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 Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 19:15

Copernic a écrit:
Après tout Beethoven était sourd lui aussi...

Mais pas idiot, lui!...
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 19:21

saint Zibou a écrit:
Copernic a écrit:
Après tout Beethoven était sourd lui aussi...

Mais pas idiot, lui!...

Est-ce que je dois conclure que saint Zibou est sourd et idiot ? Laughing


Sylvie
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 19:25

Sylvie a écrit:
saint Zibou a écrit:
Copernic a écrit:
Après tout Beethoven était sourd lui aussi...

Mais pas idiot, lui!...

Est-ce que je dois conclure que saint Zibou est sourd et idiot ? Laughing


Sylvie

En fait d'intellect, les byzantins sont pas des modèles... :mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 19:28

La date de rédaction des divers textes de Ecritures est parfaitement claire et unanimement racontée par les historiens chrétiens de l'époque:

Les synoptiques et les épîtres avant 70 (et la destruction du Temple).

On date même les lettres de Paul avant la persécution de Néron à Rome.

L'Apocatypse et l'évangile de Jean avant 90.

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Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 19:52

saint Zibou a écrit:
Sylvie a écrit:
saint Zibou a écrit:
Copernic a écrit:
Après tout Beethoven était sourd lui aussi...

Mais pas idiot, lui!...

Est-ce que je dois conclure que saint Zibou est sourd et idiot ? Laughing


Sylvie

En fait d'intellect, les byzantins sont pas des modèles... :mdr:

Est-ce Copernic alors ?

Je n'ai pas tout lu vos gamineries.

Sylvie
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 19:53

Sylvie a écrit:


Est-ce Copernic alors ?

Je n'ai pas tout lu vos gamineries.

Sylvie

La question ne devrait même pas se poser!
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 20:01

Continuez à vous chamailler si vous voulez.

J'essayais de couper cette querelle qui ne mène nulle-part.

Je savais que vous réagiriez à mon intervention. Copernic, je ne pense pas qu'il aurait réagit.

Sylvie
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 20:04

Sylvie a écrit:
Copernic, je ne pense pas qu'il aurait réagit.

Sylvie

Evidemment: une intelligence artificielle, ça ne réagit pas, ça obéit!... Laughing
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Copernic



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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Mar 07 Aoû 2007, 09:02

Arnaud Dumouch a écrit:
La date de rédaction des divers textes de Ecritures est parfaitement claire et unanimement racontée par les historiens chrétiens de l'époque:

Les synoptiques et les épîtres avant 70 (et la destruction du Temple).

On date même les lettres de Paul avant la persécution de Néron à Rome.

L'Apocatypse et l'évangile de Jean avant 90.

Sources ?
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Mar 07 Aoû 2007, 09:13

Les historiens de la primitive Eglise comme Eusèbe de Césarée et Irénée de Lyon.

Irénée de Lyon écrit en 170 après Jésus Christ qu'il y a quatre évangiles canoniques. Il est aussi le premier à affirmer que l'évangile de Jean était écrit par Jean l'apôtre, et que l'évangile de Luc était écrit par Luc, le compagnon de Paul. Il y a de bonnes raisons de le croire puisqu'il est un converti de saint Polycarpe, lui-même disciple de Jean. Ca fait une source en ligne directe, un peut comme si le petit fils de De Gaulle racontait la vie de son grand-père.

Je ne dis pas que leur parole est infaillible. Ils écrivent tous plus de cent ans plus tard.

Mais vous comprendrez que j'aie de bonnes raisons de les écouter plutôt que les exégètes modernes qui croient savoir, 2000 ans plus tard, en regardant l'emplacement d'une virgule dans le texte...

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Arnaud
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Copernic



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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Mar 07 Aoû 2007, 09:39

Citation :
Les historiens de la primitive Eglise comme Eusèbe de Césarée jusqu'à Irénée de Lyon.

Pour Eusèbe de Césarée : Il a réécrit 5 fois son Histoire de l'Eglise en fonction des évènements de son époque.

Pour Irénée de Lyon, il ne précise rien au niveau des dates. Donc Eusèbe de Césarée, nous donne des dates + 250 ans après et vous le croyez sur parole. Pourquoi pas. Mais il faudrait qu'il soit précis à tout point de vue et dans votre logique accepter l'ensemble de ses informations. Or, il conteste que l'Apocalypse soit de Jean. Vous êtes donc illogiques


Citation :


Irénée de Lyon écrit en 170 après Jésus Christ qu'il y a quatre évangiles canoniques


Car il y a 4 vents et 4 coins du monde et 4 colonnes dans le ciel et 4 alliances : Noé, Abraham, Moïse et Jésus. Magnifique démonstration ! Irénée prend pour canonique le Pasteur d'Hermas, mais réfute l'épitre aux Hébreux, ne connait ni la 2e et 3e épitre de Jean, et encore moins celle de 2 Pierre et de Jude.

Soyez logique. Acceptez tout d'Irénée et rejetez les autres. !

Citation :

Il est aussi le premier à affirmer que l'évangile de Jean était écrit par Jean l'apôtre, et que l'évangile de Luc était écrit par Luc, le compagnon de Paul. Il y a de bonnes raisons de le croire puisqu'il est un converti de saint Polycarpe, lui-même disciple de Jean.

C'est l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours finalement. Le problème d'Irénée est qu'il entre en contradiction avec les autres pères, tel Tatien, Justin Martyr, Ignace et Clément d'Alexandrie.
Saint Polycarpe ne cite aucun nom pour les rédacteurs des évangiles et citent plusieurs paroles de Jésus que l'on ne trouve pas dans les canoniques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Mar 07 Aoû 2007, 10:14

Citation :
[quote="Copernic"]
Pour Irénée de Lyon, il ne précise rien au niveau des dates. Donc Eusèbe de Césarée, nous donne des dates + 250 ans après et vous le croyez sur parole. Pourquoi pas. Mais il faudrait qu'il soit précis à tout point de vue et dans votre logique accepter l'ensemble de ses informations. Or, il conteste que l'Apocalypse soit de Jean. Vous êtes donc illogiques

Si vous voulez dire qu'il ne dit pas "Jean a terminé son apocalypse le 7 septembre 88, vous avez raison.

Par contre, il donne les détails suivants:

- Jean est à Patmos, sur une île et en exil, lorsqu'il voit l'Apocalypse. Il est déjà très âgé. Il écrit donc son texte et ce n'est qu'ensuite, bouleversé par cette vision, qu'il écrit son évangile.

- Luc écrit du vivant de Paul. C'est donc qu'il écrit avant 60 ap Jc et la persécution de Néron.


Citation :

Soyez logique. Acceptez tout d'Irénée et rejetez les autres. !

Où ai je dit accepter tout d'Irénée? Je vous ai dit qu'il est le plus crédible, bien plus que les exégètes modernes.

Citation :
C'est l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours finalement. Le problème d'Irénée est qu'il entre en contradiction avec les autres pères, tel Tatien, Justin Martyr, Ignace et Clément d'Alexandrie.
Saint Polycarpe ne cite aucun nom pour les rédacteurs des évangiles et citent plusieurs paroles de Jésus que l'on ne trouve pas dans les canoniques.

J'aimerais bien savoir en quoi ! Tatien fait juste une concordance des quatre évangiles.

Les contradictions avec les autres auteurs ne portent pas du tout sur la date de la rédaction des écrit mais sur la question de leur canonicité.

C'est que les listes définitives ne sont pas fixées.

Quant au fait qu'Irénée n'accepte pas l'épître aux Hébreux, c'est qu'il sait qu'elle n'est pas de saint Paul (ce qui indique qu'il croit les autres comme de la main de saint Paul).

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Copernic



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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Mar 07 Aoû 2007, 11:04

Arnaud Dumouch a écrit:


- Jean est à Patmos, sur une île et en exil, lorsqu'il voit l'Apocalypse. Il est déjà très âgé. Il écrit donc son texte et ce n'est qu'ensuite, bouleversé par cette vision, qu'il écrit son évangile.

Prouvez moi par le texte de l'Apocalypse que c'est Jean le fils de Zebédée qui parle.

Citation :
- Luc écrit du vivant de Paul. C'est donc qu'il écrit avant 60 ap Jc et la persécution de Néron.

Le Selon Luc est une dénomination du 2e siècle par Irénée. Avant lui, vous n'avez aucune preuve que c'est lui.


Citation :
Où ai je dit accepter tout d'Irénée? Je vous ai dit qu'il est le plus crédible, bien plus que les exégètes modernes.

Donc le Pasteur d'Hermas est canonique

Citation :



Les contradictions avec les autres auteurs ne portent pas du tout sur la date de la rédaction des écrit mais sur la question de leur canonicité

C'est que les listes définitives ne sont pas fixées.

Comment Eusèbe de Césarée date-t-il cette liste ? est toute la question.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Mar 07 Aoû 2007, 11:18

Citation :
[quote="Copernic"]

Prouvez moi par le texte de l'Apocalypse que c'est Jean le fils de Zebédée qui parle.

Un texte ne prouve JAMAIS rien à lui seul.

Cependant

1° ce passage:
Citation :
Apocalypse 1, 9 Moi, Jean, votre frère et votre compagnon dans l'épreuve, la royauté et la constance, en Jésus. Je me trouvais dans l'île de Patmos, à cause de la Parole de Dieu et du témoignage de Jésus.

Citation :
Apocalypse 22, 8 C'est moi, Jean, qui voyais et entendais tout cela; une fois les paroles et les visions achevées, je tombai aux pieds de l'Ange qui m'avait tout montré, pour l'adorer.

2° Et la confirmation d'Irénée,
disciple de Polycarpe, disciple de Jean, vaut mieux que les élucubrations modernes.


Citation :
- Luc écrit du vivant de Paul. C'est donc qu'il écrit avant 60 ap Jc et la persécution de Néron.

Le Selon Luc est une dénomination du 2e siècle par Irénée. Avant lui, vous n'avez aucune preuve que c'est lui.

Citation :

Citation :
Où ai je dit accepter tout d'Irénée? Je vous ai dit qu'il est le plus crédible, bien plus que les exégètes modernes.

Donc le Pasteur d'Hermas est canonique

Saint Irénée n'est pas en charge du Magistère de l'Eglise. Il est juste évêque de Lyon.



Citation :
Comment Eusèbe de Césarée date-t-il cette liste ? est toute la question.

Eusèbe non plus. Le Canon de l'Ecriture a été discuté puis fixé par l'Eglise.

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Arnaud
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