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 Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?

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Mouche-Du-Coche

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty10/8/2007, 11:30

Bon, voici ma question :
Une certaine théorie avance que Paul appuierait son apostolat sur la chute du Temple de Jérusalem (qu'il aurait donc connue), ce qui lui ferait dire que le 'Temps Biblique' est accompli : le Mosaïsme serait fini, Paul prêcherait donc une nouvelle religion (un mix Hellénique sur substrat Judaïque, mâtiné de gnose pré-existante, le Mithraïsme venant à point nommé pour cristalliser cette nouvelle pensée).

Pourrais-tu m'expliquer pourquoi Paul ne parle JAMAIS de la chute du Temple ? dans ses nombreux écrits, on devrait rencontrer, au moins, quelque chose qui ressemblerait à ça :
''afin que la bénédiction d'Abraham eût pour les païens sont accomplissement en la chute du Temple, et que ...''
ou alors :
""une partie d'Israël s'est endurcie jusqu'a ce que soit entrée la totalité des païens, et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : "frappe les chapiteaux, et que les seuils s'ébranlent''
(Prophétie d'Amos, que Paul ne pouvait ignorer, et qui évoque le Temple ; Paul aurait eu là une aide précieuse pour appuyer son discours).

Or non : pas même une allusion à ce Temple, dans les écrits Paulinien (ni dans les épitres Catholiques, d'ailleurs) : ce Temple détruit est parfaitement absent (il est même debout en Hébreux).
Pourrais-tu m'expliquer cette absence de façon convaincante ?
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Copernic

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty10/8/2007, 11:56

Si je peux me permettre : Paul n'est pas un Juif de Judée.

Expliquer que le Temple est détruit à des grecs qui n'en ont cure amène forcément une absence de ce sujet.

Paul prêche d'abord à des Gentils qui ne sacrifient pas au Temple. Pourquoi voudrais-tu que le Temple est une signification symbolique pour eux ?

De plus Paul rentre en conflit avec Pierre sur la circoncision. Paul s'en moque des rituels Juifs, alors ceux du temple...

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La difficulté n'est pas de comprendre les idées nouvelles, mais d'échapper aux idées anciennes. - Keynes
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Mouche-Du-Coche

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty10/8/2007, 14:47

Pas de problème : je parle de Paul comme un auteur générique des épitres ; remplace 'Paul' par 'les Auteurs chrétien primitifs', qui eux sont 'plus' Juifs que Paul (si encore cette hypothèse était solide) ;
la question est la même : pourquoi ne parlent-ils pas de cette chute du Temple, dans les épitres ? (dans la théorie qui n'est pas encore démontrée).

Je te rapelle que cette théorie repose sur l'hypothèse d'une rédaction postérieure à la chute du Temple, et à l'apparition des chrétien au IIeme siècle.
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Jean-Louis B

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty10/8/2007, 15:22

Vu la valeur du temple aux yeux des juifs à l'heure actuelle, c'est vrai que la destruction de la ville sainte et du temple saint, que tout juif aimait, aurait du avoir un effet traumatisant notable sur les écrits.
Les chrétiens eux-mêmes (je parle de ceux issu du monde non juif) auraient pu se servir de la prophétie de Jésus sur la destruction du temple pour appuyer leur évangile.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty10/8/2007, 19:44

Zeus a écrit:
Je n'ai toujours pas de réponse à la question mais j'y réfléchis.

Mais, inversement, comment Paul pourrait-il décréter la fin des temps sans chute du Temple ?

Parce qu'il est prophète.

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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty10/8/2007, 20:01

La fin des temps a eu lieu. La preuve, montrez moi où est la génération de Jésus? Elle habite où ?

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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty10/8/2007, 20:20

Zeus a écrit:
Vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ?

Non, j'ai l'habitude d'écrire n'importe quoi.

La fin du monde, dans la bouche de Jésus vise trois niveaux de senbs:

- La mort individuelle.
- La fin d'une génération.
- La fin des fins, dans le furur.

Et il se passe dans ces trois évènements la même chose:

Retour du Christ dans sa gloire.

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Thierry Maroni




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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty11/8/2007, 00:31

[quote="Zeus"]
Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
- La fin d'une génération.

Non : ceci est une donnée pour dater la future fin du monde, c'est à dire au maximum en 190.

Combien de temps dure une génération selon vous ?
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty11/8/2007, 02:52

Zeus a écrit:
Le temps maximal que peut vivre son dernier survivant, c'est à dire, d'après la Genèse, 120 ans.

Prenons la génération des adultes de la guerre 14.

Elle est aujoiurd'hui tout entière, sauf 4 ou 5 poilus, face à son Sauveur.

Elle a vu de ses yeux le retour du Christ dans sa gloire et , face à lui, elle a brêlé ce qu'elle adorait.

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Mouche-Du-Coche

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty11/8/2007, 08:50

Citation :
Je n'ai toujours pas de réponse à la question mais j'y réfléchis.
Mais, inversement, comment Paul pourrait-il décréter la fin des temps sans chute du Temple ?
J'y viendrais plus tard ; pour l'instant, je laisse à d'autres la possibilité de prendre part à cette discussion.

Citation :
Et puisque nous n'avons guère de renseignements dans les Epîtres de Paul sur l'actualité profane, comment prouveriez-vous que ces Epîtres ne sont pas du Ier sècle avant JC, par exemple ?
Par simple déduction logique : s'il y a peu de matière dans les épitres pour faire des relations avec des événements profanes datés, (quoique : on a mention de Gamaliel, et en cherchant bien , on peut en trouver d'autres ; c'est des indications indirectes, mais précieuses ; je vais en chercher encore), on ne peux pas dire que ces épitres ne s'inscrivent pas dans une chronologie cohérente : aprés la vie de ce Jésus, qui lui, est aussi daté dans le temps. MEME si ces dates sont floues; tout reste cohérent : ces épitres ne peuvent pas être du Ier siècle avant JC, un étudiant débutant peu le démontrer.

Citation :
Les Epîtres et les Evangiles sont farcis d'arguments contre l'orthodoxie juive. Si Paul avait prêché la fin des temps avant la chute du Temple, les judaïsants de toutes obédiences n'auraient pas manqué d'attaquer les prédicateurs chrétiens là-dessus et les écritures chrétiennes contiendraient un argumentaire contre cette attaque. Or il n'y en a pas la moindre trace. Donc l'objection n'a jamais été faite. Donc le christianisme fut prêché après la chute du Temple
Encore non. Le message chrétien n'était pas CONTRE l'orthodoxie Juive : il heurtait la pensée Juive, mais en osant pousser plus loin la logique de la révélation, que ne pouvait le supporter les Judaïsants. Les Juifs ont attaqué les tenants cette nouvelle alliance, et cela se voit dans les écrits. L'épitre aux Romains en est un exemple, et ce n'est pas une 'trace', comme tu le dis : c'est une magnifique démonstration de l'économie du salut, ou de ce que Dieu veut faire avec tous les hommes, Juifs compris, pour dire plus simplement.
Maintenant, on croit ou on croit pas ; mais c'est un autre problème.
Ta dernière phrase (de la citation ci-dessus) ne peut pas être juste.
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Mouche-Du-Coche

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty11/8/2007, 12:17

Citation :
Tu dates ici les Epîtres en te servant d'autres textes dont les Epîtres ne parlent pas. Je parle des Epîtres seules
Mauvais procédé : je ne relève même pas... et je te signale que tu utilise le 'glissement de sujet' :
En quoi Romain s'attaque-t-il aux seuls Juifs ?
Et prétendre que Dieu a pris forme humaine est acceptable pour les Grecs mais non pour les Juifs.

tu réponds à coté...

Citation :
Elle est la conclusion d'un raisonnement que tu n'as pas démonté
Hé bien voilà :

En Actes est rapporté, par des chrétiens, la famine qui eut lieu sous l'empereur romain Claude : difficile de douter de la date de cet événement historique.
Et c'étaient bien des chrétiens : Agabus exercait le charisme de prophétie, qui ne peut fleurir que dans une communauté chrétienne établie, où cette grâce de Dieu sert à l'édification du 'corps spirituel' des baptisés : on a ici le signe d'une église locale structurée et vivante, avant 70
(Règne de Claude= env.40-54).

Dans les synoptiques, à propos du Jour du Seigneur (la fin des temps) :
''Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive''
Comment cette phrase peut-elle être maintenue dans les Evangiles au delà de 50 ans après avoir été dite, ou rapportée ? Au delà de 50 ans, les auteurs ou copistes, voyant que rien n'était arrivé, auraient modifié cette phrase, qui n'aurait plus eu aucun sens.
Ceci plaide pour une rédaction plutôt proche de 70...même si c'est un peu après.
La durée de la génération ne peut pas être comprise ici comme la durée de 120 ans établie par Yavhé en Genèse : déjà, dans notre société à la longévité exceptionnelle, en 40 ans, on a changé de génération ; j'exagère ? allez, 50 ans. En Judée au début de l'ère chrétienne, il n'est pas incohérent de prendre 50 ans pour l'écart entre 2 générations, c'est même large...

L'épitre aux Hébreux parle des sacrifices qui ont cours dans le Temple : si le Temple avait été détruit, ce passage n'aurait plus aucune signification, leurs auteurs auraient modifié cet écrit, au moins pour sauver la face... on est toujours proche de 70.

Après l'existence des chrétiens, voyons le nombre.

5% dans l'Empire en 250, d'après Gibbon ? même si cela fait moins de 1% en 100 et en Judée, pas de problème : c'est largement suffisant, le Maître avait bien dit qu'une proportion égale à celle du levain dans la pâte (autant dire une proportion faible, et qui plus est invisible) suffisait pour faire lever le tout... et c'est toujours vrai aujourd'hui (et à mon avis, ça va le rester un moment encore...)

Voilà, j'ai apporté quelques éléments qui vont dans le sens d'une vie chrétienne avant et autour de 70 , c'est à dire au Ier siècle ; de plus, ces éléments sont facilements accessibles à ceux qui ne sont pas familiarisés avec la recherche historique : je les ai commentés, et il suffit d'ouvrir la Bible aux livres que je cite, pour que chacun puisse confirmer cela.
Pas de chrétiens au Ier siècle ?
La tentation va être de dire que tout le NT est mensonger, mais là ça va être difficile à justifier : d'autres historiens crédibles ont déjà un peu réfléchi à ce sujet.
A toi de me démontrer du solide...
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty11/8/2007, 13:42

Zeus a écrit:

Nulle part dans l'Evangile la venue du Fils d'Homme sur les nuées ne signifie une vision individuelle de chaque mortel à l'heure du trépas.

Au contraire, plusieurs texte unissent mort individuelle et retour d Christ:

Voici un exemple:

Ce texte commence par:


Citation :
Luc 17, 24 Comme l'éclair en effet, jaillissant d'un point du ciel, resplendit jusqu'à l'autre, ainsi en sera-t-il du Fils de l'homme lors de son Jour.
Ca c'est le retour du Christ.


et termine par:

Citation :
Luc 17, 34 Je vous le dis: en cette nuit-là, deux seront sur un même lit: l'un sera pris et l'autre laissé;
Luc 17, 35 deux femmes seront à moudre ensemble: l'une sera prise et l'autre laissée.

Ca c'est la mort individuelle.

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty12/8/2007, 19:30

Zeus a écrit:

Citation :
Ceci plaide pour une rédaction plutôt proche de 70...même si c'est un peu après.
La durée de la génération ne peut pas être comprise ici comme la durée de 120 ans établie par Yavhé en Genèse : déjà, dans notre société à la longévité exceptionnelle, en 40 ans, on a changé de génération ; j'exagère ? allez, 50 ans. En Judée au début de l'ère chrétienne, il n'est pas incohérent de prendre 50 ans pour l'écart entre 2 générations, c'est même large...
Est-ce que pour un rédacteur évangélique, Dieu est un menteur ?
Il s’agit qu’une génération « passe », c'est-à-dire qu’elle disparaisse entièrement. La génération d’avant 1875 a disparu en 1997 avec Jeanne Calment.
Donc il s’agit de 120 après la mort du Christ, date ayant varié selon les auteurs chrétiens. Et comme j’ai une date extrême de l’an 70, cela me permet de dire que les premiers chrétiens attendaient la fin du monde avant 190.


Faudra que tu expliques la manière dont tu arrives à 190...
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty12/8/2007, 19:38

Je croyais que Jésus était mort en 1870.

C'est du moins ce que dit Niesztche ! Laughing

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty13/8/2007, 07:02

Zeus a écrit:
Vous n'avez toujours pas infirmé mon analyse....

Je le ferai si vous infirmez la mienne sur la mort de Jésus en 1870... Mr.Red

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty13/8/2007, 09:17

Citation :
Mort de Jésus en l'an 70 + 120 ans de vie humaine = 190
Postulat ''an 70'' qui ne repose sur rien + délai qu'aucun démographe n'utilise = n'importe quoi...

J'ai apporté un faisceau d'éléments convergents, qui, s'ils ne constituent pas des preuves, n'en sont pas moins présents et cohérents, chacun peut s'en apercevoir. Jusqu'à présent, tu n'as répondu que par des postulats non étayés historiquement, sans les justifier autrement que par Alexandre Dumas ou Jeanne Calment : ce n'est pas sérieux.

Pour revenir à la question:
Peux-tu me dire pourquoi les épitres ne parlent JAMAIS de la chute du Temple ?
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Copernic

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty13/8/2007, 11:06

Mouche-Du-Coche a écrit:

Pas de chrétiens au Ier siècle ?
La tentation va être de dire que tout le NT est mensonger, mais là ça va être difficile à justifier : d'autres historiens crédibles ont déjà un peu réfléchi à ce sujet.
A toi de me démontrer du solide...

J'ai une preuve historique d'un historien de la fin du 1er siècle.
Flavius Joséphe : (tiré de Wikipédia, mais c'est moi qui l'ai mis)

Flavius Josèphe dans son Autobiographie parle de l'année 53 ap JC et du recencement des sectes existantes :

Citation :
« Et quand j’ai eu à peu près 16 ans, j’eus dans l’idée de recenser les différentes sectes qui étaient parmi nous. Ces sectes, les voici : la première est celle des Pharisiens, la seconde celle des Saducéens et la troisième celle des Esséniens, dont je vous ai souvent parlé ; et je pensais que par ce moyen, je pourrais choisir la meilleure si j’en faisais partie ; alors, j’ai payé le prix dur, et fait face à de nombreuses difficultés, et je fis partie de toutes ces sectes. Mais je ne me suis pas contenté seulement de ces épreuves ; mais quand j’appris qu’il y en avait un, son nom est Banos, qui vivait dans le désert, n’utilisait pas d’autre vêtement que les boucles de ses cheveux, n’avait pas d’autre nourriture que celle qui avait grandi suivant son consentement, et se baignait lui-même dans de l’eau froide régulièrement, aussi bien la nuit que le jour, afin de préserver sa chasteté, je l’imitai dans toutes ces choses et fus avec lui pendant 3 ans. Lorsque j’eus accompli mes désirs, je retournai à la ville, ayant maintenant 19 ans, et je commençai à suivre de mon plein gré les règles de la secte des Pharisiens, qui est une sorte de secte stoïcienne, comme les Grecs l’appellent. »

Suivant la chronologie chrétienne, en 53 ap JC, Paul prêche ardemment et converti de nombreuses personnes, Si on croit la chronologie chrétienne, Jésus est mort depuis 20 ans, les chrétiens se multiplient, des foules ont suivi Jacques, Pierre et Paul et un évangile qui serait la source Q de Marc, Matthieu et Luc serait déjà en circulation.

Pourtant, Flavius Josèphe, qui désire se faire un avis des différents mouvements religieux à cette date, n'en parle absolument pas. Ce silence amène à se demander si les chrétiens existaient déjà à l'époque.

Mon hypothèse est que SI chrétien il y a, ils ne sont toujours pas distincts des autres Juifs. Ils attendent le Messie ou Maitre de Justice comme les Esseniens.

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty13/8/2007, 11:35

Citation :
Mon hypothèse est que SI chrétien il y a, ils ne sont toujours pas distincts des autres Juifs. Ils attendent le Messie ou Maitre de Justice comme les Esseniens.

Il y a une explication plus simple: Les chrétiens sont considérés par les autorités Juives comme des non-juifs puisqu'ils ne respecte plus la Loi de Moïse mais celle d'un nouveau gourou déjà venu.

C'est pourquoi Flavius Josephe écrit:

Citation :
Et quand j’ai eu à peu près 16 ans, j’eus dans l’idée de recenser les différentes sectes qui étaient parmi nous.

C'est ce que saint Paul confirme parlant d'une persécution organisée et même sanglante, venant des Juifs, jusque dans les villes grecques de l'Empire romain.

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty13/8/2007, 12:01

Zeus a écrit:
Si c'était si simple, pourquoi les chrétiens se seraient-ils sentis obligés d'insérer dans Josèphe un passage sur Jésus ?

Petition de principe: La théorie de l'ajout de Jésus par des chrétien dans le livre "La guerre des Juifs" de Josèphe ne peut démontrer votre thèse puisqu'elle n'est pas elle-même démontrée.

Citation :

Et s'il suffisait que les Juifs considèrent les chrétiens comme non-juifs pour ne pas en parler, pourquoi en parlent-ils dans le Talmud ?

Pour mieux les combattre, pardi ! D'ailleurs, dans le Talmud, Jésus est présenté comme un serviteur de Beelzébuth.

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty13/8/2007, 12:14

Zeus a écrit:

D'abord c'est dans les "Antiquités" et la fausseté du passage est amplemement démontrée, ne serait-ce que par l'absence de référence des Pères à ce passages avant Eusèbe au IVème siècle.

Je connais votre problème: vous croyez que comme aujourd'hui, tout le monde a Internet et que TOUS les Pères ont lu Flavius Josèphe...

Citation :

Et pourquoi les combattre s'ils ne sont pas juifs ?
?

Parce que sans cesse des Juifs deviennent chrétiens. Et cela continue. Regardez le Cardinal Lustiger.

Citation :
Est-ce que le Talmud donne une explication juive de la passion d'Osiris

Cette religion ne converti pas des Juifs. Elle est polythéiste.

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty13/8/2007, 12:21

Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :
Et quand j’ai eu à peu près 16 ans, j’eus dans l’idée de recenser les différentes sectes qui étaient parmi nous.

C'est ce que saint Paul confirme parlant d'une persécution organisée et même sanglante, venant des Juifs, jusque dans les villes grecques de l'Empire romain.

ça c'est les Actes qui le disent est c'est anachronique !

Suivant les Actes des Apotres au chapitre 8, Paul s’appelait Saul avant sa conversion et avait approuvé la lapidation d’Etienne. Puis avait persécuté les premiers membres de la Voie.

Actes 8:3 Saul, lui, s’efforçait de détruire l’Église ; il allait de maison en maison, en arrachait les croyants, hommes et femmes, et les jetait en prison.

Ainsi Saul ravage l’Eglise si bien qu’au chapitre suivant, on y lit "Pendant ce temps, Saul ne cessait de menacer de mort les disciples du Seigneur. Il alla trouver le grand-prêtre et lui demanda des lettres d’introduction pour les synagogues de Damas, afin que, s’il y trouvait des personnes, hommes ou femmes, qui suivaient le chemin du Seigneur, il puisse les arrêter et les amener à Jérusalem "(Actes 9:1-2). "Quand on les mettait à mort, j’apportais mon suffrage"(Actes 26:10) confirmera Paul plusieurs chapitres plus tard. La description est saisissante, Saul/Paul veut se saisir des partisans de Jésus "morts ou vifs" : non seulement il y a "menaces", arrestations, incarcérations, mais aussi "carnage", c’est-à-dire massacre sanglant, hécatombe.

L’initiative attribuée à Saul/Paul est au-delà de l’improbable. Voici les questions qui se posent :

A quel titre, vers la fin des années 30 de notre ère, un juif aurait-il pu légitimement et légalement, du point de vue de la Torah, poursuivre des coreligionnaires hors de Palestine, sous prétexte qu’ils exprimaient leur foi dans d’autres termes ?

Comment le grand prêtre de Jérusalem, dont l’autorité ne s’exerçait qu’en Judée au prix d’un subtil compromis politique avec les Romains, aurait-il pu placer sous sa juridiction l’activité des synagogues implantées en Syrie ?
Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Carte-Palestine_Temps_de_Jesus

(Damas - tout en haut à droite de la carte)

Comment aurait-il pu imposer une action de police dans une province de l’empire sous la domination d’un roi Vassal, Arétas ?


Comment un grand prêtre aurait-il pu mandater officiellement un émissaire qui ne proviendrait pas du milieu sacerdotal ?
un émissaire qui ne serait même pas sadducéen comme la plupart d’entre eux, mais ouvertement du parti adverse, le parti pharisien, auquel Paul dit appartenir(Actes 23)

Vers les années 80-90, toutes ces questions n’embarrassent pas l’auteur des Actes. S’il ne s’en moque pas , il ne s’en soucie guère. A cet instant du récit, il s’adresse à des destinataires qui ignorent de telles subtilités et qui n’ont pas besoin d’y entrer. Pour preuve, quand ces distinctions seront necessaires, il témoignera subitement d’un souci pédagogique qui vient comme un aveu "Paul savait qu’il y avait là d’un côté le parti des sadducéens, de l’autre celui des pharisiens"(Actes 23:6)

Si le livre des Actes relate l’histoire des premiers temps, cela ne l’empêche pas de construire une légende sous nos yeux.

(Source : Jésus après Jésus - Gérard Mordillat et Jérôme Prieur p 152-153 )

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty13/8/2007, 12:28

Copernic a écrit:


(Source : Jésus après Jésus - Gérard Mordillat et Jérôme Prieur p 152-153 )

Toute la réponse à vos questions, vous les trouverez si vous regardez la manière dont les salafistes envoient des délégués, sans avoir besoin d'autorisation autre que leur propre hiérarchie, dans les mosquées sunnites du monde entier.

Franchement, imaginez dans 2000 ans un espèce d'exégète écrivant en 4007 :
Citation :

Ceci est fort improbable. au nom de quoi un imam venant d'Arabie saoudite aurait-il pu menacer puis prendre le pouvoir dans un mosquée sitiuée en France ? scratch

Ces exégètes n'ont aucune sorte d'imagination sinon pour compliquer, depuis leur chabre, ce qui se faisait très bien et en douce, derrière les Romains, à l'époque comme aujourd'hui.

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty13/8/2007, 14:09

Les passages relatifs aux Esséniens ne sont pas de la main de Flavius Josèphe mais d'un interpolateur païen. A cet égard, notez que ni l'Hégésippe (traduction latine faite au 4ème siècle) ni le Yossipon (composite hébraîque) ne reprennent le long passage de la Guerre.

Edouard-Marie GALLEZ s'est longuement étendu sur ces interpolations dans sa thèse de doctorat intitulée "Le Messie et son prophète" :


http://www.amazon.fr/messie-son-proph%C3%A8te-origines-Muhammad/dp/2851620649/ref=sr_1_3/171-6924061-1653007?ie=UTF8&s=books&qid=1187006915&sr=8-3

. Lire les pages 71 à 97.

Quant au livre Jésus contre Jésus, il a été réfuté à titre gracieux par Thierry MURCIA. Livres à télécharger gratuitement en bas en cliquant sur Livres : http://membres.multimania.fr/murciathierry/
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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty13/8/2007, 14:37

Donc en gros, si je comprends bien, Flavius Joséphe n'a rien écrit (sauf trois ou quatre pages) mais son bouquin est plein d'extrapolations ajoutées par des centaines d'auteurs au cours des siècles...? Mr.Red :mdr:

I' z'étaient bizarres, les anciens. Ils écrivaient en plusieurs siècles et en communauté ! :beret:

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty13/8/2007, 15:35

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc en gros, si je comprends bien, Flavius Joséphe n'a rien écrit (sauf trois ou quatre pages) mais son bouquin est plein d'extrapolations ajoutées par des centaines d'auteurs au cours des siècles...? Mr.Red :mdr:


Vous comprenez mal ou faites semblant de ne pas comprendre. 98 % des oeuvres de Flavius Josèphe sont de sa propre main, le reste ayant été ajouté ou modifié par deux interpolateurs.
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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty13/8/2007, 16:25

thierry.walker a écrit:



Vous comprenez mal ou faites semblant de ne pas comprendre. 98 % des oeuvres de Flavius Josèphe sont de sa propre main, le reste ayant été ajouté ou modifié par deux interpolateurs.

D'ailleurs, on voit bien les 2 % d'extrapolations.

L'un des deux extrapolateurs écrit au bic bleu, et l'autre avec un stylo plume noir !

Mr.Red :beret:

Cher Thierry, voyons. soyons sérieux ! :mdr:

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty13/8/2007, 16:28

Zeus a écrit:


Citation :
Citation :
Et pourquoi les combattre s'ils ne sont pas juifs ??
Parce que sans cesse des Juifs deviennent chrétiens. Et cela continue. Regardez le Cardinal Lustiger.
C'est assez rare. C'est même ce qui a valu cette belle carrière à Lustiger : LE Juif converti à mettre en vivtrine.
Et il y a eu dans l'autre sens un tas de païens judaïsants.

C'est tellement rare que c'est pour éviter cette érosion dans les autres peuples, qui avait abouti à la disparition dans la population de Babylone de 10 des 12 tribus, que fut composé le Talmud.

Le Talmud met des barrières (comme l'interdit des mariages mixtes) qui, malgré tout, fait qu'il n'y a que 15 millions de Juifs dans le monde, alors qu'ils devraient être 100 millions, dans une démographie normale.

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty13/8/2007, 16:42

Thierry Murcia est le roi pour raconter des anneries aussi. Ses interpretations hellenistes ne sont partagées par aucune personne et il reconnait lui-même que ses hypothèses sont uniques.

Pour GALLEZ, cela mérite un autre sujet de débat.

Revenons au sujet. Le Paul des Actes est donc anachronique. Le rédacteur des épitres dites authentiques ne parlent pas de la chute du Temple, mais en même temps ne parlent aucunement du ministère de Jésus.

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty13/8/2007, 16:47

Copernic:

Citation :
Le rédacteur des épitres dites authentiques ne parlent aucunement du ministère de Jésus.

Shocked

Plus c'est gros, plus ça passe !

Vous voulez un petit exemple ?


Citation :
Philippiens 2, 6 Christ Jésus, lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,
Philippiens 2, 8 il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix!
Philippiens 2, 9 Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
Philippiens 2, 10 pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers,
Philippiens 2, 11 et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Cher Copernic, on ne peut pas tout dire, surtout en prenant un ton d'autorité définitive.

A mois que tous les textes parlant de Jésus dans les épôiitres soient des ajouts d'un commentateur tardif !


Au point où on en est ! Shocked Sad

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty13/8/2007, 16:50

Zeus a écrit:
Mais sans ruine du judaïsme, je ne vois pas de raison d'inventer un dieu s'en prennant au judaïsme.

Certains auteurs estimes à un tiers le nombre de Juifs devenus chrétiens entre 35 et 90 ap. JC.

La ruine du temple, 40 ans après la mort de Jésus, fut pris par beaucoup comme un signe du Ciel et un vrai traumatisme.

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty13/8/2007, 16:51

Ne le prenez pas mal.

Je vous parle des paroles de Jésus suivant les évangiles.

La seule foi où Paul cite Jésus c'est un apocryphe (Actes 20:35)

Paul ne connait pas Nazareth, ni Marie, ni tout le toutim des synoptiques et autre Jean.

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty13/8/2007, 16:53

Copernic a écrit:
Ne le prenez pas mal.

Je vous parle des paroles de Jésus suivant les évangiles.

La seule foi où Paul cite Jésus c'est un apocryphe (Actes 20:35)

Paul ne connait pas Nazareth, ni Marie, ni tout le toutim des synoptiques et autre Jean.

Vous ne dites pas cela.

Vous dites:
Citation :

Le rédacteur des épitres dites authentiques ne parlent aucunement du ministère de Jésus.

et cela pour soutenir un espèce de thèse sur la date de rédaction des épîtres.

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty13/8/2007, 16:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Mais sans ruine du judaïsme, je ne vois pas de raison d'inventer un dieu s'en prennant au judaïsme.

Certains auteurs estimes à un tiers le nombre de Juifs devenus chrétiens entre 35 et 90 ap. JC.

Certains auteurs ? Flavius Josèphe, historien juif qui rend responsable les Zelotes de la destruction du Temple et qui s'en prend à tout ceux qui critiquaient l'occupant romain (donc Jésus suivant votre logique) ne les connait pas. Un tiers ça fait beaucoup et avant le milieu du IIe siècle, les messianistes sont connus mais les chrétiens sont inexistants.

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty13/8/2007, 16:57

Arnaud Dumouch a écrit:
:
Citation :

Le rédacteur des épitres dites authentiques ne parlent aucunement du ministère de Jésus.

et cela pour soutenir un espèce de thèse sur la date de rédaction des épîtres.

Avez-vous lu les Homélies du Pseudo-Clément ? On a un dialogue de Pierre qui rabat le caquet de Paul car sa vision n'a que peu de valeur par rapport à son témoignage de disciple et témoin oculaire.

Paul dans ses épitres fait le ménage dans les eglises qu'il a monté. Relisez Galates. ;)

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty13/8/2007, 16:58

Si inexistant que comme cela, par un coup de baguette magique, Néron organise de grands jeux du cirque en en faisant l'attraction principale.

De plus, moins de trois siècles plus tard, après des dizaines de persécutions touchant les gens du peuple qui se convertissent, les notables eux-mêmes basculent et l'Empire entier devient officiellement chrétien.

Mais ils n'existent pas.

Tout cela est juste une légende... Laughing

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty13/8/2007, 17:03

Par esséniens, il convient d'entendre la vaste mouvance eschatologique née de la crise sacerdotale du IIème siècle av. J.-C. et dont laquelle s'inscrivent Jésus et ses disciples.
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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty13/8/2007, 17:04

Vous caricaturez ma pensée.

Je ne dis pas que les chrétiens n'ont pas existé, mais qu'ils sont historiquement inexistants avant la moitiée du IIe siècle.

Entre pas du tout et 1/3 des Juifs convertis selon vous, il y a tout de même un juste milieu

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty13/8/2007, 17:05

Copernic a écrit:


Paul dans ses épitres fait le ménage dans les eglises qu'il a monté. Relisez Galates. ;)

L'Eglise a gardé mémoire d'un conflit personnel entre divers apôtres, mais d'un conflit qui ne brisa aucunement l'unité.

Saint Paul au contraire prend toujours soin de montrer Pierre comme une colonne de l'Eglise et de dire que tous les prédicateurs de l'évangile sont animés par le même esprit.

Les schismes ne dates pas de cette époque. Que voulez-vous, quand on se fait trucider un par un, on a d'autres choses en tête.

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty13/8/2007, 17:09

Zeus a écrit:
Mais Arnaud va nous trouver un tas de sépultures chrétiennes datant de la Judée du Ier siècle : un tiers de chrétiens, ça ne doit pas passer inaperçu.

Mais il est curierux qu'aucun père de l'Eglise n'ait eu cette information...

Les chrétiens n'ont pas comme aujourd'hui des tombes identifiables par un crucifix.

Justin les décrit comme des gens mêlés aux autres gens, aux mêmes moeurs, portant les mêmes vêtements, mais pourtant tout différents à cause de l'espérance qui les porte.

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty13/8/2007, 17:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Copernic a écrit:


Paul dans ses épitres fait le ménage dans les eglises qu'il a monté. Relisez Galates. ;)

L'Eglise a gardé mémoire d'un conflit personnel entre divers apôtres, mais d'un conflit qui ne brisa aucunement l'unité.

C'est ce que veut nous faire croire l'auteur des Actes.

Citation :
Saint Paul au contraire prend toujours soin de montrer Pierre comme une colonne de l'Eglise et de dire que tous les prédicateurs de l'évangile sont animés par le même esprit.

Paul en Galates 2:11-21 mets la tole à Pierre.

Citation :
Les schismes ne dates pas de cette époque. Que voulez-vous, quand on se fait trucider un par un, on a d'autres choses en tête.

Je ne suis pas sûr que nous ayons la même définition du mot "schisme"

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty13/8/2007, 17:22

Zeus a écrit:

Mais on a pourtant identifié des tas de tombes de chrétiens en Egypte. Si elles n'avaient pas de crucifix à l'extérieur, le mort emportait avec lui un écrit ou un talisman.

Etonnant, vous disiez plus haut qu'on n'avait pas de tombes !

Vous arrivez donc à vous contredir à quelques lignes de distance?

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty13/8/2007, 17:29

Et vous en déduisez que le christianisme apparaît au III° siècle...

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty13/8/2007, 18:14

Et au Ier siècle, ils n'existent pas ?

Néron tue qui en 60 ? Mr.Red

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty13/8/2007, 19:40

Toute cette discussion est intéressante ; mais je reviens au sujet principal :
Zeus a écrit:
C'est moi qui ai un faisceau d'éléments permettant de dire que le NT est d'après 70
Non : une seule et unique prophétie d'Amos pour propulser la mort de Jésus en 70 ne constitue pas un faisceau d'éléments : tout juste une interprétation personnelle.

Citation :
Et si je n'ai toujours pas de réponse à cette dernière question, j'ai assez d'éléments pour maintenir ma thèse
Non : si ta thèse ne peut répondre à cette question massive (c'est gros et complet, les épitres), c'est qu'elle ne tient pas : tu peux avoir autant d'éléments que tu veux, si un seul élément ne s'accorde pas au reste de ta construction intellectuelle, il remet en cause tout l'échafaudage : c'est le cas.

Tu remarqueras que je n'ai pas eu besoin de courrir sur le Web pour soulever ce point : mon bon sens de baptisé suffit. J'imagine que tu dois rechercher de ton coté sur le Net : Alfaric, Doherty (Cascioli ?) ont-ils des éléments de réponse ?
Ta thèse ne tient pas.
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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty13/8/2007, 23:05

Zeus a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:
Toute cette discussion est intéressante ; mais je reviens au sujet principal :
Zeus a écrit:
C'est moi qui ai un faisceau d'éléments permettant de dire que le NT est d'après 70
Non : une seule et unique prophétie d'Amos pour propulser la mort de Jésus en 70 ne constitue pas un faisceau d'éléments : tout juste une interprétation personnelle.
Ce n'est pas ça, le faisceau d'élément. Les éléments qui datent les Evangiles canoniques d'après 150, c'est la mention de la ruine du Temple, du développement du christianisme hors de Judée, de la révolte de Bar Kochba, l'abscence de références avant Irénée, etc

Et Ponce Pilate est consul en 70, avec Hérode Antipas.

Quant à Jésus, qui naît au temps d'Hérode le grand, il à 75 ans le jour de sa mort.
Mr.Red :mdr:

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty14/8/2007, 00:30

Disons que l'on peut toujours dire "l'évangile cite un personnage de 26 à 36 de notre ère", cela permet une approximation de la date de rédaction.

Mais quand dans cette évangile, on nous rapporte un meurtre ayant eut lieu en 68 ap JC d'après les sources profanes, la rédaction se trouve forcément postérieur (c'est le cas avec Matthieu qui nous rapporte le meutre de Zacharie).

C'est une pure histoire de bon sens.

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty14/8/2007, 01:50

Je suis bien d'accord, mais en absence du "Mis en presse -avril 150 de notre ère", on recherche par rapport au texte lui-même.

Mais l'anachronisme étant la clé pour démasquer les dates impossibles, on a déjà les indices pour ces dates. ;)

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty14/8/2007, 14:45

Zeus a écrit:
Citation :
Citation :
Et si je n'ai toujours pas de réponse à cette dernière question, j'ai assez d'éléments pour maintenir ma thèse
Non : si ta thèse ne peut répondre à cette question massive (c'est gros et complet, les épitres), c'est qu'elle ne tient pas : tu peux avoir autant d'éléments que tu veux, si un seul élément ne s'accorde pas au reste de ta construction intellectuelle, il remet en cause tout l'échafaudage : c'est le cas.
Et réciproquement : si tu n'as pas de réponse à ce problème de date de la fin des temps, ta datation d'avant 70 ne tient pas
Il n'y a pas de réciproque : j'ai la réponse au 'problème' de la fin des temps : tant que tu ne m'as pas donné ton explication pour justifier cette date de 70, ta théorie ne tient pas : je te le rappellerai autant que nécessaire.

Citation :
Ce n'est pas un bon sens de baptisé mais une conviction de catéchisé (qui te fait dire cela)
Si tu savais ce qu'est un chrétien, tu saurais qu'il élabore à frais nouveaux la catèchèse qu'il a reçue, pour se l'approprier de façon personnelle : la ''conviction de catèchisé'' est derrière moi, comme une mue qui a été utile en son temps...
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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty14/8/2007, 14:49

Une mouche qui mue perds ses ailes non ? Mr. Green

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MessageSujet: Re: Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?   Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ? Empty14/8/2007, 14:55

Si tu veux : elle est encore plus féroce !
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Paul écrit-il APRES la destruction du Temple Juif ?
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