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 Tout se vaut-il en théologie ?

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spirit



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MessageSujet: Re: Tout se vaut-il en théologie ?   9/8/2007, 13:13

marc a écrit:
Citation :
Hum... Prudence, pas aussi absurde que vous le pensez, cher Marc.

Je me réfère à : 1 Jean 4:20-21 " Si quelqu'un dit: J'aime Dieu, et qu'il haïsse son frère, c'est un menteur; car celui qui n'aime pas son frère qu'il voit, comment peut-il aimer Dieu qu'il ne voit pas?". Et je maintiens, donc.

Ok, merci, sans vous en apercevoir vous confirmez ce que je dis: L'Amour de Dieu passe d'abord par son frère.

Donc, pour le reste, sans commentaire.

Spirit sunny
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marc



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MessageSujet: Re: Tout se vaut-il en théologie ?   9/8/2007, 13:17

Je m'en aperçoistrès bien : c'est vous qui avez mal lu ce que j'ai dit.
Pour le reste, pourquoi ne voulez-vous pas nous donner votre définition de l'amour ??
Enfin, c'est vous qui dites :
Citation :
En clair: si vous aimez Dieu vous n'aimez par forcément les autres (voir l'Amour que certains éprouvent pour "allah" et comment ensuite ils se font exploser avec les autres)

Ce qui est en contradiction claire avec ma citation de St Jean et votre propre principe...
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spirit



Messages : 2989
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MessageSujet: Re: Tout se vaut-il en théologie ?   9/8/2007, 13:27

marc a écrit:
Je m'en aperçoistrès bien : c'est vous qui avez mal lu ce que j'ai dit.
Pour le reste, pourquoi ne voulez-vous pas nous donner votre définition de l'amour ??
Enfin, c'est vous qui dites :
Citation :
En clair: si vous aimez Dieu vous n'aimez par forcément les autres (voir l'Amour que certains éprouvent pour "allah" et comment ensuite ils se font exploser avec les autres)

Ce qui est en contradiction claire avec ma citation de St Jean et votre propre principe...

On parle bien sûr de l'Amour spirituel. Ca n'a rien à voir avec l'Amour charnel et égoïste.

Je répète:
En clair: si vous aimez Dieu vous n'aimez pas forcément les autres (voir l'Amour que certains éprouvent pour "allah" et comment ensuite ils se font exploser avec les autres) et si vous aimez les autres vous aimez forcément Dieu.

C'est exactement ce que veut dire Jean dans votre citation. Si vous ne comprenez pas, je ne vois pas d'autres manières pour vous l'expliquer.

Je répète encore: puisque Dieu est absolu et qu'on ne peut le connaitre entièrement, on ne peut aimer que l'idée de Dieu que nous nous faisons.

Spirit sunny
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marc



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MessageSujet: Re: Tout se vaut-il en théologie ?   9/8/2007, 13:33

Eh bien non ! C'est pourtant clair : si je dis : "j'aime Dieu" et que je n'aime pas les autres (je vais me faire sauter chez eux, pour reprendre votre image) Jean dit que je suis un menteur, i.e. "je n'aime pas Dieu" : il dit précisément l'inverse de ce que vous dites. Prétendre aimer Dieu sans aimer ses frères, c'est mentir : il n'y a pas d'amour du tout. Et c'est bien le point de vue chrétien : il n'y a pas d'amour de Dieu seul possible, il est forcément lié à l'amour des autres.

Pour la définition de l'amour, pour faire bref, un adjectif n'est pas une définition : qu'est-ce, alors, que "l'Amour spirituel" pour vous ? Pourquoi l'opposer à l'amour charnel ? (qu'est-ce que c'est, pour vous ?). Comment seulement parler d'amour égoïste ? C'est un oxymore, à mon sens.
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Maumau



Masculin Messages : 869
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MessageSujet: Re: Tout se vaut-il en théologie ?   9/8/2007, 13:47

spirit a écrit:
maxime a écrit:
Citation :
Il s'agit d'élever une activité profane au rang d'un sacrement.
On est toujours près de Dieu quand on s'occupe d'un enfant.
Vous élevez(eventuellement) cher Zeus une activité profane au rang de sacrement seulement et seulement si vous offrez cette activité à Dieu, pour l'amour de Dieu.

Tout comme Marc vous inversez le processus. L'Amour de Dieu passe d'abord par les autres.

En clair: si vous aimez Dieu vous n'aimez par forcément les autres (voir l'Amour que certains éprouvent pour "allah" et comment ensuite ils se font exploser avec les autres) et si vous aimez les autres vous aimez forcément Dieu.

N'oubliez pas que nous n'aimons que l'idée de Dieu que nous nous faisons. Il me semble l'avoir clairement expliqué dans mon post précédent.

Spirit sunny
Spirit, dans le Christiannisme, il y a deux commandements:
1-Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de tout ton esprit.
2-Et ton prochain comme toi-même.

Pour aimer son prochain comme soi-même, il faut déjà se dire "mais qui suis-je?", "suis-je MOI?".
Le jour où tu comprendras qui tu es vraiment et qui es ton prochain, tu n'auras plus besoin de dire que l'amour de Dieu passe d'abord par les autres(de la façon dont tu l'entends), et tu verras que je n'inverse rien du tout.

Dieu est Amour, mais tout amour n'est pas Dieu.
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spirit



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MessageSujet: Re: Tout se vaut-il en théologie ?   9/8/2007, 14:00

marc a écrit:
Eh bien non ! C'est pourtant clair : si je dis : "j'aime Dieu" et que je n'aime pas les autres (je vais me faire sauter chez eux, pour reprendre votre image) Jean dit que je suis un menteur,.

Vous aimez les autres jusqu'à quel point? Au même point que Dieu? Vous les aimez tous sans exceptions? Quel est le degré de mal que vous allez percevoir chez l'autre que vous ne supporterez plus? Aimez-vous ceux qui sont à l'origine des charniers humains?

L'Amour de Dieu est un Amour infini et miséricordieux. En êtes-vous capable?

Pour vous choquer un peu voici une réponse plus radicale:
Si vous aimez les autres avec le même Amour et la même miséricorde infinis que Dieu, vous êtes un menteur!

L'Amour de Dieu, du vrai Dieu, en tout cas de celui qui se rapproche le plus de l'absolu, passe d'abord par son prochain.

Si Jésus ne s'est exprimé que par des paraboles et de vagues métaphores, c'est tout simplement parce que seuls ceux qui peuvent comprendre comprennent.

Définitions:
- L'amour égoïste, comme son nom l'indique, assouvit le plaisir de l'égo. Il s'exprimer au détriment de son prochain. Le corps de son prochain devient une propriété.
- L'Amour spirituel est gratuit et procure la joie de l'âme. Il ne peut qu'être altruiste parce qu'il passe par le bonheur de son prochain.

Spirit sunny


Dernière édition par le 9/8/2007, 14:08, édité 1 fois
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spirit



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MessageSujet: Re: Tout se vaut-il en théologie ?   9/8/2007, 14:05

maxime a écrit:
spirit a écrit:
maxime a écrit:
Citation :
Il s'agit d'élever une activité profane au rang d'un sacrement.
On est toujours près de Dieu quand on s'occupe d'un enfant.
Vous élevez(eventuellement) cher Zeus une activité profane au rang de sacrement seulement et seulement si vous offrez cette activité à Dieu, pour l'amour de Dieu.

Tout comme Marc vous inversez le processus. L'Amour de Dieu passe d'abord par les autres.

En clair: si vous aimez Dieu vous n'aimez par forcément les autres (voir l'Amour que certains éprouvent pour "allah" et comment ensuite ils se font exploser avec les autres) et si vous aimez les autres vous aimez forcément Dieu.

N'oubliez pas que nous n'aimons que l'idée de Dieu que nous nous faisons. Il me semble l'avoir clairement expliqué dans mon post précédent.

Spirit sunny
Spirit, dans le Christiannisme, il y a deux commandements:
1-Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de tout ton esprit.
2-Et ton prochain comme toi-même.

Pour aimer son prochain comme soi-même, il faut déjà se dire "mais qui suis-je?", "suis-je MOI?".
Le jour où tu comprendras qui tu es vraiment et qui es ton prochain, tu n'auras plus besoin de dire que l'amour de Dieu passe d'abord par les autres(de la façon dont tu l'entends), et tu verras que je n'inverse rien du tout.

Dieu est Amour, mais tout amour n'est pas Dieu.

Very Happy Mais dis-donc Maxime, c'est du pur new-âge que tu me sers là!

Félicitation! Very Happy

(Par précaution, précise-moi ce que tu crois que nous sommes vraiment... 8) ).

Spirit sunny
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marc



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MessageSujet: Re: Tout se vaut-il en théologie ?   9/8/2007, 14:12

Citation :
Vous aimez les autres jusqu'à quel point? Au même point que Dieu?

La pensée chrétienne c'est que l'amour divin, la Charité, nous vient de Dieu : je ne les aime pas au même point que Dieu, mais je dois apprendre à les aimer de l'amour dont Dieu les aime, Le laisser me travailler pour en arriver là...

Citation :
Vous les aimez tous sans exceptions?

Je m'y efforce. Sans confondre amour et sentiment.

Citation :
Quel est le degré de mal que vous allez percevoir chez l'autre que vous ne supporterez plus? Aimez-vous ceux qui sont à l'origine des charniers humains?

Une personne ne se réduit pas à ses actes. Ces propositions parlent à la haine en nous, pas à l'amour, et encore moins à la charité divine : elles sont hors de propos, pour ce que j'en comprends.

Citation :
L'Amour de Dieu est un Amour infini et miséricordieux. En êtes-vous capable?

Tout seul ? Non. Par grâce ? Je vous laisse voir...

Citation :
Pour vous choquer un peu voici une réponse plus radicale:
Si vous aimez les autres avec le même Amour et la même miséricorde infinis que Dieu, vous êtes un menteur!

Pour vous répondre : si vous aimez les autres d'un autre amour que celui de Dieu pour nous, vous ne les aimez pas.

Citation :
Définitions:
- L'amour égoïste, comme son nom l'indique, assouvit le plaisir de l'égo. Il s'exprimer au détriment de son prochain. Le corps de son prochain devient une propriété.

Ce n'est donc pas de l'amour et "amour égoïste" est bien un oxymore, comme je l'indiquais...

Citation :
- L'Amour spirituel est gratuit et procure la joie de l'âme. Il ne peut qu'être altruiste parce qu'il passe par le bonheur de son prochain.

Encore une fois, c'est une qualification, un peu plus longue, mais pas une définition... Qu'est-ce que l'amour pour vous ?

Marc
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Maumau



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MessageSujet: Re: Tout se vaut-il en théologie ?   9/8/2007, 14:29

Citation :
Spirit, dans le Christiannisme, il y a deux commandements:
1-Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de tout ton esprit.
2-Et ton prochain comme toi-même.

Pour aimer son prochain comme soi-même, il faut déjà se dire "mais qui suis-je?", "suis-je MOI?".
Le jour où tu comprendras qui tu es vraiment et qui es ton prochain, tu n'auras plus besoin de dire que l'amour de Dieu passe d'abord par les autres(de la façon dont tu l'entends), et tu verras que je n'inverse rien du tout.

Dieu est Amour, mais tout amour n'est pas Dieu.


Very Happy Mais dis-donc Maxime, c'est du pur new-âge que tu me sers là!

Félicitation! Very Happy

(Par précaution, précise-moi ce que tu crois que nous sommes vraiment... 8) ).

Spirit sunny
Non, ce n'est pas du new-âge, c'est le Christianisme dans ce qu'il a de profond si l'on peut dire. Le new-âge déforme cela pour arriver à la perte de l'Unité comme je te l'ai dit.
Pour être moins vague, il ne suffit pas de le dire et de le comprendre intelectuellement, mais d'Etre, pour comme dit St Paul:Ce ne soit plus toi qui vie, mais le Christ qui vie en toi.
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spirit



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MessageSujet: Re: Tout se vaut-il en théologie ?   9/8/2007, 15:23

maxime a écrit:
Citation :
Spirit, dans le Christiannisme, il y a deux commandements:
1-Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de tout ton esprit.
2-Et ton prochain comme toi-même.

Pour aimer son prochain comme soi-même, il faut déjà se dire "mais qui suis-je?", "suis-je MOI?".
Le jour où tu comprendras qui tu es vraiment et qui es ton prochain, tu n'auras plus besoin de dire que l'amour de Dieu passe d'abord par les autres(de la façon dont tu l'entends), et tu verras que je n'inverse rien du tout.

Dieu est Amour, mais tout amour n'est pas Dieu.


Very Happy Mais dis-donc Maxime, c'est du pur new-âge que tu me sers là!

Félicitation! Very Happy

(Par précaution, précise-moi ce que tu crois que nous sommes vraiment... 8) ).

Spirit sunny
Non, ce n'est pas du new-âge, c'est le Christianisme dans ce qu'il a de profond si l'on peut dire. Le new-âge déforme cela pour arriver à la perte de l'Unité comme je te l'ai dit.
Pour être moins vague, il ne suffit pas de le dire et de le comprendre intelectuellement, mais d'Etre, pour comme dit St Paul:Ce ne soit plus toi qui vie, mais le Christ qui vie en toi.

Ben, vois-tu, le new-âge ne déforme rien, pas plus que le catholicisme(d'après ce que je crois comprendre). Pour les deux doctrines Dieu, l'esprit saint et Jésus ne font qu'UN. C'est l'homme, avec sa subjectivité et sa propre perception des vérités/révélations, qui déforme.

Le passage en rouge je l'ai répété je ne sais combien de fois sur ce forum et ailleurs.

En tout cas, je vois que tu as habilement évité la question: "Par précaution, précise-moi ce que tu crois que nous sommes vraiment"

C'est une phrase tellement typique du new-âge que j'aimerais savoir comment tu la comprends réellement.

Spirit sunny
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Maumau



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MessageSujet: Re: Tout se vaut-il en théologie ?   9/8/2007, 16:21

Citation :
Ben, vois-tu, le new-âge ne déforme rien, pas plus que le catholicisme(d'après ce que je crois comprendre). Pour les deux doctrines Dieu, l'esprit saint et Jésus ne font qu'UN. C'est l'homme, avec sa subjectivité et sa propre perception des vérités/révélations, qui déforme.
C'est bien ça le problème, à savoir comment tu crois le comprendre. ;)


Citation :
En tout cas, je vois que tu as habilement évité la question: "Par précaution, précise-moi ce que tu crois que nous sommes vraiment"
Je n'ai pas habilement évité la question, puisque j'y ai répondu où plutôt c'est St Paul qui l'a fait.

Citation :
C'est une phrase tellement typique du new-âge que j'aimerais savoir comment tu la comprends réellement.
Mère Thérésa disait qu'elle n'aurait jamais pu accomplir ce qu'elle a fait, si elle ne voyait pas dans "l'autre" le Christ. Si quand elle soignait un corps, elle ne soignait pas le corps du Christ.
Il faut prendre ce qu'elle dit au sens fort et pas comme un vague sentiment.
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spirit



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MessageSujet: Re: Tout se vaut-il en théologie ?   9/8/2007, 20:27

maxime a écrit:
Citation :
Ben, vois-tu, le new-âge ne déforme rien, pas plus que le catholicisme(d'après ce que je crois comprendre). Pour les deux doctrines Dieu, l'esprit saint et Jésus ne font qu'UN. C'est l'homme, avec sa subjectivité et sa propre perception des vérités/révélations, qui déforme.
C'est bien ça le problème, à savoir comment tu crois le comprendre. ;)

C'est évidemment réciproque. ;) ;) Arrow Smile

maxime a écrit:

Citation :
En tout cas, je vois que tu as habilement évité la question: "Par précaution, précise-moi ce que tu crois que nous sommes vraiment"
Je n'ai pas habilement évité la question, puisque j'y ai répondu où plutôt c'est St Paul qui l'a fait.

Bravo Maxime, belle pirouette! Réponse encore plus habile que la précédente. Smile

maxime a écrit:

Citation :
C'est une phrase tellement typique du new-âge que j'aimerais savoir comment tu la comprends réellement.
Mère Thérésa disait qu'elle n'aurait jamais pu accomplir ce qu'elle a fait, si elle ne voyait pas dans "l'autre" le Christ. Si quand elle soignait un corps, elle ne soignait pas le corps du Christ.
Il faut prendre ce qu'elle dit au sens fort et pas comme un vague sentiment.

Alors, qui sommes-nous vraiment? Le Christ?
Crâche le morceau, Maxime, n'aies pas peur! Smile

Spirit sunny
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Zeus

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MessageSujet: Re: Tout se vaut-il en théologie ?   9/8/2007, 20:39


_________________
- Quand avez-vous su que vous étiez Dieu ?
- Quand en priant je me suis aperçu que je parlais à moi-même.
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marc



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MessageSujet: Re: Tout se vaut-il en théologie ?   9/8/2007, 20:45

Zeus,


très bon Laughing
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Maumau



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MessageSujet: Re: Tout se vaut-il en théologie ?   9/8/2007, 21:55

Citation :
Alors, qui sommes-nous vraiment? Le Christ?
Crâche le morceau, Maxime, n'aies pas peur! Smile
Le Seigneur est ma lumière et mon salut de qui aurais-je crainte?
(Psaume26)

Au lieu de faire le malin, tu aurais pu te demander comment St Paul peut dire une chose pareil, mais je pense que tu t'en fout, et que tu veux juste venir faire la leçon aux Chrétiens, seulement les Chrétiens ne peuvent rien apprendre d'un ignorant, d'autant plus qu'ils s'abreuvent(les Chrétiens) à la source d'où coule des fleuves d'eau vive.

J'ai pas envie de perdre mon temps inutilement avec toi.
Un moine disait:De toutes les qualifications initiatiques, la première et la plus essentielle est d'avoir faim et soif de la Vérité.
Médite bien cela Spirit.
Amicalement
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spirit



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MessageSujet: Re: Tout se vaut-il en théologie ?   9/8/2007, 23:13

maxime a écrit:
Citation :
Alors, qui sommes-nous vraiment? Le Christ?
Crâche le morceau, Maxime, n'aies pas peur! Smile
Le Seigneur est ma lumière et mon salut de qui aurais-je crainte?
(Psaume26)

Au lieu de faire le malin, tu aurais pu te demander comment St Paul peut dire une chose pareil, mais je pense que tu t'en fout, et que tu veux juste venir faire la leçon aux Chrétiens, seulement les Chrétiens ne peuvent rien apprendre d'un ignorant, d'autant plus qu'ils s'abreuvent(les Chrétiens) à la source d'où coule des fleuves d'eau vive.

J'ai pas envie de perdre mon temps inutilement avec toi.
Un moine disait:De toutes les qualifications initiatiques, la première et la plus essentielle est d'avoir faim et soif de la Vérité.
Médite bien cela Spirit.
Amicalement

Shocked Me demander pourquoi St Paul peut dire une chose une pareille? Et pourquoi devrais-je me le demander puisque c'est ce que je dis depuis le début sur ce forum.

Tu ne comprends rien Maxime. Tu ne comprends même pas pourquoi je veux que tu me dises clairement "qui nous sommes vraiment".

Tu ne veux pas me le dire? Comme tu veux... Tout le monde ici aura pu apprécier ton honnêteté intellectuelle. Si tu n'étais pas si fier on aurait pu discuter, dommage...

Au fait Maxime, tu y vas souvent t'abreuver à la source d'eau vive? Franchement, tant qu'à être ignorant, autant en être conscient, c'est le premier pas vers l'intelligence et l'humilité.

Tiens, pendant que moi je médite la faim et la soif de vérité, toi médite ceci: Il ne s'agit pas de prêcher les vertus, mais de les vivre.
Je pense que cette formule n'aurait pas déplu à St paul, n'est-ce pas?

Spirit sunny
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