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 Dieu, la religion et les drogues.

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pure4sure



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MessageSujet: Dieu, la religion et les drogues.   Jeu 06 Oct 2005, 21:58

bonjour à toutes et à tous.

je viens de m'inscrire sur ce forum et j'ai une question à vous poser : quel devrait etre le rapport réel entre l'homme et les drogues selon votre religion?

j'entend ici les drogues naturelles et non de synthèse, comme par exemple les feuilles de coca, les champignons hallucinnogènes, le cannabis, la datura et bien d'autres qui sont à la fois des création de Dieu (non modifiées par l'homme) et ayant des propriétés psychoactives de nature.

par extension on peut arriver à cette deuxieme question : pourquoi Dieu a crée la drogue?

et dernière question : quel est votre avis personnel en tant qu'individu sur les drogues? en avez vous déja consommé?

comme je l'ai précisé je suis nouveau ici donc vous m'excuserez si le sujet a déja été abordé par le passé, et merci de vos réponses!
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marc



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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Jeu 06 Oct 2005, 22:19

Je n'ai personnellement jamais consomme de drogues, ayant eu l'occasion de constater les degats que ces substances peuvent causer chez des amis proches.
Il me semble difficile de voir dans la drogue autre chose que : soit un moyen egoiste de se refugier dans un monde de sensations absurdes mais plaisantes, soit un moyen de soulager un quotidien morbide - pour une raison X ou Y, c'est a dire de fuir la realite. Vu que ces substances diminuent nos capacites intellectuelles et autres, je vois mal comment elles peuvent aider a vraiment regler lesdits problemes... Ceci n'a rien, evidememnt, d'une condamnation des personnes, entendons-nous bien.
Sauf grossiere erreur de ma part, les drogues - quand elles sont utilisees comme drogues (hors prescription medicale, donc, si une telle chose est possible) sont moralement inacceptable, according to l'eglise catholique...

Marc
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Louis



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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Jeu 06 Oct 2005, 22:20

Cher pure4sure, bonsoir et bienvenue! Smile

pure4sure a écrit:

j'entend ici les drogues naturelles et non de synthèse,...
Naturelle ou de synthèse, ça ne change rien! :? On trouve les pires poisons dans la nature!!
Citation :
par extension on peut arriver à cette deuxieme question : pourquoi Dieu a crée la drogue?
Dieu n'a pas créé la drogue! Very Happy C'est nous êtres humains qui pouvons nous servir de certains "éléments" comme drogue. (ex: plantes, médicaments, sexe, chocolat...)

Citation :
et dernière question : quel est votre avis personnel en tant qu'individu sur les drogues? en avez vous déja consommé?
Oui, j'ai fumé du cannabis dans ma jeunesse. drunken
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jacques



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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Jeu 06 Oct 2005, 22:55

pure4sure a écrit:
bonjour à toutes et à tous.

je viens de m'inscrire sur ce forum et j'ai une question à vous poser : quel devrait etre le rapport réel entre l'homme et les drogues selon votre religion?

j'entend ici les drogues naturelles et non de synthèse, comme par exemple les feuilles de coca, les champignons hallucinnogènes, le cannabis, la datura et bien d'autres qui sont à la fois des création de Dieu (non modifiées par l'homme) et ayant des propriétés psychoactives de nature.

par extension on peut arriver à cette deuxieme question : pourquoi Dieu a crée la drogue?

et dernière question : quel est votre avis personnel en tant qu'individu sur les drogues? en avez vous déja consommé?

comme je l'ai précisé je suis nouveau ici donc vous m'excuserez si le sujet a déja été abordé par le passé, et merci de vos réponses!


Je suis d'accord avec vous, des produits bio avant tout:
La coca, le cannabis, le shit, oui, mais exclusivement sur du fumier de cheval. On n'est jamais trop prudent...
Toutes leurs drogues de synthèse pleines de saloperies genre résidus de solvants d'extraction ou catalyseurs de substitution nucléophile, c'est un cancer assuré au bout de 30 ans si vous avez résisté à la défonce.
Et puis surtout pas d'OGM: Il parait que maintenant ils ont modifié génétiquement des plants de chanvre qui produisent 4 fois plus de THC que le naturel. A ce train là, où va-t-on? je ne comprends pas que Bové et Mamert n'aient pas protesté.

Jacques
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pure4sure



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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Ven 07 Oct 2005, 16:57

merci de vous etre penché sur mon topic mais je regrette que vous n'ayez pas repondu à la question sur le plan religieux, je vais donc la reformuler :

Dieu a crée des plantes psychoactives (contrairement à ce que dit Louis en affirmant qu'il na pas crée la drogue), quel était son but en faisant cela?
y'a-t-il dans la bible des passages parlant des drogues?

merci de bien rester centré sur cette reformulation, je ne m'étais pas assez bien expliqué!
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marc



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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Ven 07 Oct 2005, 17:31

Cher pure4sure,

Bonne question... je ne sais pas. La complexite du reel est grande et il faut bien reconnaitre, par exemple, que manger est bon. Mais si on mange trop, on en meure... Pourquoi Dieu a-t-il cree la nourriture ? De meme, ces substances psychoactives agissent car elles sont presentes sous forme endogene dans le corps. Ce sont simplement des analogues chimiques, qui se retrouvent dans le vivant : il n'y a pas de valeur moral contenue dans la molecule de THC elle-meme, mais dans son usage, oui. Elles peuvent servir de medicament ou bien emmener dans une fuite du reel... Dieu, en nous donnant ces molecules, nous offre un possible. Quant a savoir si nous en ferons un bon ou un mauvais usage, it's up to us... Je ne vois pas quoi di re d'autre : nous sommes libres, telle est le point de depart fondamental en cette affaire, a mon sens. Dieu n'est pas un maniaque du detail qui nous enfermerait dans des schemas etablis a l'avance. Qu'il y ait une logique aux choses, OK, mais pas au prix de notre liberte, bien au contraire... Je crains que votre question ne puisse trouver de reponse plus simple... A moins que quelqu'un ait une autre suggestion ?

Marc

Marc
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pure4sure



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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Ven 07 Oct 2005, 17:31

marc a écrit:

Il me semble difficile de voir dans la drogue autre chose que : soit un moyen egoiste de se refugier dans un monde de sensations absurdes mais plaisantes, soit un moyen de soulager un quotidien morbide - pour une raison X ou Y, c'est a dire de fuir la realite. Vu que ces substances diminuent nos capacites intellectuelles et autres, je vois mal comment elles peuvent aider a vraiment regler lesdits problemes...

Marc[/quote]

je trouve interessant de relever que pour la plupart des personnes, lorsqu'on parle de drogues, pensent immediatement à une prise quotidienne, ce qui releve de la toxicomanie et bien sur je trouve cela mauvais.

je parlais en fait de l'utilisation de drogues de manière non abusive, comme peut l'être celle de l'alcool, quel est votre avis sur cette nuance?

(je precise au passage que l'alcool est tout autant une drogue que le reste, et de fait je peux affirmer que vous avez à 99% déja pris de la drogue dans votre vie lol!)

marc a écrit:
Sauf grossiere erreur de ma part, les drogues - quand elles sont utilisees comme drogues (hors prescription medicale, donc, si une telle chose est possible) sont moralement inacceptable, according to l'eglise catholique...
Marc[/quote]

qu'en est-il alors des drogues utilisées lors de rites chamaniques?
ou bien dans certaines pratiques comme l'utilisation de Tabernanthe Iboga dans certaines ceremonies?

merci!
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Ven 07 Oct 2005, 17:35

Shocked
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marc



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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Ven 07 Oct 2005, 17:39

Mon avis perso sur le fait de

Citation :
l'utilisation de drogues de manière non abusive, comme peut l'être celle de l'alcool, quel est votre avis sur cette nuance?

est de voir quels sont les effets. Si l'effet entraine une modification de la personnalite ou des sensations, il y a abus. S'il y a dependance, il y a abus. Je ne sais pas a quel dose l'un ou l'autre cree ces modifications - avant meme la cuite qui met dans un sale etat le lendemain, ou le fait de planer un peu - mais a mon sens la barre se situe ici. Qu'on apprecie le bon vin pour le gout raffine qui est le sien - OK. Qu'on en devienne plus ou moins ivre, non. C'est un indigne de l'homme, a mon sens. En outre, la notion de drogue est une notion complexe, elle a une dimension physiologique, psychologique, legale, sociale, morale etc. Je ne considere pas avoir consomme de drogue en ayant bu un verre de vin a tel ou tel occasion : legalement, ce n'en est pas. Je n'y ai aucune dependance physiologique ou psychlogique, je n'en ai jamais bu au point d'etre ne serait-ce que deshinibe. Que dire d'autre ? On n'est pas tous egaus devant la boisson, ceci-dit, c'est un lieu commun...

En ce qui concerne les

Citation :
drogues utilisées lors de rites chamaniques?

je ne vois vraiment pas quoi dire d'autre qu'un catho ne saurait etre mele a ce genre d'affaires, donc non. Brut, simple, massif.

Marc
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pure4sure



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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Ven 07 Oct 2005, 17:48

merci beaucoup pour vos réponses Marc.

marc a écrit:
Je ne considere pas avoir consomme de drogue en ayant bu un verre de vin a tel ou tel occasion : legalement, ce n'en est pas
Marc

legalement , selon la loi des hommes oui mais pourtant l'utilisation de l'alcool modifie la conscience, et il est clairement etabli dans différents rapports gouvernementaux que c'est une drogue dont la dureté et la dépendance est analogue à l'heroine et la cocaine.

marc a écrit:
Je n'y ai aucune dependance physiologique ou psychlogique, je n'en ai jamais bu au point d'etre ne serait-ce que deshinibe. Que dire d'autre ? On n'est pas tous egaus devant la boisson, ceci-dit, c'est un lieu commun...
Marc

que dites vous à propos de quelqu'un qui n'a jamais pris assez d'heroine pour ressentir une addiction? ou qui prend des champignons hallucinogènes 2-3 fois par an?

il est evident que comme pour l'alcool nous ne sommes pas tous egaux devant les autres drogues.
ni devant quoi que ce soit si ce n'est l'amour de Dieu.

merci.
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pure4sure



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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Ven 07 Oct 2005, 17:51

je tiens à rajouter que si l'alcool était un nouveau produit sur le marché aujourd'hui et bien il serait tout simplement non autorisé, il en va de meme pour la cigarette, leur legalité tiens seulement à des raisons economiques et historiques.

autrement voici un lien pour les points similaires entre l'alcool et l'heroine, vous pouvez en trouver bien d'autre en cherchant dans google.

http://www.esculape.com/politique/alcooldrogue.html
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marc



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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Ven 07 Oct 2005, 17:51

Citation :
que dites vous à propos de quelqu'un qui n'a jamais pris assez d'heroine pour ressentir une addiction? ou qui prend des champignons hallucinogènes 2-3 fois par an?

A mon sens, ces prises entrainent une modification de l'etat de conscience et/ou de la personnalite. Lorsque je bois du vin, je recherche une saveur, une finesse gustative. Je pense que l'heroine ou les champignons hallucinogenes sont plutot pris pour leurs effets d'alteration de la conscience. Ca, a mon sens, c'est indigne de l'homme : c'est une fuite du reel et un acte essentiellement egoiste. J'ai du mal a imaginer St Francois aller se prendre sa petite dose trimestrielle... Ce sont des plaisirs, desordonnes : ils arrachent a l'ordre des choses...

Marc
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pure4sure



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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Ven 07 Oct 2005, 17:57

interessant marc,

donc on peux arriver à cette conclusion, ce qui fait la drogue c'est la dose?
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marc



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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Ven 07 Oct 2005, 17:59

Je ne sais pas... Disons que, de toute evidence, c'est un des parametres. Mais l'alcool a aussi des effets positifs : pris a petite dose, elle diminue les risques de maladies cardiaques, par exemple. Tout n'est pas tout blanc, tout n'est as tout noir.
En outre, il me semble qu'il y a une difference fondamentale vin/heroine : qui consomme l'heroine pour ses qualites gustatives ??

Marc
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pure4sure



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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Ven 07 Oct 2005, 18:04

marc a écrit:

En outre, il me semble qu'il y a une difference fondamentale vin/heroine : qui consomme l'heroine pour ses qualites gustatives ??

la méconnaissance de l'usage des drogues vient aussi de la desinformation sur celles ci, on peux prendre de l'heroine et ne pas etre un toxicomane, tout comme l'on peux boire un verre de vin et ne pas etre alcoolique.

pour ce qui est des effets positifs de l'alcool je vous invite à consulter les chiffres sur les accidents de la route par exemple et comparativement des accidents liés à l'alcool et ceux liés aux autres drogues.
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marc



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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Ven 07 Oct 2005, 18:09

Je n'ai precisement pas articule la difference vin/heroine sur la toxicomanie, mais bien sur le but recherche... La qualification morale tient - en partie - au but recherche. Je ne vois pas comment on peut faire un usage moralement acceptable de l'heroine. Je vois assez bien comment en ce qui concerne le vin.

Merci egalement pour cette discussion, c'est assez inhabituel - et donc interessant - de poser les choses en ces termes...

Marc
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pure4sure



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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Ven 07 Oct 2005, 18:16

marc a écrit:
Je ne vois pas comment on peut faire un usage moralement acceptable de l'heroine. Je vois assez bien comment en ce qui concerne le vin.
Marc

voilà un élément très important dans ce débat : les valeurs morales.
ce sont elles qui nous dictent si telle chose est acceptable et si telle autre ne l'est pas. quelle est la base réelle de ces constats moraux? le lien que j'ai posté un peu au dessus est la preuve incontestable que l'alcool et l'heroine sont sur un pied d'egalité au niveau degats.

ce qu'il est interessant de constater c'est surtout que l'alcool fait beaucoup plus de ravages que les autres drogues car il est "moralement acceptable" et de plus legal (donc trouvable tres facilement partout et pour peu d'argent)!

marc a écrit:

Merci egalement pour cette discussion, c'est assez inhabituel - et donc interessant - de poser les choses en ces termes...

Marc

merci à vous!
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marc



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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Ven 07 Oct 2005, 18:30

Citation :
voilà un élément très important dans ce débat : les valeurs morales.
ce sont elles qui nous dictent si telle chose est acceptable et si telle autre ne l'est pas. quelle est la base réelle de ces constats moraux? le lien que j'ai posté un peu au dessus est la preuve incontestable que l'alcool et l'heroine sont sur un pied d'egalité au niveau degats.

Je pense qu'il faut distinguer plus finement que cela... Je vois au moins deux points :

1) l'obeissance et due a la loi tant qu'elle ne prescript pas d'actes immoraux. L'interdiction de l'heroine est tout a fait recevable moralement, desobeir a la loi est immoral... Dans le meme ordre d'idee, la loi interdit de conduire avec un taux d'alcool superieur a une certaine valeur... A mon sens, il faudrait interdire de prendre le volant des le premier verre - ca se fait ailleurs... mais bon, telle est la realite de la loi : rien n'empeche de s'imposer une attitude plus rigoureuse que les codes juridiques de notre pays : cela ne tient qu'a notre conscience.
2) je me repete un peu, mais moralement l'effet recherche dans le cas de l'heroine est clair, et il est immoral. Dans le cas de l'alcool, il peut n'etre qu'une recherche du gout tout a fait admissible, ou bien d'une "defonce" pas plus morale que celle de toute autre drogue.

Marc
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pure4sure



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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Ven 07 Oct 2005, 18:37

merci pour cette nouvelle réponse Marc,

cela nous ramène donc à la question initiale, maintenant que nous avons fais le tour de la question en gros concernant les hommes (legalité, valeurs morales etc), qu'en est-il de Dieu et sa Creation? y a-t-il des textes bibliques faisant référence aux drogues?

je ne peux m'empecher de penser qu'il y a une bonne raison d'avoir laissé à la portée de l'homme, à l'état naturel, différentes plantes qui modifient la conscience.

merci, en esperant que d'autres personnes viendront nous apporter leur point de vue et connaissances!
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marc



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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Ven 07 Oct 2005, 18:51

"Ne vous enivrez pas de vin, il mène à la perdition, mais soyez remplis de l'Esprit." : lettre aux Ephesiens, 5, 18... Maintenant, on dit : l'abus d'alcool est dangereux pour la sante. Ce qui me parait interessant, c'est que c'esy bien l'abus, qui est condamne ici, qui debouche sur l'ivresse.

"je ne peux m'empecher de penser qu'il y a une bonne raison d'avoir laissé à la portée de l'homme, à l'état naturel, différentes plantes qui modifient la conscience."

C'est une liberte et un pouvoir supplementaire : donc oui. Il suffit de realiser que ce substances psychoactives peuvent etre benefiques pour des personnes malades (comme dans le cas de la depression, par exemple)...

Marc
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pure4sure



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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Ven 07 Oct 2005, 19:06

merci beaucoup pour cet apport Marc.

effectivement c'est l'abus qui est mis en cause, est-il possible de voir en ceci une regle valable pour toutes les substances psychoactives?

est-il possible d'affirmer que l'alcool est mis à part des autres drogues dans la bible ou non?
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marc



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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Ven 07 Oct 2005, 19:13

Le vin, specialement, est mis a part, de toute evidence... ce qui ne deplait pas aux francais ;=). Je ne parviens pas a trouver de reference de la bible qui fasse allusion a une autre substance plus ou moins psychoactive que l'alcool : l'eventail n'etait peut-etre pas le meme a l'epoque... Ceci-dit, si, il y a la myrrhe, offerte aux condamnes, et qui attenue la douleur. Le Christ n'y a pas touche, en croix... Mais ce n'est pas exactement le cas general...
Ceci etant, c'est precisement la dimension psychoactive qui est attaquee, donc je dirais que c'est un non aux substances psychoactives consommees dans une perspective recreative - pas medicale, of course.

Marc
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Louis



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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Ven 07 Oct 2005, 19:28

pure4sure a écrit:
avez vous déja consommé?

Puisque j'y ai répondu, je me permets de vous retourner la question.
Cher pure4sure, avez-vous déjà consommé, et si oui quelle substance?
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pure4sure



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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Ven 07 Oct 2005, 19:57

cher Louis,

oui j'ai déja consommé différentes drogues, je ne sais pas si il est vraiment important pour le débat de savoir lesquelles mais puisque vous le demandez je vous répond sans détours :

lsd, heroine, ketamine, amphetamines, meth, extazy, champignons hallucinogènes et d'autres. (dont l'alcool bien sur!)

je suis passé par à peu près tout les rapport à la drogue, toutes les doses, melanges et frequences durant les 6 dernières années.


Dernière édition par le Sam 08 Oct 2005, 06:13, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Ven 07 Oct 2005, 22:06

Cher pure4sure,

Citation :
y'a-t-il dans la bible des passages parlant des drogues?

D'abord la Bible: vous devez savoir que la Bible connaît la drogue sous une forme unique: l'alcool (à travers le vin).

Voici une série de textes Bibliques qui sont en rapport avec la question que vous soulevez. Pour résumer, vous verrez que ces textes montrent que le problème n'est pas la drogue (en l'occurence, dans la culture Biblique, l'alcool) MAIS SON USAGE, qui peut être parfois BON, parfois mauvais:

D'abord, il y a un usage imprudent de celui qui n'est pas au courant des risques. Attention donc aux jeunes:

Citation :
Genèse 9, 20 Noé, le cultivateur, commença de planter la vigne.
Genèse 9, 21 Ayant bu du vin, il fut enivré et se dénuda à l'intérieur de sa tente. Cham, père de Canaan, vit la nudité de son père et avertit ses deux frères au-dehors. Mais Sem et Japhet prirent le manteau, le mirent tous deux sur leur épaule et, marchant à reculons, couvrirent la nudité de leur père; leurs visages étaient tournés en arrière et ils ne virent pas la nudité de leur père. Lorsque Noé se réveilla de son ivresse, il apprit ce que lui avait fait son fils le plus jeune. Et il dit: "Maudit soit Canaan! Qu'il soit pour ses frères le dernier des esclaves!"

Ce texte sur l'alcool dans son effet hallucinogène doit être mis en parallèle avec cet autre:

Le vin comme source de plaisir et de guérison face à un malheur:
Isaïe 24, 11 On crie dans les rues pour avoir du vin, toute joie a disparu: l'allégresse du pays a été bannie.

Le vin est parfois regardé comme source d'ivrognerie:
Citation :
Isaïe 28, 7 Eux aussi, ils ont été troublés par le vin, ils ont divagué sous l'effet de la boisson. Prêtre et prophète, ils ont été troublés par la boisson, ils ont été pris de vin, ils ont divagué sous l'effet de la boisson, ils ont été troublés dans leurs visions, ils ont divagué dans leurs sentences.

Le vin peut noyer le désespoir de la vie:
Citation :
Isaïe 56, 12 "Venez, je vais chercher du vin, enivrons-nous de boisson, demain sera comme aujourd'hui, un grand, un très grand jour!" Le juste périt et personne ne s'en inquiète, les hommes pieux sont moissonnés et nul n'y prend garde; oui, à cause de la perversité le juste a été moissonné;

Le vin peut être une punition de Dieu pour nos péchés:
Citation :
Jérémie 25, 15 Car Yahvé, Dieu d'Israël, me parla ainsi: Prends de ma main cette coupe de vin de colère et fais-la boire à toutes les nations vers lesquelles je vais t'envoyer;


Le vin comme symbole de la JOIE de la Vie éternelle:

Citation :
Marc 14, 25 En vérité, je vous le dis, je ne boirai plus du produit de la vigne jusqu'au jour où je boirai le vin nouveau dans le Royaume de Dieu."

Le vin comme convivialité:
Citation :
Jean 2, 3 Or il n'y avait plus de vin, car le vin des noces était épuisé. La mère de Jésus lui dit: "Ils n'ont pas de vin."


Vous demandez:
Citation :
Dieu a crée des plantes psychoactives (contrairement à ce que dit Louis en affirmant qu'il na pas crée la drogue), quel était son but en faisant cela?

Et la réponse à votre question est exactement la même que pour cette question: Pourquoi Dieu a-t-il créé le plaisir mais aussi la possibilité qu'un homme se détruise pour le plaisir ?

A partir de ces textes, voici la théologie que vous pouvez en tirer:

Pourquoi Dieu a-t-il créé les drogues?
1° Il les a créées, comme le plaisir, pour le service de l'homme, c'est-à-dire à sa disposition pour un bon usage (soins médicaux, guérison, soulagement modéré de certains maux ²de cette vie).

2° Mais aussi pour la destruction de l'homme qui y met le but de sa vie, ou qui y noie sa vie pour fuir son désespoir. Cette destruction TERRESTRE (on voit la déchéance des toxicomanes dépendants) peut être source du salut éternel de l'âme à cause de l'immense misère qu'elle produit).

3° Entre les deux, au moins pour les drogues licites dans telle ou telle culture, Dieu a donné ces drogues comme un usage convivial, lors de fêtes. Notre culture occidentale centre cela essentiellement sur l'alcool, pris modérément.

REMARQUE: Je pense qu'il serait abusif de justifier sur ces texte l'usage de drogues qui sont le fait d'autres cultures comme le cannabis (Maroc), la coca (Amérique du sud). Visiblement, l'Occident n'a pas hérité de la Sagesse ancestrale pour gérer modérément ces substances...

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Laurent
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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Ven 07 Oct 2005, 22:45

Aucun produit, en lui-même, n'est dangereux. C'est l'usage qu'on en fait qui l'est.

Ceci dit, les drogues sont encore un des révélateurs de la crise spirituelle que traversent nos sociétés...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Ven 07 Oct 2005, 22:53

Laurent a écrit:
Aucun produit, en lui-même, n'est dangereux. C'est l'usage qu'on en fait qui l'est.

Ceci dit, les drogues sont encore un des révélateurs de la crise spirituelle que traversent nos sociétés...

C'estr certain: La drogue, prise comme fuite de ce monde dans un paradis artificiel, révèle certainement l'ANGOISSE.

Or l'ANDOISSE, cette peur sans objet, est en fait une maladie d'un monde sans but éternel.

C'est pour cela que les jeunes, pourtant de plus en plus comblés MATERIELLEMENT, on de plus en plus besoin de fuir dans la drogue.
Citation :
"L'homme ne vit pas seulement de pain".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Sam 08 Oct 2005, 06:09

merci beaucoup pour cette réponse Arnaud!

c'est exactement ce que je desirais savoir et j'arrive alors à cette question : la drogue est-elle tout simplement rattachée à la tentation?

vous dites aussi :

Arnaud Dumouch a écrit:
Cette destruction TERRESTRE (on voit la déchéance des toxicomanes dépendants) peut être source du salut éternel de l'âme à cause de l'immense misère qu'elle produit).

le salut eternel dont vous parlez est-il au bout du chemin de celui qui s'est detruit lors de sa vie terrestre ou bien au bout de celui qui a resisté à la tentation de façon modérée/complète?

est-il possible de voir une echelle de valeur dans cela?

désolé si ces questions sont imprecises ou mal tournée mais je n'ai pas vraiment de connaissance de la Bible.

merci
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Sam 08 Oct 2005, 08:52

Cher pure4sure,

Citation :
la drogue est-elle tout simplement rattachée à la tentation?

Non. Elle a bien d'autres finalités comme la médecine, le soulagement de certaines douleurs, et même la joie (selon les drogues licites dans chaque civilisation).

Cependant, elle porte en elle la tentation comme tout ce qui est lié au plaisir.

Pour mieux le comprendre, l'analogie la plus connue de tous (outre l'alcool), est la sexualité.

Inventée par Dieu dès avant le péché originel, elle possède deux finalités et un plaisir:
1er but: Exprimer l'amour unique et exclusif pour son conjoint: "Ils ne feront qu'une seul chair", dit la Bible, pour signifier l'union des âmes.
2ème but: L'ouverture à la vie, l'enfant, l'autre (donc le don généreux).
3° Moyen: Et ces deux finalités sont liées à un moyen: le PLAISIR.


Au commencement, dit la foi catholique, "Adam et Eve étaient nus et n'avaient pas honte", c'est-à-dire que leur plaisir était entièrement et simplement finalisé par l'amour et le don de la vie. C'était simple.

Après le péché originel, Dieu a volontairement libéré les forces du plaisir: "Adam et Eve virent qu'ils étaient nus". Cela veut dire qu'il est devenu difficile pour nous de ne pas rechercher le plaisir pour lui-même, égoïstement. C'est cela, LA TENTATION.

vous dites aussi :
Citation :

le salut eternel dont vous parlez est-il au bout du chemin de celui qui s'est detruit lors de sa vie terrestre ou bien au bout de celui qui a resisté à la tentation de façon modérée/complète?

Une fois qu'on a compris ce que Dieu aime d'abord, on comprend pourquoi il nous a soumis VOLONTAIREMENT à la tentation:

Ce que Dieu aime d'abord, c'est:
1° L'humilité d'un coeur brisé, qui ne s'estime pas supérieur aux autres, qui se sait pécheur. C'est ce que Jean a prêché dans son baptême de repentir. Et cela, un toxicomane qui s'est lié à ce maître dominateur qu'est la drogue l'a. Il sait d'expérience sa misère.

2° L'amour d'un coeur assoiffé. Ca c'est le baptême de Jésus. Et il est certain que Dieu vient immédiatement dans un coeur ainsi détruit: "Là où le péché a abondé, la grâce a surabondé", dit Saint Paul. De plus, très souvent, les toxicomanes ne le font que parce que, sans qu'ils le sachent, le vrai Dieu leur manque.

3° Les vertus morales sont aimées de Dieu, mais lorsqu'elles sont des fruits des deux premières. Lorsqu'elle sont possédées en elles-mêmes, elles sont souvent source de fierté, voire d'orgueil. Les toxicomanes ne sont pas vertueux. Eh bien, c'est pour eux que le Seigneur est venu.

Conclusion: plus on connaît Dieu, et plus on voit que le salut éternel est souvent plus rapidement au bout du chemin de celui qui s'est détruit lors de sa vie terrestre que de celui qui a résisté à la tentation de façon modérée/complète.

Mais attention, il y a un risque dans ce que je dis et que dénonce saint Paul:
Citation :
Romains 6, 1 Que dire alors? Qu'il nous faut rester dans le péché, pour que la grâce se multiplie? Certes non! Si nous sommes morts au péché, comment continuer de vivre en lui?

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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Dim 09 Oct 2005, 00:13

à propos des cérémonies chamaniques, Marc trouve inconcevable qu'un catholique fasse ce genre de choses. Mais beaucoup de catholiques le font, sans y voir d'incompatibilité. On m'avait proposé de participer à ce genre de cérémonie, qui avait lieu chez nous à la campagne, mais j'ai refusé en disant que je suis catholique et que je ne mélange pas, et les gens étaient étonnés car pour eux c'est juste une technique de bien-être.
Tout ce débat, qui est très intéressant, parle surtout de l'aspect plaisir, abus, tentation, mais il n'y a pas que ça. Dans les traditions chamaniques il n'y a pas d'abus, il y a des techniques précises utilisées par des gens compétents pour obtenir des résultats qui sont peut-être bons.
Par ailleurs je ne pense pas que la tentation soit toujours liée au plaisir. Il y a des tentations destructrices.
Et la consommation de drogue n'est pas toujours le fait des jeunes occidentaux gavés. Elle fait aussi des ravages dans les pays où les gens souffrent de la misère. La drogue se répand surtout parce qu'il y a des gens pour la vendre, qui cherchent un maximum de clients. C'est surtout une question d'argent.
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pure4sure



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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Dim 09 Oct 2005, 18:54

apport très interessant Dominique, pourriez vous nous preciser la pratique qui vous a été proposée?

vous avez egalement raison en parlant de la drogue qui sévit malheureusement autant voire plus dans les pays pauvre, comme ces enfants abandonnés qui sniffent de la colle en amérique du sud ou bien la consommation d'heroine en inde ou en thailande.

je vais rebondir la dessus en demandant en quoi il serait incompatible pour un catholique de vivre des experiences chamaniques?
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Dominique



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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Dim 09 Oct 2005, 19:26

il s'agissait d'une sweat lodge ("inipi" en lakota, la langue des Sioux), sauna spirituel dans la tradition des Sioux, plus ou moins revisité new age.
Il y a diverses cérémonies (purification ou guérison), dans la hutte, avec des prières, des chants, etc, je sais que parfois ils utilisent certains champignons, mais je suppose que c'est à petite dose et pas n'importe comment. Je ne sais pas le détail.
C'est incompatible avec le christianisme, tout simplement parce que c'est une autre religion, donc une infidélité. Du moins je le vois ainsi, mais certaines personnes qui participent à ces cérémonies vont aussi à l'église et ne voient pas le rapport, car pour eux ce n'est pas une religion. Ils ne comprennent pas mon point de vue mais ils le respectent comme je respecte le leur.
Nous avons un grand terrain en pleine nature, ils viennent chaque année, j'ai donc l'occasion de parler avec eux, il y a parmi eux des gens remarquables avec une grande soif spirituelle, des familles, des gens sympathiques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Dim 09 Oct 2005, 19:32

Citation :
je vais rebondir la dessus en demandant en quoi il serait incompatible pour un catholique de vivre des experiences chamaniques?

C'est lié au coeur même du gouvernement de Dieu sur nous. Sur cette terre, vous le constatez, la sagesse de Dieu et du Ciel est de se cacher. Et 99% de son gouvernement divin consiste à laisser agir les lois de ce monde, à ne pas envoyer les anges pour intervenir.

Exemple frappant et récent: Avez vous remarqé que le tremblement de terre au Pakistan a eu lieu ... 10 mn après la rentrée des enfants en classe. pourquoi pas 10 minutes avant ce qui aurait sauvé les enfants? C'est à cause du hasard que Dieu laisse agir. Certes, ces enfants sont vivants... dans l'autre monde. Ils continuent leur chemin vers le Ciel.



Conséquence: si un homme veut échapper à cette loi du silence de Dieu en forçant la porte du Ciel qui se cache, il aura certes des réponses. Mais ce sera rarement celles du ciel. Le monde des anges révoltés, lui, aura un grand zèle à répondre.

Bref, la prise de substance pour entrer en contact avec des entitées est interdite par la Bible:

Citation :
Deutéronome 18, 11 personne qui use de charmes, qui interroge les spectres et devins, qui invoque les morts.
Deutéronome 18, 12 Car quiconque fait ces choses est en abomination à Yahvé ton Dieu, et c'est à cause de ces abominations que Yahvé ton Dieu chasse ces nations devant toi.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Dim 09 Oct 2005, 20:35

interessant Arnaud,

certaines plantes psychoactives comme les champignons halluginogène (présent en europe et en france depuis toujours si l'on peux dire, et utilisé depuis) modifient l'accès à la conscience qui s'en trouve aggrandi, c'est très proche des états de transe que la pratique de la meditation permet d'atteindre par exemple.

quelle réponse pouvez vous apporter à l'usage de substances non pour entrer en contact avec des entités mais pour acceder à une conscience plus large?


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pure4sure



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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Dim 09 Oct 2005, 20:39

merci pour cet eclaircissement Dominique.

je tiens à preciser que pour moi non plus ce n'est pas de la religion, mais une manière d'utiliser les capacités en chacun de nous de façon plus complète (d'après de nombreux scientifiques l'homme utiliserait envirion 10à 15% des capacités de son cerveau au naturel).

tout ce débat en fait est pour savoir si Dieu nous a mis ces plantes à portée à cette fin ou si cela relève de quelque chose de mal.
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Louis



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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Dim 09 Oct 2005, 21:02

A lire:

Est paru il y a quelques mois "La vérité du mensonge" de Christophe Bourseiller, première biographie de Carlos Castaneda, décédé en 98, un des premiers gourous new-age qui a fait connaitre le shamanisme des indiens d'amérique et leur soi-disante utilisation des plantes.

Castaneda (faux nom) a passé sa vie à mentir et à se cacher, afin d'alimenter son mythe. Ses aventures sont de pures inventions et son maître-Shaman Don Juan n'a même pas existé.
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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Dim 09 Oct 2005, 21:10

cher Louis,

je n'ai pas connu personnellement Castaneda et il s'agit peut-etre bien d'un usurpateur, à vrai dire je n'ai jamais entendu parler de lui.

par contre on ne peux pas generaliser sur le cas d'un mythomane (si c'en est bien un, il ne faut jamais rien prendre pour vérité dans un sens ou l'autre surtout lorsqu'il s'agit d'un domaine dont on ne connait que très peu).

pour ma position personnelle, je suis contre les "gourous" comme vous dites, et toutes les derives sectaires qui peuvent en découler.

en revanche c'est un fait etabli que le chamanisme existe et qu'il est pratiqué depuis bien des siècles voire davantage.
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Seb



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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Dim 09 Oct 2005, 22:08

Pour bcp de drogue et bien pris dans la nature elle ne font rien, manger une feuille de tabacs ne goudrone pas le seul chemin qui mêne au poumon Mr. Green . Pour que le tabac devient un produit fumable il faut le travailler, ce qui est la même chose avec le coca, le fumier, etc....

Enfin bref pour bcp de drogue et bien il faut qu'une plante soit transformer, j'ai souvent jouer étant gosse dans un champs bourrer de coquelicot et jamais eu l'impression de flotter mais pourtant le coquelicot peut devenir une drogue en la transformant en pavot.

Apres pour les plante hallucinogene et bien elles ont un but, rien n'est inutile dans ce monde.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Lun 10 Oct 2005, 08:04

Citation :
quelle réponse pouvez vous apporter à l'usage de substances non pour entrer en contact avec des entités mais pour acceder à une conscience plus large?

Cher pure4sure,

Un homme dans la Bible a essayé cela: il s'appelait Qohélet et il a écrit tout un livre où il l'explique (l'Ecclesiaste):

Citation :
Ecclésiaste 2, 3 J'ai décidé en moi-même de livrer mon corps à la boisson tout en menant mon coeur dans la sagesse, de m'attacher à la folie pour voir ce qu'il convient aux hommes de faire sous le ciel, tous les jours de leur vie.
Il explique ensuite que, malgré la boisson, il estime avoir gardé se sagesse.


Mais l'histoire dit tout autre chose. Elle raconte, dans le livre des Rois, que "Qohélet" est un pseudonyme qui désigne le roi Salomon lui-même, le fils de David.

Qu'en est-il de lui en vérité?

Dans sa jeunesse, il était certes réputé partout dans le monde pour sa sagesse. mais devenu vieux, il était devenu une sorte de vieillard vicieux et cynique. Il avait accumulé un harem de 1500 femmes. Il soumettait ses sujets à un dur esclavage. Ce fut un tel scandale qu'un prophète vint le trouver de la part de Dieu et lui annonça que son Royaume serait divisé puis détruit. Et sa seule réaction fut de se réjouir que cela soit annoncé pour après sa mort: "Après moi le déluge."

L'expérience montre que la drogue n'élargit l'esprit qu'un temps. Car elle est une maîtresse exigente et menteuse qui , après sa prise, provoque l'effet inverse: elle laisse l'homme dans un rétrécissement de lui-même. Du coup, elle exige une nouvelle prise de drogue.

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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Lun 10 Oct 2005, 13:51

1000 femmes, pas 1500 ! (c'est déjà pas mal!)

à propos de la drogue qui élargit l'esprit, j'ai lu un jour un livre passionnant (il faudrait que je retrouve le titre et l'auteur, et les notes que j'avais prises) qui expliquait qu'en temps normal nous avons comme des oeillères. Certaines techniques enlèvent ces oeillères et les gens n'ont plus de limites, ils voient tout, savent tout etc. C'est extrêmement dangereux. C'est la caractéristique de la schizophrénie : les gens ne peuvent pas se concentrer sur une perception, car ils les ont toutes à la fois. Il faut donc éviter de jouer avec ça, car nous avons besoin de ces oeillères pour vivre normalement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Lun 10 Oct 2005, 15:32

Citation :
1000 femmes, pas 1500 ! (c'est déjà pas mal!)

Merci de cette rectification qui rassure. Very Happy

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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Lun 10 Oct 2005, 17:24

Je trouve que la question posée est intéressante et que les réponses portent sur la valeur morales des drogues en générale mais ne répondent pas à la question.
Il existe en effet des substances qui sont utilisées dans les religions naturelles pour ouvrir l'esprit à d'autres dimensions. Que Castaneda soit un imposteur n'empèche qu'il existe partout sur la planète des religions naturelles ou chamanique.
Il s'agit bien de véritables religions et non de sectes. Preuve en est, le Pape Jean-Paul 2 les a invité au grand rassemblement de prière interreligieux pour la paix d'Assise. A ce titre, elles ont droit à notre respect et à notre attention.

Il existe diverses techniques dans ces religions pour parvenir à des états de consciences modifiées : chants et rythme, jeûnes, recours à des substances (Peyolt, champignons etc). Ces techniques donnent accès à des états de consciences particuliers et à une expérience d'une autre dimension du monde qui présente une assez forte homogénéité à travers toute la planète.

Ce ne sont jamais des expériences anodines et qui sont toujours réservées à des personnes faisant l'objet d'une initiation. Il s'agit de maitriser des techniques qui risquent sinon de vous maitriser et de vous endommager définitivement la conscience. L'occidental qui s'aventure dans ces expériences n'en revient rarement tel Antonin Arthaud (si je ne me trompe) qui en a finit fou.

Je pense pour ma part que si Dieu a permis que ces substances existent c'est pour permettre à l'homme de se remettre sur le chemin de la vie spirituelle après la chute.
Après la révélation, elles s'avèrent inutiles voire dangereuse car elles risquent de renfermer la personne dans une technique alors que tout est donné dans la révélation biblique et évangélique.

Pour le scientifique, elles peuvent nous aider à comprendre le fonctionnement du cerveau et l'interaction entre le cerveau et l'âme.

Il y a quelques années un numéro de Feu et Lumière était consacré au chamanisme et était particulièrement intéressant. C'est un sujet qu'il faut connaitre et étudier car de plus en plus de nos contemporains exploreront ces voies (on peut commander ses champignons sur Internet) et seront confrontés à des expériences psychiques ou spirituelles qu'il faudra pouvoir accompagner ou guérir. Car ils s'exposent aussi au monde des esprits et ses dépendances associées.

Marvel
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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Lun 10 Oct 2005, 17:45

Cher Marvel,
Le chamanisme, adapté à des hommes livrés à eux-mêmes, est mieux que l'absence totale de réponse sur le sens de la vie.

Cependant, la réponse donnée par ces esprits n'est pas aussi idylique que cela.

L'Afrique tout entière, au témoignage des missionnaires, fut livrée au pouvoir des sorciers qui, usant de la terreur qu'inspirait leur féquentation des esprits, s'en servaient pour livrer pendant des siècles des esclaves soumis aux marchands.

Ailleurs, en Amérique du Sud, ce fut pire encore: quelle est cette religion sortie des transes et dont tous les dieux ne sont que dents et regards féroces, et à qui il faut offrir, vivants et pantelants, les coeurs humains des plus beaux jeunes gens du peuple?

A côté de cela, certains chamanismes sont plus épurés, respectueux de l'homme, quoique toujours écrasés par toutes sortes de terreurs superstitieuses.

Ce que l'Eglise reconnait de bon en eux, c'est
Citation :
"cette recherche insassiable de l'homme pour une réponse qui le dépasse".

Pour ma part, je suis heureux que la civilisation des anciens aztèques ait disparu.

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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Lun 10 Oct 2005, 21:16

Citation :
Pour ma part, je suis heureux que la civilisation des anciens aztèques ait disparu.

Par un génocide...
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marvel



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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Lun 10 Oct 2005, 22:28

Laurent a écrit:

Par un génocide...
Si on peut appeler génocide des maladies infectieuses.

Marvel
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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Lun 10 Oct 2005, 22:45

La soif de l'or, plutôt...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Lun 10 Oct 2005, 22:50

Laurent a écrit:
La soif de l'or, plutôt...

La soif de l'or a certes provoqué des morts.
Mais les fouilles archéologiques montrent bien une disparition presque totale de populations indiennes importantes et partout en même temps.

La maladie a été terrible: grippe, vérole, rougeole.

Le reportage qui en parlait était ce samedi sur Arte, 20 h 40.

Pour le comprendre, voici une analogie:
L'attentat du WTC, 11 septembre 2001, restera dans la mémoire des gens pour toujours car il vient des hommes. résultat: 3000 morts.

1918, la grippe espagnole: 20 millions de mort en un hiver. Cause naturelle.

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Laurent
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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Lun 10 Oct 2005, 22:53

Cela rappelle la variole chez les Indiens d'Amérique...

bon, mes connaissances à ce sujet étant trop fragmentaires, je ne poursuivrai pas, de peur de dire des conneries ;)
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Lun 10 Oct 2005, 23:34

Citation :
La soif de l'or a certes provoqué des morts.
Mais les fouilles archéologiques montrent bien une disparition presque totale de populations indiennes importantes et partout en même temps.

La maladie a été terrible: grippe, vérole, rougeole.

Certes, mais ces maladies furent amenés par les européens. Et les européens n'ont pas pris la mer pour aller cueillir des fleurs de l'autre côté de l'Atlantique pour offrir un beau bouquet à sa Majesté Très Catholique...

C'est donc bien la soif des richesses et la volonté de puissance qui est à l'origine de la disparition de toutes ces populations...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu, la religion et les drogues.   Mar 11 Oct 2005, 09:13

Pour revenir au débat, je pense que la sagesse, vis-à-vis des drogues, doit rester la suivante:

- Si on possède un caractère porté à l'angoisse, il faut se méfier comme la peste de tout produit, même légal, auquel on découvre un effet pacifiant. On sait le nombre de personnes devenues alcooliques à cause d'une consommation de vin motivée par cet effet.

- pour la consommation conviviale, finalement, la sagesse est contenue dans cette mention légale: "avec modération".


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