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 question -frontale, genre collision - à "Copernic"

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Copernic



Messages : 1056
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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Ven 10 Aoû 2007, 13:34

Marcel, c'est marc qui s'en prend en permanence à moi.

Si les autres intervenants du forum pouvaient éviter de rentrer dans une discussion où la confrontation remonte à des plusieurs post antérieurs à ce fil, ce serait gentil.

Marc se la pête et je ne suis pas le seul à le constater sur ce forum !
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marc



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Ven 10 Aoû 2007, 13:44

Je prends rapidement le résumé d'un lecteur sur amazon.fr.

Tout d'abord, je soulignerais que Dawkins n'est pas un philosophe, ni un théologien, ni un historien. Ensuite, qu'il est de parti pris et un "athée acharné" - exactement comme ces fameux "fonamentalistes bibliques" qui parlent d'évolution. En la matière, je lui préfère infiniment les analyses de Guillebaud...

Citation :
In this book, Dawkins tackles the problem of religion -- and he does see it as a problem.

Au moins c'est clair : c'est un problème. Le verdict étant déjà rendu, le procès va pouvoir se dérouler.

Citation :
Dawkins begins by pointing out that there is no evidence whatsoever of god.

Bien sûr, Dawkins dit cela en ayant évacué les questions des limites de la rationnalité, des miracles, des expériences mystiques, de la métaphysique, etc. Quelle blague !

Citation :
True, he cannot prove that god does not exist

Ca c'est clair !

Citation :
but the same is true of all possible gods, including Zeus and Wotan.

J'espère que ce sont des exemples du lecteur lui-même, car si ce sont là les arguments de Dawkins, ils ne valent tellement rien d'un point de vue métaphysique que ça ne vaut même pas la peine de s'inquiéter de la portée de cette oeuvre : le niveau intellectuel serait ici zéro (pointé).

Citation :
The fact that something cannot be proven false is no evidence whatsoever that is true.

Ca, c'est vrai. Un peu de logique... ouf...

Citation :
Dawkins further points out how religion (or, more precisely, faith) is so damaging. Faith is, quite simply, the enemy of reason.

Dawkins ne connaît rien à lalogique, de toute évidence : il devrait étudier la métaphysique et voir en quoi elle fonde la logique. Il devrait étudier la philosophie, et notamment les duels réalisme/idéalisme qui montre que TOUT part d'une foi, et notamment la science elle-même : la foi que la monde est compréhensible et rationnalisable, ce qui est indémontrable a priori. Mais Dawkins est de toute évidence nul en philosophie (plus que moi !! faut le faire...)

Citation :
If one believes something on faith then, be definition, it does not matter what the evidence shows, one will still believe.

Bien sûr : la même pétition de principe arrogante que Copernic... je vois pourquoi vous l'appréciez...

Citation :
It is a matter of faith. No matter how strong the evidence of evolution, for example, many faithful simply refuse to believe.

Dawkins s'appuie là sur un truisme pour démonter la foi... à ce niveau-là, je ne sais plus quoi dire... Je préfère infiniment, dans le genre evolutionnsite, notre ami Gould, qui bien qu'agnostique, a au moins la modestie de ne pas imaginer qu'il sait tout et peut tout dire d'une haut d'une chaire Evolutionniste... Dawkins, inquisiteur de l'athéisme...

Citation :
With faith, there is no argument, no evidence good enough. With reason, one will still make mistakes, but at least one is trying to get it right.

On dirait Copernic. C'est aussi incompétent en terme de philosophie et de métaphysique (pas spécifiquement chrétienne !!) que ce que vous nous servez. Je ne vois même pas l'intérêt de perdre mon temps ave ces stupidités : cet homme est de parti pris et soit ignorant, soit idiot. En tout cas, d'une suffisance hallucinante.

Citation :
Dawkins believes very strongly in what he says,

Intéressant : "Dawkins believes"... ironique, non, cette association du commentateur ?

Citation :
but that does not make him just another fundamentalist.

Bien sûr, il est mieux que les autres... Mais c'est exactement l'attitude suffisante qu'il reproche aux "croyants"... c'est tellement énorme et grotesque...

Citation :
Dawkins came to his beliefs by looking at evidence, considering all arguments and applying reason.

Il devrait le dire à Aristote et toute la bande... Quelle blague !

Citation :
If, tomorrow, one presented him with evidence that he was wrong, he would change his mind.

Mais bien sûr : rien n'engage de balancer ce genre de phrases absurdes et invérifables...

Ditres-donc, ça a l'air nul ce livre... Je pense que mes références sont bien meilleures : elles sont écrites par des spécialistes, pas par des autorités auto-proclamées et dont l'incompétence transpire dans ces quelques points...

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Ven 10 Aoû 2007, 13:46

Citation :
Marc se la pête et je ne suis pas le seul à le constater sur ce forum !

Dites-donc, je vous ai opposé des arguments, sur un ton polémique, certes, mais il y en a, et vous vous défilez, en me balançant deux liens vers deux auteurs... Plutôt que de dire que je me la pète, démontez mes arguments : ce sera plus efficace aux yeux de tout le monde, vous ne croyez pas ? C'est facile, après tout, de montrer la suffisance des fats, faites-le donc, offrez-vous ce plaisir et faites-moi taire... Ou tout au moins jouez le jeu d'un forum: argumentez...
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Vince



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Ven 10 Aoû 2007, 13:48

Copernic a écrit:
Marcel, c'est marc qui s'en prend en permanence à moi.

Si les autres intervenants du forum pouvaient éviter de rentrer dans une discussion où la confrontation remonte à des plusieurs post antérieurs à ce fil, ce serait gentil.

Marc se la pête et je ne suis pas le seul à le constater sur ce forum !

Vous devenez insultant Copernic, c'est dommage.
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marc



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Ven 10 Aoû 2007, 14:21

Citation :
Vous me traitez raciste. ça ne m'interesse même pas de répondre à ces insultes.

Non, je dis que la catéforisation à laquelle vous soumettez les croyants procède du même mode de raisonnement - ou plutôt de non raisonnement - que le racisme. Je me doute bien que vous n'êtes pas raciste au sens de la haine des "races" différentes. Lisez mieux ce que j'écris, je suis plus subtil que cela, quoique vous en pensiez.

Citation :
Citation :
Je vous ai donné un certain nombre d'indications montrant que la pensée religieuse n'est pas nécessairement reliée à un (ré)confort (absurde) face à la mort, qu'elle possède des aspects profondément rationnelle -

Seulement jusqu'a un certain point. Quand on est capable de tenir avec une tautologie "absence de preuve n'est pas preuve d'absence" alors que vous l'écartez dans votre travail de tous les jours, on a affaire à de la foi non rationnelle, mais de la rhétorique pure !

Le statut épistémologique de mon travail de tous les jours n'est absolument pas le même que ce qui concerne l'histoire et la philosophie, et la phrase "absence de preuve n'est pas preuve de l'absence" perd beaucoup de, sinon toute !, sa force en physique. Etudiez l'épsitémologie au lieu de me balancer ce genre d'absurdités : tous les domaines de connaissance n'ont pas le même statut ni les mêmes règles.

Citation :
Citation:
on constate que les profils psychologiques les plus divers se trouvent dans les populations croyantes, et pas uniquement un troupeau de poules mouillées effrayées par la mort...

Parce-qu'on est poule mouillée si on est effrayé par la mort ? Où ais-je dit cela ?

C'est moi qui le dit, mais vous détournez sur le mot (qui vient de mon ton que je revendique polémique) plutôt que d'opposer sur le fond.

Citation :
mais vous continuez à nous balancer vos absurdités la bouche en coeur, avec un fond de sentiment de supériorité tout à fait énervant...


Votre pédantisme l'est tout autant. Vous nous assenez tous les 10 posts que vous etes chercheurs en physique, comme si cela vous conférait une supériorité intellectuelle. Si c'est ça l'humilité chrétienne, revoyez votre copie !

Je ne pense pas que vous sachiez ce qu'est l'humilité chrétienne. Quant à mon statut de physicien, je ne me gène pas pour le revendiquer quand je lis le genre de choses que vous nous avez écrites, parce que c'est une preuve expérimentale du contraire de ce que vous affirmez. Il n'y a du pédantisme dedans que si vous avez des gens de ma profession une imag d'une quelconque supériorité ou que sais-je. Pour ma part, être chercheur c'est mon quotidien, et il n'est pas plus pédant d'être physicien que boucher, dentiste, avocat ou VRP. Si vous voyez les choses autrement, enplaçant les physiciens dans une case spéciale, je serais curieux de savoir pourquoi. Sinon, en quoi est-ce pédant ? Ce n'est qu'un argument.

Citation :
Je vous trouverai idiot, pour vous dire le fond de ma pensée, si vous ne parvenez pas au moins à relativiser vos positions sur cette question, parce que j'estime vous avoir amené un nombre de points suffisants - quoique sans les développer - qui devraient au moins affaiblir votre apparente "supériorité".


La parabole de la poutre et de la paille vous connaissez ?

J'ai dit ce que j'avais à dire. Si vous voulez tomber dans les lieux communs... vous ne m'avez rien amené pour prouver vos positions sur le fond, c'est tout ce que je sais. Quand bien même je suis un pédant orgueilleux, cela ne répond à rien : c'est de l'ad hominem...
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Toniov



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Ven 10 Aoû 2007, 14:22

Oui Marc, je suis allé un peu trop vite et j'aurai du vous lire avec un peu plus d'attention: " Ma réaction provient de la dépendance à un affect développé chez moi et dont je revendique de dépendre " dites vous.
Alors nous sommes daccord la dessus.
Pour moi il sagit simplement ici de lucidité.
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marc



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Ven 10 Aoû 2007, 14:25

Cher Toniov,

tout à fait !
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marc



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Ven 10 Aoû 2007, 14:28

Cher Copernic,

Je vous suggère de lire Damasio, de la Sacro Sainte discipline Neurobiologie, qui montre expérimentalement que la dépendance à nos affects est une condition de la rationnalité. Commencez par "L'erreur de Descartes", c'est un vrai petit bonheur. Troublant, par ailleurs, d'un point de vue philosophique : comment entendre la personnalité et la liberté face aux réalités neurologiques ? Mais c'est un tout autre sujet...


Dernière édition par le Ven 10 Aoû 2007, 14:41, édité 1 fois
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Ven 10 Aoû 2007, 14:36

Citation :
Certains oui. D'autres comme Elise, Marc et La Mouche du Coche sont dans le camp du "J'ai la Vérité absolue avec moi "
Je me demande où j'ai dis ça. Mais si une grossière erreur est avancée sur le forum, je prend la liberté de la souligner.
Citation :
Acceptez vous le principe que la croyance en Dieu est un confort psychique pour votre vie de tous les jours ?
Non : c'est pour ça que je le dis clairement et honnêtement ici : Dieu n'est pas pour moi un confort psychique, ce serait plutôt l'inverse.

Prisonnier de mes affects ? je reste sans voix : tu as vu la teneur de mes messages, depuis longtemps : je donne l'impression d'être un mec coinçé et prisonnier ?
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marc



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Ven 10 Aoû 2007, 14:41

Citation :
Acceptez vous le principe que la croyance en Dieu est un confort psychique pour votre vie de tous les jours ?

Je vais répondre et, comme tout le monde, non : c'est un aiguillon.
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Copernic



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Lun 13 Aoû 2007, 17:26

Marc, laissez tomber, c'est du blabla pour rien.

La prochaine fois, posez moi une question MP. Si vous ne désirez pas une réponse franche et directe, abstenez-vous.
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marc



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Ven 17 Aoû 2007, 11:10

Vous avez donné un début de réponse franche et directe, puis avez fui totue discussion. Pour ma prt, je ne vais pas sur un forum puor échanger des MP : le mail est bien meux pour cela. Votre réponse est une fin de non recevoir... tant pis pour vous et tant mieux pour moi : je cesserai de perdre du temps avec quelqu'un qui tourne autour du pot quand il renconte un peu de résistance.
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Copernic



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Ven 17 Aoû 2007, 13:57

Discuter avec les pédants de votre genre ne m'interesse pas.

Vous vous foutez completement de ce que je pense, la seule chose qui vous interesse c'est de confirmer vos certitudes et vos techniques de rhétoriques "à la jéhoviste" vous rendent pitoyables.

Allez voir un psy, ça ne vous fera pas de mal !
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marc



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Ven 17 Aoû 2007, 14:16

Vous êtes amusant Laughing. Mais en attendant, c'est vous qui fuyez la discussion : vous voulez que je résume mes positions ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Ven 17 Aoû 2007, 14:56

Votre Kama-Sutra intellectuel m'indiffère. Mr. Green
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Ven 17 Aoû 2007, 14:57

Copernic a écrit:
Discuter avec les pédants de votre genre ne m'interesse pas.

Vous vous foutez completement de ce que je pense, la seule chose qui vous interesse c'est de confirmer vos certitudes et vos techniques de rhétoriques "à la jéhoviste" vous rendent pitoyables.

Allez voir un psy, ça ne vous fera pas de mal !

Ceci marque une défaite.

Il faut dire que les arguments de Marc portent toujours.

_________________
Arnaud
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Copernic



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Ven 17 Aoû 2007, 15:06

Libre à vous de faire l'arbitre ( pas mal cette formulation Laughing ) dans un débat qui n'est pas le votre.

Marc m'énerve car il comprend tout de travers. Quand on lui fait le même schéma il tombe dans l'insulte immédiate.

Il est étonnant que ce monsieur soit incapable de se regarder dans un miroir pour se rendre compte qu'il en est l'archetype. geek
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marc



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Ven 17 Aoû 2007, 16:22

Bon allez, parce que c’est vous, je vais le faire…
J’ai ouvert ce fil en réaction à une de vos phrases où vous disiez que les croyants sont gouvernés par leur affect, de façon clairement dédaigneuse de votre part (bien sûr, dans votre vision des choses, les seuls à être insultants c’est « nous »).

Ensuite vous me dites
1) que vous confirmez cela
2) me citez un passage de Cyrulnik pour venir en renfort à votre position,
3) passez ensuite à l’idée que ceux qui s’opposent à la théorie de l’évolution (on se demande vraiment pourquoi vous faites intervenir cela ici : ça n’a aucun rapport avec la choucroute) sont angoissés par la liberté.
4) enfin vous vous posez en victime sur le thème « tout le monde m’en veut ».

Dans ma réponse suivante Je vous dis :
1) que cette idée est gratuite et arrogante et que je vous plains d’avoir de telles catégories en tête (ce en quoi je suis sincère, croyez-le ou pas).
2) je vous dis ce que je pense du passage de Cyrulnik que je juge d’une pauvreté désolante pour un ensemble de raisons que je vous laisse (re)lire, et je prends notamment appuis sur le fait que moi et d’autres sommes des croyants chercheurs en science ce qui semble constituer un beau contre exemple à l’approche que vous défendez, sous couvert du paragraphe de Cyrulnik.
3) Je réponds à votre point sur le sujet de l’évolution en vous demandant si « Vous ne pouvez pas imaginer une seule seconde qu'on propose une objection à une théorie ? » auquel cas, je vous suggère de lire Popper, parce que ce serait signe d’une incompréhension profonde de l’épistémologie la plus élémentaire (je ne prétends absolument pas être le seul à la comprendre ! D’autant moins que je ne vous renvoie pas à des travaux que j’aurais menés moi-même – ce dont je suis bien incapable, je le sais parfaitement –, mais bien aux écrits d’un autre).
4) Je réponds de la façon la plus circonstanciée possible à votre posture de persécuté que je trouve risible.

Soit dit-en passant, il y a une chose en quoi nous semblons diverger : je ne nourris rigoureusement aucune hostilité envers vous, mais uniquement dans ce que je trouve de mauvais dans vos idées, à savoir le mépris des croyants et des gens qui ne pensent pas comme vous. Pour le reste, je ne crois pas que les forums soient nécessairement des lieux de rencontre vraie, en ce sens que l’on ne voit pas les gens pour ce qu’ils sont mais qu’ils se trouvent réduits à des écrits plus ou moins impersonnels qui ne sauraient rendre justice à la réalité d’une personne. Partant de ces idées, je considère qu’il est difficile de se faire une idée sur qui est quelqu’un, tout ce que l’on peut faire c’est mener un débat d’idées. Bon, il y aurait d’autres choses, mais en l’occurrence c’est ce qui me paraît le plus approprié comme approche.

Après cela vous me trouvez amusant quand je m’énerve (ce que je ne fais pas : je polémique, si vous faites la différence) et me dites que je suis dans l’affect pur (ce qui semble décidément être une insulte pour vous). Vous ne répondez rien à mes points 1, 2, 3 et 4 et vous contentez de me dire que
1) vous n’avez rien contre une vie après la mort
2) vous me dites ce que je pense des athées (ce en quoi vous vous plantez complètement, mais ça n’est pas ce qui nous intéresse ici)
3) vous vous imaginez que vous êtes perturbant (traduisant ici, pour ce que j’en comprends, un beau mépris envers moi en croyant vos propos difficiles à soutenir pour un pauvre petit croyant comme moi alors que le grand Rationaliste Pur que vous êtes, lui peut regarder ces choses en face : je trouve cela assez risible)
4) vous rappelez un point sur la variation des idées de Popper qui aurait pu ouvrir un débat si vous l’aviez utilisé en développant les arguments de ce philosophe, mais vous le résumez, en fait, à un argument d’autorité, puisque vous ne le développez pas.

Je rebondis alors sur votre affirmation : Dépendants de leur affect ? sans hésiter oui. Comme suit :
1) je vous demande de définir ce que vous entendez par là
2) de le démontrer
3) je vous suggère la lecture de Guillebaud et de Fernandez pour revoir vos idées sur la réalité de la pensée religieuse et du besoin de « croire ».
4) Je vous suggère Tresmontant pour une réflexion métaphysique qui montre la rationalité de la pensée théiste
5) je souligne que vous n’avez pas répondu à 3 points de mes interventions précédentes.

Après cela vous jetez dans le camp de la Vérité Absolue un certain nombre de « forumeurs » dont moi-même, ce en quoi vous vous trompez, mais qu’y faire ? J’y répons quand même en argumentant sur une base aussi circonstanciée que possible, en explicitant mes positions, pourquoi je les ai et ce qui me semble manquer à votre compréhension des choses ou même simplement ce qui me semble faible dans vos réponses sur ce fil.

Puis vous me demandez si j’ai lu un certain nombre de livres (sans répondre au moindre des points que je vous objecte)

Je vous y réponds. Puis poste une deuxième fois pour soulignez que vous, par contre, ne me répondez pas. Enfin, vous répondez.

1) vous résumez un long de paragraphe de ma part à une ligne mal lue en vous abstenant de commenter sur le fond à partir de ce prétexte
2) Vous objectez que la pensée religieuse n’est pas rationnelle parce que je tiendrais avec une tautologie "absence de preuve n'est pas preuve d'absence" que j’écarterais dans mon travail de tous les jours
3) vous réduisez un argument que j’écris sous forme polémique – comme je l’ai précisé à plusieurs reprises – à son sens littéral.
4) vous me traitez de pédant parce que je dis que je suis chercheur (or, comme je vous l’ai dit, je n’utilise cette réalité que parce qu’elle constitue un contre exemple à vos théories, mais vous préférez me traiter de pédant que de regarder en face la façon dont j’utilise ma qualité : vous auriez traité les plombiers de nazi, si j’avais un plombier du PS j’aurais fait rigoureusement la même chose, et vous auriez eu bien du mal à ma traiter de pédant : pourquoi ? A cause du regard que VOUS portez sur les chercheurs, peut-être ? Mais on y reviendra).
5) vous me parlez de paille et de poutre sans répondre sur le fond.

Vous postez un lien vers un résumé de Dawkins et un de Reinach.

Vous dites ensuite que je m’en prends à vous en permanence – pauvre petit – et que je me la pète – sans doute encore cette affaire de chercheur. Votre réaction semble plutôt traduire un complexe de votre part que du mien : je ne vois pas de différence essentielle entre un chercheur, un charcutier, un plombier, un avocat, un président, un juge, un trompettiste : tous ces gens là sont des hommes, parfaitement honorables et respectables dans leur domaine. Encore une fois, je n’ai fait état de ma profession qu’en réponse à vos positions que je juge injurieuses.

Etant allé sur Amazon et ayant trouvé un résumé des propos de Dawkins, j’y réponds rapidement, je ne détaille pas ici : vous n’y faites jamais allusion.

Puis je réponds à votre « il se la pète » en vous demandant de me répondre sur le fond plutôt que sur le mode l’attaque ad hominem.

Puis je réponds à un de vos postes précédents :
1) je ne vous ai pas traité de raciste : j’ai montré en quoi, selon moi, votre catégorisation ressort su même mode de pensée (ce qui vous avait permis d’éviter de répondre sur le fond, je le rappelle)
2) je réponds qu’en matière d’épistémologie le lemme « absence de preuve n'est pas preuve de l'absence » ne s’applique pas du tout de la même façon ne physique et en histoire et que vos déclarations en la matière à mon endroit sont nulles, en vous incitant à étudier l’épistémologie.
3) je souligne qu’encore une fois vous ne répondez pas sur le fond en détournant le ton polémique en prétexte
4) je souligne que je n’ai utilisé ma qualité de chercheur que comme argument et sans pédantisme de ma part : je ne me conçois ni supérieur ni inférieur en raison de mes fonctions. Je crois surtout que c’est vous qui avez un problème dans ce domaine, tant vous insistez dessus. Ou alors cela vous aura été un moyen commode de ne pas répondre à mes propres objections.
5) je souligne le caractère « ad hominem » de vos propos, privés de toute réponse sur le fond.

Je vous suggère de lire Damasio dont les ouvrages expliquent aux non spécialistes – dont je suis, comme vous j’imagine – que la neurobiologie moderne a montré le lien profond qui existe entre comportement rationnel et « affect », ceci en opposition à vos idées – pour ce que j’en comprends.

Puis vous me dites que c’est du blabla pour rien, et suggérez de poser des questions en MP (de l’intérêt d’aller sur un forum ?????).

Je vous souligne que vous aviez commencé par répondre franchement puis que vous avez systématiquement fui le dialogue (je pense que c’est clair au vu de ce résumé de nos « échanges »).

Vous me traitez de pédant (bien sûr, c’est moi qui vous insulte, vous jamais – sans tenir compte de ce la façon dont j’ai justifié ce que VOUS voyez comme de la pédanterie : ça vous évite de répondre sur le fond, je comprends ce que cela a de commode). Vous dites que je me fous de ce que vous pensez (c’est absurde : j’ai démarré ce fil au contraire parce que je vous trouve intéressant et qu’il est regrettable que vous ayez les préjugés que vous affichez à l’endroit des croyants – mais apparemment une opposition à vos idées ne vous plaît pas ??? Je serais très heureux d’avoir tord, sincèrement). Vous me dites que je suis pitoyable et m’envoyez voir un psy.

Je vous dis que vous êtes rigolo mais que vous fuyez la discussion.

Vous faites un jeu de mots objectivement rigolo mais qui n’en est pas moins une esquive.

Vous répondez à Arnaud avec une deuxième formule heureuse, vous dites que je vous énerve parce que JE comprends tout de travers (mais rectifiez-moi, alors… et éventuellement répondez à mes points : c’est ça débattre. La communication n’est pas une chose simple : entre : ce qu’on veut dire, ce qu’on dit et ce qui est compris il y a parfois des variations qui nécessitent de clarifier les choses : pourquoi ne le faites-vous pas ?). Vous dites que je vous insulte (bien sûr, vous jamais ? Et où le fais-je ? Je prends des positions envers vous que je m’efforce de motiver pour vous donner précisément la possibilité de me montrer en quoi je me trompe, mais vous ne le faites jamais) et que je devrais me regarder dans un miroir (là, ça fait cour de récréation).

Voilà. Il me semble que je peux conclure que pour ma part je me suis efforcé de répondre aussi systématiquement que possible à vos arguments et à vos suggestions (sauf Reinach, indeed) et que vous avez fui très souvent mes propres objections sur la base soit du « je suis une victime », soit du « vous m’insultez », soit du « vous êtes pédant » etc. Mais bien sûr, vous avez raison et j’ai tord…
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Copernic



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Ven 17 Aoû 2007, 17:06

marc a écrit:
Bon allez, parce que c’est vous, je vais le faire…
J’ai ouvert ce fil en réaction à une de vos phrases où vous disiez que les croyants sont gouvernés par leur affect, de façon clairement dédaigneuse de votre part (bien sûr, dans votre vision des choses, les seuls à être insultants c’est « nous »).


Ensuite vous me dites
1) que vous confirmez cela


Mais ça ne va pas bien chez vous ? Je n'y ai jamais mis aucun dédain. C'est vous qui en voyez. Dire que les croyants sont prisonniers de leurs affects est votre formulation. Dépendants de l'affect par rapport au père, ça n'est pas moi qui le dit mais la psychanalyse, et ça ne date pas de hier.

Définir une chose ne veut pas dire la discriminer. Nous sommes dépendants de nos phéromones, je ne nous compare pas à des chiens pour autant. Vous allez au-dela de ma pensée.

C'est vous qui voulez la collusion, tandis que moi je réponds à une question par oui ou non.

Citation :
2) me citez un passage de Cyrulnik pour venir en renfort à votre position,

Je le cite car je pensais que cela vous aurait donné envie de lire le dernier Science et Vie de ce mois-ci. Vous avez 6 malheureuses phrases et vous me les passer au bucher.

Ensuite ce n'est pas une position qui necessiterait plusieurs mois de recherches sur le sujet, mais mon opinion d'ex-croyants. Je comprends très bien qu'on ne la partage pas, ça n'est pas une raison pour me balancer votre diatribe. Où avez-vous vu que je me lançais sur de tels sujets comme les NDE ou le sentiment de la foi sur ce forum ?

Mes compétences sont la formation des Ecritures et le fondamentalisme chrétien. Je ne m'arroge pas le droit de juger la foi des membres de ce forum, même si certains ne s'en sont pas privé à mon égard.


Citation :
3) passez ensuite à l’idée que ceux qui s’opposent à la théorie de l’évolution (on se demande vraiment pourquoi vous faites intervenir cela ici : ça n’a aucun rapport avec la choucroute) sont angoissés par la liberté.

Parce-que ça n'est pas le cas de ma famille et des dizaines de croyants que j'ai cotoyé qui sont dans ce cas-là peut être ? Vous prétendez connaitre la foi de tous les chrétiens vous ? Pas moi, mais j'ai suffisamment d'experience sur le sujet pour pouvoir être d'accord avec cette idée, même si cela n'englobe pas des catholiques évolutionnistes ou des protestants liberaux.


Citation :
4) enfin vous vous posez en victime sur le thème « tout le monde m’en veut ».

Ils s'en sont pris à moi parce-que vous avez orienté la discussion en déformant mes idées.

IDEE PAS CERTITUDE BON SANG !

Le reste de votre argumentation part sur ce postulat qui est faux et c'est pour cela que j'ai toujous refusé de rentrer dans ce débat. Ce à quoi on y a vu une faiblesse de ma part.

Il n'y a pas de faiblesse mais je m'en fous du sujet et surtout de votre lecture tronquée à l'envie. Vous vous amusez à me tailler le costard d'un autre et comme je ne suis pas suceptible je vais discuter ailleurs, ce qui vous fait bondir comme une mouche dans un bocal avec des "victoire" et acclamation du public.

Venez discutez un peu des textes patripassianistes pour voir et le ton changera.


Citation :
Je vous suggère de lire Damasio dont les ouvrages expliquent aux non spécialistes – dont je suis, comme vous j’imagine – que la neurobiologie moderne a montré le lien profond qui existe entre comportement rationnel et « affect », ceci en opposition à vos idées – pour ce que j’en comprends.

Mais je n'ai jamais contredit cela !

Citation :
Puis vous me dites que c’est du blabla pour rien, et suggérez de poser des questions en MP (de l’intérêt d’aller sur un forum ?????).

Parce-que j'ai reçu un mail d'un monsieur qui dirige ce forum me demandant d'être plus gentil et comme je le considère comme étant dans son droit de me demander cela, je respecte sa décision et quitte un débat stérile où vous vous amuserez tout seul de votre victoire d'un combat qui n'a pas existé.



Citation :
Vous me dites que je suis pitoyable et m’envoyez voir un psy.

J'insiste sur ce point. Je pense que vous avez un problème avec votre père.

Citation :
Mais bien sûr, vous avez raison et j’ai tord…

Il faudrait qu'il y ait déjà un débat pour désigner qui a tort ou à raison. drunken Vous me faites de l'acrimonie sur un sujet que vous imaginez. ça ne m'interesse pas.
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Vince



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Ven 17 Aoû 2007, 17:17

Citation :
J'insiste sur ce point. Je pense que vous avez un problème avec votre père.

Oui, c'est vrai, Marc a été battu dans son enfance et n'a plus jamais parlé à son père. Sans parler du psychopathe qui l'a enlevé quand il avait 4 ans pour le torture pendant deux semaines, on l'a retrouvé transi de froid dans un repère de loups, il ne se nourrissait que de lapin cru.

S'il vous plaît, pas de psychanalyse à deux francs mon cher Copernic, c'est vraiment... affligeant.

Vous parlez ici de choses que vous ne connaissez pas, vous ne connaissez pas Marc, vous ne connaissez ni sa famille ni son vécu.
Je ne peux que rejoindre Marc sur le fait que vous ne répondez jamais à ses arguments et que c'est véritablement un dialogue de sourds que vous menez. Votre dernière réponse en est une surenchère. Mais bon, j'ai déjà écrit que Marc perdait son temps ici, il est patient...

Amicalement

Vincent
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Copernic



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Ven 17 Aoû 2007, 17:21

Où ais-je dit que Marc avait été torturé par son père ? Vous divaguez ou quoi ?

C'est dans sa manière de présenter les éléments que j'y voie une influence paternelle très importante.

Libre à vous d'y voir de la psychologie à deux balles. Ce n'est qu'une intuition et seul Marc pourra le dire (et je ne lui demande pas de le faire sur le forum).

Je ne suis pas son psy et ce n'est pas le lieu pour cela.
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marc



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Ven 17 Aoû 2007, 17:35

Je propose - toute hypothèse sur mes relations à mon père mises à part (ça va pas mal dans ce domaine, merci pour lui et moi) que nous reprenions tout cela de zéro : ma méprise, si c'est le cas, partirait de ce que quand vous écrivez que les "croyants sont dépendants de leurs affects" vous l'entendiez (du moins je le comprends ainsi) dans le sens que les non croyants n'ont pas cette dépendance... Ai-je mal lu ? Quand vous écrivez cela, pourriez vous tout aussi bien écrire "les non croyants sont dépendants de leurs affects" ? Si oui, alors 1) je vous présente mes excuses de vous avoir fait perdre votre temps 2) je ne vois rigoureusement aucun intérêt à la phrase "croyants sont dépendants de leurs affects" ? Puisqu'alors elle ne constitue pas un distinguo "croyants/non croyants".
Si, par contre, vous pensez qu'il existe une différence fondamentale dans la relation aux "affects" - notion qui reste à définir dans tout ce débat ! - entre croyants et non croyants... je vais repartir d'un autre pied, mais de plus belle...

Marc
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Vince



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Ven 17 Aoû 2007, 17:35

Copernic a écrit:
Où ais-je dit que Marc avait été torturé par son père ? Vous divaguez ou quoi ?

Non, c'était sur le ton de la plaisanterie uniquement, juste pour signifier que Marc n'avait pas besoin d'un psy là-dessus, je le dis en frère aimant. Ce n'est certainement pas à travers quelques messages lus sur un forum qu'on doit se sentir en mesure de prodiguer pareils conseils...

Amicalement

Vincent
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marc



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Ven 17 Aoû 2007, 17:38

PS : concernant la psychanalyse, je me permets de vous suggérer la lecture de Rillaer - si vous ne l'avez déjà fait - : Les illusions de la psychanalyse... édifiant...

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Ven 17 Aoû 2007, 17:53

Citation :
Je le cite car je pensais que cela vous aurait donné envie de lire le dernier Science et Vie de ce mois-ci. Vous avez 6 malheureuses phrases et vous me les passer au bucher.

Je lui préfère nettement Pour la science ou la Recherche, en la matière. Sinon, rien ne vaut un bon livre de spécialiste. Quant au bûcher des 6 phrases, pour le coup, je le maintiens : je trouve Cyrulnik bien en-dessous de ses Canards habituels, si je puis dire.

Citation :
Ensuite ce n'est pas une position qui necessiterait plusieurs mois de recherches sur le sujet, mais mon opinion d'ex-croyants. Je comprends très bien qu'on ne la partage pas, ça n'est pas une raison pour me balancer votre diatribe. Où avez-vous vu que je me lançais sur de tels sujets comme les NDE ou le sentiment de la foi sur ce forum ?

Ben le fait d'écrire ce que vous avez écrit fait que vos avez touché à ce domaine - faut quand même pas mettre tout de mon côté : je n'ai pas inventé votre phrase ! Si je l'ai déformée, je n'ai lu dans aucune de vos interventions quelque chose du genre d'une explication de ce que vous entendiez précisément : encore une fois, si vous voulez être compris, expliquez-vous (comme vous le faites maintenant... pour ma plus grande joie Smile ), ne "fuyez" pas...

Citation :
Mes compétences sont la formation des Ecritures et le fondamentalisme chrétien. Je ne m'arroge pas le droit de juger la foi des membres de ce forum, même si certains ne s'en sont pas privé à mon égard.

Juger votre foi ? Ce serai d'autant plus difficile en ce qui me concerne que vous ne l'avez pas exposée, à ma connaissance... mais pour le coup ça m'intéresserait - et soyez assuré que je ne "jugerais" rien (j'aime le débat musclé - au fond, quand c'est mort, c'est casse-pieds, mais c'est tout).

Citation :
Parce-que ça n'est pas le cas de ma famille et des dizaines de croyants que j'ai cotoyé qui sont dans ce cas-là peut être ? Vous prétendez connaitre la foi de tous les chrétiens vous ?

Non, et vous ?

Citation :
Pas moi, mais j'ai suffisamment d'experience sur le sujet pour pouvoir être d'accord avec cette idée, même si cela n'englobe pas des catholiques évolutionnistes ou des protestants liberaux.

Je connais des chrétiens qui ne "croient" pas à Darwin sans être des inquiets de la vie : je m'inscris en faux contre cette affirmation. Ce que je crois surtout c'est que les généralisations, dans ce domaine, c'est dangereux. Les votres comme les miennes.


Citation :
Il n'y a pas de faiblesse mais je m'en fous du sujet et surtout de votre lecture tronquée à l'envie. Vous vous amusez à me tailler le costard d'un autre et comme je ne suis pas suceptible je vais discuter ailleurs, ce qui vous fait bondir comme une mouche dans un bocal avec des "victoire" et acclamation du public.

ce qui signifie, héhé, que ledit public a fait la même lecture que moi... j'ai simplement été le plus bruyant dans cette affaire. Se pourrait-il que vos propos prêtassent à une interprétation non conforme à vos idées ?

Citation :
Venez discutez un peu des textes patripassianistes pour voir et le ton changera.

Quand vous discuterez de plasticité des amorphes, OK Very Happy en attendant, j'en suis bien incapable, n'ayant lu que quelques rares livres en la matière, qui n'est pas ma tasse de thé... (même si elle est de fait très importante).

Citation :
J'insiste sur ce point. Je pense que vous avez un problème avec votre père.

Comme Vince vous l'a indiqué, je crois que ce genre de conclusions à partir de débats sur internet sont complètement déplacées, les choses étant ce qu'elles sont dans une communication sur un forum...
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Copernic



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Ven 17 Aoû 2007, 17:56

marc a écrit:
Je propose - toute hypothèse sur mes relations à mon père mises à part (ça va pas mal dans ce domaine, merci pour lui et moi) que nous reprenions tout cela de zéro : ma méprise, si c'est le cas, partirait de ce que quand vous écrivez que les "croyants sont dépendants de leurs affects" vous l'entendiez (du moins je le comprends ainsi) dans le sens que les non croyants n'ont pas cette dépendance... Ai-je mal lu ?

Leur dépendance peut-être ailleurs en effet. Non dépendance à Dieu ne veut pas dire absence de dépendance.

(cette formulation me fait penser à une autre) Laughing

Citation :
2) je ne vois rigoureusement aucun intérêt à la phrase "croyants sont dépendants de leurs affects" ? Puisqu'alors elle ne constitue pas un distinguo "croyants/non croyants".

Pour moi, elle se situe à des niveaux différents. Le salut chrétien part du principe que nous nous soumettons à une logique cosmique qui implique que Dieu nous a envoyé Jésus pour nous racheter de vos péchés. En le reconnaissant comme notre Messie, nous nous soumettons à cette nomination et à ce statut que le Christ est supérieur aux autres humains.

Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est la théologie chrétienne.

On parle donc du schéma chrétien dans lequel les non-croyants et autres impies comme moi ne sont pas dépendants. (ou prisonniers aimeront dire les provocateurs) En disant cela, je n'invente rien non plus. C'est plutot la vérité de Lapalisse qu'autre chose.

Citation :

Si, par contre, vous pensez qu'il existe une différence fondamentale dans la relation aux "affects" - notion qui reste à définir dans tout ce débat ! - entre croyants et non croyants... je vais repartir d'un autre pied, mais de plus belle...

Marc

Et bien vous voyez que ça ne sera pas la peine.

ps : je pars en congé. Donc end des posts. Bon week-end ! salut Basketball
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Vince



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Ven 17 Aoû 2007, 18:05

Citation :
Pour moi, elle se situe à des niveaux différents. Le salut chrétien part du principe que nous nous soumettons à une logique cosmique qui implique que Dieu nous a envoyé Jésus pour nous racheter de vos péchés. En le reconnaissant comme notre Messie, nous nous soumettons à cette nomination et à ce statut que le Christ est supérieur aux autres humains.

Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est la théologie chrétienne.

Alors je commence à vous comprendre cher Copernic, vous ne comprenez pas le Christ comme je le comprends. Il n'est pas "au-dessus" au contraire, il s'est fait serviteur, plus humble que le plus humble des hommes, tout Dieu qu'il est il se met à genou devant nous pour nous sauver. Il s'abaisse plus bas que terre pour nous relever. Il n'est pas plus haut, il est plus bas finalement...

La théologie ne nous apprend pas que le Christ est supérieur aux autres êtres humains, elle nous apprend qu'il est l'Homme parfait, celui que Dieu veut que nous soyons, que l'on peut suivre sans peur et à tout jamais. Qui est là pour nous tendre la main et nous ramenez à lui.

Je n'ai pas cette idée d'un Christ roi au sens où nous l'entendons, j'ai l'idée du Christ en Serviteur et Sauveur.

Amicalement

Vincent
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Copernic



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Lun 20 Aoû 2007, 09:46

Salut Vince,

Pourquoi pas, mais cela n'est pas dans le Credo ni dans le Nouveau Testament.

Comme le dit bien l'Apocalypse( 19:16), tu oublies un titre très important pour Jésus auquel chaque chrétien doit se soumettre (Jacques 4:7)

Un nom est inscrit sur son manteau et sur sa cuisse : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Lun 20 Aoû 2007, 10:36

Citation :
Pourquoi pas, mais cela n'est pas dans le Credo ni dans le Nouveau Testament

Tu connais mal le NT :
"Lui, de condition divine, ne retins pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu;
Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblables aux hommes..."
Je te laisse lire la suite dans le texte, car je le dis ici de mémoire. Lis donc la suite, c'est encore plus explicite.
C'est donc dans le Nouveau Testament...
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Copernic



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Lun 20 Aoû 2007, 10:39

Je ne le réfute pas, mais lorsqu'il monte vers son Père tout pouvoir lui a été donné et on doit s'agenouiller devant lui. (Matthieu 28 )


Dernière édition par le Lun 20 Aoû 2007, 10:48, édité 1 fois
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Lun 20 Aoû 2007, 10:43

Et alors ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Lun 20 Aoû 2007, 10:49

Jésus est donc Dieu. On doit se soumettre à Dieu.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Lun 20 Aoû 2007, 10:52

Tu es donc musulman : tu te soumet.
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Vince



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Lun 20 Aoû 2007, 11:32

Copernic a écrit:
Jésus est donc Dieu. On doit se soumettre à Dieu.

Cher Copernic,

La lecture de phrases isolées n'est, à mon avis, pas la bonne approche pour saisir le message de l'Evangile. Et quand on lit la vie du Christ, du premier au dernier chapître, on comprend que sa vie n'est ordonnée qu'à l'Amour du Père et de l'Homme. Qu'il accepte sa mission de sauver l'humanité en s'abaissant plus bas que n'importe quel homme.

A votre objection quant à la remarque de Mouche, je dirai que la Royauté du Seigneur dans les Cieux n'a rien à voir avec la royauté d'ici bas. Ce n'est pas un Dieu dominateur au contraire, il est tout l'opposé. Et si je suis sûr de m'agenouiller devant Lui quand l'heure sera venue ce n'est qu'en fils repentant. Comme un fils qui revient vers son père et se met à ses pieds en pleurant pour lui demander pardon.

Avouez que ce n'est pas la même chose. C'est ma Foi.

Amicalement

Vincent
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Copernic



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Lun 20 Aoû 2007, 11:57

Qui est la même que celle de Marcion.

Amicalement.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Lun 20 Aoû 2007, 12:01

Il y a bien longtemps que Marcion a été envoyé dans les cordes, pour hérésie...
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Vince



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Lun 20 Aoû 2007, 12:03

Mes paroles étaient hérétiques? En quoi?

Amicalement

Vincent
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Copernic



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Lun 20 Aoû 2007, 12:04

Mais sa vision de Dieu était la même que celle de Vince à quelque chose près.

Et puis ceux qui ne partageaient pas sa doctrine étaient aussi des hérétiques aux yeux de ses disciples.
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Vince



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Lun 20 Aoû 2007, 12:08

Copernic a écrit:
Mais sa vision de Dieu était la même que celle de Vince à quelque chose près.
Et puis ceux qui ne partageaient pas sa doctrine étaient aussi des hérétiques aux yeux de ses disciples.

Je me répète, je ne vois pas en quoi ce que j'ai dit est hérétique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Lun 20 Aoû 2007, 12:17

Vince a écrit:
Copernic a écrit:
Jésus est donc Dieu. On doit se soumettre à Dieu.

Cher Copernic,

La lecture de phrases isolées n'est, à mon avis, pas la bonne approche pour saisir le message de l'Evangile. Et quand on lit la vie du Christ, du premier au dernier chapître, on comprend que sa vie n'est ordonnée qu'à l'Amour du Père et de l'Homme. Qu'il accepte sa mission de sauver l'humanité en s'abaissant plus bas que n'importe quel homme.

A votre objection quant à la remarque de Mouche, je dirai que la Royauté du Seigneur dans les Cieux n'a rien à voir avec la royauté d'ici bas. Ce n'est pas un Dieu dominateur au contraire, il est tout l'opposé. Et si je suis sûr de m'agenouiller devant Lui quand l'heure sera venue ce n'est qu'en fils repentant. Comme un fils qui revient vers son père et se met à ses pieds en pleurant pour lui demander pardon.

Avouez que ce n'est pas la même chose. C'est ma Foi.

Amicalement

Vincent

C'est hérétique pour la théologie de Copernic ! Mr.Red

Je suppose que Mouche insiste sur cette phrase en gras.

Ce n'est par Marcioniste.

Marcion disait que le dieu de l'AT était le démon.

Nous, catholique, nous disons que Dieu, l'Unique, se montrait dominateur face à des hommes au coeursdur, afin de les éduquer et de leur préparer un coeur brisé en vue de la révélation du coeur de Dieu.

_________________
Arnaud
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Vince



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MessageSujet: Re: question -frontale, genre collision - à "Copernic"   Lun 20 Aoû 2007, 13:59

Ouf, merci Arnaud. J'ai eu peur de devoir créer un nouveau schisme ;)
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question -frontale, genre collision - à "Copernic"
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