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 Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Dim 05 Aoû 2007, 14:39

Je voudrais rappeler dans ce sujet ce qu'est l'Eglise catholique.

Le Credo que je vais reproduire ci-dessous est le plus récents qui ait été produit par l'Eglise.

Il a exactement la même autorité solennelle que le Credo de Nicée, ou le Credo du Concile de Trente.

Mais il est celui des catholiques ACTUELS puisqu'il ajoute au credo de Nicée tout ce que l'Esprit Saint a conduit l'Eglise à approfondir depuis cette époque.

Ceci pour montrer à Alain et à Thiebault que l'Eglise catholique est VIVANTE.

Dans 100 ans, il y aura probablement un autre Credo avec encore plus de précisions !



Citation :


PAUL VI
PROFESSION DE FOI



A la gloire du Dieu très saint et de Notre-Seigneur Jésus-Christ, confiant en l'aide de la Très Sainte Vierge Marie et des bienheureux apôtres Pierre et Paul, pour l'utilité et l'édification de l'Église, au nom de tous les pasteurs et de tous les fidèles, Nous prononçons maintenant cette profession de foi, dans la pleine communion spirituelle avec vous tous, chers frères et fils.

UN SEUL DIEU, PERE, FILS ET SAINT-ESPRIT
Nous croyons en un seul Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, créateur des choses visibles comme ce monde où s'écoule notre vie passagère, des choses invisibles comme les purs esprits qu'on nomme aussi les anges, et créateur en chaque homme de son âme spirituelle et immortelle.
Nous croyons que ce Dieu unique est absolument un dans son essence infiniment sainte comme dans toutes ses perfections, dans sa toute-puissance, dans sa science infinie, dans sa providence, dans sa volonté et dans son amour. Il est Celui qui est comme il l'a révélé à Moise; et il est Amour, comme l'apôtre Jean nous l'enseigne : en sorte que ces deux a voulu se faire connaître à nous, et qui, "habitant noms, Être et Amour, expriment ineffablement la même divine réalité de Celui qui a voulu se faire connaître à nous, et qui, " habitant une lumière inaccessible ", est en lui-même au-dessus de tout nom, de toutes choses et de toute intelligence créée. Dieu seul peut nous en donner la connaissance juste et plénière en se révélant comme Père, Fils et Esprit-Saint, dont nous sommes par grâce appelés à partager, ici-bas dans l'obscurité de la foi et au-delà de la mort dans la lumière éternelle, l'éternelle vie. Les liens mutuels constituant éternellement les trois personnes, qui sont chacune le même être divin, sont la bienheureuse vie intime du Dieu trois fois saint infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine. Nous rendons grâce cependant à la bonté divine du fait que de très nombreux croyants puissent attester avec Nous devant les hommes l'unité de Dieu, bien qu'ils ne connaissent pas le mystère de la Très Sainte Trinité.
Nous croyons donc au Père qui engendre éternellement le Fils, au Fils, Verbe de Dieu, qui est éternellement engendré, au Saint-Esprit, personne incréée qui procède du Père et du Fils comme éternel amour. Ainsi en les trois personnes divines, coaeternae sibi et coaequales, surabondent et se consomment, dans la surexcellence et la gloire propres à l'être incréé, la vie et la béatitude de Dieu parfaitement un, et toujours " doit être vénérée l'unité dans la trinité et la trinité dans l'unité ".

LE CHRIST, DIEU FAIT HOMME
Nous croyons en Notre-Seigneur Jésus-Christ, qui est le Fils de Dieu. Il est le verbe éternel, né du Père avant tous les siècles et consubstantiel au Père, homoousios to Patri, et par lui tout a été fait. Il s'est incarné par l'œuvre du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie et s'est fait homme : égal donc au Père selon la divinité, et inférieur au Père selon l'humanité et un lui-même non par quelque impossible confusion des natures mais par l'unité de la personne.
Il a habité parmi nous, plein de grâce et de vérité. Il a annoncé et instauré le Royaume de Dieu et nous a fait en lui connaître le Père. Il nous a donné son commandement nouveau de nous aimer les uns les autres comme -il nous a aimés. Il nous a enseigné la voie des béatitudes de l'Évangile : pauvreté en esprit, douceur, douleur supportée dans la patience, soif de la justice, miséricorde, pureté du cœur, volonté de paix, persécution endurée pour la justice.
Il a souffert sous Ponce Pilate, Agneau de Dieu, portant sur lui les péchés, du monde, et il est mort pour nous sur la croix, nous sauvant par son sang rédempteur. Il a été enseveli et, de son propre pouvoir, il est ressuscité le troisième jour, nous élevant par sa résurrection à ce partage de la vie divine qu'est la vie de la grâce. Il est monté au ciel et il viendra de nouveau, en gloire cette fois, pour juger les vivants et les morts : chacun selon ses mérites - ceux qui ont répondu à l'amour et à la pitié de Dieu allant à la vie éternelle, ceux qui les ont refusés jusqu'au bout allant au feu qui ne s'éteint pas.
Et son règne n'aura pas de fin.

L'ESPRIT-SAINT ET LA VIERGE MARIE
Nous croyons en l'Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils. Il nous a parlé par les prophètes, il nous a été envoyé par le Christ après sa résurrection et son Ascension auprès du Père; il illumine, vivifie, protège et conduit l’Église; il en purifie les membres s'ils ne se dérobent pas à la grâce. Son action, qui pénètre au plus intime de l’âme, rend l'homme capable de répondre à l'appel de Jésus : " Soyez parfaits comme votre Père céleste est Parfait " (Matth., 5, 48 ).
Nous croyons que Marie est la Mère demeurée toujours vierge du Verbe incarné, notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ, et qu'en raison de cette élection singulière elle a été, en considération des mérites de son Fils, rachetée d'une manière plus éminente, préservée de toute souillure du péché originel et comblée du don de la grâce plus que toutes les autres créatures.
Associée par un lien étroit et indissoluble aux mystères de l’Incarnation et de la Rédemption, la Très Sainte Vierge, l’Immaculée, a été, au terme de sa vie terrestre, élevée en corps et en âme à la gloire céleste et configurée à son Fils ressuscité en anticipation du sort futur de tous les justes ; et Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Ève, mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l'égard des membres du Christ, en coopérant à la naissance et au développement de la vie divine dans les âmes des rachetés.

LE PECHE, LA CROIX ET LE BAPTEME
Nous croyons qu'en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n'est pas celui où elle se trouvait d'abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l'homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C'est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l'empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c'est en ce sens que chaque homme naît dans le péché.
Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu'il est ainsi "propre à chacun".
Nous croyons que Notre-Seigneur Jésus-Christ, par la sacrifice de la croix, nous a rachetés du péché originel et de tous les péchés personnels commis par chacun de nous, en sorte que, selon la Parole de l'Apôtres "là où le péché avait abondé, la grâce a surabondé".
Nous croyons à un seul baptême institué par Notre -Seigneur Jésus-Christ pour la rémission des péchés Le baptême doit être administré même aux petits enfants qui n'ont pu encore se rendre coupables d'aucun Péché personnel, afin que, nés privés de la grâce surnaturelle, ils renaissent "de l'eau et de l'Esprit-Saint" à la vie divine dans le Christ Jésus.



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Arnaud


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Dim 05 Aoû 2007, 14:40

(suite et fin)


Citation :


L’ÉGLISE, EDIFIEE PAR JESUS-CHRIST
Nous croyons à l'Église une, sainte, catholique et apostolique, édifiée par Jésus-Christ sur cette pierre qui est Pierre. Elle est le Corps mystique du Christ, à la fois société visible instituée avec des organes hiérarchiques et communauté spirituelle, l'Église terrestre; elle est le peuple de Dieu pérégrinant ici-bas et l'Église comblée des biens célestes; elle est le germe et les prémices du Royaume de Dieu, par lequel se continuent, au long de l'histoire humaine, l'œuvre et les douleurs de la Rédemption et qui aspire à son accomplissement parfait au-delà du temps dans la gloire.
Au cours du temps, le Seigneur Jésus forme son Église par les sacrements qui émanent de sa plénitude. C'est par eux qu'elle rend ses membres participants au mystère de la mort et de la résurrection du Christ, dans la grâce du Saint-Esprit qui lui donne vie et action. Elle est donc sainte, tout en comprenant en son sein des pécheurs, parce qu'elle n'a elle-même d'autre vie que celle de la grâce : c'est en vivant de sa vie que ses membres se sanctifient; c'est en se soustrayant à sa vie qu'ils tombent dans les péchés et les désordres qui empêchent le rayonnement de sa sainteté. C'est pourquoi elle souffre et fait pénitence pour ces fautes, dont elle a le pouvoir de guérir ses enfants par le sang du Christ et le don de ]'Esprit-Saint.
Héritière des divines promesses et fille d'Abraham selon l'Esprit, par cet Israël dont elle garde avec amour les Écritures et dont elle vénère les patriarches et les prophètes; fondée sur les apôtres et transmettant de siècle en siècle leur parole toujours vivante et leurs pouvoirs de pasteurs dans le successeur de Pierre et les évêques en communion avec lui; perpétuellement assistée par le Saint-Esprit, elle a charge de garder, enseigner, expliquer et répandre la vérité que Dieu a révélée d'une manière encore voilée par les prophètes et pleinement par le Seigneur Jésus.
Nous croyons tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise, et que l'Église propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel. Nous croyons à l'infaillibilité dont jouit le successeur de Pierre quand il enseigne ex cathedra comme pasteur et docteur de tous les fidèles, et dont est assuré aussi le corps des évêques lorsqu'il exerce avec lui le magistère suprême.

L'UNITE ET LA CATHOLICITE DE L'EGLISE
Nous croyons que l'Église fondée par Jésus-Christ et pour laquelle il a prié est indéfectiblement une dans la foi, le culte et le lien de la communion hiérarchique. Au sein de cette Église la riche variété des rites liturgiques et la légitime diversité des patrimoines théologiques et spirituels et des disciplines particulières, loin de nuire à son unité, la manifestent davantage.
Reconnaissant aussi l'existence, en dehors de l'organisme de l'Église du Christ, de nombreux éléments de vérité et de sanctification qui lui appartiennent en propre et tendent à l'unité catholique et croyant à l'action du Saint-Esprit qui suscite au cœur des disciples du Christ l'amour de cette unité. Nous avons l'espérance que les chrétiens qui ne sont pas encore dans la pleine communion de l'unique Église se réuniront un jour en un seul troupeau avec un seul pasteur.
Nous croyons que l'Église est nécessaire au salut, car le Christ qui est seul médiateur et voie de salut se rend présent pour nous dans son Corps qui est l'Église. Mais le dessein divin du salut embrasse tous les hommes; et ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Évangile du Christ et son Église mais cherchent Dieu sincèrement et, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir sa volonté reconnue par les injonctions - de leur conscience, ceux-là, en un nombre que Dieu seul connaît, peuvent obtenir le salut.

LE CORPS ET LE SANG DU SEIGNEUR

Nous croyons que la messe célébrée par le prêtre représentant là personne du Christ en vertu du pouvoir reçu par le sacrement de l'ordre, et offerte par lui au nom du Christ et des membres de son Corps mystique, est le sacrifice du calvaire rendu sacramentellement présent sur nos autels. Nous croyons que, comme le pain et le vin consacrés par le Seigneur à la Sainte Cène ont été changés en son corps et en son sang qui allaient être offerts pour nous sur la croix, de même le pain et le vin consacrés par le prêtre sont changés au corps et au sang du Christ glorieux siégeant au ciel, et Nous croyons que la mystérieuse présence du Seigneur, sous ce qui continue d'apparaître à nos sens de la même façon qu'auparavant, est une présence vraie, réelle et substantielle.
Le Christ ne peut être ainsi présent en ce sacrement autrement que par le changement en son corps de la réalité elle-même du pain et par le changement en son sang de la réalité elle-même du vin, seules demeurant inchangées les propriétés du pain et du vin que nos sens perçoivent. Ce changement mystérieux, l'Église l'appelle d'une manière très appropriée transsubstantiation. Toute explication théologique, cherchant quelque intelligence de ce mystère, doit, pour être en accord avec la foi catholique, maintenir que, dans la réalité elle-même, indépendante de notre esprit, le pain et le vin ont cessé d'exister après la consécration, en sorte que c'est le corps et le sang adorables du Seigneur Jésus qui dès lors sont réellement devant nous sous les espèces sacramentelles du pain et du vin, comme le Seigneur J'a voulu, pour se donner à nous en nourriture et pour nous associera l'unité de son Corps mystique.
L'unique et indivisible existence du Seigneur glorieux au ciel n'est pas multipliée, elle est rendue présente par le sacrement dans les multiples lieux de la terre où la messe est célébrée. Et elle demeure présente, après le sacrifice, dans le Saint Sacrement, qui est, au tabernacle, le cœur vivant de chacune de nos églises. Et c'est pour nous un devoir très doux d'honorer et d'adorer dans la sainte hostie, que nos yeux voient, le Verbe incarné qu'ils ne peuvent pas voir et qui, sans quitter le ciel, s'est rendu présent devant nous.

ROYAUME DE DIEU ET CIVILISATION
Nous confessons que le Royaume de Dieu commencé ici-bas en l'Église du Christ n'est pas de ce monde, dont la figure passe, et que sa croissance propre ne peut se confondre avec le progrès de la civilisation, de la science ou de la technique humaines, mais qu'elle consiste à connaître toujours plus profondément les insondables richesses du Christ, à espérer toujours plus fortement les biens éternels, à répondre toujours plus ardemment à l'amour de Dieu, à dispenser toujours plus largement la grâce et la sainteté parmi les hommes.
Mais c'est ce même amour qui porte l'Église à se soucier constamment du vrai bien temporel des hommes. Ne cessant de rappeler à ses enfants qu'ils n'ont pas ici-bas de demeure permanente, elle les presse aussi de contribuer, chacun selon sa vocation et ses moyens, au bien de leur cité terrestre, de promouvoir la justice, la paix et la fraternité entre les hommes, de prodiguer leur aide à leurs frères, surtout aux plus pauvres et aux plus malheureux. L'intense sollicitude de l'Église, épouse du Christ, pour les nécessités des hommes, leurs joies et leurs espoirs, leurs peines et leurs efforts, n'est donc rien d'autre que son grand désir de leur être présente pour les illuminer de la lumière du Christ et les rassembler tous en lui, leur unique Sauveur. Elle ne peut signifier jamais que l'Église se conforme elle-même aux choses de ce monde, ni que diminue l'ardeur de l'attente de son Seigneur et du Royaume éternel.

LES VIVANTS ET LES MORTS

Nous croyons à la vie éternelle. Nous croyons que les âmes de tous ceux qui meurent dans la grâce du Christ, soit qu'elles aient encore à être purifiées au purgatoire, soit que dès l'instant où elles quittent leur corps Jésus les prenne au paradis comme Il a fait pour le bon larron, sont le peuple de Dieu dans l'au-delà de la mort, laquelle sera définitivement vaincue le jour de la résurrection où ces âmes seront réunies à leur corps.
Nous croyons que la multitude de celles qui sont rassemblées autour de Jésus et de Marie au paradis forme l'Église du ciel, où dans éternelle béatitude elles voient Dieu tel qu'il est et où elles sont aussi, à des degrés divers, associées avec les saints anges au gouvernement divin exercé par le Christ en gloire, en intercédant pour nous et aidant notre faiblesse par leur sollicitude fraternelle. Nous croyons à la communion de tous les fidèles du Christ, de ceux qui sont pèlerins sur la terre, des défunts qui achèvent leur purification, des bienheureux du ciel, tous ensemble formant une seule Église, et Nous croyons que dans cette communion l'amour miséricordieux de Dieu et de ses saints est toujours à l'écoute de nos prières, comme Jésus nous l'a dit : Demandez et vous recevrez. Aussi est-ce avec foi et dans l'espérance que Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir.
Béni soit le Dieu trois fois saint. Amen.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Dim 05 Aoû 2007, 15:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Je voudrais rappeler dans ce sujet ce qu'est l'Eglise catholique.

Le Credo que je vais reproduire ci-dessous est le plus récents qui ait été produit par l'Eglise.

Il a exactement la même autorité solennelle que le Credo de Nicée, ou le Credo du Concile de Trente.

Mais il est celui des catholiques ACTUELS puisqu'il ajoute au credo de Nicée tout ce que l'Esprit Saint a conduit l'Eglise à approfondir depuis cette époque.

Ceci pour montrer à Alain et à Thiebault que l'Eglise catholique est VIVANTE.

Dans 100 ans, il y aura probablement un autre Credo avec encore plus de précisions !

Il est canoniquement invalide: Dz.265, 303 et 559!


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Dim 05 Aoû 2007, 15:18

Pour vous protestant, c'est plus que certain puisque vous faite s'arrêter le Magiistère de l'Eglise ers l'an 600 Laughing

Et le pire, c'est que vous arrivez à le justifier en détournant des textes du Magistère catholique de leur sens !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Dim 05 Aoû 2007, 15:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour vous protestant, c'est plus que certain puisque vous faite s'arrêter le Magiistère de l'Eglise ers l'an 600 Laughing

Et le pire, c'est que vous arrivez à le justifier en détournant des textes du Magistère catholique de leur sens !

Citation :
6eme session des cyrilliens, 22 juillet 431.
L'attachement a la profession de foi de Nicée.

265

... Le saint concile a décidé qu'il n'est permis à personne de professer, ou d'écrire, ou de composer une confession de foi autre que celle définie par les saints pères réunis à Nicée avec le Saint-Esprit. ...

303
(Sanction) Tout ceci ayant donc été formulé par nous avec la plus scrupuleuse exactitude et diligence, le saint concile oecuménique a défini qu'il n'était permis à personne de professer, de rédiger ou de composer une autre confession de foi, ni de penser ou d'enseigner autrement...

559
Après avoir formulé ces points avec une précision et une justesse totales, nous définissons qu'il n'est permis à personne de proposer une autre confession de foi, c'est-à-dire de l'écrire, de la composer, de la méditer ou de l'enseigner à d'autres. Quant à ceux qui oseraient composer une autre confession de foi, diffuser, enseigner, ou transmettre un autre symbole à ceux qui veulent se convertir du paganisme, du judaïsme ou de quelque hérésie que ce soit à la connaissance de la vérité, ou introduire un nouveau langage ou une expression inventée afin d'infirmer les points que nous venons de définir, s'ils étaient évêques ou clercs, ils seraient exclus, les évêques de l'épiscopat et les clercs du clergé ; s'ils étaient moines ou laïcs, ils seraient frappés d'anathème.

Sur ce point, nous sommes parfaitement d'accord avec les byzantins et le magistère du sacerdoce universel des baptisés trinitaires. Idea

Tout les reste de la théologie n'est qu'explicitation du Credo. C'est plutôt vous qui vous contredisez!... Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Dim 05 Aoû 2007, 17:31

Interprétation de ce canon:

Il est interdit d'écrire une profession de foi CONTRAIRE à celui de Nicée.

Il n'est pas interdit de coimplèter le Credo de Nicée sur d'autres point de théologie comme l'eucharistie, la grâce, le salut, la Vierge Marie, le purgatoire... Laughing

Cher Hibou, votre Eglise est théologiquement... MORTE. What a Face car elle est, au plan de l'approfondissement de la vérité, une branche figées qui ne développe ni feuilles, ni fleurs, ni fruits.

APPLICATION:

Le fruit du Credo de Nicée:

Citation :
Je crois en la vie éternelle.
devient avec le Credo de Paul VI:


Citation :
Nous croyons à la vie éternelle. Nous croyons que les âmes de tous ceux qui meurent dans la grâce du Christ, soit qu'elles aient encore à être purifiées au purgatoire, soit que dès l'instant où elles quittent leur corps Jésus les prenne au paradis comme Il a fait pour le bon larron, sont le peuple de Dieu dans l'au-delà de la mort, laquelle sera définitivement vaincue le jour de la résurrection où ces âmes seront réunies à leur corps.
Nous croyons que la multitude de celles qui sont rassemblées autour de Jésus et de Marie au paradis forme l'Église du ciel, où dans éternelle béatitude elles voient Dieu tel qu'il est et où elles sont aussi, à des degrés divers, associées avec les saints anges au gouvernement divin exercé par le Christ en gloire, en intercédant pour nous et aidant notre faiblesse par leur sollicitude fraternelle. Nous croyons à la communion de tous les fidèles du Christ, de ceux qui sont pèlerins sur la terre, des défunts qui achèvent leur purification, des bienheureux du ciel, tous ensemble formant une seule Église, et Nous croyons que dans cette communion l'amour miséricordieux de Dieu et de ses saints est toujours à l'écoute de nos prières, comme Jésus nous l'a dit : Demandez et vous recevrez. Aussi est-ce avec foi et dans l'espérance que Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir.

Léger approfondissement, n'est ce pas ?

C'est ce que permet le Magistère de Pierre. Et vous constatez: Ce n'est pas UN AUTRE CREDO. Tout le credo de Nicée y est. Vérifiez.

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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Dim 05 Aoû 2007, 18:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Interprétation de ce canon:

Il est interdit d'écrire une profession de foi CONTRAIRE à celui de Nicée.


Vous savez pas lire? La confession d'Augsbourg(1530) est le complément explicatif de l'article baptismal du Credo. Vous arrivez trop tard! Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Dim 05 Aoû 2007, 18:41

La confession d'augsbourg est en effet sans aucune contradiction avec le Credo de Nicée.

Elle est le fruit d'un Magistère séparé de celui de Pierre, donc selon nous non marqué du charisme d'infaillibilité.

Il faudrait que vous la mettiez sur ce fil (si elle n'est pas trop longue). Je vous dirais si, pour un catholique, il y a quelques erreurs dogmatiques.

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Sylvie



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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Dim 05 Aoû 2007, 22:03

Je pensais qu'un CREDO était un abrégé de la foi que nous devons croire. Vous ne trouvez pas que c'est un peu long à apprendre par coeur.

De toute façon il est irrecevable.

Filioque, dogme de l'Assomption, papauté etc.

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Dim 05 Aoû 2007, 22:43

C'est le Credo Catholique, cher sylvie.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 12:38

Arnaud Dumouch a écrit:
La confession d'augsbourg est en effet sans aucune contradiction avec le Credo de Nicée.

Elle est le fruit d'un Magistère séparé de celui de Pierre, donc selon nous non marqué du charisme d'infaillibilité.

Il faudrait que vous la mettiez sur ce fil (si elle n'est pas trop longue). Je vous dirais si, pour un catholique, il y a quelques erreurs dogmatiques.

A mon avis, l'arrimage entre les Pères et les réformateurs n'est pas à chercher chez les vaudois et autres mouvements marginaux médiévaux mais plutôt au sein du principe:lex orandi/lex credendi(Rom.X/xiii-xvii,s.Célestin). Car, il faut bien admettre qu'avec le Symbole de Nicée-Constantinople et les six premiers conciles oecuméniques(325-681), toute la Foi chrétienne fut inspectée et définie(Fides quae, Foi objective:lex credendi)). Aussi, ce qui restait à mettre au point était la con-formité de son culte(Fides qua, Foi subjective:lex orandi) avec sa Foi, selon une juste compréhension de l'article baptismal du Credo. Or, c'est justement ce à quoi se sont attachés les Réformateurs, ainsi qu'en témoigne la Confession d'Augsbourg: unum baptisma=sola fide. Ainsi, il n'y a jamais eu réforme de la Foi dans l'Église, selon Mat.16/13-20, Eph.4/4-7, ITim.3/15, mais plutôt de son rite, selon Rom.10/13-17, 12/1, Mt.6/9-11. De sorte qu'aucune discontinuité n'existe au sein de l'Église entre les Pères et les Réformateurs: à preuve, les méditations selon s. Augustin du Bx Lanfranc(12e siècle), Les litanies du saint Nom de Jésus, popularisées par les fransiscains(15e siècle) etc...

Pourquoi, alors, sommes-nous rejetés par Rome?...
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Copernic



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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 13:10

saint Zibou a écrit:


A mon avis, l'arrimage entre les Pères et les réformateurs n'est pas à chercher chez les vaudois et autres mouvements marginaux médiévaux mais plutôt au sein du principe:lex orandi/lex credendi(Rom.X/xiii-xvii,s.Célestin). Car, il faut bien admettre qu'avec le Symbole de Nicée-Constantinople et les six premiers conciles oecuméniques(325-681), toute la Foi chrétienne fut inspectée et définie(Fides quae, Foi objective:lex credendi)).

Jugement de valeur....
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 13:20

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:


A mon avis, l'arrimage entre les Pères et les réformateurs n'est pas à chercher chez les vaudois et autres mouvements marginaux médiévaux mais plutôt au sein du principe:lex orandi/lex credendi(Rom.X/xiii-xvii,s.Célestin). Car, il faut bien admettre qu'avec le Symbole de Nicée-Constantinople et les six premiers conciles oecuméniques(325-681), toute la Foi chrétienne fut inspectée et définie(Fides quae, Foi objective:lex credendi)).

Jugement de valeur....

Evidemment:


Citation :
14 Mais l'homme naturel ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles
sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est par l'Esprit
qu'on en juge.
15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par
personne.
Exclamation
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 13:46

Citation :
Car, il faut bien admettre qu'avec le Symbole de Nicée-Constantinople et les six premiers conciles oecuméniques(325-681), toute la Foi chrétienne fut inspectée et définie

Mr.Red :beret:

Oui, cette phrase:
Citation :
"Je crois en la vie éternelle",
définit certainement la totalité de la foi protestant sur la vie après la mort. :mdr:

6 mots...

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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 13:49

Arnaud Dumouch a écrit:


Oui, cette phrase:
Citation :
"Je crois en la vie éternelle",
définit certainement la totalité de la foi protestant sur la vie après la mort. :mdr:

6 mots...

La vie éternelle ne vous suffit pas?... Rolling Eyes
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 14:01

C'est déjà beau de croire qu'il y a une vie éternelle. Combien n'y croit plus ?

Il me semble que c'est au cathéchisme qu'on nous explique le Credo.

Ainsi, lorsque nous disons que nous croyons en la vie éternelle, pour savoir de quelle vie éternelle il s'agit, nous avons le cathéchisme qui explique.

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 14:10

Sylvie a écrit:
C'est déjà beau de croire qu'il y a une vie éternelle. Combien n'y croit plus ?

Il me semble que c'est au cathéchisme ce que nous expliquons le Credo.

Ainsi, lorsque nous disons que nous croyons en la vie éternelle, pour savoir de quelle vie éternelle il s'agit, nous avons le catéchisme qui explique.

Sylvie

Chère sylvie, je répondais à Alain qui disait avec culot, que le Credo de Nicée définit tout et est une fin de la dogmatique. Avouez que c'est amusant.

Eh bien, les catholiques ont le catéchisme ET le Credo:


Voici notre Credo sur ce point :

Citation :
Nous croyons à la vie éternelle. Nous croyons que les âmes de tous ceux qui meurent dans la grâce du Christ, soit qu'elles aient encore à être purifiées au purgatoire, soit que dès l'instant où elles quittent leur corps Jésus les prenne au paradis comme Il a fait pour le bon larron, sont le peuple de Dieu dans l'au-delà de la mort, laquelle sera définitivement vaincue le jour de la résurrection où ces âmes seront réunies à leur corps.
Nous croyons que la multitude de celles qui sont rassemblées autour de Jésus et de Marie au paradis forme l'Église du ciel, où dans éternelle béatitude elles voient Dieu tel qu'il est et où elles sont aussi, à des degrés divers, associées avec les saints anges au gouvernement divin exercé par le Christ en gloire, en intercédant pour nous et aidant notre faiblesse par leur sollicitude fraternelle. Nous croyons à la communion de tous les fidèles du Christ, de ceux qui sont pèlerins sur la terre, des défunts qui achèvent leur purification, des bienheureux du ciel, tous ensemble formant une seule Église, et Nous croyons que dans cette communion l'amour miséricordieux de Dieu et de ses saints est toujours à l'écoute de nos prières, comme Jésus nous l'a dit : Demandez et vous recevrez. Aussi est-ce avec foi et dans l'espérance que Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir.
Béni soit le Dieu trois fois saint. Amen.

Tout y est: Vision béatifique, purgatoire, collaboration des saints qui nous aident etc.


Et avouez que cela vous serais assez utile de savoir, de manière sûre, qu'au pardis on voit Dieu face à face.

Alain va répondre: "C'est dans l'Ecriture".

Certes, mais chez nous, c'est dans le Credo qui a une valeur aussi sûre et une précision toute complémentaire à l'Ecriture Sainte.

Eh oui, c'est VIVANT tout cela.

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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 14:17

Arnaud Dumouch a écrit:
La confession d'augsbourg est en effet sans aucune contradiction avec le Credo de Nicée.

Elle est le fruit d'un Magistère séparé de celui de Pierre, donc selon nous non marqué du charisme d'infaillibilité.

Il faudrait que vous la mettiez sur ce fil (si elle n'est pas trop longue). Je vous dirais si, pour un catholique, il y a quelques erreurs dogmatiques.


Disons plutôt catholique romain, Arnaud. A votre demande, voici le texte de la Confession d'Augsbourg

http://www.egliselutherienne.org/bibliotheque/CA/
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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 14:26

Cher Arnaud,

Ce n'est pas le Credo que nous récitions le dimanche lorsque j'étais catholique. C'est trop long pour être un credo.

Cette profession de foi de Paul VI est un enseignement, une cathéchèse sur le Credo des catholiques.

D'ailleurs, la première partie du cathéchisme de 1992 est une longue explication du symbole des apôtres.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 14:37

Merci cher Dalleus,

Je reconnais que prise en elle-même, et en ne prenant pas l'interprétation COMMENTEE des Protestants, la Confession d'Augsbourg pourrait être reçue par un théologien catholique.

Même l'existence du libre abitre y est reconnu en matière naturelle (évidemment, la confession n'insiste pas sur le fait que par sa grâce, dieu crée un libre arbitre SURNATUREL en l'homme).

Ce qui pèche donc, c'est le non-dit, qui est en fait du refusé :

- Le salut par la charité, une charité libre, active, coopérante.
- La communion des saints du Ciel.
- Les sept Sacrements.
- Le purgatoire
etc.

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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 14:39

Je vous laisse continuer à discuter entre réformés et catholiques.

Seulement cette petite note que j'ajoute ici bas, montre à quel point nous nous sommes éloignés.

Citation :
Par ailleurs la question du « Filioque » (un ajout officialisé à l'époque de Charlemagne au symbole de Nicée-Constantinople) matérialise une série de ressentiments entre les christianismes orientaux et occidental séparés depuis 1054. Pour les orientaux, un Saint-Esprit ne découlant que de Dieu permet à Celui-ci de sauver toute âme, même non-chrétienne, sans que les chrétiens aient à agir autrement que par la prière. Pour les occidentaux en revanche, le Saint-Esprit découlant aussi du Christ, c'est un devoir impératif de convertir activement les non-catholiques. C'est pourquoi, depuis le schisme, l'église « orthodoxe » n'envoie plus de missionnaires et n'a jamais eu d'inquisition, alors que l'église « catholique » s'est ingéniée à amener le maximum d'âmes possible, et par toute sorte de moyens (y compris les Croisades, dont l'une, la IVème, contre Constantinople), à son Crédo.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 14:40

Sylvie a écrit:
Cher Arnaud,

Ce n'est pas le Credo que nous récitions le dimanche lorsque j'étais catholique. C'est trop long pour être un credo.

Cette profession de foi de Paul VI est un enseignement, une cathéchèse sur le Credo des catholiques.

D'ailleurs, la première partie du cathéchisme de 1992 est une longue explication du symbole des apôtres.


Sylvie

Chère Sylvie, par définition, profession de foi (expression française) = Credo en latin, "Je crois".

Certes, elle n'est pas d'usage liturgique.

Mais elle est le Credo actuel en vigueur auquel tout catholique est sensé croire. Son autorité est solennelle et absolue, et non rdinaire comme l'autorité du CEC.

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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 14:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Merci cher Dalleus,

Je reconnais que prise en elle-même, et en ne prenant pas l'interprétation COMMENTEE des Protestants, la Confession d'Augsbourg pourrait être reçue par un théologien catholique.
...

Idem pour la profession de foi de Paul VI. Si nous prenons les articles du symbole de Nicé Constantinople, rien n'a changé, sauf le Filioque, mais l'interprétation commentée qui est donnée par Paul VI et même le cathéchisme de 1992 est changée par rapport à ce que c'était au début.

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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 14:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Sylvie a écrit:
Cher Arnaud,

Ce n'est pas le Credo que nous récitions le dimanche lorsque j'étais catholique. C'est trop long pour être un credo.

Cette profession de foi de Paul VI est un enseignement, une cathéchèse sur le Credo des catholiques.

D'ailleurs, la première partie du cathéchisme de 1992 est une longue explication du symbole des apôtres.


Sylvie

Chère Sylvie, par définition, profession de foi (expression française) = Credo en latin, "Je crois".

Certes, elle n'est pas d'usage liturgique.

Mais elle est le Credo actuel en vigueur auquel tout catholique est sensé croire. Son autorité est solennelle et absolue, et non rdinaire comme l'autorité du CEC.

Cela veut dire que même si nous utilisons les même mots lorsque nous récitons le Credo (hormis le filioque pour les orthodoxes) lors de nos messes et Divine Liturgie, chaque article ne signifie plus la même chose de part et d'autre. Nous n'avons plus la même foi, même si nous avons les même mots pour l'exprimer.

La séparation est plus grande que je ne croyais.

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 14:54

Citation :
Cela veut dire que même si nous utilisons les même mots lorsque nous récitons le Credo (hormis le filioque pour les orthodoxes) lors de nos messes et Divine Liturgie, chaque article ne signifie plus la même chose de part et d'autre. Nous n'avons plus la même foi, même si nous avons les même mots pour l'exprimer.

La séparation est plus grande que je ne croyais.

Non, car chez nous ce sont des dogmes, au sens fort, comme ceux du Credo de Nicée.

Chez vous et de l'avis même de vos théologiens, ce sont des opinions communes.

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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 14:59

Nous ne pouvons pas croire en vos dogmes.

Fin de la discussion pour moi sur ce sujet.

Sylvie
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 15:21

Arnaud Dumouch a écrit:


Alain va répondre: "C'est dans l'Ecriture".

Certes, mais chez nous, c'est dans le Credo qui a une valeur aussi sûre et une précision toute complémentaire à l'Ecriture Sainte.

Eh oui, c'est VIVANT tout cela.

Parce que l'Écriture n'est pas vivante, peut-être?

Citation :
12 Car elle est vivante la parole de Dieu; elle est efficace, plus acérée qu'aucune épée à
deux tranchants;
si pénétrante qu'elle va jusqu'à séparer l'âme et l'esprit, les jointures et les moelles; elle démêle les sentiments et les pensées du cœur. (Héb.4/12)
Exclamation
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Copernic



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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 15:23

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Alain va répondre: "C'est dans l'Ecriture".

Certes, mais chez nous, c'est dans le Credo qui a une valeur aussi sûre et une précision toute complémentaire à l'Ecriture Sainte.

Eh oui, c'est VIVANT tout cela.

Parce que l'Écriture n'est pas vivante, peut-être?

Citation :
12 Car elle est vivante la parole de Dieu; elle est efficace, plus acérée qu'aucune épée à
deux tranchants;
si pénétrante qu'elle va jusqu'à séparer l'âme et l'esprit, les jointures et les moelles; elle démêle les sentiments et les pensées du cœur. (Héb.4/12)
Exclamation

Il n'a jamais été question dans ce texte de l'Ecriture. C'est une interpretation tardive.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 15:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Merci cher Dalleus,

Je reconnais que prise en elle-même, et en ne prenant pas l'interprétation COMMENTEE des Protestants, la Confession d'Augsbourg pourrait être reçue par un théologien catholique.

Même l'existence du libre abitre y est reconnu en matière naturelle (évidemment, la confession n'insiste pas sur le fait que par sa grâce, dieu crée un libre arbitre SURNATUREL en l'homme).

Ce qui pèche donc, c'est le non-dit, qui est en fait du refusé :

- Le salut par la charité, une charité libre, active, coopérante.
- La communion des saints du Ciel.
- Les sept Sacrements.
- Le purgatoire
etc.

Alors, que ne l'acceptez-vous?... cheers
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 15:24

Copernic a écrit:


Il n'a jamais été question dans ce texte de l'Ecriture. C'est une interpretation tardive.


:mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 15:28

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Merci cher Dalleus,

Je reconnais que prise en elle-même, et en ne prenant pas l'interprétation COMMENTEE des Protestants, la Confession d'Augsbourg pourrait être reçue par un théologien catholique.

Même l'existence du libre abitre y est reconnu en matière naturelle (évidemment, la confession n'insiste pas sur le fait que par sa grâce, dieu crée un libre arbitre SURNATUREL en l'homme).

Ce qui pèche donc, c'est le non-dit, qui est en fait du refusé :

- Le salut par la charité, une charité libre, active, coopérante.
- La communion des saints du Ciel.
- Les sept Sacrements.
- Le purgatoire
etc.

Alors, que ne l'acceptez-vous?... cheers

A cause des non-dits, des sous-entendus inacceptables pour nous et que vous proclameriez partout comme acceptés si, par naïveté, un pape disait: "Non confessons la confessions d'Augsbourg".

pukel

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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 15:31

Arnaud Dumouch a écrit:


A cause des non-dits, des sous-entendus inacceptables pour nous et que vous proclameriez partout comme acceptés si, par naïveté, un pape disait: "Non confessons la confessions d'Augsbourg".

pukel

Pas du tout: on ne peut avoir cette malhonnêteté... ange1

L'amour ne suspecte pas le mal:ICor.13/5! :cartonr:
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Copernic



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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 15:45

saint Zibou a écrit:
Copernic a écrit:


Il n'a jamais été question dans ce texte de l'Ecriture. C'est une interpretation tardive.


:mdr:

Le canon de la bible n'est pas fixé. Comment voulez-vous que la parole de Dieu soit le Nouveau Testament ? :kc:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 15:47

Copernic a écrit:


Le canon de la bible n'est pas fixé. Comment voulez-vous que la parole de Dieu soit le Nouveau Testament ? :kc:

Ah non?

drunken
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 17:14

saint Zibou a écrit:
Copernic a écrit:


Le canon de la bible n'est pas fixé. Comment voulez-vous que la parole de Dieu soit le Nouveau Testament ? :kc:

Ah non?

drunken

Sur ce point, c'est l'avis de Hoibou le bon: Le respect des gens par rapport à un texte sacré est toujours absolu. Personne n'oserait y faire des retraits ou des ajouts.

On le voit à Qumran où on trouve un manuscrit d'Isaïe identique aux nôtres à la lettre prêt.

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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 17:20

ça c'est faux pour le manuscrit de Qumran. Le texte d'Isaïe de Qumran est plus court que celui de notre bible.

Ensuite vous omettez Jérémie qui comporte de nombreuses variantes.

L'histoire de la preservation du rouleaux d'Isaïe tel quel est un mythe chrétien démenti par les spécialistes qui travaillent en direct dessus (Emile Puech)

Pour en revenir au passage cité par Zibou. Il ne concerne pas l'intégralité du NT et encore moins le livre de l'Apocalypse qui n'était pas dans le canon.

J'ai l'impression que le concept temporel vous est totalement étranger. Descartes qui nous ferait du Nietzche serait un anachronisme éloquent. Chez vous, c'est la foi !
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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 17:23

Plus court car il manque des pages.

Mais, pour les passages qui nous sont parvenus, c'est identique.

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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 17:30

Par rapport à la Septante, pas par rapport au texte massorétique.
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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 17:38

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:
Copernic a écrit:


Il n'a jamais été question dans ce texte de l'Ecriture. C'est une interpretation tardive.


:mdr:

Le canon de la bible n'est pas fixé. Comment voulez-vous que la parole de Dieu soit le Nouveau Testament ? :kc:

Au fait, je discutais avec quelqu'un qui reconnaît le canon biblique, tel que reçu par les conciles de Laodicée(364), Carthage(398) et le Quini-sexte de 692: pas avec un impie!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 17:43

Copernic a écrit:
Par rapport à la Septante, pas par rapport au texte massorétique.
Mais la septente est la traduction faite par des savants Juifs d'Alexandrie, du texte Hébreux en Grec.

Pas étonnant qu'il y ait des différences ! L'essentiel est que le texte de base est le même, comme pour la Bible en français de nos jours.

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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 17:50

saint Zibou a écrit:


Au fait, je discutais avec quelqu'un qui reconnaît le canon biblique, tel que reçu par les conciles de Laodicée(364), Carthage(398) et le Quini-sexte de 692: pas avec un impie!

Oui, je sais que je suis impie toyable avec vous, mais que voulez-vous. Vous nous pondez l'épitre aux Hébreux postérieure à Carthage maintenant ? :mdr:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 18:23

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:


Au fait, je discutais avec quelqu'un qui reconnaît le canon biblique, tel que reçu par les conciles de Laodicée(364), Carthage(398) et le Quini-sexte de 692: pas avec un impie!

Oui, je sais que je suis impie toyable avec vous, mais que voulez-vous. Vous nous pondez l'épitre aux Hébreux postérieure à Carthage maintenant ? :mdr:

En effet, vous êtes impie et pitoyable! :mdr:
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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 18:59

Je l'attendais celle là. Alors, d'après vous l'épitre aux Hébreux est de Paul et rédigée en 50 et 60 !

C'est donc AVANT les évangiles. Donc la Parole de Dieu concerne l'Ancien Testament (et les livres intertestamentaires) d'avant le concile de Yabneh en 90 ap JC.

Vous progressez vers le zéro absolu !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 19:06

Copernic a écrit:
Je l'attendais celle là. Alors, d'après vous l'épitre aux Hébreux est de Paul et rédigée en 50 et 60 !

C'est donc AVANT les évangiles. Donc la Parole de Dieu concerne l'Ancien Testament (et les livres intertestamentaires) d'avant le concile de Yabneh en 90 ap JC.

Vous progressez vers le zéro absolu !

Si je suis votre résonnement, j'y suis déjà! :mdr:


Dernière édition par le Lun 06 Aoû 2007, 19:11, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 19:08

Vous touchez le fond mais vous creusez encore ! :mdr:
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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 19:12

Copernic a écrit:
Vous touchez le fond mais vous creusez encore ! :mdr:

Evidemment, puisque vous êtes plus bas encore!... :mdr:
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Copernic



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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 19:13

Après tout Beethoven était sourd lui aussi...
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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 19:15

Copernic a écrit:
Après tout Beethoven était sourd lui aussi...

Mais pas idiot, lui!...
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 19:21

saint Zibou a écrit:
Copernic a écrit:
Après tout Beethoven était sourd lui aussi...

Mais pas idiot, lui!...

Est-ce que je dois conclure que saint Zibou est sourd et idiot ? Laughing


Sylvie
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Credo actuellement en acte dans l'Eglise   Lun 06 Aoû 2007, 19:25

Sylvie a écrit:
saint Zibou a écrit:
Copernic a écrit:
Après tout Beethoven était sourd lui aussi...

Mais pas idiot, lui!...

Est-ce que je dois conclure que saint Zibou est sourd et idiot ? Laughing


Sylvie

En fait d'intellect, les byzantins sont pas des modèles... :mdr:
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