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 Saint Suaire

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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Lun 06 Aoû 2007, 12:42

Zeus a écrit:
Si c'est du Suaire de Turin dont vous parlez, il faudrait prouver qu'il est antérieur au Xème siècle.
Concernant le linceul de Turin - mais je pense qu'il y a déjà eu un sujet là dessus - il a non seulement été daté du 1er siècle, mais le comité d'étude (composé de personnes de toutes religions et croyances) chargé d'enquéter dessus a reconnu qu'il est authentiquement celui du Christ. C'est juste le Vatican qui ne l'a pas reconnu (ce qui fait que la conclusion du comité n'a pas été diffusée) pour des raisons qui lui sont propres.
Lire le livre (très neutre) "L'affaire du linceul de Turin" de Denis Desforges.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Lun 06 Aoû 2007, 13:08

Jean-Louis B a écrit:
.
Lire le livre (très neutre) "L'affaire du linceul de Turin" de Denis Desforges.

Toujours la même soupe avec le polen venant de Palestine. Et toujours l'information capital que dans les 58 espèces de plantes recensées dans le polen trouvé sur le suaire, il n'y a pas l'olivier ce qui l'exclut de la Palestine.

Didier Van Cauwelaert nous sort le même principe d'arguments d'autorités qui ne tiennent pas la route. Se dire agnostique en étant chrétien croyant, est un sacré gage de mauvaise foi.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Lun 06 Aoû 2007, 13:29

Zeus a écrit:
Et Jésus avait des mains de singe, c'est bien connu...
C'est vraiment surprenant qu'aucun médecin ou scientifique n'ait jamais remarqué ce détail, majeur au point d'en gommer tous les autres points de convergences...
Mais restons dans le sujet comme tu dis...
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Copernic



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Lun 06 Aoû 2007, 14:38

maxime a écrit:


C'est marrant, à chaques fois qu'on trouve des preuves qui tendent vers l'authenticité du linceul, les athées et autres agnostiques nous sortent que ça ne tient pas la route et patati et patata.

Exact. Les preuves sont tellement alambiquées et la représentation christique fausse anatomiquement parlant, qu'il est stérile d'y voir le corps d'un crucifié palestinien du 1er siècle qui serait FORCEMENT Jésus (y a eut au moins 2000 crucifiés à l'époque, faut que ce soit forcément celui-là Laughing )
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Lun 06 Aoû 2007, 15:07

Copernic,

Je te suggère VRAIMENT le livre que je citais. De tout ce que j'ai pu lire, c'est vraiment le plus neutre. C'est un magistrat qui l'a écrit et il ne fait que présenter tous les éléments de l'enquète sous l'oeil d'un juge qui monte un dossier avant de se prononcer. Mais lui ne se prononce pas dans le livre, il ne fait que citer toutes les pièces du puzzle actuellement connues. Celle qui concordent et celle qui ne concordent pas.
Au moins qu'on puisse avoir une base sérieuse pour dialoguer. Tu y apprendras justement pourquoi il est fort probable que ce linceul soit celui du Christ parmis les 2000 crucifiés de son époque...
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Copernic



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Lun 06 Aoû 2007, 15:30

Le problème est que l'auteur part du principe que Jésus est un homme qui a existé. Sa base est déjà tronquée.

Ensuite il n'est pas magistrat, mais avocat. C'est différent.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Lun 06 Aoû 2007, 15:41

Je reprends la conclusion de l'auteur

Citation :
1. Le linceul existe.

En quoi est-ce une preuve ? Il n’est pas le seul même s’il reste le plus controversé.

Citation :
2. C’est une pièce de tissu qui correspond à des mesures juives moyen-orientales.

Postulat qui est faux. C’est une pièce de tissu dont les mesures sont universelles et d’un lin méditerannéen. Raccourci de l’auteur que je n’aime pas personnellement car il est fait pour induire en erreur.

Citation :
3. L’empreinte est sans contours, c’est une image négative tridimensionnelle qui résulte de la déshydratation du lin.

Elle n’est pas tridimensionnelle car il y a l’effet face de lune impossible si le visage est celui d’un humain normal

Citation :
4. Je repère des traces extraordinaires – des pollens qui proviennent de Jérusalem ou des plateaux d’Anatolie où il aurait été déposé – que seuls les moyens du XXe siècle peuvent détecter.

Faux. Une nouvelle fois je répéte. L’olivier est l’essence d’arbre la plus présente en palestine. Il n’y a pas une seule trace dans les pollens présente sur le Suaire. Or il y a 58 espèces detectées. Cela exclut la Palestine.

Citation :
5. Toutes les plaies du cadavre semblent calquées sur le récit des évangiles (n’est-ce pas trop beau pour être vrai ?).

Faux. Le calque est sur l’évangile de Jean pas sur les autres évangiles. De plus, l’évangile de Jean parle de bandelettes dans le texte original. C’est Luc qui parle d’un linceul

Citation :
6. Il y a des traces de sang et le cadavre a disparu sans arrachement des fils.

Le fait que ce soit des traces de sang est sujet à caution car négativement le sang de Jésus aurait été blanc.

Citation :
7. Le faussaire paraît avoir eu des connais- sances qui dépassent – et de loin – celles des hommes du Moyen Age (on ne savait rien de la circulation du sang ; or le linceul ne comporte sur ce point aucune erreur).

C’est faux. La vision est purement chrétienne. Les musulmans et les juifs dissequaient les corps depuis longtemps, notamment à Ispahan et cela au VIIe siècle.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Lun 06 Aoû 2007, 16:41

Ce que tu donnes n'est pas la conclusion de l'auteur... Il n'en tire aucune. C'est juste la partie introductive des éléments connus du linceul. Points qui sont débattus en suivant dans le livre.

Citation :
1. En quoi est-ce une preuve ? Il n’est pas le seul même s’il reste le plus controversé.
Le linceul existe. De fait, tout le monde a eu la possibilité de le voir à l'exposition de l'an 2000 (il me semble). Ce n'est pas un artéfact imaginaire.

Citation :
2. Postulat qui est faux. C’est une pièce de tissu dont les mesures sont universelles et d’un lin méditerannéen. Raccourci de l’auteur que je n’aime pas personnellement car il est fait pour induire en erreur.
C'est un constat. Peut être qu'il ne te plait pas, mais ce n'est pas la faute de l'auteur si les dimensions correspondent au centimètre près à des dimensions juives. Maintenant, si ce genre de dimensions étaient courantes dans le bassin méditerranéen lui même, il serait bon de faire des contre espertises (i.e. de donner les dimensions du linceul dans les autres unités de mesure du bassin pour voir quelles sont les unités les plus plausibles).

Citation :
3. Elle n’est pas tridimensionnelle car il y a l’effet face de lune impossible si le visage est celui d’un humain normal
??? Je ne comprends pas ce que tu dis. Quand on utilise comme troisième dimension, l'intensité de roussisement des fibres, on obtient en sorti une image en 3 dimensions qui a un sens. C'est un constat là aussi. C'est quoi l'effet face de lune ???

Citation :
4. Faux. Une nouvelle fois je répéte. L’olivier est l’essence d’arbre la plus présente en palestine. Il n’y a pas une seule trace dans les pollens présente sur le Suaire. Or il y a 58 espèces detectées. Cela exclut la Palestine.
Le constat du biologiste qui a récupéré les pollens à l'aide d'un scotch confirme la présence de pollens spécifique à la région de la grèce, de la turquie et de la palestine... De dire que vu qu'il n'y a pas de pollen d'olivier, ca ne vient pas de la palestine, n'est pas un bon argument. C'est en contradiction avec le pollen spécifique qui a été trouvé.

Citation :
5. Faux. Le calque est sur l’évangile de Jean pas sur les autres évangiles. De plus, l’évangile de Jean parle de bandelettes dans le texte original. C’est Luc qui parle d’un linceul
Le constat est : toute les plaies de l'homme représenté sur le linceul sont conforme à la tradition des évangiles : flagellation, couronne (ou casque) d'épines, crucifixion, coup de lance au coeur post mortem, pas de brisure des os des jambes. Concernant les bandelettes, soit l'auteur n'étaient pas un témoin occulaire (il est néanmoins fait mention que le corps a été enseveli à la manière juive, donc dans un linceul) soit il faisait allusion au fameux suaire qui couvrait aussi la tête.

Citation :
6. Le fait que ce soit des traces de sang est sujet à caution car négativement le sang de Jésus aurait été blanc.
Le constat est : il y a des traces de sang en positif et une image en négatif.

Citation :
7. C’est faux. La vision est purement chrétienne. Les musulmans et les juifs dissequaient les corps depuis longtemps, notamment à Ispahan et cela au VIIe siècle.
Je suis d'accord, mais l'auteur cite ceci car la thèse suite à la datation au carbone 14 comme quoi l'auteur était un faussaire du moyen-âge n'est pas soutenable. Si les connaissances du corps humain était connue à l'antiquité dans le moyen orient, elles ne l'étaient pas dans l'europe du moyen-âge.
De plus il cite lui même les spécialistes qui disaient qu'une image avec une telle précision de détails anatomique est irréalisable, même de nos jours.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Mar 07 Aoû 2007, 19:34

Je viens juste de travailler sur l'affaire sur linceul de Turin.

Cela passe de vrai à faux regulièrement et à coup d'arguments scientifiques.
Voici l'état du match :
1978 : Vrai
1988 : Faux
2005 : Vrai.
C'est un sujet passionnant. En tant qu'exégète de l'oeuvre de Maria Valtorta, je n'ai aucun doute : le linceul est authentique tant dans les éléments anatomiques que dans les éléments historiques de la Passion.
Les dossiers scientifiques que j'ai mis en ligne le confirme.
Pour les passionés, voir le lien suivant :
http://www.maria-valtorta.org/FAQ/Visage.htm
[img]
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http://www.maria-valtorta.org
Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Mer 08 Aoû 2007, 09:52

Merci Valtortiste !

Le site http://www.suaire-science.com a l'air très intéressant.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Mer 08 Aoû 2007, 10:21

http://carbon14.univ-lyon1.fr/linceul.htm

ça c'est scientifique.
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marc



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Mer 08 Aoû 2007, 11:21

Un des gros problèmes, c'est que l'échantillon dté a été prélevé dans une zone rapiécée du linceul, pas le corps de celui-ci, et qu'elle a peut-être été ajoutée au MA suite à l'incendie dont il a souffert : l'échantillon lui-même n'est pas fiable, c'est tout le problème...
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Zeus



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Mer 08 Aoû 2007, 12:01

Jean-Louis B a écrit:
Citation :
3. Elle n’est pas tridimensionnelle car il y a l’effet face de lune impossible si le visage est celui d’un humain normal
??? Je ne comprends pas ce que tu dis. Quand on utilise comme troisième dimension, l'intensité de roussisement des fibres, on obtient en sorti une image en 3 dimensions qui a un sens. C'est un constat là aussi. C'est quoi l'effet face de lune ???
C'est la déformation du visage lorsqu'un objet tridimensionnel est projeté sur un plan. Barbouille toi le visage de peinture, applique-y une serviette, et regarde ensuite ton portait sur la serviette.
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http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Mer 08 Aoû 2007, 12:05

Concernant le carbone 14 :

Citation :
21/01/2005 : LA DATATION PAR LE CARBONE 14 DONNANT UN AGE MEDIEVAL AU SUAIRE EST SCIENTIFIQUEMENT ET DEFINITIVEMENT INVALIDEE.
Cf. le site http://www.suaire-science.com

Concernant l'aspect scientifique, le comportement qui n'est absolument pas scientifique est celui qui dit que les analyses carbone 14 donnent un age médiéval DONC le suaire est faux.

L'analyse au carbone 14 est un constat. Pas une conclusion.

Toutes les analyses scientifiques et archéologiques ont toutes convergées vers une datation au 1er siècle.

La seule chose que l'on peut dire est qu'il y a une anomalie au carbone 14 qu'il faut élucider. La commission a menée une contre expertise et a donc fini par aboutir à l'invalidation scientifique de l'âge médieval.
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marc



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Mer 08 Aoû 2007, 12:16

Concernant le C14 :
De http://www.shroud2000.com/CarbonDatingNews.html
Site par ailleurs très bien fait...

But hopes were soon dashed in 1988 when the cloth was carbon dated by three laboratories in Zurich, Oxford and Arizona. They came back with a date range of 1260 to 1390 declaring the cloth only 600-700 years old. So much for the Shroud being authentic. The New York Times announced that the Shroud was a fake, end of story.

But the story has a plot that few know about and is starting to make the news. But lets go back to 1988 first. The three dating labs, according to a scientific protocol agreed upon in 1985, were supposed to cut several samples of the Shroud from different locations. Unfortunately, that is not what happened. Instead, the scientific adviser to the Arch Diocese of Turin, Luigi Gonnella, decided to violate the protocol and allowed only one sample to be cut from an outside corner where it had been handled hundreds of times over the centuries as it was held up for public viewing.

One would think that a sample is a sample and why would it make any difference? That is like saying DNA is DNA, but not if you have the wrong DNA. How could it be a bad sample? The Shroud was in a fire in 1532 that nearly destroyed the cloth. Eight gaping holes were patched up and the entire cloth was attached to a backing cloth for support. This occurred in 1534 at a time when weaving had become an art and professional weavers were called upon to do “invisible mending” on fine tapestries restoring them to their original condition.

Now for what’s making the news. The violation of the sampling protocol in 1988 appears to have been a colossal mistake. Recent micro-chemical tests performed on thread samples from the area cut for carbon dating have been compared with threads taken from the main body of the Shroud and low and behold they are not the same! It appears that Gonella and the carbon labs were fooled by the handiwork of highly skilled French re-weavers according to museum textile experts.
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marc



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Mer 08 Aoû 2007, 12:18

Pour la 3D :

http://www.suaire-science.com/documents/3D_mignot.pdf
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marc



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Mer 08 Aoû 2007, 12:26

Et puis :
http://www.suaire-science.com/carbone14_physico_chimie.htm#NW-ANCHOR-3
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marc



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Mer 08 Aoû 2007, 12:29

Article de Rogers dans Thermochimica Acta, qui invalide la datation C14 :

http://www.suaire-science.com/news.htm#NW-ANCHOR-3

résumé traduit en français sur le site :

" En 1988, les laboratoires de datation au radiocarbone de l'Arizona, de Cambridge et Zurich ont déterminé l'âge d'un échantillon du suaire de Turin. Ils conclurent que la date de fabrication du tissu était comprise entre 1260 et 1390 avec un intervalle de confiance de 95%. Cela fut une surprise au vu de la technologie utilisée pour fabriquer la pièce, de sa composition chimique et de l'absence de vanilline dans la lignine. Les résultats posèrent question quant à la validité de l'échantillon.

Des estimations préalables de la constante de cinétique de décroissance de la vanilline de la lignine indiquent un âge beaucoup plus ancien pour le linceul que les analyses radiocarbone. La zone de l'échantillon radiocarbone est, de façon unique, recouverte d'une couche de gomme végétale jaune-brun contenant de la teinture. Les résultats de l'étude de l'aire de l'échantillon par spectrométrie de masse par pyrolyse couplés avec les observations microscopique et microchimiques prouvent que l'échantillon radiocarbone ne fait pas partie du tissu originel du suaire de Turin.

En conséquence la datation radiocarbone n'était pas valide pour déterminer l'age réel du suaire".
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Copernic



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Mer 08 Aoû 2007, 14:45

ça me fait rire l'impermeabilité des croyants à ce sujet.

Mais ce que je constate c'est le Suaire est plus farouchement défendu que les évangiles eux-mêmes. Sur ce sujet, les catholiques deviennent de véritables fondamentalistes aux mêmes titres que les protestants américains pour le texte biblique.

Hallucinant.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Mer 08 Aoû 2007, 14:52

Zeus a écrit:

C'est la déformation du visage lorsqu'un objet tridimensionnel est projeté sur un plan. Barbouille toi le visage de peinture, applique-y une serviette, et regarde ensuite ton portait sur la serviette.
La projection dont tu parles n'est pas une projection orthogonale sur un plan, alors que c'est que c'est le cas pour le linceul de Turin.
Cela pose justement un soucis de savoir comment l'image s'est produite. Si l'image s'est produite classiquement au contact avec le linceul, elle aurait du être déformée (l'effet face de lune je suppose ?). Or ce n'est pas le cas. L'image semble avoir été formée comme si (j'ai bien dit comme si) le linceul avait été à plat.
Par contre, on retrouve bien l'effet de déformation lorsqu'on étudie les positions des taches de sang. Celles-ci ne sont pas en coïncidences directes avec le négatif.
Un peu comme si les taches de sang avaient été faite lorsque le corps était dans le linceul alors que l'image négative s'était faite pendant ou après la disparition du corps...

On n'a pas fini de spéculer sur la formation de l'image...

A ce sujet, avant la datation au carbone 14 quelqu'un avait suggéré que l'image s'était formé alors que le corps devenait transparent (au moment de sa disparition) et que l'image reproduisait plus les os que la chair (ce qui expliquerait ton problème des mains trop longues justement...)

Par rapport à la tridimensionnalité, j'avais cru lire que seul le coté face du corps (pas le dos) était tridimensionnel... Il y en a qui peuvent le confirmer ?
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Mer 08 Aoû 2007, 14:58

Copernic a écrit:
ça me fait rire l'impermeabilité des croyants à ce sujet.

Mais ce que je constate c'est le Suaire est plus farouchement défendu que les évangiles eux-mêmes. Sur ce sujet, les catholiques deviennent de véritables fondamentalistes aux mêmes titres que les protestants américains pour le texte biblique.

Hallucinant.
Ce qui est également hallucinant c'est la propention de certains à nier la véracité du linceul, sans aucune preuve scientifique et ce contre une équipe de spécialistes scientifique qui étudient minutieusement tous les points possibles pour arriver à une conclusion scientifique.

D'autre part, je te rappelle que contre l'avis de la commission scientifique qui a reconnu l'authenticité du linceul, le Vatican ne l'a toujours pas reconnu, lui...
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Copernic



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Mer 08 Aoû 2007, 14:59

Jean-Louis B. Le fait qu'il ne soit pas reconnu par le Vatican ne te pose pas problème ?

Quelqu'un pourrait me donner une raison solide à cela ?
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Mer 08 Aoû 2007, 15:26

Copernic a écrit:
Jean-Louis B. Le fait qu'il ne soit pas reconnu par le Vatican ne te pose pas problème ?
Bin si justement... Je ne comprends pas pourquoi...
C'est un peu comme Lourdes où c'est un groupe médical qui dit s'il y a eu guérison inexpliquée et ensuite l'Eglise qui reconnait si c'est un miracle avéré ou non.

Copernic a écrit:
Quelqu'un pourrait me donner une raison solide à cela ?
On a mis longtemps en avant le fait que la foi n'avait pas besoin de preuve (ce qui est vrai).
A moins que ce ne soit pour éviter de nouvelles polémiques après toutes celles qui sont déjà passées... C'est plus simple de ne pas reconnaître un vrai officiellement tout en laissant libre ceux qui veulent ou ne veulent pas croire en l'authenticité.
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marc



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Mer 08 Aoû 2007, 15:41

Citation :
ça me fait rire l'impermeabilité des croyants à ce sujet.

Mais ce que je constate c'est le Suaire est plus farouchement défendu que les évangiles eux-mêmes. Sur ce sujet, les catholiques deviennent de véritables fondamentalistes aux mêmes titres que les protestants américains pour le texte biblique.

Si c'est la seule chose que vus avez à opposer à un article dans Acta, je ne vois pas quoi vous répondre... sinon que vous ne répondez pas à notre position technique. Pour le reste, le linceul n'a rien d'un dogme et je n'ai rien d'un fondamentaliste - merci bien !!! - mais les élémens techniques que j'ai pu avoir entre les mains - ou plutôt sous les yeux - ne vont pas dans votre sens, que cela vous inspire l'envie de nous traiter de fondamentalistes ou non. C'est tout. Si demain on montre que le linceul est un faux eh bien soit... mais pour le moment, ce n'est pas le cas. Je ne vois pas où est le problème ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Mer 08 Aoû 2007, 16:58

Jean-Louis B a écrit:
Copernic a écrit:
Jean-Louis B. Le fait qu'il ne soit pas reconnu par le Vatican ne te pose pas problème ?
Bin si justement... Je ne comprends pas pourquoi...
C'est un peu comme Lourdes où c'est un groupe médical qui dit s'il y a eu guérison inexpliquée et ensuite l'Eglise qui reconnait si c'est un miracle avéré ou non.

Tout simplement parce-que les études faites par les sindonologues n'ont aucun aval scientifique. Les faits sont volontairement tronqués pour aller dans le sens de la demonstration. Aucun membre éminent du Magistère ne reconnait les affirmations peremptoires que l'on peut trouver sur le net.

Sur le Saint Suaire, mes connaissances se cantonnaient aux études de Mordillat et Prieur sur le sujet. Quand on m'a parlé des pollens, mon interet s'éveilla car je suis petit-fils d'apiculteur. On ne peut pas tricher avec les pollens. On me donna "l'évangile de Jimmy" et "Vont-ils cloner le Christ" de Didier Van Cauwelaert. Entre temps, j'avais lu pas mal de choses sur le sujet dont les liens donnés par marc.

J'aimerai que vous croyez en ma bonne foi sur le fait que je tranchais pas dès le départ sur le sujet. Après tout, pourquoi pas le Suaire serait authentique, contiendrait le corps d'un crucifié réel du 1er siècle ?

1er obstacle : la corrélation permanente comme quoi c'est forcément le Christ sur l'image. A écouter les chrétiens, il n'y a eut qu'un seul crucifié dans l'histoire romaine. Lisez un peu Flavius Josephe et vous constaterez que ça n'est pas le cas.

2e obstacle majeur : les faits volontairement edulcorés de la part des tenants de l'authenticité.

Le coup des pollens m'avaient interloqués. Ainsi, ce menteur de Van Cauwelaert nous sort des arguments d'autorité à foison. Il fallut apprendre par Michel Gozard dans son livre "Jésus ? " que le pollen ne pouvait venir de la Palestine à cause de l'Olivier manquant. (information que vous ne trouverez jamais sur les sites tenants authentiques le Suaire)

Plus j'approfondi le sujet, moins on s'y retrouve. Pas moyen de vérifier les informations données par les web pro-Suaire. Le magasine Science et Vie se fait épingler très souvent. Mais on ne lui donne jamais la possibilité de répondre aux objections.

C'est le Vatican lui-même qui demanda l'authentification de ce linge et qui selectionna les meilleurs labo dans le monde pour leur sérieux et pour leur technologie avancée.

Lorsque la décision futdonnée, elle fut réfutée immédiatement par ceux qui y croyait.(on avait aucun argument scientifique ce 13 octobre 1988 mais on en trouva le jour même !) On bascule dans l'irrationnel et la calomnie.
Trainons dans la boue les scientifiques qui avaient planchés sur le sujet. Sortons des erreurs du passées réctifiées pour les décrédibiliser. Tout sera fait pour rendre authentique le Suaire. (qu'il est forcément. C'est simplement la date qui est sujet à débat)

Copernic a écrit:

A moins que ce ne soit pour éviter de nouvelles polémiques après toutes celles qui sont déjà passées... C'est plus simple de ne pas reconnaître un vrai officiellement tout en laissant libre ceux qui veulent ou ne veulent pas croire en l'authenticité.

Le Vatican sait pertinemment que Jésus n'a pas de traces historiques sinon les coups de calames des moines chrétiens. Le reconnaitre directement mettrait à mal la foi des chrétiens. Alors ce sont certains de ses docteurs qui s'en chargent discretement pour faire passer la pilule plus facilement (cf Testimonium Flavianum)
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marc



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Mer 08 Aoû 2007, 18:44

Citation :
Tout simplement parce-que les études faites par les sindonologues n'ont aucun aval scientifique.

Que voulez-vous dire ?

Citation :
Les faits sont volontairement tronqués pour aller dans le sens de la demonstration.

Développez...

Citation :
Sur le Saint Suaire, mes connaissances se cantonnaient aux études de Mordillat et Prieur sur le sujet. Quand on m'a parlé des pollens, mon interet s'éveilla car je suis petit-fils d'apiculteur.

Et moi beau-frère d'apiculteur, et après ?

Citation :
On ne peut pas tricher avec les pollens. On me donna "l'évangile de Jimmy" et "Vont-ils cloner le Christ" de Didier Van Cauwelaert. Entre temps, j'avais lu pas mal de choses sur le sujet dont les liens donnés par marc.

Pourriez-vous nous indiquer ce qu'il y a de tronquer et/ou de non scientifique dans lesdits liens ?

Citation :
J'aimerai que vous croyez en ma bonne foi sur le fait que je tranchais pas dès le départ sur le sujet.

Disons que votre réaction moqueuse n'a rien de bien sympathique...

Citation :
Après tout, pourquoi pas le Suaire serait authentique, contiendrait le corps d'un crucifié réel du 1er siècle ?

Why not, indeed ? C'est une belle énigme, à tout le moins...

Citation :
1er obstacle : la corrélation permanente comme quoi c'est forcément le Christ sur l'image. A écouter les chrétiens, il n'y a eut qu'un seul crucifié dans l'histoire romaine. Lisez un peu Flavius Josephe et vous constaterez que ça n'est pas le cas.

La raison en est qu'il a été considéré comme tel depuis qu'il est connu... Là encore, je ne vois pas où est le problème ?

Citation :
2e obstacle majeur : les faits volontairement edulcorés de la part des tenants de l'authenticité.

Développez...

Citation :
Le coup des pollens m'avaient interloqués. Ainsi, ce menteur de Van Cauwelaert nous sort des arguments d'autorité à foison. Il fallut apprendre par Michel Gozard dans son livre "Jésus ? " que le pollen ne pouvait venir de la Palestine à cause de l'Olivier manquant. (information que vous ne trouverez jamais sur les sites tenants authentiques le Suaire)

Intéressant. Ca mériterait de creuser.

Citation :
Plus j'approfondi le sujet, moins on s'y retrouve. Pas moyen de vérifier les informations données par les web pro-Suaire.

C'est plus facile pour les anti ?

Citation :
Le magasine Science et Vie se fait épingler très souvent. Mais on ne lui donne jamais la possibilité de répondre aux objections.

Jamais l'occasion ????????????? C'est un organe de presse, un ensemble de professionnels de la communication, je voudrais bien savoir comment on les empêche de répondre ??!!!!

Citation :
C'est le Vatican lui-même qui demanda l'authentification de ce linge et qui selectionna les meilleurs labo dans le monde pour leur sérieux et pour leur technologie avancée.
Lorsque la décision fut donnée, elle fut réfutée immédiatement par ceux qui y croyait.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire : on ne réfute pas une décision... ?

Citation :
(on avait aucun argument scientifique ce 13 octobre 1988 mais on en trouva le jour même !)

On en avait ou pas, alors ???

Citation :
On bascule dans l'irrationnel et la calomnie.

Je ne vois pas l'intérêt de cette charge contre les "pro", dont j'imagine qu'ils sont aussi variés dans leur approche que dans n'importe quel autre groupe humain : pourquoi un tel amalgame ?

Citation :
Trainons dans la boue les scientifiques qui avaient planchés sur le sujet.

Qui a trainé qui dans la boue ? Et quand ? Et en quoi cela influence-t-il de toute façon le fond des affaires - qui que je sache est ce qui nous préoccupe ici, pas de savoir si l'un ou l'autre a la courtoisie d'un ours.

Citation :
Sortons des erreurs du passées réctifiées pour les décrédibiliser.

C'est intéressant de le savoir, non ? Que quoi qu'on en dise, les techniques ne sont pas fiables à 100 %. Trouvez-vous les rappels de ce genre de fait inacceptable parce qu'ils ne vont pas dans le sens qui vous convient ? Ou bien pouvez-vous montrer qu'ils sont faux ? S'ils sont vrais, désolé, mais on bien le droit de le dire !!
Quant à la non validité du C14, il me semble que l'argument le plus fort est la démonstration que le tissu analysé provient d'une partie non représentative.
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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Mer 08 Aoû 2007, 19:07

Copernic a écrit:
Jean-Louis B. Le fait qu'il ne soit pas reconnu par le Vatican ne te pose pas problème ? Quelqu'un pourrait me donner une raison solide à cela ?
" Le suaire n'est pas une donnée de foi. Chacun est libre de se former une opinion. L'Eglise appelle à vénérer un signe, une image, une icône qui, justement parce qu'elle ravive en nous la Passion et la mort du Christ, conserve sa valeur comme objet de piété et mérite donc le respect. La vénération catholique envers le suaire n'est pas du tout déterminée par le problème de l'authentification."
Cardinal Giovanni Saldarini, Archevêque de Turin, gardien pontifical du suaire, entretien au journal La Croix du dimanche 12 avril 1998.
----------------
Ce rapport entre liberté et foi - fondamental dans l'Eglise - est développé dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique. Je peux, à la demande, faire des recherches pour établir le lien (le CEC n'est pas toujours facile à manier).
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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Mer 08 Aoû 2007, 19:10

Bonjour Valtortiste ! je suis très heureux de te revoir !
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Copernic



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Mer 08 Aoû 2007, 19:20

marc a écrit:
Citation :
Tout simplement parce-que les études faites par les sindonologues n'ont aucun aval scientifique.

Que voulez-vous dire ?

C'est rengaine chez vous de ne pas comprendre le français ?
Trouvez-moi un seul centre d'étude du C14 qui confirme les affirmations peremptoires des sindonologues sur les erreurs du carbone 14 ?

Citation :


Développez...

L'exemple du pollen en est un. Les problèmes de non correspondances entre la face du corps et le dos qui ne concordent pas en est une autre. Le problème des mains simiesques, en fait partie.etc.

Citation :

Et moi beau-frère d'apiculteur, et après ?

Je maitrise le sujet sur les pollens pour avoir fait plus d'une récolte de miel et avoir beaucoup étudié la question.

Citation :

Pourriez-vous nous indiquer ce qu'il y a de tronquer et/ou de non scientifique dans lesdits liens ?

Exemple avec le lien de Christophe Mignot

L'aspect négatif est évident, et l'aspect tridimensionnel a été établi par la NASA depuis plusieurs décennies, grâce au logiciel VP8 de sa conception.

Que la NASA soit capable d'établir par ses systèmes de conception une image en 3D est un fait, qu'elle l'a fait pour le Saint Suaire n'est attesté par aucun organe officiel à ce sujet. La phrase est tournée dans le sens de faire croire que la tridimensionnalité de l'image est un fait établi par un organe d'autorité.
Que vient foutre les américains de la NASA la-dedans ? Franchement !

Citation :

Disons que votre réaction moqueuse n'a rien de bien sympathique...

Si à chaque fois qu'on opine de la tête à chaque affirmation, ce forum va partir dans l'auto satisfaction permanente qui ne font avancer aucun débat.

[quote]
Why not, indeed ? C'est une belle énigme, à tout le moins...

Citation :


La raison en est qu'il a été considéré comme tel depuis qu'il est connu... Là encore, je ne vois pas où est le problème ?

Et vous croyez franchement qu'il n'y aucune probabilité pour que ce soit quelqu'un d'autre ? VOUS ?????

Citation :
Citation :
2e obstacle majeur : les faits volontairement edulcorés de la part des tenants de l'authenticité.

Développez...

Exemple au-dessus.

Citation :
Citation :
Le coup des pollens m'avaient interloqués. Ainsi, ce menteur de Van Cauwelaert nous sort des arguments d'autorité à foison. Il fallut apprendre par Michel Gozard dans son livre "Jésus ? " que le pollen ne pouvait venir de la Palestine à cause de l'Olivier manquant. (information que vous ne trouverez jamais sur les sites tenants authentiques le Suaire)

Intéressant. Ca mériterait de creuser.

L'auteur a réalisé lui-meme une copie en tout point conforme au Suaire.

Il a réalisé une figure en tole martelée et la fait chauffer sur des braises. Ensuite il a obtnu par un bref contact thermique en négatif sur un tissu de lin tendu. L'image est identique en tout point . Cette hypothèse du roussi a été proposée par l'écrivain britannique Geoffrey Ashe("What sort of picture?" Sindon, 1996). Elle explique TOUTES les caracteristiques de l'image : superficialité, stabilité à l'eau et à la chaleur, y compris le fait qu'elle permette une reconstitution tridimensionnelle. Mieux qu'une sculpture en pierre ou un modelage en terre, deux formes en métal repoussé (face et dos) ont pu être utilisées; ce que tend à confirmer la forte concentration de particules de fer trouvée dans les zones les plus sombres de l'image.

Citation :
Citation :
Plus j'approfondi le sujet, moins on s'y retrouve. Pas moyen de vérifier les informations données par les web pro-Suaire.

C'est plus facile pour les anti ?
Pas forcément, mais y a moins d'apologie christique à tout bout de champ.

Citation :

Jamais l'occasion ????????????? C'est un organe de presse, un ensemble de professionnels de la communication, je voudrais bien savoir comment on les empêche de répondre ??!!!!

Sans doute que les objections étaient tellement minables qu'ils ont laissés tombés l'affaire. Cela dit, je n'en sais rien.

Citation :


Je ne comprends pas ce que vous voulez dire : on ne réfute pas une décision... ?

Ce que je veux dire c'est que la décision fut réfutée immédiatemment sans avoir pris connaissance du résultat des travaux. L'argument ad hoc était préparé pour tenir à l'authenticité. 'Ils se sont trompés" fut le postulat immédiat. Ce qui veut dire que peu importe QUI le dit ou COMMENT on le dit, de toute façon pour le croyant, le Saint Suaire est vrai...


Citation :
Citation :
On bascule dans l'irrationnel et la calomnie.

Je ne vois pas l'intérêt de cette charge contre les "pro", dont j'imagine qu'ils sont aussi variés dans leur approche que dans n'importe quel autre groupe humain : pourquoi un tel amalgame ?

Ce sont les moins modérés qui se font le plus entendre.

Citation :

Qui a trainé qui dans la boue ? Et quand ? Et en quoi cela influence-t-il de toute façon le fond des affaires - qui que je sache est ce qui nous préoccupe ici, pas de savoir si l'un ou l'autre a la courtoisie d'un ours.

On pourrait faire une retrospective complète, mais je vous avoue ne pas en avoir le courage ce soir. J'ai une crève carabinée et suis au fond de mon lit. C'est vous dire comme j'aime le Docteur Angelique pour me soigner lol!

Citation :

C'est intéressant de le savoir, non ? Que quoi qu'on en dise, les techniques ne sont pas fiables à 100 %. Trouvez-vous les rappels de ce genre de fait inacceptable parce qu'ils ne vont pas dans le sens qui vous convient ? Ou bien pouvez-vous montrer qu'ils sont faux ? S'ils sont vrais, désolé, mais on bien le droit de le dire !!


Le problème est qu'il fallut sortir des vieilles expériences réalisées avec des ANCIENNES machines et appareils qui ne FURENT PAS ceux utilisés par les 3 laboratoires. Comme quoi la mauvaise foi...

Citation :
Quant à la non validité du C14, il me semble que l'argument le plus fort est la démonstration que le tissu analysé provient d'une partie non représentative.

C'est le seul argument retenu par les scientifiques sur le sujet. Malheureusement, il leur est interdit à nouveau de faire des prélèvements.Comprenne qui pourra...
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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Mer 08 Aoû 2007, 19:54

Copernic a écrit:

Commente son opinion sur le Saint-Suaire
Que l'on ne croit pas ou ne veuille pas croire au Saint-Suaire, ne me choque pas : c'est la liberté d'opinion.
Mais honnêtement les dossiers cientifiques que j'ai lu et mis en ligne étaient un peu plus argumentés et dans la durée.
Le sujet est très présent et bien traité sur Internet.
Qui veut croire, croira.
Qui ne veut pas croire, ne croira pas.
Il y a, dans l'Evangile, une parabole sur Lazare et le mauvais riche qui se termine par une telle ocnclusion.
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marc



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Mer 08 Aoû 2007, 20:19

Citation :
C'est rengaine chez vous de ne pas comprendre le français ?

Je demande juste que vous précisiez le sens de cette phrase, que l'on peut interpréter de bien des façons... pourquoi vous énerver ?

Citation :
Trouvez-moi un seul centre d'étude du C14 qui confirme les affirmations peremptoires des sindonologues sur les erreurs du carbone 14 ?

Ca, trouvez-moi un médecin qui prenne parti contr eun autre, et on en reparle !! Je les vois d'ici, les centres de datation au C14 affirmant "notre technique a des ratés" ? Vous rigolez ? Vous en connaissez beaucoup des professions qui font cela ?

Citation :
L'exemple du pollen en est un. Les problèmes de non correspondances entre la face du corps et le dos qui ne concordent pas en est une autre. Le problème des mains simiesques, en fait partie.etc.

Pour les mains, j'ai lu un ou deux trucs sur ce sujet, des rapports d'anatomistes qui n'ont rien détecté de tel ! D'où vient cette info ? Pour la non correspondance face, dos, quelle est-elle ?

Citation :
Je maitrise le sujet sur les pollens pour avoir fait plus d'une récolte de miel et avoir beaucoup étudié la question.

Bon, je pousse : je ne vois pas en quoi la récolte du miel renseigne en quoi que ce soit sur leur structure, leur interaction avec un tissu ancien et la nature des pollens un peu partout autour du globe... Pour analogie, j'ai beau conduire une voiture, cela ne me renseigne en rien sur la façon dont est constitué le moteur... Par contre, si vous avez étudié scientifiquement les pollens, c'est une autre histoire et vous en savez de fait bien plus que moi !!

Citation :
Exemple avec le lien de Christophe Mignot

L'aspect négatif est évident, et l'aspect tridimensionnel a été établi par la NASA depuis plusieurs décennies, grâce au logiciel VP8 de sa conception.

Que la NASA soit capable d'établir par ses systèmes de conception une image en 3D est un fait, qu'elle l'a fait pour le Saint Suaire n'est attesté par aucun organe officiel à ce sujet. La phrase est tournée dans le sens de faire croire que la tridimensionnalité de l'image est un fait établi par un organe d'autorité.
Que vient foutre les américains de la NASA la-dedans ? Franchement !

Après une très rapide inspection sur le réseau, on trouve le nom de trois chercheurs de la NASA ayant travaillé sur le linceul : Jackson, Jumper et Stephenson. C'aurait peut-être été plus correct de mettre ce genre d'info avec "de la NASA", admettons, mais l'article de Christophe Mignot est loin de se limiter à cela, bien au contraire : il explique tout, étant lui-même un expert dans ce domaine. Si vous réduisez ainsi une contribution du genre de celle de Mignot de cette façon là, je dois dire que c'est votre parti-pris que je vois venir...

Citation :
Si à chaque fois qu'on opine de la tête à chaque affirmation, ce forum va partir dans l'auto satisfaction permanente qui ne font avancer aucun débat.

Entre se moquer et ne pas être d'accord, il y a une nuance...

Citation :
Et vous croyez franchement qu'il n'y aucune probabilité pour que ce soit quelqu'un d'autre ? VOUS ?????

Moi ? Je n'en sais rien.


Citation :
L'auteur a réalisé lui-meme une copie en tout point conforme au Suaire.

Il a réalisé une figure en tole martelée et la fait chauffer sur des braises. Ensuite il a obtnu par un bref contact thermique en négatif sur un tissu de lin tendu. L'image est identique en tout point . Cette hypothèse du roussi a été proposée par l'écrivain britannique Geoffrey Ashe("What sort of picture?" Sindon, 1996). Elle explique TOUTES les caracteristiques de l'image : superficialité, stabilité à l'eau et à la chaleur, y compris le fait qu'elle permette une reconstitution tridimensionnelle. Mieux qu'une sculpture en pierre ou un modelage en terre, deux formes en métal repoussé (face et dos) ont pu être utilisées; ce que tend à confirmer la forte concentration de particules de fer trouvée dans les zones les plus sombres de l'image.

Jamais entendu parlé. Où se trouve la doc ?


Citation :
Pas forcément, mais y a moins d'apologie christique à tout bout de champ.

Forcément... et du coup, votre réaction dénote votre point de vue...


Citation :
Sans doute que les objections étaient tellement minables qu'ils ont laissés tombés l'affaire. Cela dit, je n'en sais rien.

Ben voyons. Mignot, vous trouvez minable ce qu'il raconte ?

Citation :
Ce que je veux dire c'est que la décision fut réfutée immédiatemment sans avoir pris connaissance du résultat des travaux. L'argument ad hoc était préparé pour tenir à l'authenticité. 'Ils se sont trompés" fut le postulat immédiat. Ce qui veut dire que peu importe QUI le dit ou COMMENT on le dit, de toute façon pour le croyant, le Saint Suaire est vrai...

Ben, de fait, il y a des indices qui montrent qu'ils se sont trompés lors du prélèvement - cf. le papier dans Acta.


Citation :
Ce sont les moins modérés qui se font le plus entendre.

Et alors ? Du reste, le "grand public", à mon sens, ne connaît qu'une chose : le C14. Alors ceux qu'on entend le plus...

Citation :
On pourrait faire une retrospective complète, mais je vous avoue ne pas en avoir le courage ce soir. J'ai une crève carabinée et suis au fond de mon lit. C'est vous dire comme j'aime le Docteur Angelique pour me soigner lol!

Soignez-vous bien ! Meilleurs voeux de rétablissement ! Very Happy

Citation :
Le problème est qu'il fallut sortir des vieilles expériences réalisées avec des ANCIENNES machines et appareils qui ne FURENT PAS ceux utilisés par les 3 laboratoires. Comme quoi la mauvaise foi...

Ah ! C'est différent, indeed.

Citation :
C'est le seul argument retenu par les scientifiques sur le sujet. Malheureusement, il leur est interdit à nouveau de faire des prélèvements.Comprenne qui pourra...

J'avoue que je trouve pour le moins frustrant cette attitude du Vatican... D'autant plus bizarre qu'ils semblaient intéressés par une expertise digne de ce nom, au début...

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Mer 08 Aoû 2007, 20:52

Pour Ashe, je trouve (http://theshroudofturin.blogspot.com/) :

"Back in 1978, arising from firsthand observations of the Shroud body image's similarity to some of the scorches from the 1532 fire, there was much discussion that the image might have been created by a scorch, perhaps from some searing flash of light at the very moment of Jesus' Resurrection. During the 1970s, an English author, Geoffrey Ashe, had created Shroud-like scorch pictures by applying a heated brass ornament to damp linen. But, as established by the 1978 ultraviolet fluorescence photography, there is a marked qualitative difference between the body image and the scorches. The 1532 fire scorches fluoresce red when irradiated with ultraviolet light, whereas the body images do not. ... Attempts to simulate some aspects of such a process have been made by Drs. Jackson and Jumper and colleagues in a comprehensive review of the comparative plausibility of every conceivable variety of image-forming process. But although images were produced, as in so many other experiments, these fell far short of the photographic realism of the Shroud." (Wilson, 1986, pp.125-126)

However, even if "back in the fourteenth century" some "mediaeval sculptor" created "a life-size, anatomically convincing ... statue of ... Jesus, made in metal, that someone managed to heat to just the right temperature and manipulate so that a fourteen-foot length of linen could be wrapped all round it," "he would then have had to paint in the wounds ... in the mode of bloodclot transfers - so realistically that they fooled dozens of twentieth-century doctors and pathologists."
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Mer 08 Aoû 2007, 21:09

Mouche-Du-Coche a écrit:
Bonjour Valtortiste ! je suis très heureux de te revoir !
Tiens, tu ne t'es pas encore fait gober ! Very Happy
Amitiés !
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Mer 08 Aoû 2007, 21:12

Oula non ! je suis VACHEMENT dur à avaler
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Jeu 09 Aoû 2007, 11:45

Pour Copernic :

Tu disais que tu étais passé de l'acceptation de l'authenticité à la non acceptation, moi ce fut l'inverse. J'ai toujours accepté la position du Saint Siège sur le linceul disant que c'est un faux, j'usqu'à il y a deux ans où, après avoir lu "La vérité sur le suaire de Turin", écrit avant la datation au carbone 14, avec un fort parti pris pour le thèse de l'authenticité. Mais ce n'est pas l'auteur loin de là qui m'a permis de changer mon idée, mais bien les arguments scientifiques.

De là, je me suis dit que les résultats de la datation C14 ne pouvaient que présenter une anomalie, tous les autres arguments scientifiques allant dans le même sens : une datation au 1er siècle.

Concernant la datation au C14, il y a plusieurs choses a savoir :
- On ne mesure pas directement l'âge d'un objet, mais une proportion de C14, proportion qui après abaque correspond à un age estimé.
- La datation au C14 n'est pas fiable a 100% (la méthode a été revue 3 fois après avoir été annoncée au grand publique, et au niveau des musés, elle n'est utilisée qu'en cas de doute sur l'estimation de l'âge d'un objet car en pratique, pas suffisament fiable). Cependant on peut considérer que les analyses faites sur le linceul sont correctes, malgré tout ce que l'on en dit.

Concernant le linceul, le très bon site donné par Valtortiste soulève notamment le problème de la dispersion importante d'un des échantillons sur les 3. problème qui n'a jamais été soulevé par les tenants de la thèse d'un faux médiéval.

Concernant l'image, tous les spécialistes sont d'accord pour dire que personne n'aurait pu faire une image pareille, d'une part au niveau de la nature de l'image et d'autre part au niveau de détails, non seulement anatomique mais aussi les deux fameux leptons découvert sur les yeux (fallait vraiment y penser !!!)

Comme personnellement, je trouve que dire que c'est un faux apporte beaucoup plus de questions insolubles que de réponses, je suis pret à jouer le jeu avec toi : on considère que c'est un faux et on essaye de voir, en répondant à toutes les questions, si cette thèse là peut tenir la route...
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Copernic



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Jeu 09 Aoû 2007, 14:38

Coucou,

Je viens donc avec des arguments et des questions auxquels je n'ai pas trouvé de réponse.

1/ on ne parle aucunement d'une vénération du suaire dans les Actes des Apotres, ni dans les écrits de Paul ni dans les épitres des apotres.

2/Le philologue qui s'était penché sur le sujet du Suaire était Ulysse Chevalier. Il fut critiqué mais il avait raison rien qu'avec les langues originelles.

3/ le suaire correspond à l'évangile de Jean car seul l'évangile de Jean parle d'un coup de lance.

4/ le terme grec dans Jean est othonia et qui a la même signification en hébreu, araméen, copte et nabatéen => bandelettes

5/ le verbe grec déo qui suit et qu'on peut traduire en français par "envelopper" a en grec un sens plus energique "lié" ou "attaché" ce qui exclu un linceul.

6/ Jean précise en Jean 19:40 que Jésus fut enseveli "selon la coutume juive" ce qui implique que le corps à été nettoyé de tout ce qui est impur et que les linges de la toilettre mortuaire est était détruit. Il faut supposer donc que le suaire comportant les traces d'excréments, de sang et la marque des plaies aient si profondément imprimés le linceul que l'évangeliste Jean se "plante" et qu'on n'a pas respecté l'ensevelissement suivant les rites juifs

7/ le corps n'a pas été enseveli dans la hâte suivant certaines thèses car Nicodème apporte 100 livres d'aromates destiné à l'embaumement du corps. Cela autorise donc formellement les derniers devoirs comme le stipule les textes rabbiniques

8/ De plus comment imaginer qu'un Juif soit enseveli les mains croisées sur le bas-ventre en contact avec les parties génitales ?

9/ Et comment pensé que des Juifs (ils le sont tous autour de Jésus à l'époque) n'aient pas détruit un linge souillé du fait même de son contact avec un cadavre ?

10/ Comment même imaginé qu'ils aient eu l'idée de conserver un linge aussi impur ?

11/ Pourquoi AUCUN évangeliste ne parle de cette empreinte extraordinaire qui aurait dû marquer profondément la pensée des chrétiens de l'époque voir même des premiers pères de l'Eglise? Pourtant ce linceul si extraordinaire est inconnu au bataillon avant le Moyen-Age. De quoi se pser la question.

12/ La taille du corps : 1,78 m anormalement grand pour un homme palestinien de l'époque. Les doigts qui font 16 cm de longs. L'envergure disproportionnée des bras qui dépliés atteignent les genoux. Le décalage de plusieurs centimetres en le corps de face et le corps de dos. La discontinuité de la face. Et surtout elle ne présente pas de "face de lune" qui s'applique dès qu'on applique son visage sur un linge (faites le chez-vous vous verrez !!)

13/ 1987 3 laboratoires analysent au carbone 14 le suaire de Turin. L'université de Tucson, l'université d'Oxford et l'institut féderal de Zurich supervisés tous par le British Museum afin de valider la qualité de l'analyse. Le 13 octobre 1988 ( j'ai 10 ans, ce jour là ) l'archevèque de Milan annonce publiquement les résultats des mesures par le spectromètre de masse. Après correction des variations historiquements attestés de la production naturelle de C14 et avec un degré de précision de l'ordre de 95%, les 3 laboratoires dataient TOUS le suaire à une période médievale comprise entre 1260 et 1390 ( précisement à l'époque où le suaire est apparu, étonnant non ?). Le lin avec lequel le suaire avait été tissé avait donc été cultivé non vers l'an 30 de notre ère, mais entre le XIIIe et la XIVe siècle.

Mais les acharnés des preuves christiques contre-attaquent. Pas le Vatican mais des particuliers et autres intégristes locaux. Ils donnent l'explication :

1/ Ce n'est pas le suaire qui est faux, mais la science qui est dépassée par le divin
2/ la convergence entre l'analyse scientifique et la critique textuelle est la preuve d'un plan de Dieu, inintelligible aux hommes
3/ Un "miracle" se produisit dans la nuit du 11 au 12 avril 1997, lorsque le suaire, échappa à nouveau, à un incendie qui devasta la chapelle Guarani de laquelle il avait été déplacé.

On peut s'interroger d'un tel acharnement : pourquoi jusqu'a présent, jusqu'au XXIe siècle, nier l'histoire, entretenir le doute, nier l'évidence, comme s'il y avait malgré tout une irreductible part de mystère, un dernier espoir de prouver scientifiquement, matériellement ce que seul la foi permet de croire ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Jeu 09 Aoû 2007, 14:44

Jean-Louis B a écrit:


Concernant la datation au C14, il y a plusieurs choses a savoir :
- On ne mesure pas directement l'âge d'un objet, mais une proportion de C14, proportion qui après abaque correspond à un age estimé.
- La datation au C14 n'est pas fiable a 100% (la méthode a été revue 3 fois après avoir été annoncée au grand publique, et au niveau des musés, elle n'est utilisée qu'en cas de doute sur l'estimation de l'âge d'un objet car en pratique, pas suffisament fiable). Cependant on peut considérer que les analyses faites sur le linceul sont correctes, malgré tout ce que l'on en dit.

Dans ce cas-là toutes les dates que nous possédons sont fausses ! Et cela concerne tous les objets et autres batiments datés par le Carbone14. S'il faut reculer de 1200 ans toutes les dates pour faire plaisir au partisans de l'authenticité, faisons la même chose pour les manuscrits de Qumran qui nous amènent à 1400 AV JC ! Avant Moïse. :mdr:

Cet argument hélas est le même utilisé par les fondamentalistes qui honorent la datation quand il s'agit de vestiges archéologiques bibliques qui coroborent leurs dates, mais honni toute date dès qu'elle contredit leur vision théologique. C'est pourtant la même méthode.

Quelle honnêteté intellectuelle !
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marc



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Jeu 09 Aoû 2007, 14:46

Merci pour cette réponse. Je n'ai pas le temps de la lire intégralement, mais je sais que ça :
Citation :
Jean précise en Jean 19:40 que Jésus fut enseveli "selon la coutume juive" ce qui implique que le corps à été nettoyé de tout ce qui est impur et que les linges de la toilettre mortuaire est était détruit. Il faut supposer donc que le suaire comportant les traces d'excréments, de sang et la marque des plaies aient si profondément imprimés le linceul que l'évangeliste Jean se "plante" et qu'on n'a pas respecté l'ensevelissement suivant les rites juifs

est faux dans le cas présent, cf. Messori : il y a exception pour les condamnés à mort ensanglantés ou quelque chose dans ce goût-là...
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Jeu 09 Aoû 2007, 15:15

Voici donc mes questions concernant le faux linceul :

1/ Pourquoi le tissu est-il d'une manufacture que l'on ne retrouve qu'au 1er siècle au proche orient ?

2/ Pourquoi y a-t-il des traces de pollens caractéristique d'Israël, du Bosphore et de la grèce ?

3/ Pourquoi l'icônographie de Jésus est-elle rigoureusement calquée sur l'image du linceul à des dates antérieures à la datation au C14 ?

4/ Pourquoi retrouve-t-on le style de la manufacture ainsi que les tâches en L sur des représentation du linceul antérieures à la datation au C14 ?

5/ Pourquoi y a-t-il du sang et du serum sur le linceul ?

6/ Comment le faussaire a-t-il fabriqué une telle image ? Pourquoi n'a-t-il pas utilisé de peinture ?

7/ Pourquoi y a-t-il tant de détails réalistes correspondant à une crucifiction comparable à celle du Christ ?

8/ Pourquoi y a-t-il des inscriptions non visibles à l'oeil nu ?

9/ Pourquoi trouve-t-on des leptons de Tibère sur les yeux ?

10/ Pourquoi trouve-t-on de nombreux points de concordances entre le linceul, la tunique d'Argentueil et le suaire d'Oviedo ?

11/ Pourquoi y a-t-il de la calcite spécifique à la porte de Damas à Jérusalem au niveau des pieds sur le linceul ?

12/ Pourquoi retrouve-t-on le même phénomène de l'image au niveau de la tête et des mains sur l'envers du linceul en beaucoup plus estompé ?

13/ On va s'arrêter là pour le moment...
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Copernic



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Jeu 09 Aoû 2007, 15:55

marc a écrit:


est faux dans le cas présent, cf. Messori : il y a exception pour les condamnés à mort ensanglantés ou quelque chose dans ce goût-là...

Ce n'est pas la première absurdité des évangiles. Déjà que Jésus fut crucifié au lieu d'être lapidé suivant le principe que les Juifs ne pouvait pas le faire alors que ça ne les a pas dérangé pour Etienne... ;)
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Copernic



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Jeu 09 Aoû 2007, 15:58

Jean-Louis, je ne suis pas un expert sur le sujet et je ne peux répondre à toutes tes questions.

Tes questions légitimes sont d'expliquer COMMENT le faux fut créé exactement. Dans le message précédent, l'expérience de Michel GOZARD marche à merveille. Maintenant pourquoi il y a des insignes de Tibère je n'en sais rien.

Ceci n'enlève rien à la fausseté de l'attaque contre le carbone14 pour la raison que j'ai évoquée et n'explique pas les anomalies du corps et ses mains de gorilles.

Si c'est un homme qui fut mis à l'intérieur de ce linceul, il était sacrément laid et difforme avec un dos bossu unique au monde. Je crois que l'image d'épinale de Jésus prend un vilain coup
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marc



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Jeu 09 Aoû 2007, 16:07

Copernic, avez vous lu les ouvrages de Messori sur les évangiles ?
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marc



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Jeu 09 Aoû 2007, 16:10

Pour le C14, encore une fois, les échantillons prélevés n'étaient ni homogènes, ni représentatif du linceul : ce test doit être refait sur une partie homogène.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Jeu 09 Aoû 2007, 16:15

Messori verte qui courait dans l'herbe ? Oui. Pénible, car orthodoxe. Il cherche à prouver que les évangiles sont des reportages. ça rassure les croyants mais il ne prends pas en compte les argumentations contraires. Un bel exemple de fondamentalisme.

Sinon, c'est 1 échantillon qui n'était pas vraiment représentatif, les 2 autres étaient impeccables.

Mais même si on prend au milieu du tissu, le résultat sera forcément faux aux yeux des croyants bornés car contraire à la foi.

Si on parlait des reliques avec tous les morceaux de croix authentique qu'on pourrait en faire une foret complète ?
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marc



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Jeu 09 Aoû 2007, 16:49

Citation :
Sinon, c'est 1 échantillon qui n'était pas vraiment représentatif, les 2 autres étaient impeccables.

Mais même si on prend au milieu du tissu, le résultat sera forcément faux aux yeux des croyants bornés car contraire à la foi.

Mais... qu'est-ce que je dois répondre à ce genre de c... ? Une manip montre qu'un échantillon n'est pas représentatif et donc le résultat pas concluant et vous me parlez de croyants bornés !!!! 1) c'est insultant ! 2) C'est à côté de la plaque.

Citation :
Si on parlait des reliques avec tous les morceaux de croix authentique qu'on pourrait en faire une foret complète ?

C'est un argument inventé par Voltaire sur aucune base, pou cette exemple précis. Pour le reste, qu'il y ait eu des abus en matière de reliques au M.A. est une chose... je ne vois pas le rapport avec la choucroute ?

Quant à Messori, est-ce tout ce que vous avez à en dire ???


Dernière édition par le Jeu 09 Aoû 2007, 17:10, édité 1 fois
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Jeu 09 Aoû 2007, 17:09

Copernic,

Concernant l'homme singe sur le suaire voir le chapitre "APPORTS DES TECHNIQUES DE L’ART ANATOMIQUE" de la page http://www.suaire-science.com/img_optique.htm

Concernant le C14 voir la page http://www.suaire-science.com/carbone14.htm et suivantes.

Maintenant, tu pourras toujours me répondre à la Zeus en me disant que c'est un site fait par un chrétien et donc non représentatif, auquel cas je te répondrais : trouve moi un site athée (je n'en ai jamais trouvé) de cette qualité et on en reparle.

Ensuite, si tu ne répond pas à mes questions parce que tu n'es pas expert (moi non plus, mais ca ne m'empèche pas de m'interesser, de lire des articles scientifiques en la matière et de me faire ma propre opinion) comment peux-tu affirmer que c'est un faux ? Je trouverais largement plus logique quelqu'un qui me dise que c'est un objet extra-terrestre dont il confirme l'existence plutôt que quelqu'un qui me dise que c'est un faux juste parce qu'il ne juge pas possible qu'il soit vrai.

Je ne sais pas qui est le plus borné de tous sur ce forum...
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Copernic



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Jeu 09 Aoû 2007, 17:56

Ais-je dit que c'était un faux ?

Je pose des questions et vous me catégorisez. c'est pénible à la fin.

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question. J'ai des questions de part et d'autre et des réponses plus ou moins faibles.

Pour l'instant pour le Carbone14, c'est un point pour les contre. Malgré les arguties des pour, car la "logique jusqu'auboutiste" de leurs arguments fait écrouler leur thèse comme un chateau de cartes.
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marc



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MessageSujet: Re: Saint Suaire   Jeu 09 Aoû 2007, 18:13

Ca c'est fort vous passez votre temps à nous répondre en nous balançant au visage des mots comme : "croyants bornés", "fondamentalisme", "fondamentalistes " (vous l'aimez, celui-là, hein ? C'est la chose la plus proche d'une injure que vous osez sortir ?), "les acharnés des preuves christiques", "impermeabilité des croyants"... et vous avez le culot de dire "vous me catégorisez. c'est pénible à la fin" ??? Nan, mais, faut pas avoir peu du ridicule !!! C'est l'hopital qui se fout de la charité !
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