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 la peine de mort

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Three piglets



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Jeu 09 Aoû 2007, 14:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense plutôt à l'effet civilisationnel d'une île à grandeur humaine où les enfants, s'ils font des bêtises, sont repris par tous. Car la peine de mort n'est jamais appliquée à saint Domingue.

Lorsque ces mêmes gamins arrivent en France et voient l'impunité, ils laissent se déchainer leurs vices. Pourquoi se priver ?

Remarque interressante Arnaud.
Je dirai que la peine de mort est comme l'atome : elle existe pour ne pas etre utiliser, effet dissuasif.
Et cela revient à ma premiére remarque : autoriser la peine de mort, sans l'utiliser, ou cas extreme et exceptionnel.
A Nuremberg, la peine de mort par pendaison fut effective.
Cas exceptionnel dont on se passerai bien.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Jeu 09 Aoû 2007, 14:26

charles a écrit:



Dans la société occidentale , il a urgence de mener une réflexion de fond dsur la justice à q ui l'on demande de sanctionner ceux qui contreviennent aux lois qui se dressent contre le droit naturel et la loi naturelle....

Nous sommes en présence d'une inversion radicale un accomplisement de la culture révolutionnaire.

soyez bénis, Charles

Excellente reflexion Charles (Maurras? Mr. Green ).
Ce droit naturel était d'actualité sous l'ancien régime, il fut aboli par les revolutionnaires en 1789 pour être remplacé par ce que nous connaissons aujourd'hui.
Je vous donnerai un joli texte à ce sujet du maitre de Martigues.
Il est interressant de savoir que les sociétés pré-revolutionnaires s'autorégulaient assez facilement tout en assurant une pleine liberté à ses membres sans pour autant avoir "les droits de l'homme".
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charles



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Jeu 09 Aoû 2007, 16:06

Cher Tree,

Vous avez raison, la proclamation des droits de l'homme avait pour objet de donner une légitimité à l'action révolutionnaire qui ne pouvait se faire que dans le renversement des ordres naturels et spirituels. L'humanisme athée, auquel malheureusement des catholiques se sont aliénés y compris des prêtres.

Pour nourrir notre réflexion voici un texte:
Citation :
Le chef-patriarche doit pourvoir aux besoins alimentaires de sa famille ainsi qu’à sa sécurité. Il ne lui appartient pas d’éduquer sa descendance plus tard, il devra la former pour assurer la relève, honorer la mémoire de ses ancêtres, c’est à l’épouse d’éduquer les enfants.
La famille s’agrandit ; les enfants fondent leur propre foyer auquel s’agrège une parentalité plus large, c’est la formation du clan.
Le chef cumulait vraisemblablement la fonction de prêtre, son statut le portait naturellement à intercéder au nom de ses descendants. Il lui revenait de sacrifier.
De cette double charge découlait celle de rendre la justice. La justice avait un rôle essentiel. Elle rétablissait l’ordre troublé pour maintenir la famille dans la sécurité ainsi que l’ordre dans la relation avec le sacré. Ce tout n’était pas distingué comme de nos jours. Désobéir, par le non-respect de la loi, revenait à mettre en danger la sécurité du clan et celle des dieux. Devenir esclave chez le vainqueur, c’était perdre sa foi. Il n’y avait plus de foyer, il n’y avait plus de dieux. La réunion en un seul principe d’autorité des trois pouvoirs avait sa logique. Il était accepté de tous, car il découlait de la nécessité et du droit naturel : faire le bien, se garder du mal.


Soyez bénis, Charles
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Atomic



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Jeu 09 Aoû 2007, 16:40

Bonjour, je suis contre la peine de mort, c'est barbare. Autre argument contre la peine de mort, de taille, la justice se trompe souvent. Pour les incorrigibles, les dingues, la science doit bien avoir des techniques pour les rendre, hors état de nuire, sans les tuer. Pour rentrer plus avant dans l'esprit de ce forum, on ne peut pas être chrétien et être pour la peine de mort, ce n'est pas compatible.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: la peine de mort   Jeu 09 Aoû 2007, 16:45

Atomic a écrit:
Bonjour, je suis contre la peine de mort, c'est barbare. Autre argument contre la peine de mort, de taille, la justice se trompe souvent. Pour les incorrigibles, les dingues, la science doit bien avoir des techniques pour les rendre, hors état de nuire, sans les tuer. Pour rentrer plus avant dans l'esprit de ce forum, on ne peut pas être chrétien et être pour la peine de mort, ce n'est pas compatible.

C'est compatible, d'être chrétien et pour la peine de mort (voir CEC cité ci-dessus).


C'est compatible non seulement dans le cas d'assistance à personne en danger ou de légitime défense (mais là, c'est dans le feu de l'action).

Mais aussi parce que, parfois, pour un certain nombre de pervers qu'il est impensable de sortir de prison un jour, la prison à vie est une peine pire que la mort.

_________________
Arnaud
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Copernic



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Jeu 09 Aoû 2007, 17:53

Je vous ressort Luc 19:27, Arnaud ?
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charles



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Jeu 09 Aoû 2007, 18:42

Il ne s'agit pas d'être pour la peine de mort ou contre, nous chrétiens devons nous appuyer sur la doctrine du Magistère c'est sur ce point, le seul moyen de ne pas commettre d'erreur de jugement.. Le reste est sans importance.

Notre réflexion devrait se porter sur la justice: son origine, sa légitimité et, nos sociétés appauvries par un humanisme sans Dieu, n'ont - elles pas enlevé de la légitimité à la justice?

Et puis, il y a un riche aspect trop souvent ignoré: la justice entre, selon le droit naturel, dans le mystère de la rédemption, car elle est ordonnée d'abord à la Vérité...

Ne convient-il pas de retrouver toute son intelligence?
Soyez bénis, Charles
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MessageSujet: Re: la peine de mort   Jeu 09 Aoû 2007, 20:56

Je crois que ceci vaut la peine d'être relu :

En 1997 (1998 pour la version française), des modifications ont été apportées au contenu de l’édition du Catéchisme de l’Eglise catholique N° 2267 :

"L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie des êtres humains.

Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ses moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.

Aujourd’hui, en effet, étant donné les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement les crimes en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer les coupables sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants."
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charles



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Jeu 09 Aoû 2007, 23:11

C'est tout-à-fait juste; mais pour éviter la polémique qui est icistérile, je crois qu'il faut avancer dans une réflexion sur la justice. Il serait bon qu'ici on aborde ce thème, on comprendra mieux les raisons historiques et sociologique de la peine de mort.

Soyez binis, Charles
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Invité
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MessageSujet: Re: la peine de mort   Jeu 09 Aoû 2007, 23:22

charles a écrit:
C'est tout-à-fait juste; mais pour éviter la polémique qui est icistérile, je crois qu'il faut avancer dans une réflexion sur la justice. Il serait bon qu'ici on aborde ce thème, on comprendra mieux les raisons historiques et sociologique de la peine de mort.

Soyez binis, Charles

En effet, ne pourrait t'on ouvrir un fil sur la justice par exemple ?
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Toniov



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Ven 10 Aoû 2007, 07:35

Le cas de la légitime défense n'a pas de rapport avec la peine de mort. Si il faut écarter un individu de la société, il faut s'en donner les moyens. Controler et renforcerce ce qui doit l'etre. La question n'est pas de savoir si la peine de mort c'est pire ou moins pire que la prison à vie. La question est plutot, que décidé la société? Sommes nous capables d'évoluer ou retournerons nous un jour à la loi du talion? Je rappelle certaines évolutions: il n'y a plus de torture, les sentences ne sont plus publiques...
Je reste entièrement daccord avec la position de Copernic; il ne faut pas tourner autour du pot.
" Voyez, examinez, réflechissez. Vous tenez à l'exemple. Pouquoi? Parcequ'il enseigne. Que voulez vous envisager avec votre exemple? Qu'il ne faut pas tuer. Et comment démontrez vous qu'il ne faut pas tuer? En tuant. "
Victor Hugo
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Copernic



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Ven 10 Aoû 2007, 11:35

Exact Toniov. La peine de mort c'est s'arroger le pouvoir de l'omniscience sur un sujet, ce qui est par nature reservée à Dieu.

C'est aussi determiner que nous ne sommes pas capables d'évoluer et de renouveller notre pensée.

Certains condamnés à perpetuité ont connu une remise de peine pour bonne conduite et n'ont jamais recommencer de délit.

Quand une personne est morte, elle est morte. On ne pourra pas la rendre à la vie.
Ceux qui souffrent sont ceux qui restent et qui réclament vengeance.
Leur réaction est ligitime comme leur souffrance. Mais passé la douleur, le chagrin et après des années d'exil dans des conditions carcérales extrèmement dures ne peut on pas imaginer que le coupable a payé sa dette suffisamment ?

Jusqu'a preuve du contraire, on n'a aucune certitude d'une vie après la mort. C'est du domaine de la croyance.

Un homme qui paye 20 ans de sa vie sur ses 80 potentiels pour un crime est déjà une amputation d'1/4 de sa vie. C'est beaucoup.

Et puis qui sait si ce n'est pas lui le meurtrier mais une erreur judicaire ?

Pensez à l'affaire Seznec ! Condamné sans aucune preuve. Des années d'exil pour un crime qu'il n'a pas commis. Le meilleur exemple que l'homme est limité dans sa connaissance.
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Toniov



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Ven 10 Aoû 2007, 11:47

Je ne comprends pas comment etre Chrétien et adhérer pleinement au principe ( à la loi ) " Tu ne tueras point " puisse etre compatible avec l'adhésion à la peine de mort. S'il y a des cas particuliers ou on ne peut faire autrement que d'appliquer la peine de mort pourquoi alors ne pas appliquer la meme logique concernant l'euthanasie, par exemple? Souffrir atrocement avec pour unique horizon la mort certaine, n'est ce pas aussi un cas extrème? Y a t-il deux poids, deux mesures? Et pourquoi?
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Copernic



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Ven 10 Aoû 2007, 11:49

thumleft
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MessageSujet: Re: la peine de mort   Ven 10 Aoû 2007, 11:55

les cas d’absolue nécessité de supprimer les coupables sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants."

Toniov et Copernic, il semble que votre joie soit d'attaquer l'Eglise !!!

Et de nier l'évidence des textes du Magistère.
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Copernic



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Ven 10 Aoû 2007, 12:24

Voila qu'Elise s'en prend à Toniov !

Vous avez mangé des chardons ce matin ou c'est une autre frustration... ?
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MessageSujet: Re: la peine de mort   Ven 10 Aoû 2007, 12:29

Copernic a écrit:
Voila qu'Elise s'en prend à Toniov !

Vous avez mangé des chardons ce matin ou c'est une autre frustration... ?

Je ne m'en prends à personne j'échange et j'emploie comme vous mon franc parler.Il est de mon devoir de conscience de défendre l'EGLISE !

Et frustrée de quoi donc ???? j'ai un mari figurez vous , un très bon mari je vous laisse deviner..... Basketball Basketball

Je ne serai pas votre cible plus longtemps, car je ne vous réponds plus.

A 15 h je vais au chemin de croix le vendredi figurez vous et je tiens à me mettre en état de dévotion avant de partir... bon après-midi sunny
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Toniov



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Ven 10 Aoû 2007, 13:13

Non Elise, pas du tout. Je ne cherche pas du tout a attaquer l'Eglise et je ne tire aucune joie de cela. Ce serait vraiment triste de baser son bonheur la dessus. Je cherche a comprendre, c'est tout. J'use de ma liberté de penser.
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MessageSujet: Re: la peine de mort   Ven 10 Aoû 2007, 13:21

Toniov a écrit:
Non Elise, pas du tout. Je ne cherche pas du tout a attaquer l'Eglise et je ne tire aucune joie de cela. Ce serait vraiment triste de baser son bonheur la dessus. Je cherche a comprendre, c'est tout. J'use de ma liberté de penser.

Excuse moi Toniov Embarassed .... je te fais mes excuses. J'ai mal réagi aux messages de Copernic et je n'aurais pas du t'y inclure. Tu as raison de chercher à comprendre et je suis aussi pour la liberté de penser.

Désolée Embarassed
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Toniov



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Ven 10 Aoû 2007, 14:00

Ce n'est pas grave du tout, Elise. fleur 6
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MessageSujet: Re: la peine de mort   Ven 10 Aoû 2007, 14:07

Toniov a écrit:
Ce n'est pas grave du tout, Elise. fleur 6

Merci Toniov ! I love you
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Copernic



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Ven 10 Aoû 2007, 14:21

J'espère que votre chemin de croix vous ramènera à de meilleurs sentiments et moins d'insultes de gamines. Amicalement.
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Francesca



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Ven 10 Aoû 2007, 14:30

La peine de mort de Socrate n´était pas tellement barbare.

Sa cellule était pleine d´amis (et d´amants) jusqu´à la fin. Il a philosophé jusqu´à la fin. Il a envoyé les femmes dehors parce qu´elles pleuraient trop.
Mais Apollodore, qui pleurait aussi, pouvait rester.

Il a bu la coupe de poison et a montré à ses disciples qu´il faut obéir à la loi.
He made a political statement.

Tandis que le héro de l´Étranger d´Alber Camus ....
C´était terrible.
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marc



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Ven 10 Aoû 2007, 14:32

Cher Toniov,

Citation :
Je ne comprends pas comment etre Chrétien et adhérer pleinement au principe ( à la loi ) " Tu ne tueras point " puisse etre compatible avec l'adhésion à la peine de mort. S'il y a des cas particuliers ou on ne peut faire autrement que d'appliquer la peine de mort pourquoi alors ne pas appliquer la meme logique concernant l'euthanasie, par exemple? Souffrir atrocement avec pour unique horizon la mort certaine, n'est ce pas aussi un cas extrème? Y a t-il deux poids, deux mesures? Et pourquoi?

Non absolument pas. On ne peut attenter à la vie que pour une seule chose : protéger la vie. Au final, il n'y a que la légitime défense, d'une personne contre une autre - il est légitime de se défendre de manière proportionnée, et donc à mort s'il le faut - contre quelqu'un qui essaye de vous tuer. De même, la peine de mort ne peut s'entendre que pour éviter d'autres crimes, car ce serait criminel de ne pas le faire, s'il n'y a pas d'autre moyen (mais concrêtement, il y en a d'autre, donc d'un point de vue pratique, il n'y a aucune raison de légaliser la peine de mort). En quoi trouvez-vous cela illogique ?
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Toniov



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Ven 10 Aoû 2007, 14:47

Ca me parait illogique si l'on a décidé de soumettre sa conscience au commandement: Tu ne tueras point. Je ne parle pas de l'auto défense, car alors la il n'est pas question de réfléchir trop longtemps...mais quand on a réfléchi et que dans son ame et conscience il faut se prononcer...peut-on dire non à certains cas d'euthanasie et oui à d'autres cas concernant la peine de mort? Vous voyez cz que je veux dire?
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marc



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Ven 10 Aoû 2007, 15:01

Citation :
Ca me parait illogique si l'on a décidé de soumettre sa conscience au commandement: Tu ne tueras point. Je ne parle pas de l'auto défense, car alors la il n'est pas question de réfléchir trop longtemps...mais quand on a réfléchi et que dans son ame et conscience il faut se prononcer...peut-on dire non à certains cas d'euthanasie et oui à d'autres cas concernant la peine de mort? Vous voyez cz que je veux dire?

Je pense que je vois ce que vous voulez dire, mais l'euthanasie et la peine de mort ne se situent pas sur les mêmes plans. La peine de mort ne peut s'entendre et être acceptable que comme défense, s'il n'y a pas d'autre moyen (autant dire que c'est rarement le cas... encore qu'un psychopathe dans la brousse qui menace d'aller tuer des innocents... ce serai criminel de ne pas le mettre hors d'état de nuire : ce serait contrevenir au commandement "tu ne tueras pas", au fond...). L'euthanasie ne s'entend pas pour protéger une autre vie, donc non, point barre. Par contre, il est moralement licite de prescrire des anti-douleurs, même s'ils abrègent quelque peu la vie - mais pas des poisons... telle est la pensée catho, il me semble.
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MessageSujet: Re: la peine de mort   Ven 10 Aoû 2007, 18:14

Copernic a écrit:
J'espère que votre chemin de croix vous ramènera à de meilleurs sentiments et moins d'insultes de gamines. Amicalement.

Après le chemin de croix, l'Adoration ensuite toutes ces discussions stériles et ne débouchant sur rien me semblent puériles.

Qu'aurait fait Jésus à ma place ? vous répondrait il ????

Mais quand je suis là devant Lui, je Le sens tellement présent et tout me semble dérisoire à part Lui, et l'Amour qui comprend tout. C'est sur le terrain qu'il faut agir et non se perdre en vains discours.

Quand je discute sur les forums je suis bien dans mes pantoufles alors que d'autres ont besoin d'aide de toutes les sortes. Je perds trop de temps sur les forums.

Mais Amicalement ok fumons le calumet de la paix si vous voulez ?
Pour moi c'est fait flower
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charles



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Ven 10 Aoû 2007, 19:07

Copernic, vous êtes un mauvais esprit, vous ne supportez pas que nos convictions vous dérangent, qu'elles à vous insécuriser...
Et maintenant vous jouez sur l'espérance de la division entre nous... Vous êtes vraiment nulle, et désolé...
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charles



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Ven 10 Aoû 2007, 19:08

J'invite les intervenants à aller sur la ligne homosexualité animale...
Il va y avoir de la joie !!!
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MessageSujet: Re: la peine de mort   Ven 10 Aoû 2007, 19:11

charles a écrit:
J'invite les intervenants à aller sur la ligne homosexualité animale...
Il va y avoir de la joie !!!

Charles c'est vraiment infernal ces chicaneries, ces divisions... y en a marre ! je vais aller voir sur cette ligne .... est ce un forum catholique ici ou quoi ? sommes nous en dictature ?
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charles



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Ven 10 Aoû 2007, 19:14

Non, c'est le chant des égarés qui l'ignorent, sois patiente et prie pour eux; ils exercent notre patience et se trouvent un champ dans lequel ils espèrent s'auto-rassurer...
Tu as un état de la situation spirituelle du monde, ne t'énerve pas, reste comme Marthe, disponible et servante...
Le reste est l'affaire du Seigneur.
Sois bénie, Charles
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MessageSujet: Re: la peine de mort   Ven 10 Aoû 2007, 19:26

charles a écrit:
Non, c'est le chant des égarés qui l'ignorent, sois patiente et prie pour eux; ils exercent notre patience et se trouvent un champ dans lequel ils espèrent s'auto-rassurer...
Tu as un état de la situation spirituelle du monde, ne t'énerve pas, reste comme Marthe, disponible et servante...
Le reste est l'affaire du Seigneur.
Sois bénie, Charles

Tu as raison Cher Charles et merci de ton réconfort car tout cela me peine et me fait souffrir dans ma sensibilité de chrétienne. Oui je prie pour eux car ils ne savent pas ce qu'ils font. Je les plains finalement de ressentir tant d'insécurité. oui il faut redoubler de prières devant Dieu.

J'aime "disponible et servante" c'est tout ce que je veux être !

Le Seigneur nous protège et rien ne peut nous séparer de l'Amour du Christ.

Que le Seigneur te bénisse :sts:
Elise.
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Théophane



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Jeu 23 Aoû 2007, 11:08

Toniov a écrit:
" Tu ne tueras point " puisse etre compatible avec l'adhésion à la peine de mort.

Il y a différentes interprétations des textes, et dans un certain sens, la peine capitale dans l'Ancienne Alliance, qui était commandée contre certains crimes, était une dispense du cinquième commandement ; de plus, il ne s'agit pas de tuer quelqu'un de façon discrétionnaire mais de lui retirer la vie légalement, suite à une décision du pouvoir judiciaire.

Je dirais pour ma part que seule une société athée et matérialiste peut s'opposer à la peine de mort, car elle fait de la vie terrestre une fin en soi. À mes yeux la peine capitale signifie avant tout deux choses :

- elle est en elle-même une expiation (caractère rétributoire)
- il s'agit de renvoyer à Dieu une personne qui n'est plus destinée qu'à Lui seul et pour laquelle seul Dieu peut désormair agir ; en effet au moment de l'exécution le coupable se réconcilie avec Lui
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Luc



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Jeu 23 Aoû 2007, 11:10

Théophane a écrit:
Il y a différentes interprétations des textes, et dans un certain sens, la peine capitale dans l'Ancienne Alliance, qui était commandée contre certains crimes, était une dispense du cinquième commandement ; de plus, il ne s'agit pas de tuer quelqu'un de façon discrétionnaire mais de lui retirer la vie légalement, suite à une décision du pouvoir judiciaire.

Je dirais pour ma part que seule une société athée et matérialiste peut s'opposer à la peine de mort, car elle fait de la vie terrestre une fin en soi. À mes yeux la peine capitale signifie avant tout deux choses :

- elle est en elle-même une expiation (caractère rétributoire)
- il s'agit de renvoyer à Dieu une personne qui n'est plus destinée qu'à Lui seul et pour laquelle seul Dieu peut désormair agir ; en effet au moment de l'exécution le coupable se réconcilie avec Lui

Si Dieu avait pensé qu'il y avait des exceptions possibles à Ses commandements, Il les aurait données. Moi je vous dis le contraire: une société qui respecte la loi divine ne tue point, parce que si Dieu veut la mort de qui que ce soit, il n'y a rien de plus facile pour Lui... Mr. Green


Dernière édition par le Jeu 23 Aoû 2007, 13:41, édité 1 fois
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Jeu 23 Aoû 2007, 11:53

Ce que je lis ci-dessus (Il y a différentes interprétations ...) vaut son pesant de cacahuètes. Théophane, t'es un mec à éviter.
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MessageSujet: Re: la peine de mort   Jeu 23 Aoû 2007, 11:55

Dieu en effet ne peut vouloir la mort de personne. La position de l'Eglise est d'ailleurs contre la peine de mort sauf dans des cas très rares mais cela a déjà été dit.

A l'image du Christ, l'Eglise est miséricordieuse et combien de criminels même de grands criminels se sont convertis en prison... en ne les condamnant pas à mort la société , nous leur laissons cette chance , ce bonheur de se convertir.

Quand on souhaite des conversions, il faut savoir prendre des risques.... laisser par exemple un grand criminel en vie.

Le risque qu'il s'évade ? de quoi aurions nous peur car rien ne peut nous séparer de l'Amour du Christ.
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Francesca



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Jeu 23 Aoû 2007, 16:26

Luc a écrit:
Si Dieu avait pensé qu'il y avait des exceptions possibles à Ses commandements, Il les aurait données. Moi je vous dis le contraire: une société qui respecte la loi divine ne tue point, parce que si Dieu veut la mort de qui que ce soit, il n'y a rien de plus facile pour Lui... Mr. Green

Qui a porté les tablaux avec les dix commendements ?

Moise

Le même Moise a fait tué 3000 gens (trois milles), parce qu´ils ont dansé autour du veau d´or.

La peine de mort pour 3000 mille pour un crime qui ne me semble pas tellement grave.
Au lieu de les convaincre qu´il ne faut pas danser autour du veau d´or Moise les fait tuer.

En plus, un juif (américain) a souligné une fois qu´en hébreu c´est

You shall not murder.
et pas:
You shall not kill.

"tuer" et "assasiner" n´est pas la même chose

C´est le même juif qui aime de dire: lots of sex and blood in the Bible ...
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Théophane



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Ven 24 Aoû 2007, 17:04

Chère Francesca merci pour ces précisions. En effet, un meurtre se dstingue d'une exécution, étant donné que dans le second cas c'est l'État qui juge cette peine opportune. Il y a peu, le gouverneur du Texas affirmait que la peine de mort est un châtiment juste et approprié pour les crimes les plus horribles commis contre nos citoyens. Je partage cet avis et je pense que dans de nombreux domaines, notamment la justice, les États-Unis sont un exemple et une référence.

Chère Élise merci également pour votre contribution. Il y a toutefois quelque chose qui me surprend.

Citation :

Quand on souhaite des conversions, il faut savoir prendre des risques.... laisser par exemple un grand criminel en vie.

Le risque qu'il s'évade ? de quoi aurions nous peur car rien ne peut nous séparer de l'Amour du Christ.
J'avoue être profondément choqué par vos paroles. C'est facile de parler ainsi. En attendant je préfère savoir qu'un criminel est guillotiné plutôt que de craindre qu'à sa sortie il n'assassine une personne qui m'est proche. Car c'est avant tout aux victimes qu'il faut penser. Il eût été cent fois préférable que certains malfaiteurs récidivistes aient été exécutés. Il s'agit ici de choisir entre le coupable et l'innocent ; aussi est-il plus souhaitable de retirer la vie à un assassin pour éviter que cela soit le cas d'une personne innocente. Laisser vivre un meurtrier est toujours quelque chose de profondément immoral et inadmissible. Quant à la peine capitale, elle est un châtiment juste et proportionné à l'horreur du crime. Certains actes inhumains ne sauraient en mériter d'autre.
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MessageSujet: Re: la peine de mort   Ven 24 Aoû 2007, 17:52

Théophane a écrit:
Chère Francesca merci pour ces précisions. En effet, un meurtre se dstingue d'une exécution, étant donné que dans le second cas c'est l'État qui juge cette peine opportune. Il y a peu, le gouverneur du Texas affirmait que la peine de mort est un châtiment juste et approprié pour les crimes les plus horribles commis contre nos citoyens. Je partage cet avis et je pense que dans de nombreux domaines, notamment la justice, les États-Unis sont un exemple et une référence.

Chère Élise merci également pour votre contribution. Il y a toutefois quelque chose qui me surprend.

Citation :

Quand on souhaite des conversions, il faut savoir prendre des risques.... laisser par exemple un grand criminel en vie.

Le risque qu'il s'évade ? de quoi aurions nous peur car rien ne peut nous séparer de l'Amour du Christ.
J'avoue être profondément choqué par vos paroles. C'est facile de parler ainsi. Non ce n'est pas facile de parler ainsi... la nature humaine a peur c'est entendu.

Jamais je n'aurais imaginé Cher Théophane que vous seriez choque surtout vous par la Confiance en Dieu. Rien ne nous arrive sans son accord. Croyez vous que nous ne devons pas prendre le risque de donner notre vie 'terrestre' pour Dieu ? cette vie n'est que passage.. la vraie vie, la Vie Eternelle est là déjà sur terre si nous vivons en confiance avec le Seigneur, nous avons déjà un avant-goût du Royaume ! alors oui et ceci n'engage que moi j'ai le courage de prendre tous les risques. L'Amour prend des risques, l'Amour supporte tout..... c'est à méditer 'l'Amour supporte tout' sinon nous que sommes qu'airain et cymbale qui retentit. Je vous aurais cru plus fort et c'est moi qui suis choquée pardonnez moi de vous le dire de votre réaction. La Foi ne craint rien, la Foi n'a pas peur et est surtout Miséricordieuse. Au fait je me rends compte ceci est personnel, je ne crains pas pour ma vie terrestre, j'ai confiance en Dieu, peu m'importe je suis prête à lutter jusqu'au sang...
Ste Thérèse de Lisieux a bien obtenu la conversion de Pranzini et si elle avait pu le sauver et qu'il se convertisse sur terre je suis sûre qu'elle en aurait été heureuse. Encore ceci n'est que ma perception.

Bien à vous,
Elise.



En attendant je préfère savoir qu'un criminel est guillotiné plutôt que de craindre qu'à sa sortie il n'assassine une personne qui m'est proche. Car c'est avant tout aux victimes qu'il faut penser. Il eût été cent fois préférable que certains malfaiteurs récidivistes aient été exécutés. Il s'agit ici de choisir entre le coupable et l'innocent ; aussi est-il plus souhaitable de retirer la vie à un assassin pour éviter que cela soit le cas d'une personne innocente. Laisser vivre un meurtrier est toujours quelque chose de profondément immoral et inadmissible. Quant à la peine capitale, elle est un châtiment juste et proportionné à l'horreur du crime. Certains actes inhumains ne sauraient en mériter d'autre.


Dernière édition par le Mer 29 Aoû 2007, 08:24, édité 2 fois
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marc



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Ven 24 Aoû 2007, 19:20

Citation :
Il y a peu, le gouverneur du Texas affirmait que la peine de mort est un châtiment juste et approprié pour les crimes les plus horribles commis contre nos citoyens. Je partage cet avis et je pense que dans de nombreux domaines, notamment la justice, les États-Unis sont un exemple et une référence.

Vous êtes en désaccord profond avec JP II, je vous laisse relire Evagelium Vitae : la seule possibilité pour l'application de la peine de mort est la protection d'autres vie : elle ne saurait être une mesure punitive !!!!

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Ven 24 Aoû 2007, 19:25

Cher Théophane,

Je cite ici E.V. :

Citation :
Parmi les signes d'espérance, il faut aussi inscrire, dans de nombreuses couches de l'opinion publique, le développement d'une sensibilité nouvelle toujours plus opposée au recours à la guerre pour résoudre les conflits entre les peuples et toujours plus orientée vers la recherche de moyens efficaces mais « non violents » pour arrêter l'agresseur armé. Dans le même ordre d'idées, se range aussi l'aversion toujours plus répandue de l'opinion publique envers la peine de mort, même si on la considère seulement comme un moyen de « légitime défense » de la société, en raison des possibilités dont dispose une société moderne de réprimer efficacement le crime de sorte que, tout en rendant inoffensif celui qui l'a commis, on ne lui ôte pas définitivement la possibilité de se racheter.
56. Dans cette perspective, se situe aussi la question de la peine de mort, à propos de laquelle on enregistre, dans l'Eglise comme dans la société civile, une tendance croissante à en réclamer une application très limitée voire même une totale abolition. Il faut replacer ce problème dans le cadre d'une justice pénale qui soit toujours plus conforme à la dignité de l'homme et donc, en dernière analyse, au dessein de Dieu sur l'homme et sur la société. En réalité, la peine que la société inflige « a pour premier effet de compenser le désordre introduit par la faute ». 46 Les pouvoirs publics doivent sérvir face à la violation des droits personnels et sociaux, à travers l'imposition au coupable d'une expiation adéquate de la faute, condition pour être réadmis à jouir de sa liberté. En ce sens, l'autorité atteint aussi comme objectif de défendre l'ordre public et la sécurité des personnes, non sans apporter au coupable un stimulant et une aide pour se corriger et pour s'amender. 47

Précisément pour atteindre toutes ces finalités, il est clair que la mesure et la qualité de la peine doivent être attentivement évaluées et déterminées; elles ne doivent pas conduire à la mesure extrême de la suppression du coupable, si ce n'est en cas de nécessité absolue, lorsque la défense de la société ne peut être possible autrement. Aujourd'hui, cependant, à la suite d'une organisation toujours plus efficiente de l'institution pénale, ces cas sont désormais assez rares, si non même pratiquement inexistants.

Dans tous les cas, le principe indiqué dans le nouveau Catéchisme de l'Eglise catholique demeure valide, principe selon lequel « si les moyens non sanglants suffisent à défendre les vies humaines contre l'agresseur et à protéger l'ordre public et la sécurité des personnes, l'autorité s'en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine ». 48

Il vous reste à choisit entre le gouverneur du Texas et JP II...

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la peine de mort   Ven 24 Aoû 2007, 20:13

Utilisée comme mesure punitive, la peine de mort a bizarrement tendance à AUGMENTER la violence des crimes, comme si elle rendait, par un étrange pouvoir psychologique, plus violent les futurs criminels.

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MessageSujet: Re: la peine de mort   Ven 24 Aoû 2007, 22:26

marc a écrit:
Citation :
Il y a peu, le gouverneur du Texas affirmait que la peine de mort est un châtiment juste et approprié pour les crimes les plus horribles commis contre nos citoyens. Je partage cet avis et je pense que dans de nombreux domaines, notamment la justice, les États-Unis sont un exemple et une référence.

Vous êtes en désaccord profond avec JP II, je vous laisse relire Evagelium Vitae : la seule possibilité pour l'application de la peine de mort est la protection d'autres vie : elle ne saurait être une mesure punitive !!!!

Marc

Entièrement d'accord avec ton message Marc cheers
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Toniov



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Sam 25 Aoû 2007, 10:28

Je souscris à ce que vous dites Arnaud.
J'ai vu hier soir à la télé un reportage sur les prisons en Afrique du sud. Les prisonniers reconstituent entre eux une micro société avec leurs lois propres. Les nouveaux venus sont traités ainsi: on leur demande de se soumettre à la volonté des " anciens ". S'ils ne le font pas, ils sont battus ou tués sur le champ. Quant aux " anciens ", ils ne doivent jamais montrer leur peur. S'ils la montrent, c'est qu'ils sont vulnérables et donc susceptibles de trahir leur clan ( les prisonniers se divisent en clans ); ils sont donc tués sur le champ.
Vous voyez, je ne pense pas que pour ces hommes la peine de mort soit vraiment dissuasive. Ils vivent déja avec la violence et la mort.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la peine de mort   Sam 25 Aoû 2007, 10:42

Cher Toniov,

Dans ces prisons règne le climat des meutes de grands singes, avec mâles dominants et leur cours.

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MessageSujet: Re: la peine de mort   Mar 28 Aoû 2007, 13:23

Doit-on effacer d'un trait de plume toute la législation pénale de l'Ancien Testament ?

Quiconque frappe quelqu'un et cause sa mort sera mis à mort.
Exode, 21.12



On notera cependant que la Néo-Vulgate promulguée par Jean-Paul II en 1979 traduit ce verset par :

Qui percusserit hominem volens occidere, morte moriatur

tandis que la Vulgate de saint Jérôme dit seulement :

Qui percusserit hominem, et ille mortuus fuerit, morte moriatur

C'est donc l'intention de commettre le crime qui est punie, tout comme en Droit pénal français d'ailleurs. Ainsi donc, avant 1981, une personne qui avait tenté d'en assassiner une autre sans y être parvenue encourrait la peine capitale tandis qu'une personne qui avait frappé une autre entraînant sa mort sans le vouloir ne s'exposait pas à une telle sanction.
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MessageSujet: Re: la peine de mort   Mar 28 Aoû 2007, 16:27

Un chatiment cruel et humiliant



La déclaration universelle des droits de l’homme et du citoyen de 1948 (art3) affirme que « tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne.(…)Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants »

L’Etat a donc le devoir de protéger la vie de toutes les personnes qui sont placées sous sa juridiction, sans exception.

Bernard Shaw affirmait d’ailleurs qu’on ne peut pas rendre un homme meilleur en lui faisant du mal.

L’affaire Karla Tucker (droguée à 10 ans, prostituée à 13 ans) montra en gros plan,que la logique de la peine capitale ne s’intéresse pas à ce que sont les êtres livrés aux bourreaux modernes.

Ainsi, en ne considérant ni les défauts, ni les repentirs, ni les évolutions d’un criminel, c’est avouer que celui que l’on tue n’est pas pris en compte (c’est le crime qu’on tue, pas le criminel).

A cela s’ajoute une période d’angoisse intense, surtout si le condamné ne connaît pas la date de son exécution.

En outre, les méthodes d’exécution impliquent parfois une torture physique (pendaison, chambres à gaz, peloton d’exécution…).

Il est arrivé que l’électrocution cause de graves brûlures et exige plus d’une décharge de courant pour tuer le condamné.

De sorte que la raison, la justice, l’humanité plaident en faveur des thèses abolitionnistes.

Dès lors, par quelle peine de substitution peut on remplacer la peine de mort ?



Quelles solutions de remplacement ?


En fait, l’expérience des pays abolitionnistes prouve qu ‘après la suppression de la peine de mort la criminalité n’augmente pas.

De toute façon, le code pénal est assez armé sans avoir recours à la peine de mort.

Néanmoins, l’abolition ne peut se faire qu’en s’accompagnant d’une législation donnant de véritables chances de réhabilitation et de réintégration.(le monde de la prison devrait être déjà celui de la réhabilitation qui commence et non pas de la sanction qui s’éternise).

Cela suppose donc également l’exclusion de la prison perpétuelle.

Pour certains condamnés « mourir en 20 secondes sur l’échafaud vaut mieux que vivre 20 ans dans les centrales ».

Si certains prisonniers passent une bonne partie de leur temps devant leur poste de télévision , on doit souligner que très nombreux sont les diplômes de tout genre préparés derrière les barreaux.

Il faut également que la sortie de la prison signifie des portes ouvertes sur les plans professionnel, financier, affectif, et non pas l’amère constatation que la société se refuse à jamais oublier le passé, même la peine accomplie.

Ainsi, le droit pénal est appelé de plus en plus à se développer aussi dans le sens d’une médecine sociale préventive comme d’une assistance psychosociale curative.

En effet, la société contemporaine est profondément différente des sociétés anciennes, où la sanction capitale était perçue à la fois comme jugement divin, comme chirurgie expéditive et comme solution incontestable.(en refusant de poursuivre cette solidarité, la peine de mort reste un échec social).

On a beaucoup d’ailleurs reproché aux abolitionnistes la faiblesse des déclarations émotionnelles alors qu’ils défendent l’idée d’amendement (réadapter la personnalité du délinquant), grâce à des mesures de rééducation sociale et sont donc partisans d’un enfermement limité dans le temps ( en France la période de sûreté est de 15 ans en moyenne et de 18 an s maximum).
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Toniov



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Mer 29 Aoû 2007, 08:07

Merci de ce que tu dis la Elise. Ca me semble juste et raisonné. C'est vrai qu'avant de parler de solutions il faut etre capable de poser le problème clairement.
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MessageSujet: Re: la peine de mort   Mer 29 Aoû 2007, 08:22

Toniov a écrit:
Merci de ce que tu dis la Elise. Ca me semble juste et raisonné. C'est vrai qu'avant de parler de solutions il faut etre capable de poser le problème clairement.

Merci Toniov Very Happy
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Théophane



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Mer 29 Aoû 2007, 12:02

Ce document est certes intéressant et il exprime un point de vue honnorable. Pour autant il ne nous dit pas vraiment pourquoi la peine capitale, puisqu'elle est cruelle, avait été commandée par le Seigneur Lui-même à l'époque de l'Ancienne Alliance, et qu'elle a continué à être appliquée par les sociétés chrétiennes...
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MessageSujet: Re: la peine de mort   Mer 29 Aoû 2007, 12:18

Théophane a écrit:
Ce document est certes intéressant et il exprime un point de vue honnorable. Pour autant il ne nous dit pas vraiment pourquoi la peine capitale, puisqu'elle est cruelle, avait été commandée par le Seigneur Lui-même à l'époque de l'Ancienne Alliance, et qu'elle a continué à être appliquée par les sociétés chrétiennes...

Cher Théphane, Dans l'AT, Dieu donna une loi "sauvage" adptés à des hommes barbares. Cette Loi de Moïse était provisoire et adaptée à telle époque. Déà, au temps de Jésus, polygamie et lapidation des femmes étaient devenus rares.

De même, on ne rééduque pas un criminel sans conscience en utilisant directement une loi d'amour.

Pour ce qui est de Jésus, il laisse son Eglise enseigner sur ce sujet. Et la position de l'Eglise n'a jamais fondamentalement changer:

- Elle répugne à la mort du criminel. (d'où son refus d'executer par ses clercs).

- Mais admet ENCORE que c'est parfois nécessaire, pour protéger de futures victimes.

Seul changement, d'ordre pastoral: Elle reconnait que, vue la stabilité des nation occidentales dotées de forts Etats, on n'a plus à l'utiliser. Il vaut mieux la prison (à vie dans certains cas).

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MessageSujet: Re: la peine de mort   Mer 29 Aoû 2007, 13:11

Cher Arnaud,

Merci pour ces explications auxquelles j'adhère en partie. Il y a cependant quelque chose qui m'intrigue. Vous écrivez :

Citation :
Seul changement, d'ordre pastoral: Elle reconnait que, vue la stabilité des nation occidentales dotées de forts Etats, on n'a plus à l'utiliser. Il vaut mieux la prison (à vie dans certains cas).

Faut-il donc penser que l'unique but d'une sanction est d'amender, de récupérer ? Je trouve que cette conception ignore totalement la notion de justice (c'est-à-dire rendre à chacun ce qu'il lui revient, y compris la mort dans les cas les plus graves) et qu'elle se concentre totalement sur le coupable.

Affirmer que la peine de mort n'est plus utile parce qu'il est possible aujourd'hui de neutraliser les criminels sans leur ôter la vie est tout à fait exact ; mais on met ici de côté le caractère rétributoire de la peine de mort, qui, à mon avis, a pour premier but d'être une expiation.

Je me permets de rapprocher notre débat du Droit pénal. En effet, en France on considère que les peines contraventionnelles et correctionnelles (amende, emprisonnement, etc.) ont pour but d'amender les auteurs de contraventions et de délits, tandis que les peines afflictives et infâmantes (réclusion criminelle, détention criminelle, amende criminelle) ont pour but de punir l'auteur d'un crime, sans rechercher nécessairement son amendement. Ici on s'aperçoit bien que la réclusion criminelle et la détention criminelle, si elles n'ont pas pour but d'amender, ne sont pas meilleures que la peine capitale.

Enfin, si la peine de mort est contraire à l'enseignement du Nouveau Testament, que l'Église ne s'en est-elle pas indignée plus tôt ? A t-il fallu laisser s'écouler vingt siècles de chrétienté pour exprimer cet avis ?
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MessageSujet: Re: la peine de mort   Mer 29 Aoû 2007, 14:49

Théophane a écrit:

En attendant je préfère savoir qu'un criminel est guillotiné plutôt que de craindre qu'à sa sortie il n'assassine une personne qui m'est proche. Car c'est avant tout aux victimes qu'il faut penser. Il eût été cent fois préférable que certains malfaiteurs récidivistes aient été exécutés. Il s'agit ici de choisir entre le coupable et l'innocent ; aussi est-il plus souhaitable de retirer la vie à un assassin pour éviter que cela soit le cas d'une personne innocente. Laisser vivre un meurtrier est toujours quelque chose de profondément immoral et inadmissible. Quant à la peine capitale, elle est un châtiment juste et proportionné à l'horreur du crime. Certains actes inhumains ne sauraient en mériter d'autre.

Cher Théophane,

Je ne partage pas votre avis, pour moi le droit à la vie est le droit le plus strict qu'un individu possède, fût-il criminel.
Maintenant il est clair que, comme ce fût souligné plus haut, si l'on est certain de la récidive d'un individu meurtier en liberté, la peine de mort se justifie, mais bien tristement comme un moindre mal. (Cela ne saurait concerner nos pays développés, comme vous l'avez à juste tire souligné plus haut)
Dire que la peine capitale soit "un chatiment juste et proportionné" est choquant, (et même doublement choquant de la part d'un catholique, qui doit suivre autant que faire se peut le message de pardon et de miséricorde de Jésus), car en effet il s'agirait plutot de se désoler et remettre en question le statut juridique de l'Etat en question, plutot que de se féliciter d'avoir justice rendue.

La peine de mort ne saurait jamais être qualifiée de juste, et quand bien même elle serait appliquée, pour la protection d'autres vies humaines, mais plutot de moindre mal ou de désolante nécessité. C'est une question d'état d'esprit.

Amicalement,

Petrum
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