DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 La parabole du roi: applel au meutre ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Novalis
Modérateur


Masculin Messages : 686
Inscription : 12/05/2007

MessageSujet: Re: La parabole du roi: applel au meutre ?   Lun 6 Aoû 2007 - 0:18

Citation :

Luc 19:27 : Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence.

Citation :
Bien sûr ! Et Jésus racontait les contes d'Andersen. vous devriez relire la bible. Si maintenant Jésus raconte des histoires à la Tolkien pour amuser son publique, où vas-t-on ?

Vérifiez en Luc 19, vous aurez la réponse. Je n'ai aucunement parlé d'un conte, j'ai dit que Jésus rapportait le discours d'un roi.

Citation :

Il exclut la possibilité que d'autres nations puissent avoir elles aussi une vérité révélée !

Il l'exclut uniquement dans votre optique de lecture exclusive. Il ne l'exclut absolument pas dans l'optique de la lecture chrétienne.

Citation :
Bouddha: "Doutez de tout, même de ce que je vous dis". Enfin, un esprit tolérant ! (c'était 5 siècles avant Jésus)

Le doute ne signifie pas la tolérance... tout comme la certitude n'exclue pas la tolérance.
De plus, je parlais de Dieu et vous me parlez d'un homme... on n'est pas sur le même registre en terme de vérité et de révélation.

Citation :
Faux. Il n'a jamais dit d'aimer le prochain comme vous l'entendez en tant que catholique du XXIe siècle. Le prochain pour Jésus est le Juif, au pire le Samaritain. Jamais le païen

Vous tombez ici dans l'absurdité.
Jésus invite à aimer même ses ennemis, à prier pour eux. Il fréquente les publicains, les pécheurs de tout poil, malgré les regards hostiles ou choqués de son entourage. De plus, il enfreint à plusieurs reprises la loi juive, prouvant par là que son message ne se restreint pas à l'identité religieuse.

Citation :

L'humanisme n'a pas besoin d'une volonté d'un père fouettard pour secourir des victimes des guerres religieuses.

L'humanisme dont vous parlez vous rend bien intolérant quant il s'agit de comprendre le christianisme...
De plus, en tant que croyant, je sais que Dieu est Amour et je méprise les pères fouettards et les moralistes à la petite semaine qui diabolisent mes croyances...

Citation :


Vous éludez la question et vous meritez un cours d'histoire :

343 : Constance II, le fils de Constantin, fait fermer les temples non chrétiens
356-357 : Constance interdit, sous peine de mort, les sacrifices et les prières aux anciens dieux ; des sanctuaires sont détruits
377 : Gracchus, préfet de Rome, inaugure sa conversion en détruisant un lieu de culte à Mithra
380 : Théodose Ier rend le christianisme obligatoire (édit de Thessalonique)
385 : Priscillien, accusé de gnosticisme et d'ascétisme est décapité à Trèves
391 : A Alexandrie, le patriarche Théophile fait détuire le temple de Dyonisos; en 392, il fait piller et bruler le Serapeum (200 000 volumes perdus)
392 : Interdiction des cultes publices non chrétiens est étendue à tout l'Empire
394 : les jeux d'Olympie sont supprimés (leur rétablissement attendra 1896)
415 (en mars): à Alexandrie, après des affrontements entre communautés, à l'instigation du patriarche Cyrille, des fanatiques chrétiens dévastent le quartier juif. Oreste, préfet d'Alexandrie, est rossé par une troupe de moines. Un peu plus tard, un commando s'en prend à Hypatie, mathématicienne et philosophe dont les cours étaient célèbres. Capturée alors qu'elle rentrait chez elle, elle est tuée, dépecée et brulée sur la place publique
435 : Ordre est donné de détruireles temples encore debouts
438 : le Code Théodosien (sous Théodose II) fait passer l'hérésie pour un crime
448 : Justinien fait brûler les ouvrages du philosophe Porphyre
529 : l'Ecole d'Athènes est fermée et les philosophes non chrétiens sont interdits d'enseignement

ça vous suffit ou voulez vous plus de preuve que la chrétienté avec la politique fait trop bon ménage ???

Votre soi-disant cours d'histoire est autant inintéressant que scandaleusement partiel. Il ne vaut même pas la peine qu'on s'y penche.

Citation :

Demander pardon à des personnes mortes est lamentable. Surtout quand celle-ci furent torturées avec le Christ en croix au dessus de leur tête pendant les anonements des prêtres lors de la confession !
Et de quel droit le sujet serait clos ? Je ne reconnais aucune autorité du Pape sur un droit de parole !!!

Mais libre à vous d'en vouloir toute votre vie à l'Eglise pour les crimes qu'elle a commis au cours de son histoire. La différence résidera simplement dans le fait que l'Eglise se place désormais dans une optique d'avancée et de pardon, là où vous vous placez dans une optique de rancune et de rejet (vous m'aviez parlé d'humanisme?).
Revenir en haut Aller en bas
http://reflexion-contemporaine.over-blog.net/
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: La parabole du roi: applel au meutre ?   Lun 6 Aoû 2007 - 11:42

Bonjour Very Happy

Novalis a écrit:


Vérifiez en Luc 19, vous aurez la réponse. Je n'ai aucunement parlé d'un conte, j'ai dit que Jésus rapportait le discours d'un roi.

Ce roi c'est lui ! Jésus n'est pas un conteur pour enfant.

Citation :


Il l'exclut uniquement dans votre optique de lecture exclusive. Il ne l'exclut absolument pas dans l'optique de la lecture chrétienne.

Faux.

Éphésiens 4:4,5.Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous."



Citation :

Le doute ne signifie pas la tolérance...

Si. Acceptez que l'autre ne vous croit pas est le début de la tolérance.

Citation :
De plus, je parlais de Dieu et vous me parlez d'un homme... on n'est pas sur le même registre en terme de vérité et de révélation.

Reflexion ethnocentriste d'une occidentale chrétienne niant la diversité spirituelle.



Citation :


Vous tombez ici dans l'absurdité.
Jésus invite à aimer même ses ennemis, à prier pour eux. Il fréquente les publicains, les pécheurs de tout poil, malgré les regards hostiles ou choqués de son entourage. De plus, il enfreint à plusieurs reprises la loi juive, prouvant par là que son message ne se restreint pas à l'identité religieuse.

Enlevez vos lunettes du catéchisme. Les textes ne disent rien de tout cela !

"Il faut aimer son prochain comme soi-même." Ce n'est pas nouveau puisque c'est déjà écrit dans le Lévitique(19,18 ). Et on peut lire dans le Deutéronome(10,19)qu'il faut aimer l'étranger. Au Ve siècle av.notre ère, Confucius enseignait :

"Agir envers les hommes comme nous voudrions que l'on agisse envers nous-mêmes, c'est ce que l'on peut appeler la Doctrine de l'Humanité : il n'y a rien au-delà !" (Entretiens philosophiques I,6,28 )

Hillel (docteur juif, mort vers l'an 10) recommandait :

"Aimez vos compagnons sur la terre, aimez toutes les créatures..."Pirqué Aboth 1,12

A y regarder de près il semble que dans les Evangiles l'exigence soit en deça ! Le prochain y est toujours le frère de religion, même s'il s'agit d'un frère ennemi, comme l'est un Samaritain pour un Judéen. Il faut lire attentivement (et sans lunettes du catéchisme) la fameuse parabole du bon Samaritain en Luc 10,29-37 qui explique ce qu'il faut entendre par prochain. Un homme qui descendait de Jérusalem à Jéricho (sans doute un Judéen) est attaqué par des bandits. Deux autres Judéens (un prêtre et un lévite) passent sans le secourire. Seul un Samaritain s'occupe de lui, montrant en cela qu'il est le prochain de la victime. Cette parabole confirme que "le prochain" c'est toujours de la victime. Cette parabole confirme que le prochain c'est toujours le coreligionnaire, puisque les Samaritains respectent eux aussi la Loi de Moïse.

La leçon eut été tout autre, si on nous avait raconté qu'un Judéen, ou un Samaritain, avait secouru un Grec, un Egyptien ou un Romain ! Or il n'est jamais précisé dans les Evangiles qu'il faille aimer "tous les humains", que le prochain c'est aussi l'impie, l'adorateur d'Appolon, le fidèle d'Isis ou l'adepte de Mithra.

D'ailleurs 2 cas interessants sont à examiner. Celui de la Cananéenne qui demande la guérison de sa famille ains que l'officier qui demande secours pour son fils (ou serviteur suivant l'évangeliste). Jésus s'en moque.

Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. Matthieu 15,24.

Il ne les secourt ensuite QUE parce-qu'ils sont des proselytes.

Et pour les Samaritains , considérés comme étant des brebis égarées schismatiques depuis le Ve siècle av notre ère, ils sont une sorte de reliquats des 10 tribus perdues d'Israel. Jésus vient donc rassembler tout le monde comme il est prophétisé en Ezechiel 11,17;Jérémie 23,3; Isaïe 11,11-12 :

Dans ce même temps, le Seigneur étendra une seconde fois sa main, Pour racheter le reste de son peuple, (...)
Il élèvera une bannière pour les nations, Il rassemblera les exilés d'Israël, Et il recueillera les dispersés de Juda, Des quatre extrémités de la terre.


pour conclure une alliance nouvelle suivant Jérémie 31:31-34:

Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda une alliance nouvelle

Citation :


L'humanisme dont vous parlez vous rend bien intolérant quant il s'agit de comprendre le christianisme...


Dès qu'on vous contredit vous parlez d'intolérance. Vous calomniez par manque d'arguments



Citation :
Votre soi-disant cours d'histoire est autant inintéressant que scandaleusement partiel. Il ne vaut même pas la peine qu'on s'y penche.

Question de point de vue. Vous préferez réver votre croyance que d'étudier l'histoire. C'est votre choix. J'expose les faits. Je reste factuel. Si c'est faux, contredisez moi avec des dates vérifiables.

Citation :


Mais libre à vous d'en vouloir toute votre vie à l'Eglise pour les crimes qu'elle a commis au cours de son histoire. La différence résidera simplement dans le fait que l'Eglise se place désormais dans une optique d'avancée et de pardon, là où vous vous placez dans une optique de rancune et de rejet (vous m'aviez parlé d'humanisme?).

Dès qu'on est sans concession, on est rancunier chez vous ? Si l'Eglise a eu tort, elle doit le reconnaitre et ne jamais chercher à gommer la question en disant ("j'ai dit pardon, tout va bien maintenant"). Les excuses papales n'ont jamais redonner la vie aux assassinés de l'eglise, ne vous en déplaise.
Revenir en haut Aller en bas
Novalis
Modérateur


Masculin Messages : 686
Inscription : 12/05/2007

MessageSujet: Re: La parabole du roi: applel au meutre ?   Lun 6 Aoû 2007 - 15:52

Citation :
[quote="Copernic"]

Ce roi c'est lui ! Jésus n'est pas un conteur pour enfant.

Les paraboles ne sont pas des contes pour enfant. Ce sont des récits imagés et allégoriques par lesquels Jésus fait signifier les mystères universels. Le roi dont Jésus parle n'est pas Lui, il est une image de Lui. Il ne faut pas prendre le moindre mot au pied de la lettre, mais comprendre ce que cela signifie.

Citation :
Faux.

Éphésiens 4:4,5.Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous."

Ce que vous citez n'exclue en rien la conversion de n'importe quel peuple au message du Christ. Bien au contraire, St Paul annonce par là que tout homme se doit d'adorer le même Dieu.

Citation :

Si. Acceptez que l'autre ne vous croit pas est le début de la tolérance.

Mais le propre de la vérité n'est pas d'être crue, c'est d'être.

Citation :
Reflexion ethnocentriste d'une occidentale chrétienne niant la diversité spirituelle.


Pourquoi "d'une occidentale chrétienne"? Je suis un homme!
Je ne nie pas la diversité spirituelle, elle existe simplement en tant que fait. De plus, le christianisme n'est pas ethnique, il est la religion majoritaire dans le monde.

Citation :

"Il faut aimer son prochain comme soi-même." Ce n'est pas nouveau puisque c'est déjà écrit dans le Lévitique(19,18 ). Et on peut lire dans le Deutéronome(10,19)qu'il faut aimer l'étranger.

Vous citez l'Ancien Testament pour relativiser le christianisme?
Je vous laisse à cette absurdité, puisque je m'étonne que vous ne sachiez pas que le christianisme considère l'AT comme un texte sacré que le NT accomplit, éclaircit et confirme.

Citation :

Au Ve siècle av.notre ère, Confucius enseignait :

"Agir envers les hommes comme nous voudrions que l'on agisse envers nous-mêmes, c'est ce que l'on peut appeler la Doctrine de l'Humanité : il n'y a rien au-delà !" (Entretiens philosophiques I,6,28 )

Hillel (docteur juif, mort vers l'an 10) recommandait :

"Aimez vos compagnons sur la terre, aimez toutes les créatures..."Pirqué Aboth 1,12

Je vous ai déjà répondu à ce sujet que le christianisme n'invente pas l'amour universel. Il le prône comme une obligation religieuse et en cela est novateur.
Hillel est un docteur juif, mais il n'est pas la religion juive et son enseignement n'est pas dogmatique, à l'inverse de l'amour prôné en tant que dogme absolu par le christianisme.
J'ai lu Confucius, et je respecte beaucoup sa sagesse humaniste, simplement, il s'agit d'un enseignement du respect d'autrui plus que de l'amour du prochain, et votre citation nous le confirme.

Citation :
A y regarder de près il semble que dans les Evangiles l'exigence soit en deça ! Le prochain y est toujours le frère de religion, même s'il s'agit d'un frère ennemi, comme l'est un Samaritain pour un Judéen. Il faut lire attentivement (et sans lunettes du catéchisme) la fameuse parabole du bon Samaritain en Luc 10,29-37 qui explique ce qu'il faut entendre par prochain. Un homme qui descendait de Jérusalem à Jéricho (sans doute un Judéen) est attaqué par des bandits. Deux autres Judéens (un prêtre et un lévite) passent sans le secourire. Seul un Samaritain s'occupe de lui, montrant en cela qu'il est le prochain de la victime. Cette parabole confirme que "le prochain" c'est toujours de la victime. Cette parabole confirme que le prochain c'est toujours le coreligionnaire, puisque les Samaritains respectent eux aussi la Loi de Moïse.

Votre interprétation est assez douteuse. Il faut voir plus simplement dans cette parabole l'enseignement de l'amour de chacun, même s'il est considéré socialement comme un ennemi. Je vous invite donc à lire les Evangiles sans vos lunettes d'anti-chrétien!
De plus, cette parabole en est une parmi d'autres (certes pas la moindre). Mais je peux vous citez l'enseignement plus explicite de Jésus à ce sujet en Matthieu 5, 43-48: "Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain; et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faîtes du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent; afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains n'agissent-ils pas de même? Et si vous saluez seulement vos frères, que faîtes-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? Soyez donc parfaits comme votre Père céleste est parfait."
Vous avez donc ici la preuve qu'il ne s'agit pas d'aimer uniquement ses coreligionnaires.

Citation :
La leçon eut été tout autre, si on nous avait raconté qu'un Judéen, ou un Samaritain, avait secouru un Grec, un Egyptien ou un Romain ! Or il n'est jamais précisé dans les Evangiles qu'il faille aimer "tous les humains", que le prochain c'est aussi l'impie, l'adorateur d'Appolon, le fidèle d'Isis ou l'adepte de Mithra.

Je vous renvoie pour le coup aux paroles finales de Jésus concernant le récit du bon samaritain (Luc 10, 36-37): "Lequel des trois (le prêtre, le lévite, le samaritain), à ton avis, s'est montré le prochain de l'homme qui était tombé sur les bandits? Le légiste répondit: C'est celui qui a fait preuve de bonté envers lui. Jésus lui dit: Va et, toi aussi, fait de même."
Ainsi, à moins d'en tordre vainement le sens, on comprend aisément ce que signifie "être le prochain" de l'autre. Ce n'est pas être de la même religion (le prêtre ou le lévite), c'est faire preuve de bonté envers lui.

Citation :
D'ailleurs 2 cas interessants sont à examiner. Celui de la Cananéenne qui demande la guérison de sa famille ains que l'officier qui demande secours pour son fils (ou serviteur suivant l'évangeliste). Jésus s'en moque.

Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. Matthieu 15,24.

Il ne les secourt ensuite QUE parce-qu'ils sont des proselytes.

Jésus ne s'en "moque" pas. Il "ne répondit pas un mot" (Mt 15, 23). Lorsqu'Il annonce à ses disciples qu'Il n'est "envoyé qu'aux brebis perdues d'Israël", Il annonce par là sa véritable mission: le salut des pécheurs. Il faut comprendre cela de la manière suivante: Jésus n'est pas un simple guérisseur, un thaumaturge qui fait des miracles. Il sauve les hommes en leur transmettant la foi véritable. Ainsi, lorsqu'Il laisse s'exprimer la cananéenne sur sa foi, Il en conclue directement et simplement que sa fille est guérie.

Citation :
Question de point de vue. Vous préferez réver votre croyance que d'étudier l'histoire. C'est votre choix. J'expose les faits. Je reste factuel. Si c'est faux, contredisez moi avec des dates vérifiables.

Je n'ai pas prétendu que votre exposé historique était FAUX. J'ai plutôt constaté que vous l'aviez choisi comme l'illustration d'un christianisme persécuteur en réponse à l'idée que j'avais émis, à savoir que le christianisme est persécuté dans des sociétés intolérantes depuis son existence. Vous m'avez opposé votre exposé comme une contradiction. Mais le fait que le christianisme ait pu passé de l'état de martyr à celui de martyrisant au cours de l'histoire n'annule pas le fait qu'il fut également persécuté (et l'est parfois encore aujourd'hui). Ainsi, je n'ai pas compris l'intérêt de m'exposer cette tranche choisie de l'histoire, j'y ai vu un regard très partial et une fausse opposition à ce que je disais.

Citation :

Dès qu'on est sans concession, on est rancunier chez vous ? Si l'Eglise a eu tort, elle doit le reconnaitre et ne jamais chercher à gommer la question en disant ("j'ai dit pardon, tout va bien maintenant"). Les excuses papales n'ont jamais redonner la vie aux assassinés de l'eglise, ne vous en déplaise.

Le pardon n'a jamais signifié que "tout va bien maintenant"! Le pardon signifie précisément que "tout ne va pas bien", et que les actes du passé nécessitent une repentance. Il est absurde de reprocher à l'Eglise de ne pas "redonner la vie aux assassinés"! D'une part parce que l'Eglise de ces crimes n'est pas la même que celle d'aujourd'hui d'un point de vue temporel, d'autre part parce qu'on ne fait pas revenir à la vie les gens qu'on a tué, ne vous en déplaise. Vous devez être de ceux qui en veulent au peuple allemand de ne pas "redonner la vie aux juifs assassinés par les nazis"!
L'Eglise s'est repenti, et c'est la meilleure chose qu'elle pouvait faire, prouvant par là qu'elle ne se reconnaît pas dans les crimes du passé.

Citation :

Et lisez Epicure.

Jouir et faire jouir sans faire de mal ni à toi ni à personne, voilà le fondement de toute morale.

Encore une fois, vous confondez la moindre notion de respect d'autrui avec celle de l'amour universel. Cette citation d'Epicure ne signifie aucun amour, qui est don de soi. Elle signifie une base morale purement pragmatique et, certes respectueuse de l'autre, dans la veine de: la liberté de chacun s'arrête ou commence celle de l'autre.
L'amour du prochain réclame quelque chose de bien au-delà de cette morale sainement restrictive. Il dépasse l'idée de "ne pas faire de mal à l'autre", il appelle à "faire du bien à l'autre".

Citation :

En quoi votre religion serait sacrée si ce n'est votre affirmation gratuite ?


Ce n'est pas "mon" affirmation, c'est celle de la majorité mondiale du peuple religieux, et celle des chrétiens depuis 2000 ans.
De plus, cette affirmation n'est pas "gratuite", elle se fonde sur des textes révélés et sur un magistère inspiré par la grâce.
Revenir en haut Aller en bas
http://reflexion-contemporaine.over-blog.net/
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: La parabole du roi: applel au meutre ?   Mar 7 Aoû 2007 - 10:48

Novalis a écrit:
Les paraboles ne sont pas des contes pour enfant. Ce sont des récits imagés et allégoriques par lesquels Jésus fait signifier les mystères universels. Le roi dont Jésus parle n'est pas Lui, il est une image de Lui. Il ne faut pas prendre le moindre mot au pied de la lettre, mais comprendre ce que cela signifie.

Et il égorge à moitié ses ennemis dans votre imaginaire ? Vous tentez de gommer des paroles qui amènerait tout leader devant la justice à notre époque pour incitation à la haine.

(Matthieu 25:41,46) Alors il dira aussi à ceux qui seront à sa gauche, Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges; Et ceux-ci s’en iront dans les tourments éternels, et les justes, dans la vie éternelle.

Citation :
Ce que vous citez n'exclue en rien la conversion de n'importe quel peuple au message du Christ. Bien au contraire, St Paul annonce par là que tout homme se doit d'adorer le même Dieu.
Vous démontrez l’orgueil de la religion chrétienne qui définit que tout personne se doit d’être converti au Christ, sinon point de salut. Je préfère le boudhisme, le confucianisme et la religion des celtes qui n’étripent pas toute personne pensant différemment d’eux.

Citation :


Mais le propre de la vérité n'est pas d'être crue, c'est d'être.
Et vous nous pondez cette affirmation quand ça vous arrange. Quand on parle de la formation du Nouveau Testament, ça devient de la croyance votre vérité. Pas très honnête tout cela.

Citation :
Pourquoi "d'une occidentale chrétienne"? Je suis un homme!

Milles excuses. J’ai confondu avec Nova qui est une femme pour le coup

Citation :
Je ne nie pas la diversité spirituelle, elle existe simplement en tant que fait. De plus, le christianisme n'est pas ethnique, il est la religion majoritaire dans le monde.
A coup de conversion de masse au son des canons et de la torture pendant 2000 ans et ça vous étonne ?

Citation :
Vous citez l'Ancien Testament pour relativiser le christianisme?
Je vous laisse à cette absurdité, puisque je m'étonne que vous ne sachiez pas que le christianisme considère l'AT comme un texte sacré que le NT accomplit, éclaircit et confirme.
Et bien reconnaissez que l’amour du prochain est une pensée juive et non chrétienne. Ce sera le début de l’honnêteté.

Citation :
Je vous ai déjà répondu à ce sujet que le christianisme n'invente pas l'amour universel. Il le prône comme une obligation religieuse et en cela est novateur.
Aimer son prochain pour obtenir l’approbation divine, n’est pas de l’amour désinteressé, bien au contraire. C’est un contrat synallagmatique qu’est la règle d’Or.
Citation :


Hillel est un docteur juif, mais il n'est pas la religion juive et son enseignement n'est pas dogmatique, à l'inverse de l'amour prôné en tant que dogme absolu par le christianisme.
Le dogme est issu des conciles chrétiens. Faites attention aux mots utilisés, s’il vous plait.
Citation :


Votre interprétation est assez douteuse. Il faut voir plus simplement dans cette parabole l'enseignement de l'amour de chacun, même s'il est considéré socialement comme un ennemi. Je vous invite donc à lire les Evangiles sans vos lunettes d'anti-chrétien!
Je fus chrétien pendant 27 ans, donc je sais de quoi je parle quand je vous dis que votre vision est édulcorée par vos lunettes du catéchisme chrétien.
Citation :

De plus, cette parabole en est une parmi d'autres (certes pas la moindre). Mais je peux vous citez l'enseignement plus explicite de Jésus à ce sujet en Matthieu 5, 43-48: "Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain; et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faîtes du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent; afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains n'agissent-ils pas de même? Et si vous saluez seulement vos frères, que faîtes-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? Soyez donc parfaits comme votre Père céleste est parfait."
Vous avez donc ici la preuve qu'il ne s'agit pas d'aimer uniquement ses coreligionnaires.
Votre interpretation est fausse puisque vous l’entendez comme un chrétien du XXIe siècle où quiconque (tous les hommes) est un ennemi. Jésus ne dit pas de saluer les païens mais d’accepter tous les juifs qui ne pensent différemment. Les ennemis de Jésus sont les Pharisiens. Jamais les Romains. Le discours est celui d’un Juif envers des Juifs. La religion juive n’est pas prosélyte par nature.

Citation :
Je vous renvoie pour le coup aux paroles finales de Jésus concernant le récit du bon samaritain (Luc 10, 36-37): "Lequel des trois (le prêtre, le lévite, le samaritain), à ton avis, s'est montré le prochain de l'homme qui était tombé sur les bandits? Le légiste répondit: C'est celui qui a fait preuve de bonté envers lui. Jésus lui dit: Va et, toi aussi, fait de même."
Ainsi, à moins d'en tordre vainement le sens, on comprend aisément ce que signifie "être le prochain" de l'autre. Ce n'est pas être de la même religion (le prêtre ou le lévite), c'est faire preuve de bonté envers lui.

Les Samaritains sont un schisme juif. J’ai déjà répondu à cette objection.


Citation :
Je n'ai pas prétendu que votre exposé historique était FAUX. J'ai plutôt constaté que vous l'aviez choisi comme l'illustration d'un christianisme persécuteur en réponse à l'idée que j'avais émis, à savoir que le christianisme est persécuté dans des sociétés intolérantes depuis son existence. Vous m'avez opposé votre exposé comme une contradiction. Mais le fait que le christianisme ait pu passé de l'état de martyr à celui de martyrisant au cours de l'histoire n'annule pas le fait qu'il fut également persécuté (et l'est parfois encore aujourd'hui).

Les martyrs chrétiens sont peu nombreux et se comptent aisément suivant Origène. Quand aux martyrs ultérieurs ils sont surement moins nombreux que ce que les chrétiens nous affirment depuis des années. Qu’ils le soient encore aujourd’hui, je ne le nie aucunement, j’en sais quelque chose pour l’avoir vécu. Mais quand des évangeliques se font embêter en Corée du Nord, c’est parce que ceux-ci sont allés en mission prosélyte. L’action première causale est donc les chrétiens qui veulent convertir les autres. Si vous tombez en face de tolérants, ça se passe bien. Si il y a le même dogmatisme religieux en face, ça clashe et les chrétiens crient à la liberté religieuse bafouée.

Citation :
Ainsi, je n'ai pas compris l'intérêt de m'exposer cette tranche choisie de l'histoire, j'y ai vu un regard très partial et une fausse opposition à ce que je disais.

Citation :
D'une part parce que l'Eglise de ces crimes n'est pas la même que celle d'aujourd'hui d'un point de vue temporel, d'autre part parce qu'on ne fait pas revenir à la vie les gens qu'on a tué, ne vous en déplaise.
Lapalice est votre ami ?
Citation :
Vous devez être de ceux qui en veulent au peuple allemand de ne pas "redonner la vie aux juifs assassinés par les nazis"!
Je cotoie toutes les semaines mes amis Allemands. Ils ne cherchent pas à défendre les nazis eux. Vous vous défendez l’indéfendable.

Citation :
L'Eglise s'est repenti, et c'est la meilleure chose qu'elle pouvait faire, prouvant par là qu'elle ne se reconnaît pas dans les crimes du passé.
Vous voulez qu’on parle de la controverse de Pie XII que les chrétiens révisionnistes essaient de nous expliquer qu’il fut un pape qui a défendu les Juifs pendant la Shoah alors que ce fut exactement le contraire ?

Citation :


L'amour du prochain réclame quelque chose de bien au-delà de cette morale sainement restrictive. Il dépasse l'idée de "ne pas faire de mal à l'autre", il appelle à "faire du bien à l'autre".
1. Elle est restrictive suivant votre point de vue subjectif
2. Le but de l’amour du prochain est d’obtenir l’approbation de Dieu. Relisez les évangiles sans me sortir du Saint Augustin !

Citation :
Ce n'est pas "mon" affirmation, c'est celle de la majorité mondiale du peuple religieux, et celle des chrétiens depuis 2000 ans.
De plus, cette affirmation n'est pas "gratuite", elle se fonde sur des textes révélés et sur un magistère inspiré par la grâce.

La majorité n’est pas un argument puisque celle-ci peut se planter royalement comme par exemple la croyance que la Terre est plate. Les textes révélés sont ceux de Carthage en 397 et pas ceux des premières pères de l’Eglise ni des Apotres, et pour la grâce du Magistère, c’est un autre débat.
Revenir en haut Aller en bas
Novalis
Modérateur


Masculin Messages : 686
Inscription : 12/05/2007

MessageSujet: Re: La parabole du roi: applel au meutre ?   Mar 7 Aoû 2007 - 12:48

Copernic a écrit:


Et il égorge à moitié ses ennemis dans votre imaginaire ? Vous tentez de gommer des paroles qui amènerait tout leader devant la justice à notre époque pour incitation à la haine.

Vous avez une vision bien optimiste de notre époque! Je n'ai pas vu Ahmanidejad passer en justice pour avoir promis de rayer Israël de la carte!
De plus, je ne comprends pas votre argument; je vous ai dit que Jésus rapportait le discours d'un roi, c'est-à-dire qu'il ne parle pas directement en son nom mais propose une parabole. Je persiste voyant que vous ne comprenez pas le caractère indirect de son propos.

Citation :
Vous démontrez l’orgueil de la religion chrétienne qui définit que tout personne se doit d’être converti au Christ, sinon point de salut. Je préfère le boudhisme, le confucianisme et la religion des celtes qui n’étripent pas toute personne pensant différemment d’eux.

Je me demande qui d'entre nous deux possède l'imaginaire le plus débordant! Pour ma part, je ne vois aucun catholique de nos jours étriper les personnes qui pensent différemment d'eux.
De plus, le confucianisme et le bouddhisme ne sont pas des religions: le confucianisme est une sagesse et le bouddhisme une spiritualité. Ils ne sont érigés en religion qu'à partir du moment où Confucius et Bouddha acquièrent un statut divinisé. Quant à la religion celte, elle n'existe plus que dans un folklore peu sérieux.

Citation :

Et vous nous pondez cette affirmation quand ça vous arrange. Quand on parle de la formation du Nouveau Testament, ça devient de la croyance votre vérité. Pas très honnête tout cela.

Je ne vois pas de quoi vous parlez.

Citation :
A coup de conversion de masse au son des canons et de la torture pendant 2000 ans et ça vous étonne ?

Vous ressassez sans arrêt les exactions du passé. Elles signifient peu de choses aujourd'hui puisque nous en avons tiré la leçon. Vous croyez vraiment que les chrétiens du monde se sentent menacés par les méchants occidentaux s'ils ne se convertissent pas? Cessez d'argumenter par ce genre d'absurdités.

Citation :
Et bien reconnaissez que l’amour du prochain est une pensée juive et non chrétienne. Ce sera le début de l’honnêteté.

Dire que l'amour du prochain n'est pas une pensée chrétienne reviendrait à dire que le pape n'est pas catholique. Vous m'excuserez de vouloir préserver ma raison.

Citation :

Aimer son prochain pour obtenir l’approbation divine, n’est pas de l’amour désinteressé, bien au contraire. C’est un contrat synallagmatique qu’est la règle d’Or.

Pensez-vous raisonnablement que l'homme puisse s'obliger au sentiment d'amour pour le prochain? L'amour tel qu'il est expliqué dans le christianisme est précisément le don de soi dans la plus totale gratuité. Vous opérez une division entre le dû de l'homme et le don de Dieu qui n'a pas lieu d'être. Le chrétien n'attend pas de Dieu un cadeau pour sa bonne conduite, il attend de rejoindre Dieu dans une communion telle que Dieu l'a voulu au départ de sa création.

Citation :

Je fus chrétien pendant 27 ans, donc je sais de quoi je parle quand je vous dis que votre vision est édulcorée par vos lunettes du catéchisme chrétien.

A vrai dire, votre expérience personnelle m'importe peu. Je ne la prends en aucun cas pour un gage de vérité dans ce que vous me dîtes.

Citation :

Votre interpretation est fausse puisque vous l’entendez comme un chrétien du XXIe siècle où quiconque (tous les hommes) est un ennemi.

Un ennemi est un ennemi, de quelque bord soit-il. Le terme d'ennemi n'a jamais désigné un homme d'une autre religion. Il désigne un homme qui nous veut du mal, qu'il soit de notre religion ou non.
De plus, je ne vois pas le rapport entre la fausseté et le fait d'être un chrétien du XXI ème siècle.

Citation :
Jésus ne dit pas de saluer les païens mais d’accepter tous les juifs qui ne pensent différemment. Les ennemis de Jésus sont les Pharisiens. Jamais les Romains. Le discours est celui d’un Juif envers des Juifs. La religion juive n’est pas prosélyte par nature.

Lorsque Jésus dit: "Aimez vos ennemis, et priez pour ceux qui vous persécutent", il est évident que les juifs qui l'écoutent pensent aux occupants romains.

Citation :

Les Samaritains sont un schisme juif. J’ai déjà répondu à cette objection.

Du coup vous vous contredisez. Si les samaritains sont schismatiques, c'est qu'ils "pensent différemment" des autres juifs.

Citation :
Je cotoie toutes les semaines mes amis Allemands. Ils ne cherchent pas à défendre les nazis eux. Vous vous défendez l’indéfendable.

Je défends l'Eglise dans son repentir. Ce qui signifie précisément que je regrette les crimes qui ont pu être commis en son nom. De plus, je ne me reconnais pas dans ses crimes, ce n'est pas le fait de la véritable Eglise pour moi. Ainsi, je n'admets pas que vous me placiez dans leur filiation.

Citation :

1. Elle est restrictive suivant votre point de vue subjectif

Voulez-vous dire par là que votre point de vue serait plus objectif? Il faudrait m'en dire la raison. Si nous débattons et que je ne suis pas d'accord avec vous, vous me permettrez de le dire.

Citation :
2. Le but de l’amour du prochain est d’obtenir l’approbation de Dieu. Relisez les évangiles sans me sortir du Saint Augustin !

Le but de l'amour du prochain est celui de notre nature originelle, c'est-à-dire que c'est la volonté de Dieu. Il ne s'agit pas d'obtenir l'approbation divine, il s'agit de se conformer à ce pourquoi nous sommes créés. D'autre part, je préfère m'appuyer sur une lecture augustinienne de l'Evangile que sur votre lecture partiale, je considère St Augustin comme un bien meilleur lecteur de l'Evangile que vous, si vous me le permettez encore une fois.

Citation :

La majorité n’est pas un argument puisque celle-ci peut se planter royalement comme par exemple la croyance que la Terre est plate.


Je ne parlais pas de la majorité pour dire que j'avais raison. J'en parlais pour répondre à votre accusation selon laquelle le caractère sacré du christianisme n'était que "mon" affirmation.

Citation :
Les textes révélés sont ceux de Carthage en 397 et pas ceux des premières pères de l’Eglise ni des Apotres, et pour la grâce du Magistère, c’est un autre débat.

Les textes révélés sont les Saintes Ecritures.
Revenir en haut Aller en bas
http://reflexion-contemporaine.over-blog.net/
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: La parabole du roi: applel au meutre ?   Mar 7 Aoû 2007 - 13:59

Novalis a écrit:


Vous avez une vision bien optimiste de notre époque! Je n'ai pas vu Ahmanidejad passer en justice pour avoir promis de rayer Israël de la carte!

Provocations publiques à la haine raciste
[Extrait]
<<Ceux qui, soit par des discours, cris ou menaces proférés dans des lieux ou réunions publics, soit par des écrits, imprimés, dessins, gravures, peintures, emblèmes, images ou tout autre support de l’écrit, de la parole ou de l’image vendus ou distribués, mis en vente ou exposés dans des lieux ou réunions publics, soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public, soit par tout moyen de communication audiovisuelle (...) auront provoqué à la discrimination, à la haine ou à la violence à l’égard d’une personne ou d’un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, seront punis d’un emprisonnement d’un mois à un an et d’une amende de 2000 F à 300 000 F, ou de l’une de ces deux peines seulement (Art. 23, alinéas 1 et 24, alinéas 5 et 6, de la Loi du 29.7.1881, modifiés par la Loi du 1.7.1972).>>

Citation :
De plus, je ne comprends pas votre argument; je vous ai dit que Jésus rapportait le discours d'un roi, c'est-à-dire qu'il ne parle pas directement en son nom mais propose une parabole. Je persiste voyant que vous ne comprenez pas le caractère indirect de son propos.

Argutie pharisaïque. Il demande à ce qu'on égorge toute personne qui pense différemment de lui.

(Luc 12:49-53) Je suis venu jeté le feu sur la terre; et que veux-je, si déjà il est allumé? Mais j’ai à être baptisé d’un baptême; et combien suis-je à l’étroit jusqu’à ce qu’il soit accompli! Pensez-vous que je sois venu donner la paix sur la terre? Non, vous dis-je; mais plutôt la division. Car désormais ils seront cinq dans une maison, divisés, trois seront divisés contre deux, et deux contre trois; le père contre le fils, et le fils contre le père; la mère contre la fille, et la fille contre la mère; la belle-mère contre sa belle-fille, et la belle-fille contre sa belle-mère.

Citation :

Je me demande qui d'entre nous deux possède l'imaginaire le plus débordant! Pour ma part, je ne vois aucun catholique de nos jours étriper les personnes qui pensent différemment d'eux.

Vous êtes borgne mon ami et avec la mémoire courte. Dois je vous rappeler que les croates et serbes ont massacrés des bosniaques pour raison religieuse ?

Citation :
De plus, le confucianisme et le bouddhisme ne sont pas des religions: le confucianisme est une sagesse et le bouddhisme une spiritualité. Ils ne sont érigés en religion qu'à partir du moment où Confucius et Bouddha acquièrent un statut divinisé.

Votre rhétorique ne vous sauve pas.

Citation :
Quant à la religion celte, elle n'existe plus que dans un folklore peu sérieux.

Evidemment votre Pape est beaucoup plus sérieux. ça va les pieds ?

Citation :

Je ne vois pas de quoi vous parlez.


http://docteurangelique.forumactif.com/Theologie-spirituelle-f1/Pour-info-date-de-composition-du-Nouveau-Testament-t4539-0.htm



Citation :


Vous ressassez sans arrêt les exactions du passé. Elles signifient peu de choses aujourd'hui puisque nous en avons tiré la leçon. Vous croyez vraiment que les chrétiens du monde se sentent menacés par les méchants occidentaux s'ils ne se convertissent pas? Cessez d'argumenter par ce genre d'absurdités.

Caricaturer n'a jamais remplacé une argumentation

Citation :


Dire que l'amour du prochain n'est pas une pensée chrétienne reviendrait à dire que le pape n'est pas catholique. Vous m'excuserez de vouloir préserver ma raison.

Vous êtes à pleurer ! Sad


Citation :

Pensez-vous raisonnablement que l'homme puisse s'obliger au sentiment d'amour pour le prochain? L'amour tel qu'il est expliqué dans le christianisme est précisément le don de soi dans la plus totale gratuité. Vous opérez une division entre le dû de l'homme et le don de Dieu qui n'a pas lieu d'être. Le chrétien n'attend pas de Dieu un cadeau pour sa bonne conduite, il attend de rejoindre Dieu dans une communion telle que Dieu l'a voulu au départ de sa création.

Hindouisme Brahamanique
- "Telle est la somme du devoir : ne fais pas aux autres ce qui, à toi, te causerait de la peine" (Mahabarata, 5; 15,17)

Confucianisme
- "Voici certainement la maxime d'amour : ne pas faire aux autres ce que l'on ne veut pas qu'ils nous fassent" (Confucius, Analectes, 15; 23)

Bouddhisme
- "Ne blesse pas les autres avec ce qui te fait souffrir toi-même"
(Bouddha, Sutta Pikata, Udanavagga 5,18)
- "Dans le bonheur et la souffrance, nous devons nous abstenir d'infliger aux autres ce que nous n'aimerions pas de nous voir infliger" (Mahavira, Yogashatra 2,20)

Taoïsme
- "Considère que ton voisin gagne ton pain, et que ton voisin perd ce que tu perds " (T'ai shang Kan Ying Pien)

Zoroastrisme-
"La nature seule est bonne qui se réprime pour ne point faire à autrui ce qui ne serait pas bon pour elle" (Dadistan-i-dinik, 94)

Judaïsme- "Ce que tu tiens pour haïssable, ne le fais pas à ton prochain.C'est là toute la Loi, le reste n'est que commentaire" (Hillel, Talmud, sabbat, 31-A)
- "Aime ton prochain comme toi-même" (Lévitique 19; 18)

Christianisme- " Ainsi, tout ce que vous désirez que les autres fassent pour vous, faites-le de même pour eux : voilà la Loi et les Prophètes" (Jésus, Matthieu, 7; 12)
- "Comme vous voulez que les gens agissent envers vous, agissez de même envers eux" (Jésus, Luc 6; 31)

Islam- "Nul de vous n'est un croyant s'il ne désire pour son frère ce qu'il désire pour lui-même" (Muhammad, 13e des 40 Hadiths de Nawawi)

Bahaïsme
- "Ne souhaitez pas aux autres ce que vous ne souhaitez pas à vous-mêmes" (Baha'u'llah, Kitab-i-Aqdas 148)


Citation :


A vrai dire, votre expérience personnelle m'importe peu. Je ne la prends en aucun cas pour un gage de vérité dans ce que vous me dîtes.

Pfffff.

Citation :



Un ennemi est un ennemi, de quelque bord soit-il. Le terme d'ennemi n'a jamais désigné un homme d'une autre religion. Il désigne un homme qui nous veut du mal, qu'il soit de notre religion ou non.
De plus, je ne vois pas le rapport entre la fausseté et le fait d'être un chrétien du XXI ème siècle.

Votre interpretation est anachronique voilà tout.

Citation :

Lorsque Jésus dit: "Aimez vos ennemis, et priez pour ceux qui vous persécutent", il est évident que les juifs qui l'écoutent pensent aux occupants romains.

Et vous me tirez ça d'où ?

Citation :


Du coup vous vous contredisez. Si les samaritains sont schismatiques, c'est qu'ils "pensent différemment" des autres juifs.

Ils sont des ennemis religieux. Vous captez que dalle à l'histoire de la Palestine du 1er siècle

Citation :

Je défends l'Eglise dans son repentir. Ce qui signifie précisément que je regrette les crimes qui ont pu être commis en son nom. De plus, je ne me reconnais pas dans ses crimes, ce n'est pas le fait de la véritable Eglise pour moi. Ainsi, je n'admets pas que vous me placiez dans leur filiation.

Cessez de la défendre. Elle a tort, même si elle demande pardon.



Citation :


Le but de l'amour du prochain est celui de notre nature originelle, c'est-à-dire que c'est la volonté de Dieu. Il ne s'agit pas d'obtenir l'approbation divine, il s'agit de se conformer à ce pourquoi nous sommes créés. D'autre part, je préfère m'appuyer sur une lecture augustinienne de l'Evangile que sur votre lecture partiale, je considère St Augustin comme un bien meilleur lecteur de l'Evangile que vous, si vous me le permettez encore une fois.

Je vous parle des textes en eux-mêmes. Que vous vous livrez à une explication augustine où anabaptiste ne change rien aux mots utilisés dans la pensée de l'époque.


Citation :

Les textes révélés sont les Saintes Ecritures.

Lesquelles ?
Revenir en haut Aller en bas
Novalis
Modérateur


Masculin Messages : 686
Inscription : 12/05/2007

MessageSujet: Re: La parabole du roi: applel au meutre ?   Mar 7 Aoû 2007 - 15:10

Copernic a écrit:


Provocations publiques à la haine raciste
[Extrait]
<<Ceux qui, soit par des discours, cris ou menaces proférés dans des lieux ou réunions publics, soit par des écrits, imprimés, dessins, gravures, peintures, emblèmes, images ou tout autre support de l’écrit, de la parole ou de l’image vendus ou distribués, mis en vente ou exposés dans des lieux ou réunions publics, soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public, soit par tout moyen de communication audiovisuelle (...) auront provoqué à la discrimination, à la haine ou à la violence à l’égard d’une personne ou d’un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, seront punis d’un emprisonnement d’un mois à un an et d’une amende de 2000 F à 300 000 F, ou de l’une de ces deux peines seulement (Art. 23, alinéas 1 et 24, alinéas 5 et 6, de la Loi du 29.7.1881, modifiés par la Loi du 1.7.1972).>>

Il n'y a aucune raison valable pour que vous me citiez ici cet article de la loi française. Vous devez avoir bien peu d'estime pour mes propos si vous présumez que j'ignore la législation punitive en matière de racisme en France. Vous me parlez de leader lorsque Jésus cite un roi, je vous cite Ahamanidejad; aucun de ces trois personnages n'est soumis à la législation française actuelle me semble-t-il. De plus, la vérité universelle de la parole évangélique n'a que faire de la loi temporelle et locale de notre Etat.

Citation :

Argutie pharisaïque. Il demande à ce qu'on égorge toute personne qui pense différemment de lui.

Que vous prétiez une "argutie pharisaïque" à Jésus est assez révélateur de votre (in)compréhension des Evangiles. Dois-je vous rappeler que Jésus s'oppose d'un bout à l'autre des textes sacrés à la rigidité pharisienne? Mais au bout d'un moment, libre à vous de prêtez ce propos clairement indirect à Jésus lui-même. Je me permets toutefois de retranscrire la preuve de ce que j'avance: Luc 19, 11 "Comme on écoutait Jésus, il ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem et que ses auditeurs pensaient voir le royaume de Dieu se manifester à l'instant même. Voici donc ce qu'il dit: " Un homme de la grande noblesse partit dans un pays lointain pour se faire nommer roi et rentrer ensuite chez lui. [...]" Pour comprendre cette parabole, il faut déjà admettre préalablement qu'elle en est une; vous vous effacez les versets 11 à 26 de votre lecture, il est normal que vous ne compreniez pas. Une fois que l'on sait que Jésus rapporte le discours d'un roi symbolique dans le verset 27, on peut comprendre le sens de ces paroles terribles: le danger de mort qui guette le pécheur égaré.

Citation :

(Luc 12:49-53) Je suis venu jeté le feu sur la terre; et que veux-je, si déjà il est allumé? Mais j’ai à être baptisé d’un baptême; et combien suis-je à l’étroit jusqu’à ce qu’il soit accompli! Pensez-vous que je sois venu donner la paix sur la terre? Non, vous dis-je; mais plutôt la division. Car désormais ils seront cinq dans une maison, divisés, trois seront divisés contre deux, et deux contre trois; le père contre le fils, et le fils contre le père; la mère contre la fille, et la fille contre la mère; la belle-mère contre sa belle-fille, et la belle-fille contre sa belle-mère.

J'ose espérer que vous voyez la complexité de ces propos rapportés. J'ose également espérer que vous lisez l'Evangile entièrement, et non uniquement les passages qui, pris indépendamment du reste, peuvent effrayer le néophyte. Vous me parlez régulièrement de ma présumée malhonnêteté, pour ma part, je trouve malhonnête de tronquer le NT en choisissant soigneusement les passages difficiles et brutaux du Christ. Nous pourrions débattre longuement sur le passage que vous venez de citer, mais ce n'est pas notre sujet. D'autant plus que vous me le proposez sans argumentation, comme une preuve sans doute du caractère haineux que vous voulez attribuer au Christ... Cela ne me satisfait guère car je ne le lis pas dans le même sens que vous, je le lis au regard de l'ensemble que représente le NT et qui contredit cette vision que vous vous faîtes du Seigneur.

Citation :

Vous êtes borgne mon ami et avec la mémoire courte. Dois je vous rappeler que les croates et serbes ont massacrés des bosniaques pour raison religieuse ?

En fait, il apparaît désormais clairement que vous confondez gravement le conflit politique avec le contenu de l'enseignement religieux. Y compris lorsqu'il s'agit de regarder les crimes commis au nom (bafoué) de l'Eglise. Ce ne sont pas le fait de l'enseignement spirituel dont le christianisme hérite, ce sont le fait de conflits de pouvoir. Et Jean Chrysostome, Père honoré de l'Eglise, mettait déjà en garde de façon très explicite au IVème siècle contre le mélange du christianisme et du pouvoir. Il disait que la religion ne devait pas s'en mêler sous peine de subir la même corruption que les dirigeants. Ses propos se sont avérés véridiques dans certaines heures sombres de l'histoire.

Citation :
Novalis a écrit:
De plus, le confucianisme et le bouddhisme ne sont pas des religions: le confucianisme est une sagesse et le bouddhisme une spiritualité. Ils ne sont érigés en religion qu'à partir du moment où Confucius et Bouddha acquièrent un statut divinisé.

Votre rhétorique ne vous sauve pas.

Je ne fais pas de rhétorique. Mais sans doute cela vous arrange de le croire, pour pallier à votre manque d'argumentation.

Citation :
Novalis a écrit:
Vous ressassez sans arrêt les exactions du passé. Elles signifient peu de choses aujourd'hui puisque nous en avons tiré la leçon. Vous croyez vraiment que les chrétiens du monde se sentent menacés par les méchants occidentaux s'ils ne se convertissent pas? Cessez d'argumenter par ce genre d'absurdités.

Caricaturer n'a jamais remplacé une argumentation

Heureux que nous tombions d'accord. Et c'est pourquoi je vous invite à ne plus caricaturer la religion comme vous le faîtes régulièrement.

Citation :

Novalis a écrit:


Dire que l'amour du prochain n'est pas une pensée chrétienne reviendrait à dire que le pape n'est pas catholique. Vous m'excuserez de vouloir préserver ma raison.

Vous êtes à pleurer ! Sad

Heu... est-on toujours dans le débat? Je vois peu à peu un manque d'argumentation flagrant de votre part. Je m'intéresse aux arguments et à la rationalité, mais aucunement au mépris et à l'insulte. A bon entendeur!

Citation :

Hindouisme Brahamanique
- "Telle est la somme du devoir : ne fais pas aux autres ce qui, à toi, te causerait de la peine" (Mahabarata, 5; 15,17)

Vous confondez encore et toujours "amour véritable" et respect. Le devoir ici décrit concerne le respect; c'est un point de vue assez pragmatique de bonne entente sociale.

Citation :
Confucianisme
- "Voici certainement la maxime d'amour : ne pas faire aux autres ce que l'on ne veut pas qu'ils nous fassent" (Confucius, Analectes, 15; 23)

Voici une prémisse confucéenne que le christianisme dépasse en disant qu'au-delà de ne pas faire du mal, il s'agit de faire du bien.

Citation :
Bouddhisme
- "Ne blesse pas les autres avec ce qui te fait souffrir toi-même"
(Bouddha, Sutta Pikata, Udanavagga 5,18)
- "Dans le bonheur et la souffrance, nous devons nous abstenir d'infliger aux autres ce que nous n'aimerions pas de nous voir infliger" (Mahavira, Yogashatra 2,20)

Idem.

Citation :
Taoïsme
- "Considère que ton voisin gagne ton pain, et que ton voisin perd ce que tu perds " (T'ai shang Kan Ying Pien)

Zoroastrisme-
"La nature seule est bonne qui se réprime pour ne point faire à autrui ce qui ne serait pas bon pour elle" (Dadistan-i-dinik, 94)

On s'éloigne encore un peu de l'amour ici pour revenir aux notions de respect élémentaire que vous ne cessez de m'asséner comme une contradiction à mes propos! Combien de fois devrai-je vous répéter que l'amour chrétien considère ce genre de précepte comme un minimum moral et le dépasse en action de bonté envers son prochain.

Citation :

Judaïsme- "Ce que tu tiens pour haïssable, ne le fais pas à ton prochain.C'est là toute la Loi, le reste n'est que commentaire" (Hillel, Talmud, sabbat, 31-A)
- "Aime ton prochain comme toi-même" (Lévitique 19; 18)

Jésus confirme en effet de façon très explicite les messages d'amour de l'AT. Mt 5, 17: "Ne pensez pas que je suis venu abolir la Loi ou les Prophètes: je ne suis pas venu abolir, mais accomplir."

Citation :
Christianisme- " Ainsi, tout ce que vous désirez que les autres fassent pour vous, faites-le de même pour eux : voilà la Loi et les Prophètes" (Jésus, Matthieu, 7; 12)
- "Comme vous voulez que les gens agissent envers vous, agissez de même envers eux" (Jésus, Luc 6; 31)

C'est amusant de constater que vous citez ces propos de Jésus sur le respect d'autrui dans la veine de ceux de Bouddha ou Confucius, mais que vous dénigrez ensuite spécifiquement le sens de ceux de Jésus en disant qu'ils ne concernent que le coreligionnaire.
Dans ce cas il ne s'agirait pas de la même chose. Mais votre contradiction saute aux yeux et chacun comprendra qu'il s'agit bien de la même forme de respect qui est ici prônée.

Citation :
Votre interpretation est anachronique voilà tout.

J'aimerais me satisfaire de votre "voilà tout" afin que nous puissions nous entendre. Mais cela m'est impossible, car je ne me satisfais pas de ce genre de propos péremptoires.

Citation :
Novalis a écrit:

Lorsque Jésus dit: "Aimez vos ennemis, et priez pour ceux qui vous persécutent", il est évident que les juifs qui l'écoutent pensent aux occupants romains.

Et vous me tirez ça d'où ?

De l'Histoire. La Palestine du temps de Jésus était occupée par les romains. Ainsi, le peuple hébreu subissait la domination romaine et percevait cette occupation comme une domination ennemie. Beaucoup de leaders politiques ont tenté de se dresser contre cette occupation et Jésus Lui-même fut parfois perçu comme un libérateur, car le messianisme de l'époque confondait souvent le Messie attendu avec le libérateur de la Palestine occupée.

Citation :
Novalis a écrit:


Du coup vous vous contredisez. Si les samaritains sont schismatiques, c'est qu'ils "pensent différemment" des autres juifs.

Ils sont des ennemis religieux. Vous captez que dalle à l'histoire de la Palestine du 1er siècle

Dire que des ennemis religieux pensent différemment leur religion = ne rien capter selon vous? Tournez votre langue sept fois dans votre bouche et épargnez-vous ce vocabulaire excessif.

Citation :
Novalis a écrit:

Je défends l'Eglise dans son repentir. Ce qui signifie précisément que je regrette les crimes qui ont pu être commis en son nom. De plus, je ne me reconnais pas dans ses crimes, ce n'est pas le fait de la véritable Eglise pour moi. Ainsi, je n'admets pas que vous me placiez dans leur filiation.

Cessez de la défendre. Elle a tort, même si elle demande pardon.

Et qui êtes-vous pour désigner les torts de chacun dans le monde? Tuer des gens ne signifie pas avoir tort; cela signifie que l'on n'est pas en accord avec une morale qui défend la vie. C'est-à-dire que l'Eglise en commettant des crimes ne fut pas en accord avec sa propre morale. De plus, c'est précisément en demandant pardon que l'Eglise reconnaît son tort. Elle aurait plutôt tort de ne pas demander pardon.

Citation :

Je vous parle des textes en eux-mêmes. Que vous vous livrez à une explication augustine où anabaptiste ne change rien aux mots utilisés dans la pensée de l'époque.

Votre interprétation est pire que celle des chrétiens les plus fondamentalistes. Comment pouvez-vous croire que des textes d'une telle portée puissent être lus au degré zéro le plus absolu? Si l'on vous suit dans cette direction ultra-littérale, on peut se demander pourquoi Jésus n'a pas plus clairement appelé à exterminer tous ceux qui s'opposeraient à lui et à se renfermer sur une religion juive extrêmement dure! C'est absurde de comprendre l'Evangile comme cela. Et cela contredit sa diffusion par les apôtres et la conversion des païens qui s'en est suivie.

Citation :
Novalis a écrit:

Les textes révélés sont les Saintes Ecritures.

Lesquelles ?

L'Ancien et le Nouveau Testament.
Revenir en haut Aller en bas
http://reflexion-contemporaine.over-blog.net/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80872
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La parabole du roi: applel au meutre ?   Mar 7 Aoû 2007 - 15:20

Cher Novalis,

Copernic se permet une lecture fondamentaliste de ce texte, tout en n'étant pas chrétien.

Puis il accuse les chrétiens de cette lecture qui, pourtant, n'est pas du tout la leur.

C'est une manière habile de transformer ce texte de l'évangile qui ne parle que d'amour en un texte de violence.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Novalis
Modérateur


Masculin Messages : 686
Inscription : 12/05/2007

MessageSujet: Re: La parabole du roi: applel au meutre ?   Mar 7 Aoû 2007 - 15:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Novalis,

Copernic se permet une lecture fondamentaliste de ce texte, tout en n'étant pas chrétien.

Puis il accuse les chrétiens de cette lecture qui, pourtant, n'est pas du tout la leur.

C'est une manière habile de transformer ce texte de l'évangile qui ne parle que d'amour en un texte de violence.

Nous savons qui, dans la Bible, incarne la déformation de la parole divine... :twisted:
Revenir en haut Aller en bas
http://reflexion-contemporaine.over-blog.net/
Jean-Louis B



Masculin Messages : 1319
Inscription : 03/07/2007

MessageSujet: Re: La parabole du roi: applel au meutre ?   Mar 7 Aoû 2007 - 15:25

Je m'excuse Copernic, mais tu abuses vraiment !

Citation :
Dois je vous rappeler que les croates et serbes ont massacrés des bosniaques pour raison religieuse ?

C'est moi qui vais te rappeler : La guerre de l'ex-yougoslavie n'a jamais été une guerre religieuse mais ethnique, les serbes contre les croates contre les bosniaques. Même si les serbes sont à majorités orthodoxes, les croates à majorité catholique et les bosniaques à majorité musulmanes la religion n'a jamais été ni le motif ni le but de cette guerre !

Comme de nombreuses autres guerres dites de religion par le passé, les motifs n'ont jamais été religieux mais bien politiques et la religion n'a servi qu'à certains - non religieux bien sûr - que comme d'un très bon prétexte. Si tu me cite le fameux cri "Dieu le veut", je te ferai remarquer qu'à chaque fois qu'un homme a dit cela, il le disait en son nom propre et non au nom de l'Eglise, bien au contraire (jusq'à Saint Bernard qui a défendu de ne s'en prendre aux juifs)

De plus l'Eglise a demandé pardon notamment aux juifs et aux protestants (pour autant que j'en sache) pour tout les actes qui avaient été commis par des chrétiens envers eux (au passage, actes que l'Eglise n'avait jamais cotionné) et les autorités religieuses a qui étaient adressé ces demandes de pardon ont été touchés de cette démarche.

Je ne sais même pas si il y a eu des démarches dans l'autre sens !

Si tu n'acceptes pas le pardon de l'Eglise, cela ne regarde que toi, mais je ne pense pas que tu parles aux noms de ceux a qui ces demandes étaient adressées.
Revenir en haut Aller en bas
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: La parabole du roi: applel au meutre ?   Mer 8 Aoû 2007 - 2:18

Novalis a écrit:


Que vous prétiez une "argutie pharisaïque" à Jésus est assez révélateur de votre (in)compréhension des Evangiles. Dois-je vous rappeler que Jésus s'oppose d'un bout à l'autre des textes sacrés à la rigidité pharisienne? Mais au bout d'un moment, libre à vous de prêtez ce propos clairement indirect à Jésus lui-même. Je me permets toutefois de retranscrire la preuve de ce que j'avance: Luc 19, 11 "Comme on écoutait Jésus, il ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem et que ses auditeurs pensaient voir le royaume de Dieu se manifester à l'instant même. Voici donc ce qu'il dit: " Un homme de la grande noblesse partit dans un pays lointain pour se faire nommer roi et rentrer ensuite chez lui. [...]"

La raison de l'insertion de cette parabole est stupide. En quoi le fait d'être près de Jérusalem necessite une parabole ? En quoi le fait de croire que le Royaume va s'instaurer pour les interlocuteurs necessite une parabole ? Cette parabole est une interpolation tardive après la non venue du Royaume messianique postérieure à 70. Jésus est déjà mort.

Citation :
Pour comprendre cette parabole, il faut déjà admettre préalablement qu'elle en est une; vous vous effacez les versets 11 à 26 de votre lecture, il est normal que vous ne compreniez pas. Une fois que l'on sait que Jésus rapporte le discours d'un roi symbolique dans le verset 27, on peut comprendre le sens de ces paroles terribles: le danger de mort qui guette le pécheur égaré.

Et c'est Arnaud qui me traite de fondamentaliste... Quand on a affaire à de la mauvaise foi.

Jésus, étant entré dans Jéricho, traversait la ville.
19.2
Et voici, un homme riche, appelé Zachée, chef des publicains, cherchait à voir qui était Jésus;
19.3
mais il ne pouvait y parvenir, à cause de la foule, car il était de petite taille.
19.4
Il courut en avant, et monta sur un sycomore pour le voir, parce qu'il devait passer par là.
19.5
Lorsque Jésus fut arrivé à cet endroit, il leva les yeux et lui dit: Zachée, hâte-toi de descendre; car il faut que je demeure aujourd'hui dans ta maison.
19.6
Zachée se hâta de descendre, et le reçut avec joie.
19.7
Voyant cela, tous murmuraient, et disaient: Il est allé loger chez un homme pécheur.
19.8
Mais Zachée, se tenant devant le Seigneur, lui dit: Voici, Seigneur, je donne aux pauvres la moitié de mes biens, et, si j'ai fait tort de quelque chose à quelqu'un, je lui rends le quadruple.
19.9
Jésus lui dit: Le salut est entré aujourd'hui dans cette maison, parce que celui-ci est aussi un fils d'Abraham.
19.10
Car le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu.
19.11
Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on croyait qu'à l'instant le royaume de Dieu allait paraître.
19.12
Il dit donc: Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite.
19.13
Il appela dix de ses serviteurs, leur donna dix mines, et leur dit: Faites-les valoir jusqu'à ce que je revienne.
19.14
Mais ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une ambassade après lui, pour dire: Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous.
19.15
Lorsqu'il fut de retour, après avoir été investi de l'autorité royale, il fit appeler auprès de lui les serviteurs auxquels il avait donné l'argent, afin de connaître comment chacun l'avait fait valoir.
19.16
Le premier vint, et dit: Seigneur, ta mine a rapporté dix mines.
19.17
Il lui dit: C'est bien, bon serviteur; parce que tu as été fidèle en peu de chose, reçois le gouvernement de dix villes.
19.18
Le second vint, et dit: Seigneur, ta mine a produit cinq mines.
19.19
Il lui dit: Toi aussi, sois établi sur cinq villes.
19.20
Un autre vint, et dit: Seigneur, voici ta mine, que j'ai gardée dans un linge;
19.21
car j'avais peur de toi, parce que tu es un homme sévère; tu prends ce que tu n'as pas déposé, et tu moissonnes ce que tu n'as pas semé.
19.22
Il lui dit: Je te juge sur tes paroles, méchant serviteur; tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n'ai pas déposé, et moissonnant ce que je n'ai pas semé;
19.23
pourquoi donc n'as-tu pas mis mon argent dans une banque, afin qu'à mon retour je le retirasse avec un intérêt?
19.24
Puis il dit à ceux qui étaient là: Otez-lui la mine, et donnez-la à celui qui a les dix mines.
19.25
Ils lui dirent: Seigneur, il a dix mines. -
19.26
Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.
19.27
Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

On a affaire au principe du salut avec Zachée. Le salut s'obtient par la croyance que Jésus est Seigneur. Jésus prend l'habit du personnage pleinement dans cette parabole et trucide quiconque ne croit pas en lui !

Cessez de me pondre une théologique augustine pour des textes composés avant sa naissance !




Citation :
Vous me parlez régulièrement de ma présumée malhonnêteté, pour ma part, je trouve malhonnête de tronquer le NT en choisissant soigneusement les passages difficiles et brutaux du Christ. Nous pourrions débattre longuement sur le passage que vous venez de citer, mais ce n'est pas notre sujet. D'autant plus que vous me le proposez sans argumentation, comme une preuve sans doute du caractère haineux que vous voulez attribuer au Christ...

Procès d'intention.

Citation :
Cela ne me satisfait guère car je ne le lis pas dans le même sens que vous, je le lis au regard de l'ensemble que représente le NT et qui contredit cette vision que vous vous faîtes du Seigneur.

Vous vous faites une vision paulinienne du Seigneur qui n'a rien à voir avec l'évangile de Luc !

Citation :


En fait, il apparaît désormais clairement que vous confondez gravement le conflit politique avec le contenu de l'enseignement religieux.

Qu'il y ait aussi des raisons politiques ne changent rien au massacre des religions différentes. Les bosniaques musulmans ne purent pas adherer au parti chrétien des croates ou des serbes.

Citation :
Et Jean Chrysostome, Père honoré de l'Eglise, mettait déjà en garde de façon très explicite au IVème siècle contre le mélange du christianisme et du pouvoir. Il disait que la religion ne devait pas s'en mêler sous peine de subir la même corruption que les dirigeants. Ses propos se sont avérés véridiques dans certaines heures sombres de l'histoire.

On est en parfait accord sur ce sujet.




Citation :
Heu... est-on toujours dans le débat? Je vois peu à peu un manque d'argumentation flagrant de votre part. Je m'intéresse aux arguments et à la rationalité, mais aucunement au mépris et à l'insulte. A bon entendeur!

Cesser de nier ma foi chrétienne alors. ça commence à devenir pénible sur ce forum tout ces orgueilleux qui considèrent qu'un chrétien qui devient plus raisonnable est forcément un homme n'ayant jamais connu la foi.

Citation :
C'est amusant de constater que vous citez ces propos de Jésus sur le respect d'autrui dans la veine de ceux de Bouddha ou Confucius, mais que vous dénigrez ensuite spécifiquement le sens de ceux de Jésus en disant qu'ils ne concernent que le coreligionnaire.

Vous êtes chrétien mais vous ne connaissez rien à la religion de Jésus qui était le judaïsme. Replongez vous dans les croyances avant d'avancer sur le sujet, ça évitera ce dialogue de sourds.




Citation :
Novalis a écrit:

Lorsque Jésus dit: "Aimez vos ennemis, et priez pour ceux qui vous persécutent", il est évident que les juifs qui l'écoutent pensent aux occupants romains.

Citation :
Et vous me tirez ça d'où ?

De l'Histoire. La Palestine du temps de Jésus était occupée par les romains. Ainsi, le peuple hébreu subissait la domination romaine et percevait cette occupation comme une domination ennemie. Beaucoup de leaders politiques ont tenté de se dresser contre cette occupation et Jésus Lui-même fut parfois perçu comme un libérateur, car le messianisme de l'époque confondait souvent le Messie attendu avec le libérateur de la Palestine occupée.

Si c'est le cas, pourquoi Jésus n'a pas utilisé un romain ou un grecque dans la parabole du bon Samaritain ? Vu que l'ennemi est si facilement identifiable à vos yeux.

Citation :

Dire que des ennemis religieux pensent différemment leur religion = ne rien capter selon vous? Tournez votre langue sept fois dans votre bouche et épargnez-vous ce vocabulaire excessif.

Ma doue beniget ! Lisez cela svp http://fr.wikipedia.org/wiki/Samaritains


Citation :



Et qui êtes-vous pour désigner les torts de chacun dans le monde? Tuer des gens ne signifie pas avoir tort; cela signifie que l'on n'est pas en accord avec une morale qui défend la vie.

Il y a de ces perles sur ce forum !

Citation :
C'est-à-dire que l'Eglise en commettant des crimes ne fut pas en accord avec sa propre morale.

Car elle en a une ? Depuis quand et sur quelle base ?


Citation :
Votre interprétation est pire que celle des chrétiens les plus fondamentalistes. Comment pouvez-vous croire que des textes d'une telle portée puissent être lus au degré zéro le plus absolu?

La portée fut celle que la théologie postérieure lui donna. Les millions de pages d'explications sophistes sur la trituration du verbe d'un messie inexistant historiquement sont de l'hermeunetisme convaincant ceux qui veulent l'être.

Citation :
Si l'on vous suit dans cette direction ultra-littérale, on peut se demander pourquoi Jésus n'a pas plus clairement appelé à exterminer tous ceux qui s'opposeraient à lui et à se renfermer sur une religion juive extrêmement dure! C'est absurde de comprendre l'Evangile comme cela. Et cela contredit sa diffusion par les apôtres et la conversion des païens qui s'en est suivie.

Paul n'a jamais préché les paroles de Jésus de Nazareth mais toujours d'un messie révélé. Il n'y a pas une seule parole de Jésus dans les propos de Paul, et le seul moment où c'est utilisé c'est un apocryphe (Actes 20:35)

Citation :


L'Ancien et le Nouveau Testament.

Suivant quel canon ? Pour Jésus en 30 de notre ère, le canon juif ne sera pas fixé avant 60 ans plus tard. (90 à Yabneh). Il considère donc comme des écritures inspirées les écrits suivants aussi :

Antiquités bibliques
Apocalypse d'Abraham
Apocalypse de Daniel
Apocalypse d'Elie
Apocalypse de Moïse
Apocalypse de Sophonie
Apocryphe d'Ezéchiel
Apocryphe de la Genèse
Ascension de Moïse
2 Baruch
3 Baruch
Bénédictions
Commentaire d'Habaquq
Commentaire des Psaumes
Ecrit de Damas
4 Esdras
Florilège
Règlement de la guerre
1 Hénoch
2 Hénoch
3 Hénoch
Joseph et Aséneth
Jubilés
3 Maccabées
Légende hébraïque de Melkisédeq
Livre des Mystères
Oracles sibyllins
Paralipomènes de Jérémie
Pièges de la femme
Psaumes de Salomon
Questions d'Esdras
Règle de la Communauté
Règle annexe de la Communauté
Rouleau du Temple
Testament d'Abraham
Testament d'Aser
Testament de Benjamin
Testament de Dan
Testament de Gad
Testament d'Isaac
Testament d'Issachar
Testament de Jacob
Testament de Job
Testament de Joseph
Testament de Juda
Testament de Lévi
Testament de Moïse
Testament de Nephtali
Testament de Ruben
Testament de Salomon
Testament de Siméon
Testament de Zabulon
Testimonia
Vie grecque d'Adam et Ève
Revenir en haut Aller en bas
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: La parabole du roi: applel au meutre ?   Mer 8 Aoû 2007 - 2:34

Jean-Louis B a écrit:


C'est moi qui vais te rappeler : La guerre de l'ex-yougoslavie n'a jamais été une guerre religieuse mais ethnique, les serbes contre les croates contre les bosniaques. Même si les serbes sont à majorités orthodoxes, les croates à majorité catholique et les bosniaques à majorité musulmanes la religion n'a jamais été ni le motif ni le but de cette guerre !

Bien sûr ! Les bosniaques avaient tout le loisir d'adherer aux partis politiques serbes. Les curés qui bénissaient les soldats serbes allant trucider les bosniaques musulmans c'était pour faire décor ?

Un grand nombre de moudjahidins arabes et étrangers sont venus se battre en Bosnie et Herzégovine pour défendre leurs frère musulmans. C'était pour faire décor aussi ?

Je suis sidéré de voir un tel revisionnisme. Bordel, c'était il y même pas 15 ans et vous oubliez déjà l'histoire ????

En fait, ce dont nous avons été témoin en Bosnie ne devrait être appelé "nettoyage ethnique" parce que les Serbes, les Croates et les Bosniaques parlent tous la langue et partagent tous la même origine ethnique. Les trois groupes sont de la même "race" et ont le même bagage génétique.

Ils sont des cousins qui ont adopté des religions différentes. Ce qui a fait de certains d'entre eux des candidats à l'élimination par leurs cousins Slaves c'est leur religion et non pas leurs ancêtres. Ce qui est arrivé en Bosnie devrait s'appeler "nettoyage religieux". Les atrocités commises par les Serbes ont été tolérées sinon excusées par les autorités religieuses Orthodoxes qui n'ont pas critiqué Milosevic avant l'été 1999, lorsqu'elles ont dû s'en dissocier car il était devenu évident qu'il était un perdant. Le Pape non plus ne s'est pas prononcé contre le "nettoyage religieux" pratiqué par les Croates Catholiques plus tôt en 1993...

Bien que les Albaniens soient différents des Serbes sur le plan ethnique, il semble que c'est leur foi Musulmane plutôt que leur langue ou leurs ancêtres qui fait d'eux des candidats à l'élimination, comme c'était le cas des Musulmans Bosniaques et des Croates Catholiques. L'argument selon lequel la Serbie ne peut-être privée des églises et monastères orthodoxes sacrés situés dans le nord du Kosovo rappelle à l'esprit ceux qui ont lancé les croisades médiévales pour sauver les Terres Saintes!

Finalement, il est difficile de prétendre que la récente guerre civile des Balkans n'était pas basée sur des préjugés religieux quand on tient compte des alliances qui soutenaient les parties en guerre. Les Croates et les Bosniaques ont des liens ethniques aussi étroits avec les Russes que les Serbes, mais c'est l'intérêt des Serbes Orthodoxes que la Russie Orthodoxe a choisi de défendre contre leurs cousins Croates et Bosniaques. Parallèlement, les Grecs n'ont pas de liens ethiques avec les Serbes, et en fait ils ont été ennemis plus souvent qu'amis, mais ils sont Orthodoxes et ont refusé de coopérer avec l'OTAN bien qu'étant membre de cette organisation. Voyez aussi la rapidité avec laquelle la Communauté Européenne, en partie Catholique, a reconnu la Slovénie et la Croatie Catholique, et la générosité de l'Iran qui a fourni aux Musulmans Bosniaques les armes dont ils avaient besoin pour survivre!

"Des querelles ethniques" bah! Ce sont des guerres d'intolérance religieuse, exactement comme celle de l'Irlande du Nord!
Revenir en haut Aller en bas
Novalis
Modérateur


Masculin Messages : 686
Inscription : 12/05/2007

MessageSujet: Re: La parabole du roi: applel au meutre ?   Mer 8 Aoû 2007 - 3:26

Copernic a écrit:

Cesser de nier ma foi chrétienne alors. ça commence à devenir pénible sur ce forum tout ces orgueilleux qui considèrent qu'un chrétien qui devient plus raisonnable est forcément un homme n'ayant jamais connu la foi.

A vrai dire, je n'avais deviné aucune foi chrétienne en vous d'après vos propos. Je ne l'ai pas nié, je ne l'ai tout simplement pas présumé!
En revanche, ce que je persiste à nier farouchement, c'est ce critère de "raison" que vous vous attribuez de façon exclusive. Libre à vous de considérer que ma foi chrétienne n'est pas "raisonnable" comparée à la vôtre; libre à moi dans ce cas de considérer votre point de vue comme totalement infondé.

Citation :
Vous êtes chrétien mais vous ne connaissez rien à la religion de Jésus qui était le judaïsme. Replongez vous dans les croyances avant d'avancer sur le sujet, ça évitera ce dialogue de sourds.

Je ne comprends pas ce qui vous permets d'affirmer cela. De plus, je n'ai jamais prétendu être un expert du judaïsme, mais je différencie effectivement la religion juive de la religion chrétienne.
Jésus est juif de par sa nature purement humaine; mais comme il est Dieu, son enseignement se situe bien au-delà de la religion juive.

Citation :

Si c'est le cas, pourquoi Jésus n'a pas utilisé un romain ou un grecque dans la parabole du bon Samaritain ? Vu que l'ennemi est si facilement identifiable à vos yeux.

Peut-être parce que l'ennemi est facilement identifiable non?
Mis à part cela, c'est sans doute une question que j'accepterais de me poser si le débat était serein et que vous n'aviez pas déjà de réponse définitive et préétablie à ce sujet.

Citation :
Novalis a écrit:
C'est-à-dire que l'Eglise en commettant des crimes ne fut pas en accord avec sa propre morale.

Car elle en a une ? Depuis quand et sur quelle base ?

Depuis bien longtemps sur la base de l'Evangile.
Je vous invite à vous pencher sur ce qu'on appelle la théologie morale et sur l'histoire morale de l'Eglise. Je vous invite également à lire la Splendeur de la Vérité de Jean-Paul II qui traite précisément de la morale de façon brillantissime. Et enfin je vous invite à lire la troisième partie du Catéchisme de l'Eglise Catholique, et particulièrement les sections 4 à 6.
Revenir en haut Aller en bas
http://reflexion-contemporaine.over-blog.net/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80872
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La parabole du roi: applel au meutre ?   Mer 8 Aoû 2007 - 6:57

Copernic a écrit:
Jean-Louis B a écrit:


C'est moi qui vais te rappeler : La guerre de l'ex-yougoslavie n'a jamais été une guerre religieuse mais ethnique, les serbes contre les croates contre les bosniaques. Même si les serbes sont à majorités orthodoxes, les croates à majorité catholique et les bosniaques à majorité musulmanes la religion n'a jamais été ni le motif ni le but de cette guerre !

Bien sûr ! Les bosniaques avaient tout le loisir d'adherer aux partis politiques serbes. Les curés qui bénissaient les soldats serbes allant trucider les bosniaques musulmans c'était pour faire décor ?

Un grand nombre de moudjahidins arabes et étrangers sont venus se battre en Bosnie et Herzégovine pour défendre leurs frère musulmans. C'était pour faire décor aussi ?

Je suis sidéré de voir un tel revisionnisme. Bordel, c'était il y même pas 15 ans et vous oubliez déjà l'histoire ????

En fait, ce dont nous avons été témoin en Bosnie ne devrait être appelé "nettoyage ethnique" parce que les Serbes, les Croates et les Bosniaques parlent tous la langue et partagent tous la même origine ethnique. Les trois groupes sont de la même "race" et ont le même bagage génétique.

Ils sont des cousins qui ont adopté des religions différentes. Ce qui a fait de certains d'entre eux des candidats à l'élimination par leurs cousins Slaves c'est leur religion et non pas leurs ancêtres. Ce qui est arrivé en Bosnie devrait s'appeler "nettoyage religieux". Les atrocités commises par les Serbes ont été tolérées sinon excusées par les autorités religieuses Orthodoxes qui n'ont pas critiqué Milosevic avant l'été 1999, lorsqu'elles ont dû s'en dissocier car il était devenu évident qu'il était un perdant. Le Pape non plus ne s'est pas prononcé contre le "nettoyage religieux" pratiqué par les Croates Catholiques plus tôt en 1993...

Bien que les Albaniens soient différents des Serbes sur le plan ethnique, il semble que c'est leur foi Musulmane plutôt que leur langue ou leurs ancêtres qui fait d'eux des candidats à l'élimination, comme c'était le cas des Musulmans Bosniaques et des Croates Catholiques. L'argument selon lequel la Serbie ne peut-être privée des églises et monastères orthodoxes sacrés situés dans le nord du Kosovo rappelle à l'esprit ceux qui ont lancé les croisades médiévales pour sauver les Terres Saintes!

Finalement, il est difficile de prétendre que la récente guerre civile des Balkans n'était pas basée sur des préjugés religieux quand on tient compte des alliances qui soutenaient les parties en guerre. Les Croates et les Bosniaques ont des liens ethniques aussi étroits avec les Russes que les Serbes, mais c'est l'intérêt des Serbes Orthodoxes que la Russie Orthodoxe a choisi de défendre contre leurs cousins Croates et Bosniaques. Parallèlement, les Grecs n'ont pas de liens ethiques avec les Serbes, et en fait ils ont été ennemis plus souvent qu'amis, mais ils sont Orthodoxes et ont refusé de coopérer avec l'OTAN bien qu'étant membre de cette organisation. Voyez aussi la rapidité avec laquelle la Communauté Européenne, en partie Catholique, a reconnu la Slovénie et la Croatie Catholique, et la générosité de l'Iran qui a fourni aux Musulmans Bosniaques les armes dont ils avaient besoin pour survivre!

"Des querelles ethniques" bah! Ce sont des guerres d'intolérance religieuse, exactement comme celle de l'Irlande du Nord!

Ce sont des guerres de civilisation.

Aucun ne tue l'autre au nom d'autre chose que le refus de la différence.

Les Serbes et les Croates partagent la même religion et s'entretuent. Ils s'entretuent car ils n'ont pas la même mentalité, pas la même histoire.

L'homme est un être grégaire.

C'est pourquoi le multiculturalisme que nos élite est en train de créer en Europe, qui marche pour toutes les cultures sauf, visiblement, pour l'islam, risque bien d'aboutir à des guerres ethniques civiles. En tout cas, nos élites font un pari risqué sur la nature humaine et son goût de l'identité.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Josaphat



Masculin Messages : 696
Inscription : 09/09/2006

MessageSujet: Re: La parabole du roi: applel au meutre ?   Mer 8 Aoû 2007 - 15:10

C clair Arnaud
La transformation utilitariste d'une pensée quelqu'elle soit à des fin de domination d'un individu ou d'un groupe sur d'autres n'est pas l'appanage des chrétiens chère Copernique, ce fut le cas de l'Islam, du judaisme, du marxisme même des Lumières. Et même du bouddhisme (je suis bouddhiste je sais ce que je dis), du taoisme et du conficianisme. aujourd'hui avec Goerge c'est même les valeurs de la démocratie et de la tolérance qui sont mises en avant pour pouvoir instaurer la domination américaine. Est-ce pour autant qu'on devrait abandonner les valeurs de la démocratie en disant, finalement la démocratie c'était une erreur? Je ne crois pas.
Alors il est bien de voir aussi et d'écouter comment les gens se comprennent de l'intérieur, ce qu'ils vivent à l'intérieur de leur appartence plutôt que d'essayer de leur prouver par A+B qu'ils vivent dans une prétendue erreur. L'idée que la critique radicale voir brutale est un gage de "raison" ou de lucidité n'est pas toujours vraie. La radicalité de la critique est souvent aussi le signe d'un engagement affectif de l'opinion qui a souvent comme résultat un manque de dicernement qui mène à la caricature que l'on soit anti ou pro. Ce site en donne largement l'illustration.
Aucune volonté de parternalisme de ma part parce que je tombe moi-même souvent dans le jeu des idées, qui pour moi aussi sont sources d'attachements, attachements qui ont comme le disent souvent les bouddhistes comme résultats une vision fragmentaire et défomrée de la réalité.
Ce que je vois chez les chrétiens d'aujourd'hui c'est pas seulement un prechi precha juste bon à donner bonne conscience (ce qui n'est pas que l'appanage des chrétiens) mais aussi souvent une charité vécue et pas seulement parlée, c'est bien sûr de l'orgeuil et du paternalisme mais même chez les bouddhistes il y a des gens certain de la supériorité du bouddhisme. Mais c'est aussi de l'ouverture et de la tolérence. Un peu de moralisme mais aussi la volonté d'une transformation intérieure et sociale ouverte. C'est tout ça le christianisme. Et sont histoire aussi est marquée par cette diversité.

C'est que les doctrines n'existent pas en dehors des individus qui les vivent, elles n'existent pas à la manière d'objets totalement indépendants. Une fois le "NT" ou le "Capital" refermé, il n'existe plus en dehors de celui qui le vit. Mais en plus celui qui le vit n'a pas pour seul histoire celle de son adhésion à cette doctrine qui existerait en lui de manière neutre. Cette doctrine est lue et évidemment plus ou moins déformée et/ou transformée en fonction de l'histoire de cette personne. Si c'est la violence qui marque son histoire, l'esprit de vengance, la volonté de se soulager d'une frustration ou la simple volonté d'exister au yeux du monde, la doctrine en question ne sera plus qu'un instrument prenant le pas sur sa capacité de transformation intérieure, la doctrine ne fera au contraire que renforcer les tendances égocentriques qui dans d'autres conditions aurait pu être autre. Quand un être a décidé de justifier moralement son immoralité la doctrine importe peu tant qu'elle lui permet de dormir et de donner à ses crimes les habits de la vertu. Le Dalai Lama dit que si le Dharma devient un objet de crispation égocentrique et intolérente il passe du statut de remède à celui de poison.
Donc si insuffisance de la doctrine il y a peut-être celle-ci ne peut pas à elle seule être tenue pour responsable des agissements de ses adhérants, la responsabilité humaine est première.

Cordialement. ;)


Dernière édition par le Jeu 9 Aoû 2007 - 16:46, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://altertransblogalisation.skynetblogs.be
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80872
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La parabole du roi: applel au meutre ?   Mer 8 Aoû 2007 - 16:02

thumleft

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
 
La parabole du roi: applel au meutre ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Une parabole que j'apprécie beaucoup!
» les parabole; une mine d'énigmes; Un trésor !
» Meutre parfait
» La parabole des Talents
» Meutre au palais royal

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: