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 Le christianisme est-il moribond ?

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Lephenix



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MessageSujet: Le christianisme est-il moribond ?   Mar 07 Aoû 2007, 01:08


Ceux qui déteste la religion Chrétienne et qui pensent qu’Elle n’en a plus pour très longtemps, ont tort de se réjouir : "mes paroles ne passeront pas . . ." a dit le sauveur.

Lephenix
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Mar 07 Aoû 2007, 08:51

Lephenix a écrit:

Ceux qui déteste la religion Chrétienne et qui pensent qu’Elle n’en a plus pour très longtemps, ont tort de se réjouir : "mes paroles ne passeront pas . . ." a dit le sauveur.
Lephenix

Parlez vous bien de religion CHRETIENNE ou de Catholiscisme?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Mar 07 Aoû 2007, 09:02

Cher Lephenix,


RÉPONSE DE THÉOLOGIE CHRÉTIENNE (juste à titre d'information)
:
Si la religion du Christ vient vraiment de Dieu, elle sera celle de l'éternité, mais accomplie dans la vision béatifique.

Sur terre, il y a un moment où un dernier Antéchrist, de manière mondiale, réussira à faire disparaître toutes les religions qui portent le nom de Dieu (= celle qui prêchent l'humilité).

Mais ce sera provisoire, juste avant le retour du Christ.

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Arnaud
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Mer 08 Aoû 2007, 23:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lephenix,

RÉPONSE DE THÉOLOGIE CHRÉTIENNE (juste à titre d'information)
:
Si la religion du Christ vient vraiment de Dieu, elle sera celle de l'éternité, mais accomplie dans la vision béatifique.

Sur terre, il y a un moment où un dernier Antéchrist, de manière mondiale, réussira à faire disparaître toutes les religions qui portent le nom de Dieu (= celle qui prêchent l'humilité).

Mais ce sera provisoire, juste avant le retour du Christ.

Vous ne croyez pas qu'il faudrait commencer par prouver que le Christ a fondé une religion. Il avait des disciples qui sont aller porter so enseignement au monde. L'ensemble de ceux qui ont adhéré a formé l'Eglise communauté des croyants. L'institution des églises a été bien plus tardive et de shismes en shimes de la communauté initiale les religions orthodoxes, catholiques, orientales... plus tard encore protestante...
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Jeu 09 Aoû 2007, 02:11

chiboleth a écrit:
Lephenix a écrit:

Ceux qui déteste la religion Chrétienne et qui pensent qu’Elle n’en a plus pour très longtemps, ont tort de se réjouir : "mes paroles ne passeront pas . . ." a dit le sauveur.
Lephenix

Parlez vous bien de religion CHRETIENNE ou de Catholiscisme?

Nous allons peut-être vous étonner, cher Chiboleth, mais nous pourrions étonner bien davantage celles et ceux qui prêchent le "Catholicisme" sans savoir ce dont il s'agit réellement, et nous incluons bien évidemment la majorité de la hiérarchie de l'Eglise catholique :

La religion Chrétienne ne peut être que "Catholique".

Nous ajouterons, et là se sont même certains Orientaux qui serait surpris, que Sa Sainteté le Pape est la seule véritable et unique Autorité spirituelle de tout l'Occident chrétien.

Nous précisons même que cette fonction, de "Pontife", est la seule possédant les trois pouvoirs : royal, sacerdotal et prophétique.

Nous entendons déjà les cris et les hurlements de certains, mais c'est ainsi.

La vérité dans ce domaine n'est pas aussi simple et pour vous "orienter" sur la voie à en découvrir quelques "clefs", nous vous invitons à bien étudier les armoiries du dernier Pape, Benoit XVI.

Lephenix

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Jeu 09 Aoû 2007, 07:41

chiboleth a écrit:


Vous ne croyez pas qu'il faudrait commencer par prouver que le Christ a fondé une religion. Il avait des disciples qui sont aller porter so enseignement au monde. L'ensemble de ceux qui ont adhéré a formé l'Eglise communauté des croyants. L'institution des églises a été bien plus tardive et de shismes en shimes de la communauté initiale les religions orthodoxes, catholiques, orientales... plus tard encore protestante...

Les chrétiens n'ont pas besoin d'une telle preuve: ils ont les faits devant eux, à savoir une petite religion construite autour d'un conte de fée qui conquiert en moins de 250 ans l'Empire Romain tout entier, ppuis devient la première religion du monde.

C'est à vous de prouver que Jésus n'a pas fondé cette Eglise et ne l'aide pas de l'intérieur...

Mais avez vous besoin d'une telle preuve?

Si vous n'y croyez pas, si vous pensez que ça s'est fait par hasard, vous avez votre conviction qui vaut preuve.

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chiboleth



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Jeu 09 Aoû 2007, 08:17

Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:


Vous ne croyez pas qu'il faudrait commencer par prouver que le Christ a fondé une religion. Il avait des disciples qui sont aller porter so enseignement au monde. L'ensemble de ceux qui ont adhéré a formé l'Eglise communauté des croyants. L'institution des églises a été bien plus tardive et de schismes en schismes de la communauté initiale les religions orthodoxes, catholiques, orientales... plus tard encore protestante...

Les chrétiens n'ont pas besoin d'une telle preuve: ils ont les faits devant eux, à savoir une petite religion construite autour d'un conte de fée qui conquiert en moins de 250 ans l'Empire Romain tout entier, ppuis devient la première religion du monde.
C'est à vous de prouver que Jésus n'a pas fondé cette Eglise et ne l'aide pas de l'intérieur...
Mais avez vous besoin d'une telle preuve?
Si vous n'y croyez pas, si vous pensez que ça s'est fait par hasard, vous avez votre conviction qui vaut preuve.

Mon cher je crois qu'il faut distinguer ce qui relève de la conviction et ce qui relève de la science historique.

Quoi que j'en pense et ma conviction n'est pas si éloignée que ça de la vôtre.
A ce jour Jésus reste au plan historique un "personnage" à l'existence réelle controversée. Les Evangiles restent, certes un enseignement de première grandeur, eux aussi discutés. Et là aussi, même si des sources convergentes laissent penser que. Quand bien même le nombre de chrétiens est important, le constat qui fait preuve ou de la relativité du message ou de l'échec de l'expansion de cette religion qui se veut universelle (catholique), réside dans le fait que les 2/3 de l'humanité ne la partagent pas. Enfin l'affirmation en droit de la certitude d'être "d'institution divine" est certainement respectable mais ne vaut pas preuve. D'autant qu'elle est fortment discutée par les autres églises qui se réclament elles aussi du même "fondateur".

Faut-il rappeler ici que si le christianisme s'est répandu dans tout l'occident et le monde méditerranéen c'est en raison de l'acte politique de l'Empereur Constantin de lui accorder droit de cité avant de s'y convertir (voir légende du Labarum). L'exercice de la charité très chrétienne contre ses opposants ou dissidents a fait le reste... avec l'aide de quelques moines d'origine irlandaise dont on dit qu'ils auraient connu un pré-christianisme qui n'aurait pas été étranger à ce que vint leur transmettre un certain Joseph d'Arimatie. Voire aussi de quelques charbonniers de Bohême qui aurait transmis le secret des "vieilles feuilles" à un certain Corbinian (lui-même sans doute d'origine celte (voir les armes de BXVI)). Mais ce ne sont que des on-dit.
Foi de conviction et de raison.

Chiboleth
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Jeu 09 Aoû 2007, 09:10

Cher Chiboleth,

Citation :
Faut-il rappeler ici que si le christianisme s'est répandu dans tout l'occident et le monde méditerranéen c'est en raison de l'acte politique de l'Empereur Constantin de lui accorder droit de cité avant de s'y convertir (voir légende du Labarum). L'exercice de la charité très chrétienne contre ses opposants ou dissidents a fait le reste... avec l'aide de quelques moines d'origine irlandaise dont on dit qu'ils auraient connu un pré-christianisme qui n'aurait pas été étranger à ce que vint leur transmettre un certain Joseph d'Arimatie. Voire aussi de quelques charbonniers de Bohême qui aurait transmis le secret des "vieilles feuilles" à un certain Corbinian (lui-même sans doute d'origine celte (voir les armes de BXVI)). Mais ce ne sont que des on-dit.
Foi de conviction et de raison.

Ca, c'est sûrement des trucs que vous vous transmettez en loge.
Sûrement des révélations mystiques venant de ce Corbinian qui vous apparaît lors de cérémonies occultes... Mr.Red

Pour en revenir au sujet, voici: les chrétiens ne fondent pas leur foi en l'origine divine de leur Eglise sur des "preuves".

C'est une autre domaine qui fonde leur foi.

Et cette foi, ils devront même la garder (ce qui sera le fait d'un tout petit nombre) lorsque viendront les moments difficiles où l'Eglise, comme le Christ sur sa croix, paraitra vraiment finie.

Mais vous devez comprendre que, si vraiment elle vient de Dieu, elle ne vainc pas par ses succès extérieurs, mais par son offrande, quitte à être ridicule aux yeux du monde du dernier Antéchrist.

Quant à la victoire, elle viendra de l'apparition du Christ dans sa gloire.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Jeu 09 Aoû 2007, 10:37

Voila notre espérance :
"Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle." (Mt 16,18 )
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Jeu 09 Aoû 2007, 12:28

Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:


Vous ne croyez pas qu'il faudrait commencer par prouver que le Christ a fondé une religion. Il avait des disciples qui sont aller porter so enseignement au monde. L'ensemble de ceux qui ont adhéré a formé l'Eglise communauté des croyants. L'institution des églises a été bien plus tardive et de shismes en shimes de la communauté initiale les religions orthodoxes, catholiques, orientales... plus tard encore protestante...
Les chrétiens n'ont pas besoin d'une telle preuve: ils ont les faits devant eux, à savoir une petite religion construite autour d'un conte de fée qui conquiert en moins de 250 ans l'Empire Romain tout entier, ppuis devient la première religion du monde.
Gibbon a calculé que sous Constantin il n'y a pas 5% de chrétiens dans l'Empire Romain.

Citation :
C'est à vous de prouver que Jésus n'a pas fondé cette Eglise et ne l'aide pas de l'intérieur...
Fastoche : il n'y a pas de traces de christianisme au Ier siècle

Citation :
Mais avez vous besoin d'une telle preuve?

Si vous n'y croyez pas, si vous pensez que ça s'est fait par hasard, vous avez votre conviction qui vaut preuve.
Ce n'est pas exactement un hasard mais un enchaïnement d'événements historiques.
Par exemple, il fallait un empire universel au sein duquel les religions nationalers déclinaient pour qu'une religion du salut de l'individu puisse avoir du succès (il y en avait d'autres, d'ailleurs, auxquelles le christianisme a beaucoup emprunté).
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marc



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Jeu 09 Aoû 2007, 12:30

Citation :
Fastoche : il n'y a pas de traces de christianisme au Ier siècle

Absence de preuve n'est pas preuve de l'absence...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Jeu 09 Aoû 2007, 12:36

marc a écrit:
Citation :
Fastoche : il n'y a pas de traces de christianisme au Ier siècle

Absence de preuve n'est pas preuve de l'absence...

Surtout que Zeus s'est construit dans sa tête cette absence de preuve, malgré les lieux saints du premier siècle que l'archéologie découvre partout, d'Ephèse à Capharnaüm, de Rome à Alexandrie.

Certes, ils sont modestes à cette époque et le symbole des chrétiens est un poisson.

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Jeu 09 Aoû 2007, 12:38

Cher Arnaud,

Il y a belle lurette que je ne me fais plus d'illusion sur les aptitudes de Zeus au raisonnement logique, que ce soit congénital ou par aveuglement partisan, je ne sais pas...

Marc
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Jeu 09 Aoû 2007, 13:35

Cher Marc, vous avez décidé de croire.

Donc tout ce que je pourrai vous objecter est pour vous par définition stupide, infondé, voire malhonnête quand vous vous laissez aller.

Et c'est par peur de voir ce que vos refusez de voir que vous n'examinez pas mes objections.

Contre le fanatisme, il n'est pas de recours.
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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Jeu 09 Aoû 2007, 13:40

Cher Zeus,

Citation :
Cher Marc, vous avez décidé de croire.

Dans une certaine mesure, oui.

Citation :
Donc tout ce que je pourrai vous objecter est pour vous par définition stupide, infondé, voire malhonnête quand vous vous laissez aller.

Non : je pointe une erreur logique : absence de preuve n'est pas preuve de l'absence. Discutons de ce principe EPISTEMOLOGIQUE si vous voulez : il n'y a rien d'autre ici.

Citation :
Et c'est par peur de voir ce que vos refusez de voir que vous n'examinez pas mes objections.

Non, c'est par manque de temps, ce qui fait que je ne vais que vers l'obvie, en l'occurence, une erreur logique.

Citation :
Contre le fanatisme, il n'est pas de recours.

Je n'ai rien d'un fanatique, merci beaucoup ! Je respecte infiniment - croyez-le ou pas - la liberté de penser et de croire, je respecte infiniment les personnes qui ne pensent pas comme moi, ne vivant pas dans l'illusion de tout savoir. Par contre, une erreur logique, je ne me prive pas pour la souligner, et la résumer à un fanatisme c'est une belle façon de se planquer.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Jeu 09 Aoû 2007, 13:44

Arnaud Dumouch a écrit:
marc a écrit:
Citation :
Fastoche : il n'y a pas de traces de christianisme au Ier siècle

Absence de preuve n'est pas preuve de l'absence...

Surtout que Zeus s'est construit dans sa tête cette absence de preuve, malgré les lieux saints du premier siècle que l'archéologie découvre partout, d'Ephèse à Capharnaüm, de Rome à Alexandrie.

Certes, ils sont modestes à cette époque et le symbole des chrétiens est un poisson.
Vous trouvez une synagogue dans un bled du Ier siècle et vous décrétez que ce bled s'appellait Capharnaüm est que Jésus y a vécu.

Et je vous ai rétorqué que vous n'avez pas plus de preuve que ce bled s'appellait Capharnaüm avant le IVème siècle que vous n'en avez que Catal Huyuk portait ce nom il y a 8.000 ans

Idem pour Ephès, Rome, et ailleurs où l'on trouvera toujours une maison à attribuer à un saint.

"Le figuier de la pendaison (de Judas) qui fut montré à l'empereur Antonin était à l'est de Jérusalem ; cent ans plus tard, il était à l'ouest; il est aujourd'hui au sud et il est devenu micocoulier... "
(Gustave Dalman, Les itinéraires de Jésus, p. 435)
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Jeu 09 Aoû 2007, 13:46

marc a écrit:
Non : je pointe une erreur logique : absence de preuve n'est pas preuve de l'absence. Discutons de ce principe EPISTEMOLOGIQUE si vous voulez : il n'y a rien d'autre ici.
La terre possède un deuxième satellite naturel.
Je l'affirme et je ne peux vous en présenter aucune preuve.
Mais vous devez me croire sur parole car "absence de preuve n'est pas preuve de l'absence."
C'est bien cela, n'est ce pas ?


Citation :
Citation :
Contre le fanatisme, il n'est pas de recours.
Je n'ai rien d'un fanatique, merci beaucoup ! Je respecte infiniment - croyez-le ou pas - la liberté de penser et de croire, je respecte infiniment les personnes qui ne pensent pas comme moi, ne vivant pas dans l'illusion de tout savoir. Par contre, une erreur logique, je ne me prive pas pour la souligner, et la résumer à un fanatisme c'est une belle façon de se planquer.
Donc vous n'avez pas trouvé d'erreur logique dans mon argumentaire puisque vous ne l'avez pas réfuté.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Jeu 09 Aoû 2007, 13:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Chiboleth,

Citation :
Faut-il rappeler ici que si le christianisme s'est répandu dans tout l'occident et le monde méditerranéen c'est en raison de l'acte politique de l'Empereur Constantin de lui accorder droit de cité avant de s'y convertir (voir légende du Labarum). L'exercice de la charité très chrétienne contre ses opposants ou dissidents a fait le reste... avec l'aide de quelques moines d'origine irlandaise dont on dit qu'ils auraient connu un pré-christianisme qui n'aurait pas été étranger à ce que vint leur transmettre un certain Joseph d'Arimatie. Voire aussi de quelques charbonniers de Bohême qui aurait transmis le secret des "vieilles feuilles" à un certain Corbinian (lui-même sans doute d'origine celte (voir les armes de BXVI)). Mais ce ne sont que des on-dit.
Foi de conviction et de raison.

Ca, c'est sûrement des trucs que vous vous transmettez en loge.
Sûrement des révélations mystiques venant de ce Corbinian qui vous apparaît lors de cérémonies occultes... Mr.Red
Si ce que vous dites est vrai alors BXVI a dû le voir au moins aussi souvent que moi! Si pas plus puisqu'il l'a mis dedans ses armes.

Pour en revenir au sujet, voici: les chrétiens ne fondent pas leur foi en l'origine divine de leur Eglise sur des "preuves".
Donc vous considérez les armes de BXVI comme de la gnognote... oh! c'est votre patron (le mien aussi un peu).

C'est une autre domaine qui fonde leur foi. Lequel?
Et cette foi, ils devront même la garder (ce qui sera le fait d'un tout petit nombre... dont vous serez of course??) lorsque viendront les moments difficiles où l'Eglise, comme le Christ sur sa croix, paraitra vraiment finie. De l'Espérance à toutes les sauces!!!

Mais vous devez comprendre que, si vraiment elle vient de Dieu, elle ne vainc pas par ses succès extérieurs, mais par son offrande, quitte à être ridicule aux yeux du monde du dernier Antéchrist.
Comme ça on s'exonère de tout!!!

Quant à la victoire, elle viendra de l'apparition du Christ dans sa gloire.
Le jour de notre mort. Amen.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Jeu 09 Aoû 2007, 13:55

Jean-Louis B a écrit:
Voila notre espérance :
"Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle." (Mt 16,18 )

Savez-vous seulement bien de quelle "pierre" on parle?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Jeu 09 Aoû 2007, 14:00

Arnaud Dumouch a écrit:
marc a écrit:
Citation :
Fastoche : il n'y a pas de traces de christianisme au Ier siècle

Absence de preuve n'est pas preuve de l'absence...
Un de mes amis, historien de réputation internationale, dit que "l'absence de preuve ne prouve qu'une chose... c'est qu'il n'y a pas de preuve".

Surtout que Zeus s'est construit dans sa tête cette absence de preuve, malgré les lieux saints du premier siècle que l'archéologie découvre partout, d'Ephèse à Capharnaüm, de Rome à Alexandrie.
En passant par le tombeau de Jésus dont par ailleurs vous contestez la validité.

Certes, ils sont modestes à cette époque et le symbole des chrétiens est un poisson.
Et alors? D'où le "rocher"?
Chiboleth

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Jeu 09 Aoû 2007, 14:13

A ce propos, contre enquête la semaine prochaine par Arnaud Poivre d'Arvor, sur ce fameux tombeau de Jésus... Laughing

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Jeu 09 Aoû 2007, 14:17

Citation :
La terre possède un deuxième satellite naturel.
Je l'affirme et je ne peux vous en présenter aucune preuve.
Mais vous devez me croire sur parole car "absence de preuve n'est pas preuve de l'absence."
C'est bien cela, n'est ce pas ?

Absolument pas : un deuxième satellite a des conséquences prévisibles qui, si elles ne sont pas observées, excluent son existence, car dans ce cas là on applique des lois qui ont un pouvoir prédictif. Le statut épistémologique des sicences dures n'est pas du tout le même que celui de l'histoire : cette analogie est intenable, l'histoire n'est pas fondée sur des lois au même sens que la physique. Encore une fois, étudiez l'épistémologie avant de vous lancer dans ce genre de comparaisons absurdes.

Citation :
Donc vous n'avez pas trouvé d'erreur logique dans mon argumentaire puisque vous ne l'avez pas réfuté.

Un argumentaire ? Où ça ? Vous portez des accusations à mon encontre : je n'ai pas à les réfuter, je n'ai qu'à rétablir la vérité sur mon propre compte, que je connais infiniment mieux que vous.
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marc



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Jeu 09 Aoû 2007, 14:18

Citation :
Un de mes amis, historien de réputation internationale, dit que "l'absence de preuve ne prouve qu'une chose... c'est qu'il n'y a pas de preuve".

Nous sommes bien d'accord !!!
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Jeu 09 Aoû 2007, 14:24

marc a écrit:
Citation :
Un de mes amis, historien de réputation internationale, dit que "l'absence de preuve ne prouve qu'une chose... c'est qu'il n'y a pas de preuve".

Nous sommes bien d'accord !!!

Sous réserve que cette absence de preuve ne puisse servir à infirmer ou affirmer qu'une chose (théorie, idée...) soit vraie ou fausse.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Jeu 09 Aoû 2007, 14:41

chiboleth a écrit:
Jean-Louis B a écrit:
Voila notre espérance :
"Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle." (Mt 16,18 )

Savez-vous seulement bien de quelle "pierre" on parle?

Bien sûr...

Je connais votre théorie là-dessus, puisque vous l'avez déjà développé dans un autre fil, mais là où vous voyez de la science je ne vois moi que de l'ésotérisme sans fondement (remarquez que c'est normal, je n'ai pas été initié).

On peut d'ailleurs lire autrement ce passage : Jésus a fait un habile jeu de mot... Comme quoi on peut être Dieu et faire de l'humour.

Libre à chacun de faire parler les pierres comme il veut.
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Jeu 09 Aoû 2007, 14:42

marc a écrit:
Citation :
Un de mes amis, historien de réputation internationale, dit que "l'absence de preuve ne prouve qu'une chose... c'est qu'il n'y a pas de preuve".

Nous sommes bien d'accord !!!

Cà, c'est du Guénon !

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marc



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Jeu 09 Aoû 2007, 14:49

Citation :
Sous réserve que cette absence de preuve ne puisse servir à infirmer ou affirmer qu'une chose (théorie, idée...) soit vraie ou fausse.

ben absence de preuve ne permet pas de conclure, quoi, c'est tout...
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Jeu 09 Aoû 2007, 15:09

Jean-Louis B a écrit:
chiboleth a écrit:
Jean-Louis B a écrit:
Voila notre espérance :
"Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle." (Mt 16,18 )

Savez-vous seulement bien de quelle "pierre" on parle?

Bien sûr...

Je connais votre théorie là-dessus, puisque vous l'avez déjà développé dans un autre fil, mais là où vous voyez de la science je ne vois moi que de l'ésotérisme sans fondement (remarquez que c'est normal, je n'ai pas été initié).

On peut d'ailleurs lire autrement ce passage : Jésus a fait un habile jeu de mot... Comme quoi on peut être Dieu et faire de l'humour.

Libre à chacun de faire parler les pierres comme il veut.

L'Union au Christ ne dépend pas d'un connaissance livresque ou mentale.

La connaissance mentale, pour utile qu'elle soit, à son niveau, ne saurait permettre l'épanouissement de l'être, car connaître quelque chose, c'est ne rien connaître et connaître Dieu c'est ne pas Le connaître.

La vraie Connaissance est transformation dans le Seigneur : "Ce n'est pas moi qui vit, mais le Christ qui vit en moi" dira saint Paul.

Tout type de savoir, conçu à l'exclusion de la vie religieuse, spirituelle et sanctifiée, demeure partiel, cérébral et aboutit à l'orgueil, à la "connaissance qui enfle".

La vérité "affranchissante" est dans le Christ 'en qui sont cachés tous les trésors de la Sagesse" (Col. 2 (3) et Grégoire de Nysse, Contemplation sur la vie de Moïse (tr. J. Danielou, Sources Chrétiennes) : "... puisqu'en effet le Christ est appelé par Paul " : Rocher", et que c'est dans le Christ que nous croyons que sont contenus tous les biens espérés, Lui en qui nous savons que sont cachés tous les trésors, celui-là qui a quelque bien, celui-là est forcément dans le Christ qui contient tout en Lui."

On peut dire que l'Union est au bout d'une triple démarche :
d'abord, incorporation de l'âme à l'Eglise, épouse mystique,
puis mariage de l'Epouse et du Christ, par l'Unité du Corps total,
enfin Noces spirituelles du Seigneur et de l'âme qui, dans le Fils et par l'Esprit Saint, découvre le Père.

C'est à la fin de ce "pèlerinage" qu'apparaissent ces profondeurs insondables de la Divinité, que les écrits d'inspiration augustinienne ont appelé "nescience".

L'élu qui rejoint la Vérité, dans ces saintes ténèbres, ne l'atteint que là où commence le "Royaume qui n'est pas de ce monde", là où s'évanouissent les concordances symboliques qui tissent la trame des réalités cosmiques.

La "réalisation" chrétienne apparaît dès lors comme une concentration de plus en plus poussée :

- dans la Vierge, par l'Eglise
- dans le Christ, par les Saintes Espèces,
- dans la Trinité, par l'habitation de Dieu en nous.

Lephenix
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Jeu 09 Aoû 2007, 15:23

Lephenix a écrit:



Nous ajouterons, et là se sont même certains Orientaux qui serait surpris, que Sa Sainteté le Pape est la seule véritable et unique Autorité spirituelle de tout l'Occident chrétien.

Nous précisons même que cette fonction, de "Pontife", est la seule possédant les trois pouvoirs : royal, sacerdotal et prophétique.

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:mdr:
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Copernic



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Jeu 09 Aoû 2007, 16:06

Je vois que Zibou argumente toujours aussi bien !
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Jeu 09 Aoû 2007, 16:28

Il veut peut-être que j'intervienne.


Sylvie
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Jeu 09 Aoû 2007, 17:56

Copernic a écrit:
Je vois que Zibou argumente toujours aussi bien !

On t'a pas sonné! Laughing
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Jeu 09 Aoû 2007, 20:07

marc a écrit:
Citation :
La terre possède un deuxième satellite naturel.
Je l'affirme et je ne peux vous en présenter aucune preuve.
Mais vous devez me croire sur parole car "absence de preuve n'est pas preuve de l'absence."
C'est bien cela, n'est ce pas ?
Absolument pas : un deuxième satellite a des conséquences prévisibles qui, si elles ne sont pas observées, excluent son existence, car dans ce cas là on applique des lois qui ont un pouvoir prédictif. Le statut épistémologique des sicences dures n'est pas du tout le même que celui de l'histoire :
Mais vous être en train de m'opposer un raisonnement, c'est à dire que de facto vous me demandez de prouver ce que j'affirme.
Mais je n'en ai aucune preuve, ce qui, selon vous, n'est pas suffisant pour que ce soit faux.

Citation :
cette analogie est intenable, l'histoire n'est pas fondée sur des lois au même sens que la physique. Encore une fois, étudiez l'épistémologie avant de vous lancer dans ce genre de comparaisons absurdes.
L'Histoire est fondée SUR DES PREUVES. Or vous prétendiez défendre la proposition ridicule qu'"absence de preuves n'est pas preuve d'absence".

Citation :
Citation :
Donc vous n'avez pas trouvé d'erreur logique dans mon argumentaire puisque vous ne l'avez pas réfuté.
Un argumentaire ? Où ça ? Vous portez des accusations à mon encontre : je n'ai pas à les réfuter, je n'ai qu'à rétablir la vérité sur mon propre compte, que je connais infiniment mieux que vous.
Quoi "à votre encontre" ? Je parle d'historicté des Evangiles et de rien d'autre.
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marc



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Jeu 09 Aoû 2007, 20:36

Citation :
Mais vous être en train de m'opposer un raisonnement, c'est à dire que de facto vous me demandez de prouver ce que j'affirme.
Mais je n'en ai aucune preuve, ce qui, selon vous, n'est pas suffisant pour que ce soit faux.
Je vous objecte que votre transposition de l'histoire à la physique ets abusive pour des raisons épistémologique et que "absence de preuve n'est pas preuve de l'absence" n'a pas le même statut en histoire et en physique, et en l'occurence s'applique très bien à vos "preuves absentes".
Citation :
L'Histoire est fondée SUR DES PREUVES. Or vous prétendiez défendre la proposition ridicule qu'"absence de preuves n'est pas preuve d'absence".
Ridicule ? Dites le aux historiens. Car comme vous le dites : l'histoire est fondée sur des PREUVES pas l'absence de celles-ci. Je maintiens que vos compétences en épistémologie sont déplorables. Et c'est pas moi qui l'invente, lisez des livres dans ce domaine : je ne me permettrais pas d'inventer des choses de ce goût... Mais c'est pourtant tellement évident...
Citation :
Quoi "à votre encontre" ? Je parle d'historicté des Evangiles et de rien d'autre.
Ca c'est de l'historicité des évangiles, peut-être ?
Citation :
Contre le fanatisme, il n'est pas de recours.
Moi je trouve ça insultant...
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Jeu 09 Aoû 2007, 20:47

marc a écrit:
Ridicule ? Dites le aux historiens. Car comme vous le dites : l'histoire est fondée sur des PREUVES pas l'absence de celles-ci.
C'est bien ce que je dis : il n'y a pas de preuves de l'existence du christianisme au Ier siècle.

Et vous reconnaissez que cette formule "absence de preuve n'est pas preuve de l'absence" est un sophisme sans valeur.

Citation :
Je maintiens que vos compétences en épistémologie sont déplorables. Et c'est pas moi qui l'invente, lisez des livres dans ce domaine : je ne me permettrais pas d'inventer des choses de ce goût... Mais c'est pourtant tellement évident...
Je suis compétent en histoire du christianisme primitif.
Et c'est bien pour cela que vous ne voulez pas aborder le sujet directement.

Citation :
Citation :
Quoi "à votre encontre" ? Je parle d'historicté des Evangiles et de rien d'autre.
Ca c'est de l'historicité des évangiles, peut-être ?
Citation :
Contre le fanatisme, il n'est pas de recours.
Moi je trouve ça insultant...
Sous-entendre que je suis un imbécile l'est tout autant.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Ven 10 Aoû 2007, 08:50

Citation :
Je suis compétent en histoire du christianisme primitif
Ca tombe bien : j'avais une question qui me taraudait : je peux ?
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Atomic



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Ven 10 Aoû 2007, 10:28

Bonjour,
J'ai lu toutes les interventions qui sont intéressantes. J'aborde le sujet d'une autre façon, tout en souhaitant ne pas être trop hors sujet !
Il me semble que le christianisme est mort d'une certaine façon, au moins localement en ce qui me concerne. Je me dis chrétien, catholique. Or, je n'ai pas du tout le sentiment d'appartenir à une communauté, ma foi est vécu d'une manière trés personnelle, isolée, seule. Je suis allé en 2005 en pélerinage à Lourdes, les contacts faits sur place avec des pélerins ont débouché sur rien, une fois rentré, terminé. Dans le boulot, j'ai un chef qui pratique la religion catholique. Je suis choqué, car il ne témoigne pas de sa Foi, il est trés dur, cassant, agressif, tyrannique, et par rapport à moi, malgré notre religion commune, nous n'avons aucun lien.
A côté, j'ai des amis musulmans, eux, ils vivent des moments forts de partage, dans la vie de tous les jours, pas uniquement en pélerinage....
Je ne veux pas polémiquer, mais je trouve, de fait, que la religion chrétienne est vraiment morte. Tellement morte, que j'ai parfois l'envie de répondre aux invitations de mes amis musulmans, eux s'occupent de moi, me demandent de mes nouvelles (j'ai eu des soucis de santé), et m'ont proposé de venir à la mosquée pour suivre des cours.
Il n'y a pas de vie dans le catholicisme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Ven 10 Aoû 2007, 10:37

Cher Atomic,

En Europe Occidentale, l'Eglise n'est plus vivante que dans des ooasis au milieu d'un désert sec..

Mais l'Eglise est vivante dans beaucoup de vraies communautés en Afrique, Amérique, Asie.

L'Europe vit par préfiguration ce que vivra un jour le monde entier pour toutes les religions (d'après nos prophéties).

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Arnaud
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Mikael



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Ven 10 Aoû 2007, 10:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Atomic,

En Europe Occidentale, l'Eglise n'est plus vivante que dans des ooasis au milieu d'un désert sec..

Mais l'Eglise est vivante dans beaucoup de vraies communautés en Afrique, Amérique, Asie.

L'Europe vit par préfiguration ce que vivra un jour le monde entier pour toutes les religions (d'après nos prophéties).
La traversée du desert n'est-elle pas un moment essentiel de la foi chrétienne ?
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Vince



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Ven 10 Aoû 2007, 10:43

Cher Atomic,

Il y a aussi le fait qu'aujourd'hui, les Catholiques étant très peu nombreux, c'est à eux de se trouver. Il existe de nombreux organismes où vous pouvez rencontrer énormément de chrétiens comme vous qui cherchent ce lien familial, cette communauté. Et il est facile de commencer par sa propre paroisse ! Sinon, d'autres communautés plus jeunes où mieux organisées existent partout (je vous le promets, cherchez vous ne serez pas déçu!)

En espérant que vous trouviez foyer pour raviver votre flamme,

Amicalement,

Vincent
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Ven 10 Aoû 2007, 11:08

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
Je suis compétent en histoire du christianisme primitif
Ca tombe bien : j'avais une question qui me taraudait : je peux ?

Mais certainement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Ven 10 Aoû 2007, 11:14

Mikael a écrit:

La traversée du desert n'est-elle pas un moment essentiel de la foi chrétienne ?

Oui, essentiel.

La génération précédente, gavées de grâces chrétiennes sacramentelles et de bienfaits matériels, n'avait plus que mépris pour leur religion.

Alors Dieu s'est retiré, comme il l'annonce dans le livre d'Osée:

Citation :
Osée 2, 5 je déshabillerai toute nue votre mère et la mettrai comme au jour de sa naissance; je la rendrai pareille au désert, je la réduirai en terre aride, je la ferai mourir de soif,
Osée 2, 8 C'est pourquoi je vais obstruer son chemin avec des ronces, je l'entourerai d'une barrière pour qu'elle ne trouve plus ses sentiers;
Osée 2, 12 Puis je dévoilerai son infamie aux yeux de ses amants et personne ne la délivrera de ma main.
Osée 2, 13 Je ferai cesser toutes ses réjouissances, ses fêtes, ses néoménies, ses sabbats et toutes ses solennités.
Osée 2, 16 C'est pourquoi je vais la séduire, je la conduirai au désert et je parlerai à son coeur.
Osée 2, 17 Ensuite, là, je lui rendrai ses vignobles, et je ferai du val d'Akor une porte d'espérance. Là, elle répondra comme aux jours de sa jeunesse, comme au jour où elle montait du pays d'Egypte.


En ce moment, les habitants de l'Occident vivent une vrai souffrance spirituelle, sans même analyser sa cause: angoisses, suicides, psychologies, divorces. Au moment que Dieu voudra et s'il le veut, il répendra son esprit de nouveau et, comme un désert sur lequel il pleut, tout refleurira. Les observateurs ne comprendront pas l'origine de ce renouveau. Cela s'est souvent produit.

Reste à savoir si Dieu le veut. Car il viendra un moment où, juste avant l'époque de son retour dans la gloire, il laissera ujn grand pouvoir à un dernier Antéchrist.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Ven 10 Aoû 2007, 11:18

Arnaud Dumouch a écrit:


En ce moment, les habitants de l'Occident vivent une vrai souffrance spirituelle, sans même analyser sa cause: angoisses, suicides, psychologies, divorces. Au moment que Dieu voudra et s'il le veut, il répendra son esprit de nouveau et, comme un désert sur lequel il pleut, tout refleurira. Les observateurs ne comprendront pas l'origine de ce renouveau. Cela s'est souvent produit.

Reste à savoir si Dieu le veut. Car il viendra un moment où, juste avant l'époque de son retour dans la gloire, il laissera ujn grand pouvoir à un dernier Antéchrist.

D'où sort cette nouvelle Parousie ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Ven 10 Aoû 2007, 11:20

Il faut persuader les gens qu'ils sont malheureux si l'on veut les convertir.
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Mikael



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Ven 10 Aoû 2007, 11:27

Arnaud Dumouch a écrit:
[...] En ce moment, les habitants de l'Occident vivent une vrai souffrance spirituelle, sans même analyser sa cause: angoisses, suicides, psychologies, divorces. Au moment que Dieu voudra et s'il le veut, il répendra son esprit de nouveau et, comme un désert sur lequel il pleut, tout refleurira. Les observateurs ne comprendront pas l'origine de ce renouveau. Cela s'est souvent produit.

Reste à savoir si Dieu le veut. Car il viendra un moment où, juste avant l'époque de son retour dans la gloire, il laissera ujn grand pouvoir à un dernier Antéchrist.
Ce que vous dites me fait penser à :

Nietzsche .- " Dieu est mort. "
Buber .- " Dieu n'est pas mort, c'est une éclipse. "

A ce propos, Martin Buber avait publié L'éclipse de Dieu, si ça vous intéresse. Il y a de la matière.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Ven 10 Aoû 2007, 11:30

Copernic a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


En ce moment, les habitants de l'Occident vivent une vrai souffrance spirituelle, sans même analyser sa cause: angoisses, suicides, psychologies, divorces. Au moment que Dieu voudra et s'il le veut, il répendra son esprit de nouveau et, comme un désert sur lequel il pleut, tout refleurira. Les observateurs ne comprendront pas l'origine de ce renouveau. Cela s'est souvent produit.

Reste à savoir si Dieu le veut. Car il viendra un moment où, juste avant l'époque de son retour dans la gloire, il laissera ujn grand pouvoir à un dernier Antéchrist.

D'où sort cette nouvelle Parousie ?

Vous devez comprendre que l'Eglise ne tient pas sa vie et sa mort d'elle même, mais de la grâce de Dieu qui lui donne ou lui retire sa vitalité (la grâce).

Si Dieu lui donne un renouveau, c'est bon pour la joie de ceux qui croient, mais c'est source d'orgueil.

Lorsque l'orgueil monte trop, alors Dieu retire à l'Egglise sa vitalité et l'humilie.

Citation :
Il faut persuader les gens qu'ils sont malheureux si l'on veut les convertir.

Ca ne sert à rien. De fait, les gens sont minés par l'angoisse quand ils n'ont pas de sens à leur vie.

Mais si Dieu lui-même ne vient les guérir, c'est en vain que les apôtres s'agitent selon cette parole de Jésus:

Citation :
Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

Dieu n'agit ainsi que pour un plus grand salut, car il vaut mieux entrer dans le passage de la mort où le Christ va se montrer, angoissé donc assoiffé d'un salut, que gavé de grâces et orgueilleux.

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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Ven 10 Aoû 2007, 11:55

Erreur post
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Ven 10 Aoû 2007, 12:11

Ben alors ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Ven 10 Aoû 2007, 12:17

Zeus a écrit:
Il faut persuader les gens qu'ils sont malheureux si l'on veut les convertir.

L'Église n'a besoin que de Dieu!
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Copernic



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MessageSujet: Re: Le christianisme est-il moribond ?   Ven 10 Aoû 2007, 12:34

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Le christianisme est-il moribond ?
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