suffisait pour faire lever le tout... et c'est toujours vrai aujourd'hui (et à mon avis, ça va le rester un moment encore...)
Vous ne pouvez pas déduire de l’existence de chrétiens au IVème siècle qu’ils existaient au Ier siècle.

Citation :
Voilà, j'ai apporté quelques éléments qui vont dans le sens d'une vie chrétienne avant et autour de 70 , c'est à dire au Ier siècle ; de plus, ces éléments sont facilements accessibles à ceux qui ne sont pas familiarisés avec la recherche historique : je les ai commentés, et il suffit d'ouvrir la Bible aux livres que je cite, pour que chacun puisse confirmer cela.
Pas de chrétiens au Ier siècle ?
La tentation va être de dire que tout le NT est mensonger, mais là ça va être difficile à justifier : d'autres historiens crédibles ont déjà un peu réfléchi à ce sujet...
A toi de me démontrer du solide...
Je n’ai écrit nulle part que le NT était mensonger au sens de « désir de tromper ».
D'ailleurs aucun Evangéliste ne se prétend témoin des événements qu'il raconte.
Un croyant a reconstitué la vie du Christ d’après les prophéties. C’est une démarche de croyant mais ce n’est pas de l’Histoire.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Thierry Maroni



Messages : 151
Inscription : 26/06/2007

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Dim 12 Aoû 2007 - 14:30

Zeus a écrit:

Citation :
Ceci plaide pour une rédaction plutôt proche de 70...même si c'est un peu après.
La durée de la génération ne peut pas être comprise ici comme la durée de 120 ans établie par Yavhé en Genèse : déjà, dans notre société à la longévité exceptionnelle, en 40 ans, on a changé de génération ; j'exagère ? allez, 50 ans. En Judée au début de l'ère chrétienne, il n'est pas incohérent de prendre 50 ans pour l'écart entre 2 générations, c'est même large...
Est-ce que pour un rédacteur évangélique, Dieu est un menteur ?
Il s’agit qu’une génération « passe », c'est-à-dire qu’elle disparaisse entièrement. La génération d’avant 1875 a disparu en 1997 avec Jeanne Calment.
Donc il s’agit de 120 après la mort du Christ, date ayant varié selon les auteurs chrétiens. Et comme j’ai une date extrême de l’an 70, cela me permet de dire que les premiers chrétiens attendaient la fin du monde avant 190.


Faudra que tu expliques la manière dont tu arrives à 190...
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Dim 12 Aoû 2007 - 14:36

Mort de Jésus en l'an 70 + 120 ans de vie humaine = 190
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Dim 12 Aoû 2007 - 14:38

Je croyais que Jésus était mort en 1870.

C'est du moins ce que dit Niesztche ! Laughing

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Dim 12 Aoû 2007 - 17:34

Vous n'avez toujours pas infirmé mon analyse....
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007 - 2:02

Zeus a écrit:
Vous n'avez toujours pas infirmé mon analyse....

Je le ferai si vous infirmez la mienne sur la mort de Jésus en 1870... Mr.Red

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007 - 4:17

Citation :
Mort de Jésus en l'an 70 + 120 ans de vie humaine = 190
Postulat ''an 70'' qui ne repose sur rien + délai qu'aucun démographe n'utilise = n'importe quoi...

J'ai apporté un faisceau d'éléments convergents, qui, s'ils ne constituent pas des preuves, n'en sont pas moins présents et cohérents, chacun peut s'en apercevoir. Jusqu'à présent, tu n'as répondu que par des postulats non étayés historiquement, sans les justifier autrement que par Alexandre Dumas ou Jeanne Calment : ce n'est pas sérieux.

Pour revenir à la question:
Peux-tu me dire pourquoi les épitres ne parlent JAMAIS de la chute du Temple ?
Revenir en haut Aller en bas
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007 - 6:06

Mouche-Du-Coche a écrit:

Pas de chrétiens au Ier siècle ?
La tentation va être de dire que tout le NT est mensonger, mais là ça va être difficile à justifier : d'autres historiens crédibles ont déjà un peu réfléchi à ce sujet.
A toi de me démontrer du solide...

J'ai une preuve historique d'un historien de la fin du 1er siècle.
Flavius Joséphe : (tiré de Wikipédia, mais c'est moi qui l'ai mis)

Flavius Josèphe dans son Autobiographie parle de l'année 53 ap JC et du recencement des sectes existantes :

Citation :
« Et quand j’ai eu à peu près 16 ans, j’eus dans l’idée de recenser les différentes sectes qui étaient parmi nous. Ces sectes, les voici : la première est celle des Pharisiens, la seconde celle des Saducéens et la troisième celle des Esséniens, dont je vous ai souvent parlé ; et je pensais que par ce moyen, je pourrais choisir la meilleure si j’en faisais partie ; alors, j’ai payé le prix dur, et fait face à de nombreuses difficultés, et je fis partie de toutes ces sectes. Mais je ne me suis pas contenté seulement de ces épreuves ; mais quand j’appris qu’il y en avait un, son nom est Banos, qui vivait dans le désert, n’utilisait pas d’autre vêtement que les boucles de ses cheveux, n’avait pas d’autre nourriture que celle qui avait grandi suivant son consentement, et se baignait lui-même dans de l’eau froide régulièrement, aussi bien la nuit que le jour, afin de préserver sa chasteté, je l’imitai dans toutes ces choses et fus avec lui pendant 3 ans. Lorsque j’eus accompli mes désirs, je retournai à la ville, ayant maintenant 19 ans, et je commençai à suivre de mon plein gré les règles de la secte des Pharisiens, qui est une sorte de secte stoïcienne, comme les Grecs l’appellent. »

Suivant la chronologie chrétienne, en 53 ap JC, Paul prêche ardemment et converti de nombreuses personnes, Si on croit la chronologie chrétienne, Jésus est mort depuis 20 ans, les chrétiens se multiplient, des foules ont suivi Jacques, Pierre et Paul et un évangile qui serait la source Q de Marc, Matthieu et Luc serait déjà en circulation.

Pourtant, Flavius Josèphe, qui désire se faire un avis des différents mouvements religieux à cette date, n'en parle absolument pas. Ce silence amène à se demander si les chrétiens existaient déjà à l'époque.

Mon hypothèse est que SI chrétien il y a, ils ne sont toujours pas distincts des autres Juifs. Ils attendent le Messie ou Maitre de Justice comme les Esseniens.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007 - 6:35

Citation :
Mon hypothèse est que SI chrétien il y a, ils ne sont toujours pas distincts des autres Juifs. Ils attendent le Messie ou Maitre de Justice comme les Esseniens.

Il y a une explication plus simple: Les chrétiens sont considérés par les autorités Juives comme des non-juifs puisqu'ils ne respecte plus la Loi de Moïse mais celle d'un nouveau gourou déjà venu.

C'est pourquoi Flavius Josephe écrit:

Citation :
Et quand j’ai eu à peu près 16 ans, j’eus dans l’idée de recenser les différentes sectes qui étaient parmi nous.

C'est ce que saint Paul confirme parlant d'une persécution organisée et même sanglante, venant des Juifs, jusque dans les villes grecques de l'Empire romain.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007 - 6:53

Si c'était si simple, pourquoi les chrétiens se seraient-ils sentis obligés d'insérer dans Josèphe un passage sur Jésus ?

Et s'il suffisait que les Juifs considèrent les chrétiens comme non-juifs pour ne pas en parler, pourquoi en parlent-ils dans le Talmud ?
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007 - 7:01

Zeus a écrit:
Si c'était si simple, pourquoi les chrétiens se seraient-ils sentis obligés d'insérer dans Josèphe un passage sur Jésus ?

Petition de principe: La théorie de l'ajout de Jésus par des chrétien dans le livre "La guerre des Juifs" de Josèphe ne peut démontrer votre thèse puisqu'elle n'est pas elle-même démontrée.

Citation :

Et s'il suffisait que les Juifs considèrent les chrétiens comme non-juifs pour ne pas en parler, pourquoi en parlent-ils dans le Talmud ?

Pour mieux les combattre, pardi ! D'ailleurs, dans le Talmud, Jésus est présenté comme un serviteur de Beelzébuth.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007 - 7:01

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
Mort de Jésus en l'an 70 + 120 ans de vie humaine = 190
Postulat ''an 70'' qui ne repose sur rien + délai qu'aucun démographe n'utilise = n'importe quoi...
La démographie n'a rien à faire ici et personne n'a réfuté ma démonstration dans l'autre fil sur la date de 70 pour la mort du Christ dans Marc.

Citation :
J'ai apporté un faisceau d'éléments convergents, qui, s'ils ne constituent pas des preuves, n'en sont pas moins présents et cohérents, chacun peut s'en apercevoir. Jusqu'à présent, tu n'as répondu que par des postulats non étayés historiquement, sans les justifier autrement que par Alexandre Dumas ou Jeanne Calment : ce n'est pas sérieux.

Pour revenir à la question:
Peux-tu me dire pourquoi les épitres ne parlent JAMAIS de la chute du Temple ?
C'est moi qui ai un faisceau d'éléments permettant de dire que le NT est d'après 70.

Et si je n'ai toujours pas de réponse à cette dernière question, j'ai assez d'éléments pour maintenir ma thèse.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007 - 7:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Si c'était si simple, pourquoi les chrétiens se seraient-ils sentis obligés d'insérer dans Josèphe un passage sur Jésus ?
Petition de principe: La théorie de l'ajout de Jésus par des chrétien dans le livre "La guerre des Juifs" de Josèphe ne peut démontrer votre thèse puisqu'elle n'est pas elle-même démontrée.
D'abord c'est dans les "Antiquités" et la fausseté du passage est amplemement démontrée, ne serait-ce que par l'absence de référence des Pères à ce passages avant Eusèbe au IVème siècle.

Citation :
Citation :
Et s'il suffisait que les Juifs considèrent les chrétiens comme non-juifs pour ne pas en parler, pourquoi en parlent-ils dans le Talmud ?
Pour mieux les combattre, pardi ! D'ailleurs, dans le Talmud, Jésus est présenté comme un serviteur de Beelzébuth.
Dans ces conditions que devient l'argument du "silence polémique" ?
Et pourquoi les combattre s'ils ne sont pas juifs ?
Est-ce que le Talmud donne une explication juive de la passion d'Osiris ?
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007 - 7:14

Zeus a écrit:

D'abord c'est dans les "Antiquités" et la fausseté du passage est amplemement démontrée, ne serait-ce que par l'absence de référence des Pères à ce passages avant Eusèbe au IVème siècle.

Je connais votre problème: vous croyez que comme aujourd'hui, tout le monde a Internet et que TOUS les Pères ont lu Flavius Josèphe...

Citation :

Et pourquoi les combattre s'ils ne sont pas juifs ?
?

Parce que sans cesse des Juifs deviennent chrétiens. Et cela continue. Regardez le Cardinal Lustiger.

Citation :
Est-ce que le Talmud donne une explication juive de la passion d'Osiris

Cette religion ne converti pas des Juifs. Elle est polythéiste.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007 - 7:21

Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :
Et quand j’ai eu à peu près 16 ans, j’eus dans l’idée de recenser les différentes sectes qui étaient parmi nous.

C'est ce que saint Paul confirme parlant d'une persécution organisée et même sanglante, venant des Juifs, jusque dans les villes grecques de l'Empire romain.

ça c'est les Actes qui le disent est c'est anachronique !

Suivant les Actes des Apotres au chapitre 8, Paul s’appelait Saul avant sa conversion et avait approuvé la lapidation d’Etienne. Puis avait persécuté les premiers membres de la Voie.

Actes 8:3 Saul, lui, s’efforçait de détruire l’Église ; il allait de maison en maison, en arrachait les croyants, hommes et femmes, et les jetait en prison.

Ainsi Saul ravage l’Eglise si bien qu’au chapitre suivant, on y lit "Pendant ce temps, Saul ne cessait de menacer de mort les disciples du Seigneur. Il alla trouver le grand-prêtre et lui demanda des lettres d’introduction pour les synagogues de Damas, afin que, s’il y trouvait des personnes, hommes ou femmes, qui suivaient le chemin du Seigneur, il puisse les arrêter et les amener à Jérusalem "(Actes 9:1-2). "Quand on les mettait à mort, j’apportais mon suffrage"(Actes 26:10) confirmera Paul plusieurs chapitres plus tard. La description est saisissante, Saul/Paul veut se saisir des partisans de Jésus "morts ou vifs" : non seulement il y a "menaces", arrestations, incarcérations, mais aussi "carnage", c’est-à-dire massacre sanglant, hécatombe.

L’initiative attribuée à Saul/Paul est au-delà de l’improbable. Voici les questions qui se posent :

A quel titre, vers la fin des années 30 de notre ère, un juif aurait-il pu légitimement et légalement, du point de vue de la Torah, poursuivre des coreligionnaires hors de Palestine, sous prétexte qu’ils exprimaient leur foi dans d’autres termes ?

Comment le grand prêtre de Jérusalem, dont l’autorité ne s’exerçait qu’en Judée au prix d’un subtil compromis politique avec les Romains, aurait-il pu placer sous sa juridiction l’activité des synagogues implantées en Syrie ?


(Damas - tout en haut à droite de la carte)

Comment aurait-il pu imposer une action de police dans une province de l’empire sous la domination d’un roi Vassal, Arétas ?


Comment un grand prêtre aurait-il pu mandater officiellement un émissaire qui ne proviendrait pas du milieu sacerdotal ?
un émissaire qui ne serait même pas sadducéen comme la plupart d’entre eux, mais ouvertement du parti adverse, le parti pharisien, auquel Paul dit appartenir(Actes 23)

Vers les années 80-90, toutes ces questions n’embarrassent pas l’auteur des Actes. S’il ne s’en moque pas , il ne s’en soucie guère. A cet instant du récit, il s’adresse à des destinataires qui ignorent de telles subtilités et qui n’ont pas besoin d’y entrer. Pour preuve, quand ces distinctions seront necessaires, il témoignera subitement d’un souci pédagogique qui vient comme un aveu "Paul savait qu’il y avait là d’un côté le parti des sadducéens, de l’autre celui des pharisiens"(Actes 23:6)

Si le livre des Actes relate l’histoire des premiers temps, cela ne l’empêche pas de construire une légende sous nos yeux.

(Source : Jésus après Jésus - Gérard Mordillat et Jérôme Prieur p 152-153 )
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007 - 7:28

Copernic a écrit:


(Source : Jésus après Jésus - Gérard Mordillat et Jérôme Prieur p 152-153 )

Toute la réponse à vos questions, vous les trouverez si vous regardez la manière dont les salafistes envoient des délégués, sans avoir besoin d'autorisation autre que leur propre hiérarchie, dans les mosquées sunnites du monde entier.

Franchement, imaginez dans 2000 ans un espèce d'exégète écrivant en 4007 :
Citation :

Ceci est fort improbable. au nom de quoi un imam venant d'Arabie saoudite aurait-il pu menacer puis prendre le pouvoir dans un mosquée sitiuée en France ? scratch

Ces exégètes n'ont aucune sorte d'imagination sinon pour compliquer, depuis leur chabre, ce qui se faisait très bien et en douce, derrière les Romains, à l'époque comme aujourd'hui.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Thierry Maroni



Messages : 151
Inscription : 26/06/2007

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007 - 9:09

Les passages relatifs aux Esséniens ne sont pas de la main de Flavius Josèphe mais d'un interpolateur païen. A cet égard, notez que ni l'Hégésippe (traduction latine faite au 4ème siècle) ni le Yossipon (composite hébraîque) ne reprennent le long passage de la Guerre.

Edouard-Marie GALLEZ s'est longuement étendu sur ces interpolations dans sa thèse de doctorat intitulée "Le Messie et son prophète" :


http://www.amazon.fr/messie-son-proph%C3%A8te-origines-Muhammad/dp/2851620649/ref=sr_1_3/171-6924061-1653007?ie=UTF8&s=books&qid=1187006915&sr=8-3

. Lire les pages 71 à 97.

Quant au livre Jésus contre Jésus, il a été réfuté à titre gracieux par Thierry MURCIA. Livres à télécharger gratuitement en bas en cliquant sur Livres : http://membres.multimania.fr/murciathierry/
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007 - 9:37

Donc en gros, si je comprends bien, Flavius Joséphe n'a rien écrit (sauf trois ou quatre pages) mais son bouquin est plein d'extrapolations ajoutées par des centaines d'auteurs au cours des siècles...? Mr.Red :mdr:

I' z'étaient bizarres, les anciens. Ils écrivaient en plusieurs siècles et en communauté ! :beret:

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007 - 10:24

thierry.walker a écrit:
Quant au livre Jésus contre Jésus, il a été réfuté à titre gracieux par Thierry MURCIA.
Mordillat et Prieur sont des escrocs, nous sommes bien d'accord.

Mais les impossibilités du récit des Actes quant au mandat de Paul avaient déjà été soulignées par Hyam Maccoby dans "Paul et l'invention du christianisme".
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Thierry Maroni



Messages : 151
Inscription : 26/06/2007

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007 - 10:35

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc en gros, si je comprends bien, Flavius Joséphe n'a rien écrit (sauf trois ou quatre pages) mais son bouquin est plein d'extrapolations ajoutées par des centaines d'auteurs au cours des siècles...? Mr.Red :mdr:


Vous comprenez mal ou faites semblant de ne pas comprendre. 98 % des oeuvres de Flavius Josèphe sont de sa propre main, le reste ayant été ajouté ou modifié par deux interpolateurs.
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007 - 10:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:

D'abord c'est dans les "Antiquités" et la fausseté du passage est amplemement démontrée, ne serait-ce que par l'absence de référence des Pères à ce passages avant Eusèbe au IVème siècle.
Je connais votre problème: vous croyez que comme aujourd'hui, tout le monde a Internet et que TOUS les Pères ont lu Flavius Josèphe...
En tout cas, Origène l'a lu et n'y a pas trouvé l'actuel passage sur Jésus.

Les apologistes chrétiens ont polémiqué entre eux et contre les païens. Ils parlent d'ouvrages aujourd'hui disparus comme "L'histoire phénicienne" de Sanchoniathon qui existait encore sous Eusèbe. Dans ces condition, il est absurde de leur faire ignorer un ouvrage qui est mentionné aujourd'hui dans tous les ouvrages traitant de Jésus dans l'Histoire.

Citation :
Citation :
Et pourquoi les combattre s'ils ne sont pas juifs ??
Parce que sans cesse des Juifs deviennent chrétiens. Et cela continue. Regardez le Cardinal Lustiger.
C'est assez rare. C'est même ce qui a valu cette belle carrière à Lustiger : LE Juif converti à mettre en vivtrine.
Et il y a eu dans l'autre sens un tas de païens judaïsants.

Citation :
Citation :
Est-ce que le Talmud donne une explication juive de la passion d'Osiris
Cette religion ne converti pas des Juifs. Elle est polythéiste.
Le christianisme non plus : le rite de la manducation du dieu n'a rien de juif.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007 - 11:25

thierry.walker a écrit:



Vous comprenez mal ou faites semblant de ne pas comprendre. 98 % des oeuvres de Flavius Josèphe sont de sa propre main, le reste ayant été ajouté ou modifié par deux interpolateurs.

D'ailleurs, on voit bien les 2 % d'extrapolations.

L'un des deux extrapolateurs écrit au bic bleu, et l'autre avec un stylo plume noir !

Mr.Red :beret:

Cher Thierry, voyons. soyons sérieux ! :mdr:

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007 - 11:28

Zeus a écrit:


Citation :
Citation :
Et pourquoi les combattre s'ils ne sont pas juifs ??
Parce que sans cesse des Juifs deviennent chrétiens. Et cela continue. Regardez le Cardinal Lustiger.
C'est assez rare. C'est même ce qui a valu cette belle carrière à Lustiger : LE Juif converti à mettre en vivtrine.
Et il y a eu dans l'autre sens un tas de païens judaïsants.

C'est tellement rare que c'est pour éviter cette érosion dans les autres peuples, qui avait abouti à la disparition dans la population de Babylone de 10 des 12 tribus, que fut composé le Talmud.

Le Talmud met des barrières (comme l'interdit des mariages mixtes) qui, malgré tout, fait qu'il n'y a que 15 millions de Juifs dans le monde, alors qu'ils devraient être 100 millions, dans une démographie normale.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007 - 11:42

Thierry Murcia est le roi pour raconter des anneries aussi. Ses interpretations hellenistes ne sont partagées par aucune personne et il reconnait lui-même que ses hypothèses sont uniques.

Pour GALLEZ, cela mérite un autre sujet de débat.

Revenons au sujet. Le Paul des Actes est donc anachronique. Le rédacteur des épitres dites authentiques ne parlent pas de la chute du Temple, mais en même temps ne parlent aucunement du ministère de Jésus.
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007 - 11:45

Mais sans ruine du judaïsme, je ne vois pas de raison d'inventer un dieu s'en prennant au judaïsme.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007 - 11:47

Copernic:

Citation :
Le rédacteur des épitres dites authentiques ne parlent aucunement du ministère de Jésus.

Shocked

Plus c'est gros, plus ça passe !

Vous voulez un petit exemple ?


Citation :
Philippiens 2, 6 Christ Jésus, lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,
Philippiens 2, 8 il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix!
Philippiens 2, 9 Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
Philippiens 2, 10 pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers,
Philippiens 2, 11 et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Cher Copernic, on ne peut pas tout dire, surtout en prenant un ton d'autorité définitive.

A mois que tous les textes parlant de Jésus dans les épôiitres soient des ajouts d'un commentateur tardif !


Au point où on en est ! Shocked Sad

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007 - 11:50

Zeus a écrit:
Mais sans ruine du judaïsme, je ne vois pas de raison d'inventer un dieu s'en prennant au judaïsme.

Certains auteurs estimes à un tiers le nombre de Juifs devenus chrétiens entre 35 et 90 ap. JC.

La ruine du temple, 40 ans après la mort de Jésus, fut pris par beaucoup comme un signe du Ciel et un vrai traumatisme.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007 - 11:51

Ne le prenez pas mal.

Je vous parle des paroles de Jésus suivant les évangiles.

La seule foi où Paul cite Jésus c'est un apocryphe (Actes 20:35)

Paul ne connait pas Nazareth, ni Marie, ni tout le toutim des synoptiques et autre Jean.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007 - 11:53

Copernic a écrit:
Ne le prenez pas mal.

Je vous parle des paroles de Jésus suivant les évangiles.

La seule foi où Paul cite Jésus c'est un apocryphe (Actes 20:35)

Paul ne connait pas Nazareth, ni Marie, ni tout le toutim des synoptiques et autre Jean.

Vous ne dites pas cela.

Vous dites:
Citation :

Le rédacteur des épitres dites authentiques ne parlent aucunement du ministère de Jésus.

et cela pour soutenir un espèce de thèse sur la date de rédaction des épîtres.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Lun 13 Aoû 2007 - 11:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Mais sans ruine du judaïsme, je ne vois pas de raison d'inventer un dieu s'en prennant au judaïsme.

Certains auteurs estimes à un tiers le nombre de Juifs devenus chrétiens entre 35 et 90 ap. JC.

Certains auteurs ? Flavius Josèphe, historien juif qui rend responsable les Zelotes de la destruction du Temple et qui s'en prend à tout ceux qui critiquaient l'occupant romain (donc Jésus suivant votre logique) ne les connait pas. Un tiers ça fait beaucoup et avant le milieu du IIe siècle, les messianistes sont connus mais les chrétiens sont inexistants.
Revenir en haut Aller en bas
 
Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Que sont devenu les pretres juifs apres la destruction du temple en 70 ?
» Prière de Jean-Paul II pour le monde en danger !
» le deuil sur la destruction du temple de jerusalem monte un echelon de tristesse
» La Vie après la Mort
» Bénédiction d'une prière sur parchemin, d'un signe, d'un pentacle, d'une bénédiction écrite

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: