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 La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)

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petero



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MessageSujet: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Lun 06 Aoû 2007, 14:14

Pour que nous échangeions sur la confession d'Augsbourg, voici les 5ers articles :

Article 1. -- De Dieu

Nos Églises enseignent en parfaite unanimité la doctrine proclamée par le Concile de Nicée : à savoir qu'il y a un seul Être divin, qui est appelé et qui est réellement Dieu. Pourtant, il y a en lui trois Personnes, également puissantes et éternelles : Dieu le Père, Dieu le Fils, Dieu le Saint-Esprit ; tous les trois un seul Être divin, éternel, indivisible, infini, tout-puissant, infiniment sage et bon, créateur et conservateur de toutes choses visibles et invisibles. Par le terme de Personne, nous ne désignons pas une partie ni une qualité inhérente à un être, mais ce qui subsiste par lui-même. C'est ainsi que les Pères de l'Église ont entendu ce terme.

Nous rejetons donc toutes les hérésies contraires à cet article : nous condamnons les Manichéens qui ont statué deux dieux, un bon et un mauvais, les Valentiniens, les Ariens, les Eunomiens, les Mahométans et autres. Nous condamnons aussi les Samosaténiens, anciens et modernes, qui n'admettent qu'une seule Personne, et qui, en usant de sophismes impies et subtils, prétendent que le Verbe et le Saint-Esprit ne sont pas des personnes distinctes, mais que le « Verbe » signifie parole ou une voix, et que le « Saint-Esprit » ne serait autre chose qu'un mouvement produit dans les créatures.

Article 2. -- Du Péché Originel

Nous enseignons que par suite de la chute d'Adam, tous les hommes nés de manière naturelle sont conçus et nés dans le péché ; ce qui veut dire que, dès le sein de leur mère, ils sont pleins de convoitises mauvaises et de penchants pervers. Il ne peut y avoir en eux, par nature, ni crainte de Dieu ni confiance en lui. Ce péché héréditaire et cette corruption innée et contagieuse est un péché réel, qui assujettit à la damnation et à la colère éternelle de Dieu tous ceux qui ne sont pas régénérés par le Baptême et par le Saint-Esprit.

Par conséquent, nous rejetons les Pélagiens et autres qui, au mépris de la passion et du mérite de Christ, rendent bonne la nature humaine par ses forces naturelles, et soutenant que le péché originel n'est pas un péché.

Article 3. -- Du Fils de Dieu

Nous enseignons aussi que Dieu le Fils est devenu homme, né de la pure Vierge Marie, et que les deux natures, la divine et l'humaine, unies inséparablement dans une personne unique, constituent un seul Christ, qui est vrai Dieu et vrai homme. Il est véritablement né, il a réellement souffert, il a été crucifié, il est mort, il a été enseveli, afin qu'il s'offrit en sacrifice, non seulement pour le péché originel, mais aussi pour tous les autres péchés, afin d'apaiser la juste colère de Dieu.

Le même Christ est descendu aux enfers ; il est réellement ressuscité le troisième jour, monté au ciel, assis à la droite de Dieu, afin qu'il étende son règne et sa domination éternels sur toutes les créatures, qu'il sanctifie, purifie, affermisse et console par le Saint-Esprit tous ceux qui croient en lui, et afin qu'il leur donne en partage la vie et toutes sortes de dons, et qu'il les protège contre le diable et le péché.

Ce même Seigneur Jésus-Christ reviendra enfin visiblement, pour juger les vivants et les morts, etc., -- selon le Symbole des Apôtres.

Article 4. -- De la Justification

Nous enseignons aussi que nous ne pouvons pas obtenir la rémission des péchés et la justice devant Dieu par notre propre mérite, par nos oeuvres ou par nos satisfactions, mais que nous obtenons la rémission des péchés et que nous sommes justifiés devant Dieu par pure grâce, à cause de Jésus-Christ et par la foi, -- lorsque nous croyons que Christ a souffert pour nous, et que, grâce à lui, le pardon des péchés, la justice et la vie éternelle nous sont accordés. Car Dieu veut que cette foi nous tienne lieu de justice devant lui, il veut nous l'imputer à justice, comme l'explique saint Paul aux chapitres 3 et 4 de l'Épître aux Romains.

Article 5. -- Du Ministère de la Parole

Pour qu'on obtienne cette foi, Dieu a institué le Ministère de la Parole et nous a donné l'Évangile et les Sacrements. Par ces moyens il nous donne le Saint-Esprit, qui produit la foi, où et quand il le veut, dans ceux qui entendent l'Évangile. Cet Évangile enseigne que nous avons, par la foi, un Dieu plein de grâce, et cela non point à cause de nos mérites, mais pour le mérite de Christ.

Nous condamnons donc les Anabaptistes et autres sectes semblables, qui enseignent que nous pouvons obtenir le Saint-Esprit sans l'instrumentalité de la Parole extérieure de l'Évangile, mais par nos propres efforts, par nos méditations, et par nos oeuvres.
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petero



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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Lun 06 Aoû 2007, 20:23

Arnaud,

Que penses-tu de ces 5ers articles

Pierre
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Petits ruisseaux



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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Mer 08 Aoû 2007, 17:54

Comme protestant, cette discussion m'intéresse... Je vous rappelle le dialogue amorcé qui n'a plus beaucoup évolué depuis à ma connaissance :


http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/sub-index/index_lutheran-fed_fr.htm


bien à vous
prx
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Copernic



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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Mer 08 Aoû 2007, 18:50

On peut déjà dire que l'article 2 contredit Origène

Contre Celse IV, 38. Dans son Traité des principes il écrit : « Quel homme sensé pensera qu’il y a eu un premier et un second jour, un soir et un matin, alors qu’il n’y avait ni soleil, ni lune, ni étoiles ? Et pareillement un premier jour sans un ciel ? Qui sera assez sot pour penser que, comme un homme qui est agriculteur, Dieu a planté un jardin en Eden du côté de l’orient et a fait dans ce jardin un arbre de vie visible et sensible, de sorte que celui qui a goûté de son fruit avec des dents corporelles reçoive la vie ? Personne ! Je pense sans aucun doute que le fait que Dieu marche l'après midi dans le paradis, et qu'Adam se trouve caché sous un arbre est à prendre au sens figuré (IV, 3, 1).
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Mer 08 Aoû 2007, 19:27

Copernic a écrit:
On peut déjà dire que l'article 2 contredit Origène

Contre Celse IV, 38. Dans son Traité des principes il écrit : « Quel homme sensé pensera qu’il y a eu un premier et un second jour, un soir et un matin, alors qu’il n’y avait ni soleil, ni lune, ni étoiles ? Et pareillement un premier jour sans un ciel ? Qui sera assez sot pour penser que, comme un homme qui est agriculteur, Dieu a planté un jardin en Eden du côté de l’orient et a fait dans ce jardin un arbre de vie visible et sensible, de sorte que celui qui a goûté de son fruit avec des dents corporelles reçoive la vie ? Personne ! Je pense sans aucun doute que le fait que Dieu marche l'après midi dans le paradis, et qu'Adam se trouve caché sous un arbre est à prendre au sens figuré (IV, 3, 1).

En quoi l'article 2 suggérerait-il l'adhésion à l'hexaméron(Gn.2/4)?
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petero



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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Mer 08 Aoû 2007, 19:32

Dans un autre fil, Alain nous avait dit que le Crédo de Paul VI n'était pas "canonique", car il disait des choses que les crédo d'avant 681 ne disaient pas.

Est-ce que les articles 4 et 5 font partis des crédo d'avant 681 ? Si non, on peut dire aussi que la confession d'Augbourg n'est pas canonique.

Cordialement

Pierre
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Mer 08 Aoû 2007, 19:35

petero a écrit:
Dans un autre fil, Alain nous avait dit que le Crédo de Paul VI n'était pas "canonique", car il disait des choses que les crédo d'avant 681 ne disaient pas.

Est-ce que les articles 4 et 5 font partis des crédo d'avant 681 ? Si non, on peut dire aussi que la confession d'Augbourg n'est pas canonique.

Cordialement

Pierre

Les 28 articles de la confession d'Augsbourg détaillent et explicitent tous le Credo de Nicée-Constantinople, en particulier l'article baptismal. Donc, cette confession est canonique! cheers
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Mer 08 Aoû 2007, 20:17

Je ne connais qu'un seul Crédo... le Symbole des Apôtres.

Tout le reste n'est qu'interprétations humaines et politiques.
Chiboleth
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Dallaeus



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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Mer 08 Aoû 2007, 21:12

Petits ruisseaux a écrit:
Comme protestant, cette discussion m'intéresse... Je vous rappelle le dialogue amorcé qui n'a plus beaucoup évolué depuis à ma connaissance :
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/sub-index/index_lutheran-fed_fr.htm

bien à vous
prx


Bonjour à vous!

Une remarque: la Déclaration Commune n'a été signée que par la Fédération Luthérienne Mondiale (alors même que certaines églises membres s'y étaient opposées), laquelle ne représente pas l'ensemble du luthéranisme mondial.
La plupart des églises européennes et américaines de la FLM sont à situer largement dans le camp du libéralisme théologique, ce qui les distingue du luthéranisme confessionel, attaché à l'autorité de la Parole et au Livre de Concorde.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Mer 08 Aoû 2007, 22:10

chiboleth a écrit:
Je ne connais qu'un seul Crédo... le Symbole des Apôtres.

Tout le reste n'est qu'interprétations humaines et politiques.
Chiboleth

Le credo des apôtres est le symbole particulier de l'Église romaine et n'a donc pas d'autorité oecuménique, comme celui de Nicée-Constantinople, reçu chez tous les chrétiens(pro-testants, cat-holiques et ortho-doxes).
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Dallaeus



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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Mer 08 Aoû 2007, 22:29

Mais le Petit Catéchisme de Luther qui est quand même la base de l'enseignement chrétien dans le luthéranisme contient une explication détaillée du Credo.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Mer 08 Aoû 2007, 22:32

saint Zibou a écrit:
chiboleth a écrit:
Je ne connais qu'un seul Crédo... le Symbole des Apôtres.

Tout le reste n'est qu'interprétations humaines et politiques.
Chiboleth

Le credo des apôtres est le symbole particulier de l'Église romaine et n'a donc pas d'autorité oecuménique, comme celui de Nicée-Constantinople, reçu chez tous les chrétiens(pro-testants, cat-holiques et ortho-doxes).
C'est une information que je ne connaissais pas. Comment peut-on accepter le Symbole de Nicée et ne pas reconnaître celui qui le précède et qui se réclame de l'autorité des apôtres ?
Connais-tu l'explicaiton ?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Mer 08 Aoû 2007, 23:10

Valtortiste91 a écrit:
saint Zibou a écrit:
chiboleth a écrit:
Je ne connais qu'un seul Crédo... le Symbole des Apôtres.

Tout le reste n'est qu'interprétations humaines et politiques.
Chiboleth

Le credo des apôtres est le symbole particulier de l'Église romaine et n'a donc pas d'autorité oecuménique, comme celui de Nicée-Constantinople, reçu chez tous les chrétiens(pro-testants, cat-holiques et ortho-doxes).
C'est une information que je ne connaissais pas. Comment peut-on accepter le Symbole de Nicée et ne pas reconnaître celui qui le précède et qui se réclame de l'autorité des apôtres ?
Connais-tu l'explicaiton ?

Le Symbole des Apôtre est celui qui figure en référence dans le CEC sur lequel il s'appuie pour explicter la foi catholique. De plus l'oecuménisme est une démarche politique pas une affirmationde foi.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Jeu 09 Aoû 2007, 08:36

chiboleth a écrit:
Le Symbole des Apôtre est celui qui figure en référence dans le CEC sur lequel il s'appuie pour explicter la foi catholique. De plus l'oecuménisme est une démarche politique pas une affirmation de foi.
Là il y a une distorsion qui fait penser que l'Eglise Catholique ne reconnaîtrait QUE le symbole des apôtres.
Ce n'est pas ce que je lis dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique
Citation :
194
Le Symbole des apôtres, appelé ainsi parce qu’il est considéré à juste titre comme le résumé fidèle de la foi des apôtres. Il est l’ancien symbole baptismal de l’Église de Rome. Sa grande autorité lui vient de ce fait : " Il est le symbole que garde l’Église romaine, celle où a siégé Pierre, le premier des apôtres, et où il a apporté la sentence commune " (S. Ambroise, symb. 7 : PL 17, 1158D).

195
Le Symbole dit de Nicée-Constantinople tient sa grande autorité du fait qu’il est issu des deux premiers Conciles œcuméniques (325 et 381). Il demeure commun, aujourd’hui encore, à toutes les grandes Églises de l’Orient et de l’Occident.

196
Notre exposé de la foi suivra le Symbole des apôtres qui constitue, pour ainsi dire, " le plus ancien catéchisme romain ". L’exposé sera cependant complété par des références constantes au Symbole de Nicée-Constantinople, souvent plus explicite et plus détaillé.

http://www.maria-valtorta.org/Ressources/0185-0197.htm
---------------------

D'autre part, dire que l'oecuménisme n'est pas une démarche de Foi, seulment une démarche politique, est une affirmation que je ne reconnais pas telle que vous l'exprimez.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Jeu 09 Aoû 2007, 09:01

Valtortiste91 a écrit:
chiboleth a écrit:
Le Symbole des Apôtre est celui qui figure en référence dans le CEC sur lequel il s'appuie pour explicter la foi catholique. De plus l'oecuménisme est une démarche politique pas une affirmation de foi.
Là il y a une distorsion qui fait penser que l'Eglise Catholique ne reconnaîtrait QUE le symbole des apôtres.
Ce n'est pas ce que je lis dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique
Citation :
194
Le Symbole des apôtres, appelé ainsi parce qu’il est considéré à juste titre comme le résumé fidèle de la foi des apôtres. Il est l’ancien symbole baptismal de l’Église de Rome. Sa grande autorité lui vient de ce fait : " Il est le symbole que garde l’Église romaine, celle où a siégé Pierre, le premier des apôtres, et où il a apporté la sentence commune " (S. Ambroise, symb. 7 : PL 17, 1158D).

195
Le Symbole dit de Nicée-Constantinople tient sa grande autorité du fait qu’il est issu des deux premiers Conciles œcuméniques (325 et 381). Il demeure commun, aujourd’hui encore, à toutes les grandes Églises de l’Orient et de l’Occident.

196
Notre exposé de la foi suivra le Symbole des apôtres qui constitue, pour ainsi dire, " le plus ancien catéchisme romain "L’exposé sera cependant complété par des références constantes au Symbole de Nicée-Constantinople, souvent plus explicite et plus détaillé.
Le SNC n'est qu'une" explictation détaillée" pas le + ancien résumé fidèle de la foi des Apôtres

D'autre part, dire que l'oecuménisme n'est pas une démarche de Foi, seulment une démarche politique, est une affirmation que je ne reconnais pas telle que vous l'exprimez.
C'est votre droit
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Jeu 09 Aoû 2007, 09:51

chiboleth a écrit:

[...] C'est votre droit
[/quote]
A mon avis votre argumentaire est un peu court et pernicieux.
On ne peut pas se référer au Catéchisme et ne reconnaître que le symbole des apôtres. L'adhésion au CEC entraîne l'adhésion aux deux symboles sous peine de contradiction.
D'autre part confondre parti-pris pédagogique et données canoniques est un glissement dangereux de mon point de vue.
enfin, l'oécuménisme est une donnée de foi en ce qu'il est devenu un élément ocnstitutionnel de l'Eglsie catholique depuis Vatican II et que cela est repris dans le CEC.
----------------
Je trouve compréhensible de ne pas adhérer à l'Eglise catholique ou de rejeter le CEC, mais ce que je ne comprend pas dans votre position, c'est de vous référer à un document qui dit l'opposé de ce que vous défendez.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Jeu 09 Aoû 2007, 15:16

Valtortiste91 a écrit:

C'est une information que je ne connaissais pas. Comment peut-on accepter le Symbole de Nicée et ne pas reconnaître celui qui le précède et qui se réclame de l'autorité des apôtres ?
Connais-tu l'explicaiton ?

Le symbole romain,(VIe siècle) dit des apôtres, et le Symbole de Nicée-Constantinople(IVe siècle) ont tous les deux un ancêtre commun. L'un ne descend pas de l'autre ni réciproquement. Donc, le Credo de Nicée-Constantinople est oecuménique et celui des apôtres, particulier...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Jeu 09 Aoû 2007, 15:18

Dallaeus a écrit:
Mais le Petit Catéchisme de Luther qui est quand même la base de l'enseignement chrétien dans le luthéranisme contient une explication détaillée du Credo.

Toâ, la jeune fée, de derrière le rideau, au baptême de la Belle au bois dormant: la f...! ;)

Evidemment, le credo des apôtres peut être utilisé comme schéma, sans être oecuménique pour autant...
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Sylvie



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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Jeu 09 Aoû 2007, 18:46

Valtortiste91 a écrit:
saint Zibou a écrit:
chiboleth a écrit:
Je ne connais qu'un seul Crédo... le Symbole des Apôtres.

Tout le reste n'est qu'interprétations humaines et politiques.
Chiboleth

Le credo des apôtres est le symbole particulier de l'Église romaine et n'a donc pas d'autorité oecuménique, comme celui de Nicée-Constantinople, reçu chez tous les chrétiens(pro-testants, cat-holiques et ortho-doxes).
C'est une information que je ne connaissais pas. Comment peut-on accepter le Symbole de Nicée et ne pas reconnaître celui qui le précède et qui se réclame de l'autorité des apôtres ?
Connais-tu l'explicaiton ?

Citation :
Ordo baptismal romain
(" Ordo Romanus " XI, éd. Andrieu ; VII, éd. Mabillon). (forme complète à partir du IXs)
30
(1)Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre,
(2)et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur
(3) qui a été conçu de l'Esprit Saint, est né de Marie la Vierge,
(4) a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers, (5) le troisième jour est ressuscité d'entre les morts, (6) est monté aux cieux, siège à la droite de Dieu le Père tout- puissant, (7) d'où il viendra juger les vivants et les morts.
(8 ) Je crois en l'Esprit Saint, (9) (je crois) la sainte Eglise catholique, la communion des saints, (10) la rémission des péchés, (11) la résurrection de la chair, (12) (et) la vie éternelle.

La forme actuelle du Credo récité au début du chapelet et souvent c'est celui récité lors des messes, date du IXsiècle.

Je rappelle quelques extraits du CEC

Citation :
194
Le Symbole des apôtres, appelé ainsi parce qu'il est considéré à juste titre comme le résumé fidèle de la foi des apôtres. Il est l'ancien symbole baptismal de l'Église de Rome. Sa grande autorité lui vient de ce fait : "Il est le symbole baptismal que garde l'Église romaine, celle où a siégé Pierre, le premier des apôtres, et où il a apporté la sentence commune."

195
Le Symbole dit de Nicée-Constantinople tient sa grande autorité de ce qu'il est issus des deux premiers Conciles oecuméniques (325 et 381). Il demeure commun, aujourd'hui encore, à toutes les grandes Églises de l'Orient et de l'Occident.

196
Notre exposé de la foi suivra le Symbole des apôtes qui constitue, pour ainsi dire, "le plus ancien catéchisme romain". L'exposé sera cependant complété par des références constantes au Symbole de Nicée-Constantinople, souvent plus explicite et plus détaillé.

Même le CEC le dit. Smile

Sylvie
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Sylvie



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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Jeu 09 Aoû 2007, 18:54

saint Zibou a écrit:
Dallaeus a écrit:
Mais le Petit Catéchisme de Luther qui est quand même la base de l'enseignement chrétien dans le luthéranisme contient une explication détaillée du Credo.

Toâ, la jeune fée, de derrière le rideau, au baptême de la Belle au bois dormant: la f...! ;)

Evidemment, le credo des apôtres peut être utilisé comme schéma, sans être oecuménique pour autant...

Ouais, inutile de dire à Dallaeus de se la fermer....J'avais remarqué que les protestants interprètent eux aussi le Credo et que finalement même si nous disons les mêmes mots, les mêmes articles de foi, ils ne veulent plus dire la même chose.

Sylvie
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Jeu 09 Aoû 2007, 19:45

Sylvie a écrit:
J'avais remarqué que les protestants interprètent eux aussi le Credo et que finalement même si nous disons les mêmes mots, les mêmes articles de foi, ils ne veulent plus dire la même chose.

Sylvie

Tu exagères:il faut pas non plus sombrer dans la paranoïa! drunken
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Sylvie



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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Jeu 09 Aoû 2007, 19:49

Idiote hier et paranoïaque aujourd'hui. Sad

Sylvie
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Mikael



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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Jeu 09 Aoû 2007, 19:54

Sylvie a écrit:
J'avais remarqué que les protestants interprètent eux aussi le Credo et que finalement même si nous disons les mêmes mots, les mêmes articles de foi, ils ne veulent plus dire la même chose.

Sylvie
Ton message me gène : je suis protestant mais je ne suis pas les protestants.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Jeu 09 Aoû 2007, 20:06

Mikael a écrit:
Sylvie a écrit:
J'avais remarqué que les protestants interprètent eux aussi le Credo et que finalement même si nous disons les mêmes mots, les mêmes articles de foi, ils ne veulent plus dire la même chose.

Sylvie
Ton message me gène : je suis protestant mais je ne suis pas les protestants.

scratch

Pouvez-vous expliquer ?

Nous disons les catholiques, les orthodoxes, pourquoi pas les protestants?

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Jeu 09 Aoû 2007, 21:15

Chers amis,

Voici une petite analyse catholique de ces cinq articles.


petero a écrit:


Article 1. -- De Dieu

Nos Églises enseignent en parfaite unanimité la doctrine proclamée par le Concile de Nicée : à savoir qu'il y a un seul Être divin, qui est appelé et qui est réellement Dieu. Pourtant, il y a en lui trois Personnes, également puissantes et éternelles : Dieu le Père, Dieu le Fils, Dieu le Saint-Esprit ; tous les trois un seul Être divin, éternel, indivisible, infini, tout-puissant, infiniment sage et bon, créateur et conservateur de toutes choses visibles et invisibles. Par le terme de Personne, nous ne désignons pas une partie ni une qualité inhérente à un être, mais ce qui subsiste par lui-même. C'est ainsi que les Pères de l'Église ont entendu ce terme.



Nous rejetons donc toutes les hérésies contraires à cet article : nous condamnons les Manichéens qui ont statué deux dieux, un bon et un mauvais, les Valentiniens, les Ariens, les Eunomiens, les Mahométans et autres. Nous condamnons aussi les Samosaténiens, anciens et modernes, qui n'admettent qu'une seule Personne, et qui, en usant de sophismes impies et subtils, prétendent que le Verbe et le Saint-Esprit ne sont pas des personnes distinctes, mais que le « Verbe » signifie parole ou une voix, et que le « Saint-Esprit » ne serait autre chose qu'un mouvement produit dans les créatures.

Article parfaitement assumable par un catholique. La foi catholique précise cependant que l'existence du Dieu unique est parfaitement découvrable par l'intelligence humaine seule. La Trinité au contraire nécessite la Révélation.



Citation :
Article 2. -- Du Péché Originel

Nous enseignons que par suite de la chute d'Adam, tous les hommes nés de manière naturelle sont conçus et nés dans le péché ; ce qui veut dire que, dès le sein de leur mère, ils sont pleins de convoitises mauvaises et de penchants pervers. Il ne peut y avoir en eux, par nature, ni crainte de Dieu ni confiance en lui. Ce péché héréditaire et cette corruption innée et contagieuse est un péché réel, qui assujettit à la damnation et à la colère éternelle de Dieu tous ceux qui ne sont pas régénérés par le Baptême et par le Saint-Esprit.

Par conséquent, nous rejetons les Pélagiens et autres qui, au mépris de la passion et du mérite de Christ, rendent bonne la nature humaine par ses forces naturelles, et soutenant que le péché originel n'est pas un péché.

Ce qui est en gras doit être précisé. Il est à noter que le péché originel est d'abord UNE SEPARATION D'AVEC DIEU et sa grâce. Les convoitises ne sont que des conséquences. D'autre part, s'il est vrai qu'il ne peut y avoir de confiance (vertu théologale) en Dieu sans la grâce, il peut par contre y avoir de la "crainte" de Dieu au sens naturel du terme, une crainte qui n'est pas de don du Saint Esprit, mais un respect pour le Dieu unique et Créateur.


Citation :

Article 3. -- Du Fils de Dieu

Nous enseignons aussi que Dieu le Fils est devenu homme, né de la pure Vierge Marie, et que les deux natures, la divine et l'humaine, unies inséparablement dans une personne unique, constituent un seul Christ, qui est vrai Dieu et vrai homme. Il est véritablement né, il a réellement souffert, il a été crucifié, il est mort, il a été enseveli, afin qu'il s'offrit en sacrifice, non seulement pour le péché originel, mais aussi pour tous les autres péchés, afin d'apaiser la juste colère de Dieu.

Le même Christ est descendu aux enfers ; il est réellement ressuscité le troisième jour, monté au ciel, assis à la droite de Dieu, afin qu'il étende son règne et sa domination éternels sur toutes les créatures, qu'il sanctifie, purifie, affermisse et console par le Saint-Esprit tous ceux qui croient en lui, et afin qu'il leur donne en partage la vie et toutes sortes de dons, et qu'il les protège contre le diable et le péché.

Ce même Seigneur Jésus-Christ reviendra enfin visiblement, pour juger les vivants et les morts, etc., -- selon le Symbole des Apôtres.

Article de foi parfait. Rien à redire.



Citation :
Article 4. -- De la Justification

Nous enseignons aussi que nous ne pouvons pas obtenir la rémission des péchés et la justice devant Dieu par notre propre mérite, par nos oeuvres ou par nos satisfactions, mais que nous obtenons la rémission des péchés et que nous sommes justifiés devant Dieu par pure grâce, à cause de Jésus-Christ et par la foi, -- lorsque nous croyons que Christ a souffert pour nous, et que, grâce à lui, le pardon des péchés, la justice et la vie éternelle nous sont accordés. Car Dieu veut que cette foi nous tienne lieu de justice devant lui, il veut nous l'imputer à justice, comme l'explique saint Paul aux chapitres 3 et 4 de l'Épître aux Romains.

Là, il y a des problèmes.

D'abord, il est vrai pour nous catholique que, sans mérites de notre part, c'est Dieu qui vient nous chercher et nous justifier.

Mais on doit ajouter qu'il nous justifie NON PAR LA FOI SEULE, mais par la communication de la foi s'épanouissant dans la charité (dogme du Concile de Trente). Cette charité, donnée par Doieu, nous permet de coopérer REELLEMENT par nos oeuvres à l'oeuvre de Dieu +, d'après saint Thomas, mériter.


Cet aricle de foi pose des problèmes à un catholique.

Citation :
Article 5. -- Du Ministère de la Parole

Pour qu'on obtienne cette foi, Dieu a institué le Ministère de la Parole et nous a donné l'Évangile et les Sacrements. Par ces moyens il nous donne le Saint-Esprit, qui produit la foi, où et quand il le veut, dans ceux qui entendent l'Évangile. Cet Évangile enseigne que nous avons, par la foi, un Dieu plein de grâce, et cela non point à cause de nos mérites, mais pour le mérite de Christ.

Nous condamnons donc les Anabaptistes et autres sectes semblables, qui enseignent que nous pouvons obtenir le Saint-Esprit sans l'instrumentalité de la Parole extérieure de l'Évangile, mais par nos propres efforts, par nos méditations, et par nos oeuvres.

Pas de problème ici (sauf bien sûr le salut par la foi, la foi étant pour nous la disposition immédiate au salut par la charité.

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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Jeu 09 Aoû 2007, 21:48

Sylvie a écrit:
saint Zibou a écrit:
Dallaeus a écrit:
Mais le Petit Catéchisme de Luther qui est quand même la base de l'enseignement chrétien dans le luthéranisme contient une explication détaillée du Credo.

Toâ, la jeune fée, de derrière le rideau, au baptême de la Belle au bois dormant: la f...! ;)

Evidemment, le credo des apôtres peut être utilisé comme schéma, sans être oecuménique pour autant...

Ouais, inutile de dire à Dallaeus de se la fermer....J'avais remarqué que les protestants interprètent eux aussi le Credo et que finalement même si nous disons les mêmes mots, les mêmes articles de foi, ils ne veulent plus dire la même chose.

Sylvie

C'est bon, Sylvie, Zibou et moi on est potes, il peut dire ce qu'il veut ;) et il en a un peu le droit: je n'ai pas encore fait baptiser ma petiote, et le Saint Esprit l'a oint pour me tancer jusqu'à ce qu'elle puisse naître d'en haut par les eaux du Saint Baptême. Je me repens, Zibou.

Pour en revenir à votre intervention, il est évident que les différentes églises chrétiennes utilisent souvent les même mots, les même concepts avec des sens différents. Ca complique un peu la tâche oeucuménique. Il faut en plus rajouter l'inculture théologique de plus en plus répandue (crise de la catéchèse!!!!) qui fait que les gens, même croyants, se contrefichent comme de colin-tampon de ces nuances pourtant fondamentales.
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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Jeu 09 Aoû 2007, 21:53

Sylvie a écrit:
Mikael a écrit:
Sylvie a écrit:
J'avais remarqué que les protestants interprètent eux aussi le Credo et que finalement même si nous disons les mêmes mots, les mêmes articles de foi, ils ne veulent plus dire la même chose.

Sylvie
Ton message me gène : je suis protestant mais je ne suis pas les protestants.

scratch

Pouvez-vous expliquer ?

Nous disons les catholiques, les orthodoxes, pourquoi pas les protestants?

Sylvie

Et est-ce justifié? Très franchement, entre mes amis cathos de la St Pie X, ceux qui sont à la St Pierre et ceux qui sont abonnés à Golias, il y a une marge, avec pas mal de choses entre. Je suis persuadé que le même phénomène existe dans l'orthodoxie et dans le protestantisme, il existe des différences certaines entre, dirons-nous, un réformé del'ERF, un des EREI, un luthérien libéral et un rattaché au courant confessionel.
Là encore, l'atmosphère courante de "supermarché spirituel" (je prends ce que je veux quand ça m'arrange) empêche toute généralisation abusive, et c'est finalement tant mieux!!
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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Jeu 09 Aoû 2007, 22:03

Dallaeus a écrit:
Sylvie a écrit:
Mikael a écrit:
Sylvie a écrit:
J'avais remarqué que les protestants interprètent eux aussi le Credo et que finalement même si nous disons les mêmes mots, les mêmes articles de foi, ils ne veulent plus dire la même chose.

Sylvie
Ton message me gène : je suis protestant mais je ne suis pas les protestants.
Pouvez-vous expliquer ?

Nous disons les catholiques, les orthodoxes, pourquoi pas les protestants?

Sylvie
Et est-ce justifié? Très franchement, entre mes amis cathos de la St Pie X, ceux qui sont à la St Pierre et ceux qui sont abonnés à Golias, il y a une marge, avec pas mal de choses entre. Je suis persuadé que le même phénomène existe dans l'orthodoxie et dans le protestantisme, il existe des différences certaines entre, dirons-nous, un réformé del'ERF, un des EREI, un luthérien libéral et un rattaché au courant confessionel.
Là encore, l'atmosphère courante de "supermarché spirituel" (je prends ce que je veux quand ça m'arrange) empêche toute généralisation abusive, et c'est finalement tant mieux!!
Je ferais un ajout grossier, pardonnez-moi :
Le catholicisme s'est facilement développé dans les structures sociales semi-collectivistes alors que le protestantisme a préféré des configuration sociales libérales (ça a commencé avec l'imprimerie qui redistribuait le pouvoir et le libéralisait pour finir "à merveille" dans la structure états-unienne).

Ce que je veux signifier, c'est que le protestantisme s'est toujours voulu plus libéral (moins universel, moins unificateur) que le catholicisme : il préfère l'intimisme (relation intime entre le fidèle et Dieu - pas de confessionnal - sacerdoce universel, etc). Alors être identifié au groupe, c'est assez insultant.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Jeu 09 Aoû 2007, 22:24

Cher Mikael,

Je ne voulais pas vous insulter.

Il me semble que vous récitez le CREDO vous aussi et que vous croyez en l'Église, une, sainte, catholique et apostolique.

Comment faîtes-vous Église seul ?

Sylvie
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Sylvie



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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Jeu 09 Aoû 2007, 22:27

Cher Zibou,

Dallaeus et Arnaud, confirment ce que je pensais. Nous récitons le même CREDO mais les explications de chaque article est compris différement.

Alors si je suis toujours paranoïaque à cause de cela, et bien il y en a deux autres qui s'ajoutent.

Sylvie
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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Jeu 09 Aoû 2007, 22:42

Sylvie a écrit:
Cher Zibou,

Dallaeus et Arnaud, confirment ce que je pensais. Nous récitons le même CREDO mais les explications de chaque article est compris différement.

Alors si je suis toujours paranoïaque à cause de cela, et bien il y en a deux autres qui s'ajoutent.

Sylvie

Autrement dit, ce Credo qu'est la Confession d'Augsbourg pose problème à un catholique (question du salut, du péché originel).

Les Protestants pensent que la Rédemption ne peut pas être la restauration d'une vie réciproque et libre de charité entre Dieu et l'homme, comme si le péché originel ne permettait pas une telle restauration.

Et les Protestants sont cohérents. C'est aussi pour cette raison qu'il ne vénèrent pas l'héroïsme des saints, puisque pour eux, il n'y peuvent rien (rien n'est libre dans leurs oeuvres de sainteté).

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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Jeu 09 Aoû 2007, 23:48

Sylvie a écrit:
Cher Zibou,

Dallaeus et Arnaud, confirment ce que je pensais. Nous récitons le même CREDO mais les explications de chaque article est compris différement.

Alors si je suis toujours paranoïaque à cause de cela, et bien il y en a deux autres qui s'ajoutent.

Sylvie

Je ne vous ai jamais qualifié, chère Sylvie. Néanmoins, je ne suis pas d'accord pour dire que la profession du credo oecuménique ait des sens différents: elle a des commentaires différents. Cependant, lorsque nous professons ce texte, nous disons la même chose. Sinon, nous serions tous délirants... drunken
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Jeu 09 Aoû 2007, 23:51

Dallaeus a écrit:


C'est bon, Sylvie, Zibou et moi on est potes, il peut dire ce qu'il veut ;) et il en a un peu le droit: je n'ai pas encore fait baptiser ma petiote, et le Saint Esprit l'a oint pour me tancer jusqu'à ce qu'elle puisse naître d'en haut par les eaux du Saint Baptême. Je me repens, Zibou.

A ce que je sache, le ministère de l'épreuve n'est pas un don du ciel à l'Église:ce serait plutôt le contraire(Jc.III/13-18 )! Embarassed


Dernière édition par le Ven 10 Aoû 2007, 00:38, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Ven 10 Aoû 2007, 00:32

Arnaud Dumouch a écrit:






Ce qui est en gras doit être précisé. Il est à noter que le péché originel est d'abord UNE SEPARATION D'AVEC DIEU et sa grâce. Les convoitises ne sont que des conséquences. D'autre part, s'il est vrai qu'il ne peut y avoir de confiance (vertu théologale) en Dieu sans la grâce, il peut par contre y avoir de la "crainte" de Dieu au sens naturel du terme, une crainte qui n'est pas de don du Saint Esprit, mais un respect pour le Dieu unique et Créateur.

Code:
Le manque de justice formelle fait aussi partie du péché, selon la C.A. Car, c'est d'abord cette justice qui est restituée grâce au Christ, par la Foi.





Citation :
Article 4. -- De la Justification

Nous enseignons aussi que nous ne pouvons pas obtenir la rémission des péchés et la justice devant Dieu par notre propre mérite, par nos oeuvres ou par nos satisfactions, mais que nous obtenons la rémission des péchés et que nous sommes justifiés devant Dieu par pure grâce, à cause de Jésus-Christ et par la foi, -- lorsque nous croyons que Christ a souffert pour nous, et que, grâce à lui, le pardon des péchés, la justice et la vie éternelle nous sont accordés. Car Dieu veut que cette foi nous tienne lieu de justice devant lui, il veut nous l'imputer à justice, comme l'explique saint Paul aux chapitres 3 et 4 de l'Épître aux Romains.

Là, il y a des problèmes.

D'abord, il est vrai pour nous catholique que, sans mérites de notre part, c'est Dieu qui vient nous chercher et nous justifier.

Mais on doit ajouter qu'il nous justifie NON PAR LA FOI SEULE, mais par la communication de la foi s'épanouissant dans la charité (dogme du Concile de Trente). Cette charité, donnée par Doieu, nous permet de coopérer REELLEMENT par nos oeuvres à l'oeuvre de Dieu +, d'après saint Thomas, mériter.


Cet aricle de foi pose des problèmes à un catholique.

Code:
La Foi seule incorpore au Christ, en qui sont la justice formelle et matérielle. Que voulez-vous de plus: la Résurrection immédiate?

Citation :
Article 5. -- Du Ministère de la Parole

Pour qu'on obtienne cette foi, Dieu a institué le Ministère de la Parole et nous a donné l'Évangile et les Sacrements. Par ces moyens il nous donne le Saint-Esprit, qui produit la foi, où et quand il le veut, dans ceux qui entendent l'Évangile. Cet Évangile enseigne que nous avons, par la foi, un Dieu plein de grâce, et cela non point à cause de nos mérites, mais pour le mérite de Christ.

Nous condamnons donc les Anabaptistes et autres sectes semblables, qui enseignent que nous pouvons obtenir le Saint-Esprit sans l'instrumentalité de la Parole extérieure de l'Évangile, mais par nos propres efforts, par nos méditations, et par nos oeuvres.

Pas de problème ici (sauf bien sûr le salut par la foi, la foi étant pour nous la disposition immédiate au salut par la charité.

Code:
La Charité est conséquence et non conditon du salut. La seule cause est Dieu, la condition, J-C, et le moyen:la Foi. Ne mettez pas la charrue avant les boeufs...


Alors, qu'avez-vous à redire?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Ven 10 Aoû 2007, 00:35

Arnaud Dumouch a écrit:


Les Protestants pensent que la Rédemption ne peut pas être la restauration d'une vie réciproque et libre de charité entre Dieu et l'homme, comme si le péché originel ne permettait pas une telle restauration. .

Vous confondez regénération et résurrection finale:vous commettez le même péché qu'Hyménée, dénoncé dans les pastorales...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Ven 10 Aoû 2007, 00:37

Mikael a écrit:
Alors être identifié au groupe, c'est assez insultant.

Si vous refusez toute allégeance à l'Église, lato sensu, comment pouvez-vous vous dire chrétien? Vous confondez libre-pensée et protestantisme...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Ven 10 Aoû 2007, 07:43

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Les Protestants pensent que la Rédemption ne peut pas être la restauration d'une vie réciproque et libre de charité entre Dieu et l'homme, comme si le péché originel ne permettait pas une telle restauration. .

Vous confondez regénération et résurrection finale:vous commettez le même péché qu'Hyménée, dénoncé dans les pastorales...

Je ne confond pas. Dès cette terre, la grâce de Dieu donne la foi et restaure la possibilité d'une véritable AMITIÉ RÉCIPROQUE AVEC DIEU que l'homme, LIBREMENT (toujours par la réparation de cette grâce) exerce LIBREMENT.

Cela se passe bien avant la résurrection. Et cela est logique, dit saint Thomas: Dieu restaure une vie libre et méritoire de la gloire puisqu'il érépare" la vie surnaturelle dans une créature dotée de libre arbitre.

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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Ven 10 Aoû 2007, 10:00

Le problème est que les deux "Crédo" ne disent pas la même chose

Apôtres : Je crois en Dieu.... En JC son fils unique, notre Seigneur qui a été conçu du Saint Esprit....
N-C : Je crois en un seul Dieu... Je crois en un seul Seigneur JC, né du père avant tous les siècles... Par lui tout a été fait.... Il descendit du ciel par l'Esprit Saint...

Si les "catholiques" ne voient pas la différence introduite par la seconde rédaction - autant confondre la théologie et la science fiction - qu'ils relisent tous les passages des Evangiles ou JC parle (on fait parler JC) de son Père et de l'Esprit.

D'autre part :
Arnaud a écrit:

Il est à noter que le péché originel est d'abord UNE SEPARATION D'AVEC DIEU et sa grâce

Si l'on fait sienne cette idée là ça veut dire qu'on nie implicitement la toute puissance, l'omniscience et l'omnipotence divine. En d'autre termes que Dieu n'est pas l'Universel Amour (le Catholique Amour). C'est à l'opposé du Crédo (l'un et l'autre). En effet l'homme "chassé" du Paradis serait envoyé dans un lieu, dans un état, où Dieu n'est pas (la terre) ou que Dieu ne connaît pas (humanité). Dès lors que quelque chose de l'expérience de l'homme n'est pas aussi l'expérience de Dieu alors Dieu n'est pas "l'Universel".

Et c'est bien là, dans cette idée de séparation, de malédiction..., approche "profane" de la foi.

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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Ven 10 Aoû 2007, 10:13

saint Zibou a écrit:
Car, c'est d'abord cette justice qui est restituée grâce au Christ, par la Foi. .......La Foi seule incorpore au Christ, en qui sont la justice formelle et matérielle. Que voulez-vous de plus: la Résurrection immédiate? .....La Charité est conséquence et non conditon du salut. La seule cause est Dieu, la condition, J-C, et le moyen:la Foi. Ne mettez pas la charrue avant les boeufs... Alors, qu'avez-vous à redire?

Alain,

Qu'est-ce que pour vous "être incorporé au Christ" ?

Pour nous, catholique, c'est entrer dans la Vie que le Christ transmet à tout son Corps Mystique ; c'est participer à sa vie humano-divine ; c'est être rendu participant de sa Vie divine ; c'est être introduit dans la Vie qui unie le Père et le Fils, dans la Vie de l'Esprit Saint.

Est-ce que c'est la Foi qui nous rend participant de cette Vie transmis par le Christ, via l'Esprit Saint, à son Corps Mystique ? Est-ce que c'est la Foi qui porte en elle-même cette Vie de l'Esprit Saint ? Suffit-il d'avoir la Foi pour vivre de la Vie de l'Esprit Saint ?

C'est évident que c'est par la Foi que nous entrons dans cette communion de Vie et que nous y demeurons, mais c'est pas la Foi qui nous communique la Vie ; comme c'est pas la Foi qui nous transforme en cette Vie. C'est par la Foi que nous nous unissons au Christ, mais c'est pas la Foi qui réalise cette communion.

La foi est la porte d'accès à celui qui nous donne la Vie éternelle, Jésus, qui est Lui-même la Porte du salut.

On ne peut entrer en Dieu, dans la Vie avec Dieu sans passer par la foi en Christ, c'est évident, mais sans passer aussi par la communion de Vie avec le Christ ; communion de Vie vécue dans la Charité. La foi ne nous fait pas vivre d'Amour ; seul la Charité nous fait vivre d'Amour ; voilà pourquoi seul la Charité restera lorsque nous verrons Dieu face à face et que nous n'aurons plus besoin de la foi.

C'est la Charité qui incorpore au Christ, moyennant la foi qui est la porte d'entrée dans cette Vie de Charité, dans la Vie du Corps Mystique. C'est la Charité qui nous ajuste à Dieu.

La Foi nous rend capable d'adhérer à Dieu, mais ce qui nous adhère à Dieu c'est la Charité répandue en nos coeur par le St Esprit. Je ne puis recevoir la Charité si je n'ai pas la Foi ; si je n'adhère pas de tout mon coeur au Christ ; si je ne me livre pas totalement à Lui pour que Lui puisse se donner à moi via la grâce, via la Charité répandue par l'Esprit Saint qui est donné comme communion entre le Christ est les membres de son Corps, le Christ et l'Eglise.

Vous dites que la charité est la "suite logique" (conséquence) de la Foi et non condition de salut.

Ce qui conditionne le salut, c'est d'abord, il me semble, le don de la Vie éternelle ; on n'est sauvé parce qu'on communie à la Vie éternelle qui nous est communiquée par le Christ ; parce qu'on reste uni à la Vie du Christ ressuscité. Vous le dites bien d'ailleurs en disant que la condition c'est le Christ. Moi je précise c'est sa Vie donnée dans l'Esprit Saint aux membres de son Corps. Ors, cette Vie elle nous est donné "dans la Charité" que ce même Esprit Saint répands en nos coeurs.

Dans mon corps, mon bras ne vie qu'à condition qu'il communie à la Vie que transmet le coeur à tout le corps. En tant que membre du Corps du Christ, je ne vie éternellent qu'à la condition que la Charité puisse être répandue en mon coeur par le St Esprit. La Charité est donc bien "une condition" de salut. Si je n'ai pas la Charité, je ne suis plus en communion de Vie avec le Christ, avec son Corps, je n'ai plus la Vie en moi ; je déssèche et je meurs, et je suis à la fin du monde retiré de ce Corps pour être jeté dans la géhenne. Saint Paul le dit bien : "si je n'ai pas la Charité, je ne suis rien ...." J'aurai beau avoir la foi à transporter les montagnes, sans la Charité cette Foi ne sert à rien.

La Foi nous rend capable de recevoir cette Charité, car elle nous ouvre au don de la Charité, de l'Amour répandu en nos coeur par le St Esprit ; mais c'est ensuite cet Amour répandu en nos coeur, qui nous introduit dans la Vie divine, qui nous uni vraiment à Dieu ; nous transformant en Lui comme le Feu transforme toute chose en Lui-même.

Je suis certain que vous comprenez ce que je veux dire.

Fraternellement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Ven 10 Aoû 2007, 11:02

chiboleth a écrit:
Le problème est que les deux "Crédo" ne disent pas la même chose

Apôtres : Je crois en Dieu.... En JC son fils unique, notre Seigneur qui a été conçu du Saint Esprit....
N-C : Je crois en un seul Dieu... Je crois en un seul Seigneur JC, né du père avant tous les siècles... Par lui tout a été fait.... Il descendit du ciel par l'Esprit Saint...

Si les "catholiques" ne voient pas la différence introduite par la seconde rédaction - autant confondre la théologie et la science fiction - qu'ils relisent tous les passages des Evangiles ou JC parle (on fait parler JC) de son Père et de l'Esprit.


Cher chiboleth,

Vous faites simplement une erreur de lecture: Le Verbe éternel est vraiment descendu du Ciel par l'Esprit Saint, et son humanité a pour cela été conçue dans le sein de Marie par l'opération du Saint esprit.

Ce sont des affirmation complémentaires. D'ailleurs, le second credo reprend juste après:
Citation :
il descendit du ciel; par l'Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme.


Citation :
Arnaud a écrit:

Il est à noter que le péché originel est d'abord UNE SEPARATION D'AVEC DIEU et sa grâce

Si l'on fait sienne cette idée là ça veut dire qu'on nie implicitement la toute puissance, l'omniscience et l'omnipotence divine. En d'autre termes que Dieu n'est pas l'Universel Amour (le Catholique Amour). C'est à l'opposé du Crédo (l'un et l'autre). En effet l'homme "chassé" du Paradis serait envoyé dans un lieu, dans un état, où Dieu n'est pas (la terre) ou que Dieu ne connaît pas (humanité). Dès lors que quelque chose de l'expérience de l'homme n'est pas aussi l'expérience de Dieu alors Dieu n'est pas "l'Universel".

Et c'est bien là, dans cette idée de séparation, de malédiction..., approche "profane" de la foi.

Chiboleth

Le fait que les enfants naissent séparés de Dieu ne vient pas d'une impossibilité venant de Dieu, mais du choix que posèrent pour nous nos premiers parents Adam et Eve.

Je vous résume ce qui s'est passé:

Adam et Eve furent créés libres et responsable.

Dieu leur proposa de choisir pour eux-mêmes et nous deux voies possibles:

- Celle de l'amour d'amitié fidèle et obéissant (qui rend donc libre, car heureux).
- Celle de la liberté de gérer sa vie individuellement (qui se libère des devoirs de la fidélité à Dieu, mais fait qu'on est maître de sa vie).

Ils trouvèrent la première voie chiante.

Ils trouvèrent que la deuxième voie était divine (vous deviendrez comme des dieux).

Ils choisirent et Dieu se soumit à leur volonté en s'effaçant de ce monde.

Il est évident que Dieu ne permit cela que parce qu'il savait pouvoir en faire sortit un plus grand salut, un salut par la souffrance, provoquant dans les coeur DAVANTAGE D'HUMILITE.

Finalement, cette lutte première se retrouve dans l'opposition FM / Catholiques.

Les FM choisissent de trouver Dieu par eux-même, en le pensant librement.

- Les catholiques choisissent de se comporter en enfant et de faire confiance à sa parole, par son Eglise.

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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Ven 10 Aoû 2007, 11:44

Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:
Le problème est que les deux "Crédo" ne disent pas la même chose

Apôtres : Je crois en Dieu.... En JC son fils unique, notre Seigneur qui a été conçu du Saint Esprit....
N-C : Je crois en un seul Dieu... Je crois en un seul Seigneur JC, né du père avant tous les siècles... Par lui tout a été fait.... Il descendit du ciel par l'Esprit Saint...

Si les "catholiques" ne voient pas la différence introduite par la seconde rédaction - autant confondre la théologie et la science fiction - qu'ils relisent tous les passages des Evangiles ou JC parle (on fait parler JC) de son Père et de l'Esprit.

Cher chiboleth,

Vous faites simplement une erreur de lecture: Le Verbe éternel est vraiment descendu du Ciel par l'Esprit Saint, et son humanité a pour cela été conçue dans le sein de Marie par l'opération du Saint esprit.
J'aurais été surpris du contraire. Toute autre lecture que la vôtre ne pouvant être "qu'erreur". De plus vous affirmez sans démontrer.

Citation :
Arnaud a écrit:

Il est à noter que le péché originel est d'abord UNE SEPARATION D'AVEC DIEU et sa grâce

Si l'on fait sienne cette idée là ça veut dire qu'on nie implicitement la toute puissance, l'omniscience et l'omnipotence divine. En d'autre termes que Dieu n'est pas l'Universel Amour (le Catholique Amour). C'est à l'opposé du Crédo (l'un et l'autre). En effet l'homme "chassé" du Paradis serait envoyé dans un lieu, dans un état, où Dieu n'est pas (la terre) ou que Dieu ne connaît pas (humanité). Dès lors que quelque chose de l'expérience de l'homme n'est pas aussi l'expérience de Dieu alors Dieu n'est pas "l'Universel".

Et c'est bien là, dans cette idée de séparation, de malédiction..., approche "profane" de la foi.

Chiboleth

Le fait que les enfants naissent séparés de Dieu ne vient pas d'une impossibilité venant de Dieu, mais du choix que posèrent pour nous nos premiers parents Adam et Eve. Je vous résume ce qui s'est passé:

Adam et Eve furent créés libres et responsable. Dieu leur proposa de choisir pour eux-mêmes et nous deux voies possibles: - Celle de l'amour d'amitié fidèle et obéissant (qui rend donc libre, car heureux).
- Celle de la liberté de gérer sa vie individuellement (qui se libère des devoirs de la fidélité à Dieu, mais fait qu'on est maître de sa vie). Ils trouvèrent la première voie chiante. Ils trouvèrent que la deuxième voie était divine (vous deviendrez comme des dieux). Ils choisirent et Dieu se soumit à leur volonté en s'effaçant de ce monde. Il est évident que Dieu ne permit cela que parce qu'il savait pouvoir en faire sortit un plus grand salut, un salut par la souffrance, provoquant dans les coeur DAVANTAGE D'HUMILITE. Finalement, cette lutte première se retrouve dans l'opposition FM / Catholiques.
Ce n'est pas ce que dit le texte. Dieu pose un interdit (comme un père fait de même avec ses enfants). Il ne leur donne pas le choix. A&E font le choix eu-mêmes en raison même de cette liberté et responsabilité que vous dites vous-même venir de Dieu. Mais ce choix ne peut pas ne pas être inscrit dans le plan de création voulu par Dieu afin que l'humanité, représentée par A&E, connaisse le monde et glorifient Dieu à travers ses oeuvres jusqu'à le reconnaître (répondre à son amour).

Les FM choisissent de trouver Dieu par eux-même, en le pensant librement.
Je ne vois pas ce que les FM viennent faire ici mais bon. Plutôt j'affirme que si ce que vous dites est vrai alors ce sont eux qui sont en vérité car tous leurs travaux sont ouverts A Sa Gloire...

- Les catholiques choisissent de se comporter en enfant et de faire confiance à sa parole, par son Eglise.
Serait-ce l'église qui les maintient "enfants"?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Ven 10 Aoû 2007, 11:50

Si Jésus est conçu du SE (Symbole des Apôtres) cela signifie que le SE précède le fils dans l'ordre de la manifestation. Tout comme l'intention de peindre précéde l'acte de peindre et le tableau que en résulte. Et nous donne bien l'affirmation trinitaire.

Alors que le Crédo de Nicée-Constantinople ne fait mention de l'ES que comme moyen de l'Incarnation de Jésus. C'est de la téléportation pas l'affirmation Trinitaire du SA.

Chiboleth
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Ven 10 Aoû 2007, 11:56

petero a écrit:


On ne peut entrer en Dieu, dans la Vie avec Dieu sans passer par la foi en Christ, c'est évident, mais sans passer aussi par la communion de Vie avec le Christ ; communion de Vie vécue dans la Charité. La foi ne nous fait pas vivre d'Amour ; seul la Charité nous fait vivre d'Amour ; voilà pourquoi seul la Charité restera lorsque nous verrons Dieu face à face et que nous n'aurons plus besoin de la foi.

C'est la Charité qui incorpore au Christ, moyennant la foi qui est la porte d'entrée dans cette Vie de Charité, dans la Vie du Corps Mystique. C'est la Charité qui nous ajuste à Dieu.





Pierre

La Foi, selon le témoignage biblique, nous incorpore à J-C, comme le fait de voter pour un président nous fait bénéficier de toutes les alliances qu'il contractera en notre nom. Ainsi, reconnaître J-C pour le seul Vrai et Bon, en tant que Dieu et Sauveur, constitue l'acte de foi. Ensuite, nous bénéficions de ce qui lui appartient: la paix avec Dieu, la vie nouvelle de l'Esprit Saint et la charité(Rom.5/1,Rom.8 ). C'est donc la Foi qui incorpore à J-C et non la charité. Même la relation conjuguale est à base de foi et non de charité(Eph.5/22-32). C'est pourquoi, elle est figure de la relation de J-C et de l'Église. La charité n'est donc pas la condition mais la conséquence de toute union. La Foi demeurera même lors de la Résurrection(ICor.13/13), en tant que confiance. L'Amour supprime-t-il la confiance ou la renforce-t-il, au contraire(Héb.12/1-2)?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Ven 10 Aoû 2007, 12:05

chiboleth a écrit:

Ce n'est pas ce que dit le texte. Dieu pose un interdit (comme un père fait de même avec ses enfants). Il ne leur donne pas le choix. A&E font le choix eu-mêmes en raison même de cette liberté et responsabilité que vous dites vous-même venir de Dieu. Mais ce choix ne peut pas ne pas être inscrit dans le plan de création voulu par Dieu afin que l'humanité, représentée par A&E, connaisse le monde et glorifient Dieu à travers ses oeuvres jusqu'à le reconnaître (répondre à son amour).

Le texte de la Confession d'Augsbourg ne dit rien de la nature du péché originel. Il dit juste que, à cause du péché originel, les hommes actuels sont conçus et nés dans le péché ; ce qui veut dire que, dès le sein de leur mère, ils sont pleins de convoitises mauvaises et de penchants pervers.

Eh bien ceci est conforme à la foi catholique.

Le reste, la nature de ce qu'oint fait Adam et Eve n'est pas précisé dans ce Credo.




Citation :
Les FM choisissent de trouver Dieu par eux-même, en le pensant librement.
Je ne vois pas ce que les FM viennent faire ici mais bon. Plutôt j'affirme que si ce que vous dites est vrai alors ce sont eux qui sont en vérité car tous leurs travaux sont ouverts A Sa Gloire...

- Les catholiques choisissent de se comporter en enfant et de faire confiance à sa parole, par son Eglise.
Serait-ce l'église qui les maintient "enfants"?

C'est Dieu qui leur dit, par le Christ: "Bienheureux celui qui croit sans avoir vu."ù

Personne ne vous oblige à prendre cette voie. Il est clair que, comme libre penseurs, elle ne peut que vous paraître infantilisant.

Mais nous, catholique, la choisissons, sachant que la voie de l'humilité et de la petitesse ouvre à la vision béatifique.

Vous saisissez enfin ici en acte pourquoi, s'il est possible d'être philosophe et catholique, il est par contre impossible d'être FM et catholique.

Laissez nous donc dans notre voie d'enfance.

Et vivez du mieux que vous pouvez votre voie d'adulte sage et intelligent !

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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Ven 10 Aoû 2007, 12:20

saint Zibou a écrit:
La Foi, selon le témoignage biblique, nous incorpore à J-C, comme le fait de voter pour un président nous fait bénéficier de toutes les alliances qu'il contractera en notre nom. Ainsi, reconnaître J-C pour le seul Vrai et Bon, en tant que Dieu et Sauveur, constitue l'acte de foi. Ensuite, nous bénéficions de ce qui lui appartient: la paix avec Dieu, la vie nouvelle de l'Esprit Saint et la charité(Rom.5/1,Rom.8 ). C'est donc la Foi qui incorpore à J-C et non la charité. Même la relation conjuguale est à base de foi et non de charité(Eph.5/22-32). C'est pourquoi, elle est figure de la relation de J-C et de l'Église. La charité n'est donc pas la condition mais la conséquence de toute union. La Foi demeurera même lors de la Résurrection(ICor.13/13), en tant que confiance. L'Amour supprime-t-il la confiance ou la renforce-t-il, au contraire(Héb.12/1-2)?

Alain,

La relation conjugale commence par "l'attachement" par la confiance et l'amour : "Voici donc que l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et elle se vie dans la "communion de vie", les deux ne feront qu'une seule chair

C'est par la Foi que l'on s'attache au Christ, à son Corps, à son Eglise, mais c'est par la communion à la Vie du Christ répandue en nos coeurs par le St Esprit que l'on ne fait plus qu'une seule Vie (ou chair) avec Lui.

La Foi nous attache au Christ, mais seul la Charité nous incorpore à Lui, car la Charité vient de Lui ; elle nous est donné par le St Esprit pour qu'effectivement nous puissions vraiment ne faire qu'une seul Vie avec Lui.

La relation conjugale est à base de foi et de charité ; la foi est première, car nous fait entrer dans l'amour, mais l'amour est la plus grande car elle réalise l'union, la communion.

Fraternellement

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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Ven 10 Aoû 2007, 12:23

petero a écrit:




La Foi nous attache au Christ, mais seul la Charité nous incorpore à Lui, car la Charité vient de Lui ; elle nous est donné par le St Esprit pour qu'effectivement nous puissions vraiment ne faire qu'une seul Vie avec Lui.
Code:
Comment peut-on être attaché sans être incorporé? La Foi vient de nous:semi-pélagianisme condamné en 529... Vous devriez reviser le concept biblique d'Alliance!

Fraternellement

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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Ven 10 Aoû 2007, 17:17

Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:

Ce n'est pas ce que dit le texte. Dieu pose un interdit (comme un père fait de même avec ses enfants). Il ne leur donne pas le choix. A&E font le choix eu-mêmes en raison même de cette liberté et responsabilité que vous dites vous-même venir de Dieu. Mais ce choix ne peut pas ne pas être inscrit dans le plan de création voulu par Dieu afin que l'humanité, représentée par A&E, connaisse le monde et glorifient Dieu à travers ses oeuvres jusqu'à le reconnaître (répondre à son amour).

Le texte de la Confession d'Augsbourg ne dit rien de la nature du péché originel. Il dit juste que, à cause du péché originel, les hommes actuels sont conçus et nés dans le péché ; ce qui veut dire que, dès le sein de leur mère, ils sont pleins de convoitises mauvaises et de penchants pervers. Eh bien ceci est conforme à la foi catholique. Le reste, la nature de ce qu'oint fait Adam et Eve n'est pas précisé dans ce Credo.

J'ai répondu sur votre texte où vous expliquez, en référence à la Genèse, ce qu'ont fait A&E pas sur le Crédo qui en effet n'en parle pas. pukel

Citation :
Les FM choisissent de trouver Dieu par eux-même, en le pensant librement.
Je ne vois pas ce que les FM viennent faire ici mais bon. Plutôt j'affirme que si ce que vous dites est vrai alors ce sont eux qui sont en vérité car tous leurs travaux sont ouverts A Sa Gloire...
- Les catholiques choisissent de se comporter en enfant et de faire confiance à sa parole, par son Eglise.
Serait-ce l'église qui les maintient "enfants"?

C'est Dieu qui leur dit, par le Christ: "Bienheureux celui qui croit sans avoir vu.". Personne ne vous oblige à prendre cette voie. Il est clair que, comme libre penseurs, elle ne peut que vous paraître infantilisant.
Ca, et c'est bien une des raisons de l'acharnement ecclésial contre nous, c'est pure imagination de votre part. Parce que vous ne savez rien de ce qu'est la voie maçonnique, ni à quoi elle conduit. Et que vous ne considérez la FM qu'à travers qq laïcards.

Mais nous, catholique, la choisissons, sachant que la voie de l'humilité et de la petitesse ouvre à la vision béatifique.
Dommage que je ne retrouve pas la référence mais il y a peu que je lisais : "Il y a grand danger de perte de l'âme de se penser en humilité et de croire qu'on connaît Dieu ou quoi que ce soit de ses intentions".

Vous saisissez enfin ici en acte pourquoi, s'il est possible d'être philosophe et catholique, il est par contre impossible d'être FM et catholique.
Là encore petit dénigrement sans preuve. Qu'en savez-vous? De plus nous sommes ici 4 ou 5 alors qu'Ecossais et Noel... n'étaient que 2 à démontrer le contraire. Relisez donc ce qu'était sa signature.

Laissez nous donc dans notre voie d'enfance.
Et vivez du mieux que vous pouvez votre voie d'adulte sage et intelligent !
Qui fait en effet que je suis et reste ce que je suis : Chrétien, Catholique et Franc-Maçon... sans problème dans ma tête ni dans ma foi.
Je sais ça agace.

Chiboleth
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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Ven 10 Aoû 2007, 17:39

Cher chiboleth,

Citation :
Qui fait en effet que je suis et reste ce que je suis : Chrétien, Catholique et Franc-Maçon... sans problème dans ma tête ni dans ma foi.

Si vous êtes capable d'avoir face à l'Evangile du Christ l'attitude de l'enfant qui dit:

Seigneur je crois en l'interprétation que tu me donne par ton Eglise et son Magistère., alors vous entrez dans la démarche de la foi catholique.

Mais c'est dur.

Comment croire quand on est Maçon, que Dieu passe infailliblement dans les enseignement théologiques solennels d'un homme ? scratch

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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Ven 10 Aoû 2007, 21:12

saint Zibou a écrit:
Comment peut-on être attaché sans être incorporé? La Foi vient de nous:semi-pélagianisme condamné en 529... Vous devriez reviser le concept biblique d'Alliance

Cher Alain,

Lorsque je m'attache à un arbre avec un lien, est-ce que je suis incorporé à l'arbre ? L'attachement n'incorpore pas automatiquement. Par la Foi je me lie au Christ, je m'attache à Lui ; par le don de sa Vie qui est tout Amour, de la Charité qui est répandu en mon coeur par le St Esprit, via le canal de la grâce, je deviens participant de sa Vie, j'entre dans sa Vie.

Où ais-je dit que la Foi venait de nous ? La Foi est un don de Dieu ; elle est une vertue théologale. Elle fait partie de l'organisme surnaturel donné au baptême. La Foi est une participation à la Vie divine comme "connaissance". Elle est une aptitude à connaître Dieu comme il se connaît. La Foi s'insère dans l'intelligence. La Foi nous rend participant de la connaissance que Dieu a de Lui-même.

Quand à la grâce, la Charité, elle est une participation formelle créée mais réelle à la nature divine. Elle nous rend participant de la Vie de Dieu.

Plus un âme est pûre, plus elle est appliquée à vivre de la foi avec perfection, plus aussi elle reçoit la Charité infuse de Dieu ; or plus elle possède la Charité, plus l'Esprit Saint l'éclaire et lui communique ses dons, de telle sorte que la Charité est la cause de ses dons et le moyen par lequel il les communiquent. (St Jean de la Croix)

La Sagesse ne triomphe ici bas que dans l'Amour.

La Charité est plus qu'un lien qui nous attache au Christ. Elle assure une compénétration mutuelle aux deux êtres qu'elle unit et les conduit ainsi une ressemblance et à une certaine identification. La Charité est le don de Dieu réalisant en nous son adoption. Son action est localisée dans la substance de l'âme (dans son essence). La Charité réalise une union substantielle.

C'est par l'Amour de Charité que s'opère la transformation de l'âme en Dieu et pas par la Foi.

Cordialement

Pierre
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MessageSujet: Re: La confession d'Augsbourg et la foi catholique (1°partie)   Ven 10 Aoû 2007, 21:17

petero a écrit:

Cher Alain,

Lorsque je m'attache à un arbre avec un lien, est-ce que je suis incorporé à l'arbre ?Cordialement

Pierre

Et si vous l'aimez, vous deviendrez une branche?... :mdr:
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