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 San Damiano

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MessageSujet: San Damiano   Sam 04 Aoû 2007, 21:22

Ce matin à la messe, j'ai rencontré un ami.

Celui-ci croit et va parfois à San Damiano.

Il a parlé a un prêtre qui lui a dit que il commettait un péché de se rendre la bas ? !! Rolling Eyes

Je suis étonnée car il ne me semble pas qu'il soit interdit de se rendre à San Damiano, des cars entiers s'y rendent et je connais personnellement une personne qui organise des pélerinages vers San Damiano.

Je dois préciser que je ne connais pas bien la position de l'Eglise au sujet des apparitions à Mama Rosa à San Damiano.

Mais de là à dire que c'est un péché ????? Question Question Idea
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Acri



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MessageSujet: Re: San Damiano   Sam 04 Aoû 2007, 21:25

A mon avis, c'est un peu comme pour Medjugorge : y'a les inconditionnels et les farouchement contre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: San Damiano   Sam 04 Aoû 2007, 21:30

Oui, il n'est pas du tout interdit d'aller à San Damiano, même si cette apparition n'est ni reconnue, ni condamnée.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: San Damiano   Sam 04 Aoû 2007, 21:31

Acri a écrit:
A mon avis, c'est un peu comme pour Medjugorge : y'a les inconditionnels et les farouchement contre.

C'est ce qu'il me semble aussi... du coup cet ami n'ose plus se rendre à San Damiano il dit qu'il doit obéir à ce prêtre ....

A Medjugorje aussi on peut s'y rendre, rien n'est interdit....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: San Damiano   Sam 04 Aoû 2007, 21:34

Il faut absolument le rassurer !

Le prêtre a juste parler trop voite.

Ce ne serait pas le cas pour l'apparition de Dozulé qui est formellement condamnée.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: San Damiano   Sam 04 Aoû 2007, 21:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Il faut absolument le rassurer !

Le prêtre a juste parler trop voite.

Ce ne serait pas le cas pour l'apparition de Dozulé qui est formellement condamnée.

Cher Arnaud,

Je vais donc rassurer mon ami et moi-même je suis rassurée car j'ai envie de me rendre un jour là bas.

Le prêtre a certainement parlé trop vite certainement Very Happy
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usam



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MessageSujet: Re: San Damiano   Lun 06 Aoû 2007, 14:31

Arnaud Dumouch a écrit:
cette apparition n'est ni reconnue, ni condamnée.

Ce n'est pas correct.
Les évêques de Piacenza ont condamné à plusieurs reprises les événements de San Damiano.

Mgr Malchiodi, dans une lettre du 2 février 1968, a déclaré "dénués de fondement surnaturel" les faits de San Damiano.

1970 : Déclaration de Mgr Manfredini, successeur de Mgr Malchiodi :

"En raison des devoirs de ma charge pastorale, en communion avec le Siège apostolique, en considération également de ma responsabilité collégiale à l'égard de mes frères évêques dans les diocèses desquels sont propagés les faits de San Damiano - ce qui cause des maux graves et désoriente leurs fidèles, - je déclare et prescris ce qui suit :

1. Ce qu'on appelle "les faits de San Damiano", c'est-à-dire les prétendus messages, les soi-disant visions et les présumés prodiges, n'ont rien de surnaturel ; les preuves alléguées n'ont aucune valeur probante ; il existe, par contre, beaucoup de preuves indubitablement contraires.

2. Rosa Bozzini in Quattrini, qui est au centre de cette affaire, fait certes preuve d'une prudence toujours plus grande dans ses expressions. Mais, en substance, elle a continuellement désobéi publiquement à son évêque en continuant à se considérer comme une "voyante" et comme "l'instrument de la Sainte Vierge". Nous l'avertissons formellement que si elle persiste dans cette attitude, nous nous verrons dans l'obligation de lui refuser les sacrements et même l'accès à l'église. Celui, en effet, qui rompt l'unité par la désobéissance et la rébellion, ne peut être admis à l'eucharistie qui est centre et source de charité unifiante.

3. Dans le décret de révocation - décret confirmé par le Saint-Siège, - le prêtre Edgardo Pellacani, ancien curé de San Damiano, a reçu l'ordre formel de ne plus s'occuper des faits en question. Nous réitérons publiquement cet ordre, en y ajoutant la menace de suspense a divinis au cas où il y contreviendrait à l'avenir.

4. Nous avertissons les autres personnes, prêtres et laïcs, qui sont responsables de ce phénomène et le soutiennent - et qui, malgré l'interdiction portée par l'évêque du lieu, ont continué à promouvoir les faits de San Damiano, à se faire les propagandistes des prétendues apparitions et des soi-disant messages, à organiser des voyages, - que s'ils persistent dans cette attitude, nous nous verrons dans l'obligation de leur interdire nominativement dans ce diocèse l'accès à l'église et aux sacrements, et de les frapper de suspense a divinis s'ils sont prêtres. Pour tous, nous nous réservons d'en informer leurs Ordinaires.

5. LES PELERINAGES COLLECTIFS ET INDIVIDUELS QUI SE RENDENT A SAN DAMIANO DANS LES BUT DE DEVOTION SONT INVITES A S'ABSTENIR D'Y VENIR. Nous les avertissons aussi que, s'ils persistent dans leur désobéissance, nous nous verrons dans l'obligation de leur interdire l'accès à l'église paroissiale de San Damiano et aux églises du diocèse."
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usam



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MessageSujet: Re: San Damiano   Lun 06 Aoû 2007, 14:32

Arnaud Dumouch a écrit:
cette apparition n'est ni reconnue, ni condamnée.

1971 : nouvelle notification de Mgr Enrico Mandredini :
"Les fauteurs de manifestations et la personne qui en est au centre n'ont pas obéi à l'évêque, et les faits ont continué. La vaste propagande qui a conduit à San Damiano de nombreuses personnes provenant en partie de diocèses d'Italie, mais en majeure partie de l'étranger, s'est poursuivie. Il est pénible que l'on prétende honorer la Sainte Vierge par une attitude de sournoise désobéissance à l'autorité de l'Église. Tout cela me peine aussi parce que de nombreuses personnes de bonne foi qui viennent là pour honorer la Sainte Vierge sont induites en des erreurs mettant en danger la foi et la vraie piété chrétienne."
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usam



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MessageSujet: Re: San Damiano   Lun 06 Aoû 2007, 14:34

ERREUR THEOLOGIQUE relevée par Mgr Charrière, évêque de Lausanne, Genève et Fribourg, dans son bulletin diocésain (19 février 1970). :
"Un nouveau témoignage nous a été donné par les amis de San Damiano eux-mêmes dans la publication du message qu'ils affirment avoir recueilli le dimanche 9 novembre 1969 et selon lequel la communion dans la main serait un sacrilège. Nous avons dit nous-même assez clairement que personne n'est obligé de recevoir la communion dans la main, mais nous avons dit aussi que le Souverain Pontife a autorisé cette manière de communier. Le Vicaire du Christ ne saurait autoriser un acte sacrilège: il n'est pas possible que la Sainte Vierge ait inspiré les paroles prononcées par Dame Rosa ce 9 novembre. Nous déclarons donc une nouvelle fois que notre devoir est d'obéir à l'autorité ecclésiastique qui nous demande de ne pas accorder foi à des faits «qui ne méritent pas confiance»."
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MessageSujet: Re: San Damiano   Lun 06 Aoû 2007, 14:35

Eh bien maintenant je ne sais plus s'il faut rassurer mon ami ou lui dire que le prêtre a eu raison ? scratch confused
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usam



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MessageSujet: Re: San Damiano   Lun 06 Aoû 2007, 14:38

Nouvelle condamnation de l'évêque ordinaire (1er mai 1980, en anglais)

http://www.theotokos.org.uk/pages/unapprov/sandamia/piacenza.PDF
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: San Damiano   Lun 06 Aoû 2007, 14:49

Elise a écrit:
Eh bien maintenant je ne sais plus s'il faut rassurer mon ami ou lui dire que le prêtre a eu raison ? scratch confused

Je crois que Usam vient de montrer quelquechose que j'ignorais vu que j'ai de nombreux amis qui y vont).

Dites à votre ami de se rendre à Lourdes, Fatima, ou même Medjugorje, puisque Medjugorje n'est pas condamnée ni acceptée et qu'on peut s'y rendre en privé.

Cher Usam, Merci d'avoir fait ces recherches.

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Arnaud
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usam



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MessageSujet: Re: San Damiano   Lun 06 Aoû 2007, 14:57

"LES PELERINAGES COLLECTIFS ET INDIVIDUELS QUI SE RENDENT A SAN DAMIANO DANS LES BUT DE DEVOTION SONT INVITES A S'ABSTENIR D'Y VENIR"

Obéissance ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: San Damiano   Lun 06 Aoû 2007, 15:03

Cher Usam, donc les pelérinages privés sont autorisés (à San Damiano) ?

C'est la question que pose Elise.

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MessageSujet: Re: San Damiano   Lun 06 Aoû 2007, 15:05

Comment se fait il que la déclaration de l'évèque, qui date de 1970, n'ait pas été connue et diffusée au niveau des diocèses durant plus de 30 ans ???
Je croyais moi aussi comme Arnaud, que l'Eglise ne s'était pas prononcée de manière définitive.
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MessageSujet: Re: San Damiano   Lun 06 Aoû 2007, 16:03

Cher Arnaud, chers tous,

J'attends encore des réponses, je ferai aussi une recherche car vraiment je ne sais plus que penser de San Damiano ?

C'est une responsabilité il me semble que d'influencer cet ami , je veux dire je ne vais pas lui répondre trop vite car maintenant s'il n'y va pas à cause de moi et que c'est un jour reconnu vrai !

Je connais beaucoup de personnes qui vont à San Damiano alors il y a beaucoup de personnes qui commetent un péché ! affraid

Ces personnes y vont en privé ou avec un pélerinage.
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charles



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MessageSujet: Re: San Damiano   Lun 06 Aoû 2007, 20:51

Chers amis,
Je suis un converti de San Damiano, ce que je viens de lire est malhonête et n'est plus d'actualité/
Actuellement, l'actuel ordinaire du diocèse de Plaisance dont dépend San Damia, veille lui-même à l'organisation du sanctuaire, toutes les constructions se font acvec son accord, il a mis à disposition des prêtres qui ont le droit de confesser, les interdiots sacremmentels de ses prédecesseurs ont été levés; actuellement le diocèse est en observation pastorale, c'est à dire: que l'évêque avant de reconnaître le lieu et la véracité du contenu théologique, attend de mieux considérer la mesure pastorale incarnée dans le diocèse.
Sans que le leiu aujourd'hui soit reconnu, il n'y a plus aucun interdit sauf en ce qui concerne l'organisation diocésaine d'un pélerinage, ce qui mettrait l'evêque du mieu en porte à faux; aujourd'hui nombre d'évêque en exercice et à tiotre privé accompagnent des pélerins et veillent à l'accompagnement spirituel des associations de San Damiano dans le cadre diocésain.

Il faut historiquement savoir et ce confirmé par des documents d'archives qui ont été étudiés dans le cadre du procés canonique en vue de la canonisation du padré Pio, ce saint a porté témoignage officiellement à Rome de la véracité des apparitions sur le lieu de San Damiano; le pape Paul VI faisait fleurir chaque moi par ses cousins le lieu d'apparitions et demandait à lmama rosa de prier pour lui.

J'ignore où certains sont allé chercher leurs informations, elles datent et sont non conformes à la réalité des disposition de l'Evêque deu diocèse dont dépend San Damiano.

Actuellement aucun évêque n'osera publiquement interdir ou jeter le trouble au sujet de ce lieu d'apparition, surtout pas en France ou certains d'entre eux doivent beaucoup y compris leur propre convesion à notre dame des Roses.

Je témoigne de la vérité des lieux, par ma conversion, par les grâces que je continue de recevoir, c'est en effet à san damiano que j'ai fait l'expérience intérieure de la maternité douloureuse de l'Eglise.

J'affirme sous le regard de Dieu et en conformité avec le magistère que ce lieu est authentique sans pour autant me substituer à la décision finale de l'ordinaire qui est le seul compétent et autorisé en la matière.
Soyez bénis, Charles et que les détracteurs ne se dressent pas contre Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: San Damiano   Lun 06 Aoû 2007, 21:04

Cher Charles, il faudrait que vous trouviez un document plus récent annulant les dispositions anciennes citées par Usam.

Car là, moi, je doute...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: San Damiano   Lun 06 Aoû 2007, 21:12

Cher Charles

Citation :
la maternité douloureuse de l'Eglise

Cela signifie quoi? scratch
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: San Damiano   Lun 06 Aoû 2007, 21:13

xxx
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usam



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MessageSujet: Re: San Damiano   Lun 06 Aoû 2007, 22:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Usam, donc les pelérinages privés sont autorisés (à San Damiano) ?

C'est la question que pose Elise.

Je vous renvoie la question.
Imaginez-vous un pélerin se rendre volontairement à San Damiano sans but de dévotion à la "Madonne" ?
Si c'est le cas, l'évêque lui demande de s'abstenir. C'est du moins la lecture que j'en fait.
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fripouille



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MessageSujet: Re: San Damiano   Lun 06 Aoû 2007, 23:03

Est-ce un péché justement d'aller dans les lieux non reconnu par l'église ?
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MessageSujet: Re: San Damiano   Lun 06 Aoû 2007, 23:06

usam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Usam, donc les pelérinages privés sont autorisés (à San Damiano) ?

C'est la question que pose Elise.

Je vous renvoie la question.
Imaginez-vous un pélerin se rendre volontairement à San Damiano sans but de dévotion à la "Madonne" ?
Si c'est le cas, l'évêque lui demande de s'abstenir. C'est du moins la lecture que j'en fait.
Oui, pour aller à San Damanio en vacances, je crois que c'est autorisé par l'Eglise! :beret:
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MessageSujet: Re: San Damiano   Lun 06 Aoû 2007, 23:26

fripouille a écrit:
Est-ce un péché justement d'aller dans les lieux non reconnu par l'église ?

Si vous désobéissez sciemment à l'évêque en vous rendant sur les lieux pour vénérer la madonne d'une apparition condamnée, je ne pense pas que votre démarche soit emprunte d'humilité et de foi en l'Eglise.
Mais si vous y allez en vacances avec Louis ou par curiosité parce que vous passez dans le coin, je ne vois pas le problème
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: San Damiano   Lun 06 Aoû 2007, 23:37

Cher Usam, n'allez pas trop vite. Il semble que la condamnation a été levée. Attendons les textes de Charles.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: San Damiano   Lun 06 Aoû 2007, 23:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Usam, n'allez pas trop vite. Il semble que la condamnation a été levée. Attendons les textes de Charles.

Attendons.
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charles



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MessageSujet: Re: San Damiano   Mar 07 Aoû 2007, 00:05

Chers Amis,
Je suis en permanence en relation avec l'un des membres du directoire du centre de pèlerinage, cette personne: Madame Y.B. se rend tous les mois avec un car de 40 à 60 pèlerins. Elle y rencontre régulièrement l'évêque; dans le cas présent et tant que la reconnaissance n'est pas officielle, il ne peut y avoir de documents officiels qui annuleraient officiellement les documents précédents.
Comme pour Medjégore, la position du premier évêque n'est pas remise en cause, sauf que Rome a exigé que se soit la conférence épiscopale qui se charge de ce dossier et non pas le seul évêque du lieu...

Pour le moment et sans doute pour ménager la charité, puisqu'il y a des personnes impliquées toujours vivantes et que le terrain reste très sensible, les décisions antérieures n'ont pas été officiellement dénoncées, mais allez sur place et vous comprendrez que l'évêque actuel est sur le point de reconnaitre San Damiano...
L'importance de ce lieu est telle qu'une fois reconnu, tous les enseignements de Marie et de Jésus seront rendus publiques et qu'ils renverseront bien des clivages pastoraux tant en matière mariale, que sur le plan oecuménique et sur le plan familial, comme médical. ce qui ne manque pas d'humour, c'est que les disposition pontificales sur certains de ces points sont dans la lumière de ce lieu d'apparition.
il y a donc lieu pour l'ordinaire qui est le seul à décider, d'être d'une grande prudence... Mais encore une fois, les dispositions actuelles sont des gestes qui encouragent à la persévérance, à venir prier sur ce lieu, n'en déplaise aux âmes chagrines et infra naturellement affligées.

Et je le répète, selon le droit canon, nul ne peut empêcher de venir prier sur un lieu de pèlerinage même non reconnu pour le monment à moins de démontrer des contradictions pastorales, théologiques dans tous les domaines qui requièrent l'autorité du Magistère.
L'enquête apparente sur laquelle repose les interdits précédents 70 et peu après, ne reposent en aucune manière sur les fondements explicites du droit canon.
C'est si vrai que l'évêque qui s'y opposa fut déplacé sur un autre diocèse et que celui-ci fut accueilli, ces faits sont historiques, par un saint prêtre qui lui dit: "Monseigneur vous avez agit avec tant de mauvaiseté à San Damiano que Dieu vous veut ici pour y mourrir" il me semble bien que cet évêque mourut dans la mois de sa prise de focntion de son nouveau siège.
Cet évènement illustre les tentions qui ont régné au tour de san Damiano et dés lors on peut comprendre que l'évêque actuel use d'une grande prudence.

Avant d'aborder le sujet de San Damiano comme certains viennent de le faire, je les invite à se rendre sur le lieu ou de se taire par crainte de commettre des fautes contraires à la charité et à la vérité. Ils auront à en répondre devant Dieu.

Tout pèlerin peut se rendre à San Damiano, car ce lieu n'a pas été condamné dans le respect des règles canoniques. Et, il n'est pas nécessaire d'attendre une reconnaissance officielle pour se rendre dans de tels lieux à moins que comme pour Dozulé d'avoir été officiellement condamné et que la condamnation ait été formellement confirmée par Rome, ce qui n'a jamais été le cas pour San Damiano.

Les explications de certains ici, ont un goût plus soucieux de contrer que de vérité; allez donc à la source pour vous informer, allez sur place.

Et encore une fois, sachez entendre et recevoir les témoignages, je suis un converti de san damiano et j'invite tous ceux qui le veulent a s'y rendre avec foi et confiance.

faire l'expérience de la maternité de l'Église, sa maternité douloureuse: c'est ressentir que l'Eglise est notre mère commune et quant à sa douleur, sa souffrance c'est une expérience personnelle qui ne cesse de m'enrichir et de nourrit ma liberté.

Soyez bénis, Charles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: San Damiano   Mar 07 Aoû 2007, 07:41

Citation :
Tout pèlerin peut se rendre à San Damiano, car ce lieu n'a pas été condamné dans le respect des règles canoniques.

Cher Charles,

L'argument est un peu léger.

Pour Medjugorje, il y eu effectivement une première condamnation qui ne fut pas canonique. Aussi cette condamnation fut levée en appel à Rome.

Il faudrait savoir si c'est le cas ici et si, pour le moins, les pélerinages privés sont autorisés.

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MessageSujet: Re: San Damiano   Mar 07 Aoû 2007, 07:44

usam a écrit:
fripouille a écrit:
Est-ce un péché justement d'aller dans les lieux non reconnu par l'église ?

Si vous désobéissez sciemment à l'évêque en vous rendant sur les lieux pour vénérer la madonne d'une apparition condamnée, je ne pense pas que votre démarche soit emprunte d'humilité et de foi en l'Eglise.
Mais si vous y allez en vacances avec Louis ou par curiosité parce que vous passez dans le coin, je ne vois pas le problème

Ah, merci, je me doutais bien, pour ma part après avoir passé un séjour épouvantable à Medjugorje, depuis je ne veux plus qu'aller dans des lieux reconnus par l'église.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: San Damiano   Mar 07 Aoû 2007, 07:56

Medjugorje, il est possible d'y aller, mais pas dans un pèlerinage publique avec son évêque en tête et tout, comme à Lourdes.

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MessageSujet: Re: San Damiano   Mar 07 Aoû 2007, 08:10

L'argument au sujet de San Damiano n'est pas léger, la complexité de la situation provient d'une opposition antérieure des évêques italiens très frontale, à l'époque certains hauts prélats avient une autorité exhorbitante et étaient très progressiste; il faut savoior que le ministre des affaires étrangères favorable au communisme et très opposé au futur JPII était de plaisance et très opposé à ce lieu pour des raisons qui n'avaient rien avoir avec la théologie.

San Damiano la conamnation n'a jamais porté sur le fond , prétendre que Mama Rosa aurait désobéi est un mensonge, elle fut l'exemple de l'obéissqance et a toujours soutenu Paul VI;

Par ailleur, et si l'on applique la valeur du témoignage chrétien selon le Christ Lui-même, tu ne peux dire cela à moins que tu supposes mon témoignage peu crédible....

Or, tu me connais assez pour savoir que mon téoignage est véridique et que d'être et de croire à San Damiano m'a valut de grandes épreuves; par ailleurs le père Laurentin qui est l'un des spécialistes des lieux d'apparitions semble favorable, il ne le condamne pas et ce contente prudemment de rapporter les faits. Je sais qu'il crois à l'authenticité de ce lieu.

Ce qui rend la situation oppaque est la situation antérieure de crise artificiellement crée par cet évêque...

Comment un témoignage qui engage la vérité du témoin et qui par sa vie quotidienne témoigne de la vérité de San Damiano peut être considéré comme léger... Je suis étonné de ton propos!

Mieux vaut arrêter cette ligne de discution, car elle exige que ceux qui lui sont opposés ou sceptiques se rendent sur les lieux.

Je te renvoie à mon livre: enfant lève toi.

Sois béni, Charles

SUR MON HONNEUR ET E PRESENCE DE DIEU JE TEMOIGNE QUE SAN DAMIANO EST VRAI.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: San Damiano   Mar 07 Aoû 2007, 08:25

Citation :
San Damiano la conamnation n'a jamais porté sur le fond , prétendre que Mama Rosa aurait désobéi est un mensonge, elle fut l'exemple de l'obéissqance et a toujours soutenu Paul VI;

C'est vrai. Tous les textes que Usam met portent non sur le fond théologique, mais sur une prétendue désobéissance.

Ceci est particulièrement choquant et rappelle les actes de Monseigneur Pierre Cauchon face à Jeanne d'Arc: "Je dis que vous êtes sorcière. Soumettez vous. Ou vous désobéissez."


Citation :
Mais, en substance, Madame Rosa Bozzini in Quattrin a continuellement désobéi publiquement à son évêque en continuant à se considérer comme une "voyante" et comme "l'instrument de la Sainte Vierge". Nous l'avertissons formellement que si elle persiste dans cette attitude, nous nous verrons dans l'obligation de lui refuser les sacrements et même l'accès à l'église.

Si Rosa voit la sainte Vierge, elle ne peut pas dire quelle ne la voit pas pour obéir à son évêque... L'argument est donc Kafkaien...

Cependant, il suffit de poser un appel en cours de Rome. Il y a un droit canonique.

Or Usam dit qu'aucun des interdits n'a été levé par Rome.

Que dites vous de cela ?

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MessageSujet: Re: San Damiano   Mar 07 Aoû 2007, 09:09

charles a écrit:

Avant d'aborder le sujet de San Damiano comme certains viennent de le faire, je les invite à se rendre sur le lieu ou de se taire par crainte de commettre des fautes contraires à la charité et à la vérité. Ils auront à en répondre devant Dieu.

Cher Charles,

Si c'est de moi dont vous parlez, relisez ce que j'ai écrit. Je n'ai fait que citer les sources officielles que j'ai a disposition. Rien n'est de moi, votre accusation me semble un peu déplacée.

Par ailleurs, certaines de vos affirmations sont boiteuses (le soi-disant soutien de Padre Pio à San Damiano, Mama Rosa "exemple d'obéissance", etc...). J'y reviendrai plus tard, je n'ai pas le temps aujourd'hui.
Malgré tout le respect que j'ai pour lui, le soutien du père Laurentin ne vaut pas grand chose au niveau canonique. C'est l'un des grands mariologues de notre temps certes, mais il a tendance a voir des apparitions un peu partout...

Quand au débat sur la condamnation sur la forme ou le fond, j'avoue que je n'y comprends rien.
Quand l'évêque dit que les apparitions sont "dénués de fondement surnaturel", il me semble que l'on parle de fond.
Quand l'évêque dit que "les prétendus messages, les soi-disant visions et les présumés prodiges, n'ont rien de surnaturel ; les preuves alléguées n'ont aucune valeur probante ; il existe, par contre, beaucoup de preuves indubitablement contraires", il me semble que l'on parle de fond.

Arnaud : "Tous les textes que Usam met portent non sur le fond théologique, mais sur une prétendue désobéissance". ??
Relisez les communiqués des évêques.


Amicalement,
usam
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: San Damiano   Mar 07 Aoû 2007, 09:29

Citation :
Quand l'évêque dit que "les prétendus messages, les soi-disant visions et les présumés prodiges, n'ont rien de surnaturel ; les preuves alléguées n'ont aucune valeur probante ; il existe, par contre, beaucoup de preuves indubitablement contraires", il me semble que l'on parle de fond.

Cher Usam, l'évêque doit citer dans le détail ses preuves porter sur le fond.


EXEMPLES:
Une erreur théologique patente est une preuve de non vérité d'une apparition.

Un mensonge venant de la voyante et portant sur une modification de sa description de l'apparition est aussi une preuve de non vérité.


Un conflit personnel entre l'autorité et la voyante n'en est pas.

Il faudrait donc trouver le détail des preuves qu'annonce l'évêque.

Ceci dit, pour le moment, votre position a l'avantage car Charles ne cite rien d'autre que sa conviction.

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MessageSujet: Re: San Damiano   Mar 07 Aoû 2007, 09:49

IL faut remettre dans son contexte historique les apparitions de San Damiano;

Nous sommes en pleine crise poste-conciliaire, l'autorité pontificale est casi bafouée par toutes les conférences; à ceci vient s'ajouter la crise ouverte des lefebvristes qui vaudra la suspens de Mgr. Lefebvre, Or, sur ce point, Mama Rosa ne se trompe pas, malgré les offress financières et l'achat d'un terrain mitoyen du lieu. C'est telle qui prendra la décision et participera physiquement à la pose de la clôture de séparation et qui exigera des animateurs de ne plus parler de cette crise mais de prier et d'offrir leurs souffrances.

La contribution de Padré Pio n'est pas douteuse, c'est lui-même qui guidera les foreurs pour la jaillissement de la source, il en donnera le lieu et la profondeur. Sachez qu'il était le conseiller extraordinaire de Paul VI comme il fut celui de JPII alors archevêque de Cracovie.

Encore une fois, les arguments de l'évêque qui condamne ne reposent sur aucune démonstration théologique et prétendre que Mama Rosa a désobéi relève de la malhonêteté intellectuelle; car ce qui lui était demandé allez à l'encontre du droit canon qui ne considérait pas Mama Rosa comme une simple laïque, alors qu'elle ne faisait que s'attacher fidélement au droit canon en vigueur.
Il faut aussi savoir qu'elle eut toujours des prêtres pour la conseiller et qu'ils venaient de son diocèse.

Vous devez savoir que certains d'entre eux dénoncèrent le comportement de l' évêque qui sortait de ses attributions; ainsi a-t-il déclaré que Mama Rosa n'avait aucune vision; propos qui ne peut être dit de la part d'un évêque, car Dieu seul sait si le sujet voit vraiment ou est trmpé ou est trompeur; mais là encore on s'est contenté de généralités sans jamais aller sur le fond des choses et certes pas sur le fond théologique et pastorale; il faut pourtant bien juger l'arbre à son fruit et que voulez-vous les fruits sont bons et leur bienfaisance perdure dans le temps.

Actuellement, l'évêque s'abstient de toute condamnation, a d'excellents rapports avec les responsables et la famille de la défunte. Des prêtres diocésains sont engagés dans le lieu d'apparition, ils confessent, bénissent et conseillent; il n'y s'exerce aucun des interdits.

Enfin, des évêques nouvellement nommés en France et ailleurs sont les fruits de leur conversion à San Damiano...

Ne jamais oublier que pour comprendre l'opacité de ce lieu en terme ecclésial qu'il faut tout remettre dans un contexte historique et sociologique.
Pour vous renseigner avec précision le mieux et de contacter les responsables de la revue Stella Maris...

Quant au père Laurentin qui est actuellement suspecté de malhonnêteté intellectuelle et dont le crédit à cause de ses positions extrêmes contre la promulgation des derniers dogmes mariaux, au sujet de San Damiano, est très clair et contrairement à ce qui a été dit: sur ce point - les apparitions - sa compétence est universelle, c'est d'ailleurs sa position qui a permis aux évêques nouveaux de se dégager de prises de positions inexcusables, allant jusqu'à dans certains cas, à cause de cette période, jusqu'aux persécutions morales et spirituelles. On a vu d'authentiques vocations sacerdotales rejetées par ce que le sujet était converti à Sann Damiano, car ce lieu rappelait fermement l'obéissance au Magitère tant pour les uns que pour les autres.
San Damaino fut et l'est encore le lieu de la fidéité doctrinale et de l'obéissance; beaucoup de prêtres venus en ce lieu corrigèrent leur tenue.

Actuellement des cercles d'études théologiques sont officieusement organisés; certains travaux ont fait l'objets de publications discrètes; on sait que le contenu des révélations porte sur la pastorale et sur des découvertes théologiques envers les religions non chrétiennes; ce qui est amusant est que le peut que j'en sais rejoint les intuitions d'Arnaud en matière des fin dernières, et certaines dispositions récentes de Benoît XVI et JPII rejoignent l'esprit et l'enseignement de San Damiano. On peut donc comprendre les conflits qui ont jailli en pleine crise poste conciliaire. Il faut savoir que l'évêque recevait les contenu des messages, c'est ce qui rend sa position envers Mama Rosa inacceptable. Et Mama Rosa se refusa toujours à condamner ou juger son évêque, il est pourtant évident qu'il ne la ménagea pas et lui imposa des humiliations sans précédent.

Enfin, je reviens sur la notion de témoignage: vous ne pouvez ignorer mon témoignage...

Soyez bénis, Charles
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MessageSujet: Re: San Damiano   Mar 07 Aoû 2007, 09:53

Arnaud tu pousses trop loin le bouchon; les arguments d'Usam reposent sur des documents qui ne sont plus appliqués sur le lieu; on ne peut nier la réalité actuelle de la situation et de la position de l'évêque actuellement en charge de San Samiano; franchement la liberté intellectuelle ne doit pas se réfugier derrière ces documents qui certes ne peuvent être ignorés, mais sappristie sur bien des points ailleurs tu fais preuve de plus d'audace et d'objectivité et de rigeur intellectuelle... Bizarre!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: San Damiano   Mar 07 Aoû 2007, 09:57

Citation :
Actuellement, l'évêque s'abstient de toute condamnation, a d'excellents rapports avec les responsables et la famille de la défunte. Des prêtres diocésains sont engagés dans le lieu d'apparition, ils confessent, bénissent et conseillent; il n'y s'exerce aucun des interdits.

Cher Usam,

Cet argument de Charles est très fort.

Si l'évêque a installé des prêtres à San Damiano, de sa propre autorité, c'est qu'il autorise, de fait, les pèlerinages privés.

Qu'en dites vous?

N'est ce pas la réponse qu'il fallait à Elise ?

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MessageSujet: Re: San Damiano   Mar 07 Aoû 2007, 18:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Actuellement, l'évêque s'abstient de toute condamnation, a d'excellents rapports avec les responsables et la famille de la défunte. Des prêtres diocésains sont engagés dans le lieu d'apparition, ils confessent, bénissent et conseillent; il n'y s'exerce aucun des interdits.

Cher Usam,

Cet argument de Charles est très fort.

Si l'évêque a installé des prêtres à San Damiano, de sa propre autorité, c'est qu'il autorise, de fait, les pèlerinages privés.

Qu'en dites vous?

En effet c'est la réponse qu'il me fallait.

Je dois préciser que je suis très émue et très touchée par le témoignage de Charles et que je crois en son témoignage et de son expérience de la souffrance de l'Eglise. Son témoignage ne doit pas être ignoré car au moins il ose témoigner de qu'il a vécu.

Merci Charles pour ce témoignage, je crois en la sincérité de ce partage

Que le Seigneur en soit béni
:sts:

N'est ce pas la réponse qu'il fallait à Elise ?
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MessageSujet: Re: San Damiano   Mar 07 Aoû 2007, 19:05

Chère Elise,

Merci beaucoup pour ton intervention, je suis moi aussi ému.

Tranquilise ton ami, il peut retourner à San Damiano, il y obtiendra des grâces remarquables et surtout une d'entre elles qu'on demande peu car on croit à tors qu'elle est acquise une fois pour toute: qu'il demande la grâce de la fidèlité à l'Eglise par Marie, tout le reste lui sera donné par surcroit.

Sois bénie, Charles
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MessageSujet: Re: San Damiano   Mar 07 Aoû 2007, 19:09

Arnaud, ne serait-il pas intéressant d'ouvrir une ligne sur le sens chrétien du témoignage; sujet qui pourrait être abordé dans tous ces aspects pas seulement théologiques ou spirituels. On pourrait s'y engager dans une progression qui inclurait le concept naturel et surnaturel de la vérité.

Qu'en pense Elise?
Soyez bénis, Charles
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MessageSujet: Re: San Damiano   Mer 08 Aoû 2007, 21:57

La théorie du soutien du Padre Pio à San Damiano est l'une des plus grandes mises en scène des promoteurs de cette "apparition".

Giovanni Siena, ami intime, fils spirituel et biographe du capucin écrit dans son livre sur Padre Pio "Voici l'heure des anges" (1976) :
"Nous le répétons, il n'existe de connivence d'aucune sorte entre Padre Pio et la "voyante". Ici à San Giovanni Rotondo, même les pierres savent combien il est opposé aux "pèlerinages" à San Damiano, n'aimant pas qu'on se pose plus avant la question.
...
Parmi d'autres éléments grotesques, évoquons le séjour qu'effectua l'hiver dernier, durant un mois environ, la Quattrini auprès de Padre Pio. Assurément, elle n'en aura pas gardé un souvenir agréable. La charité nous incite à n'en point dire davantage."

En réalité, Mama Rosa et ses adeptes furent expulsés du couvent des capucins qu'ils assiégeaient depuis trois semaines dans l'espoit de forcer le Padre Pio à leur accorder un entretien.

Giovanni Siena a toujours continué de dénoncer les relations alléguées entre Padre Pio et Mama Rosa comme pure invention de la "voyante".
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MessageSujet: Re: San Damiano   Mer 08 Aoû 2007, 22:16

La Vierge donnait à Mama Rosa au minimum une centaine de message par an (presque autant que la Gospa de Medjugorje)

Marthe Robin était fréquemment consultée sur San Damiano.
Elle avait coutume de répondre : "Vous ne trouvez pas qu'elle devient bien bavarde, la Maman ? "
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charles



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MessageSujet: Re: San Damiano   Mer 08 Aoû 2007, 23:21

Depuis les apparitions de la rue du bac, bien des saints et saintes se sont trompés sur la véracité des lieux d'apparitions, à commencer par le saint Curé d'Ars qui en premier instance condamna les apparitions de la Salette;
Dieu ne confère pas en tout la lumière aux saints fussent-ils les plus grands...

User d'un tel prétexte, les propos de Marthe Robin, c'est là faire preuve d'une grande ignorance de la vie mystique et spirituelle ou faire preuve d'une effarante malhonnêteté intellectuelle...

Quant à l'intervention du Padré Pio, elle se fit en deux temps; cette intervention se déroula dans la plus grande discrétion: au premier abord il est vrai que Mama Rosa fut éconduite car le Padré Pio avait horreur des voyantes, il prit Mama Rosa pour une cartementienne, nous sommes tout à fait enseignés de cet épisode; puis le lendemain, certainement informé par le ciel, il la reçut, car elle venait chercher une confirmation quant à l'authenticité de ces apparitions sur la recommandation de son directeur spirituel, le curé de San Damiano, premier confident de ces faits. Il sera chassé de sa cure par l'évêque, car il refusera de nier l'authenticité des faits qu'il ne cessera de tenir pour vrai jusqu'à sa mort survenue après celle de l'évêque persécuteur.

La seconde intervention du Padré Pio fut au sujet de la source, et c'est un envoyé de Mama Rosa toujours sous la recommandation de son directeur qui sollicita l'avis du Padré et c'est lui qui indiqua la profondeur.

Il faut, et j'en appel aux amateurs historiens et même aux historiens ainsi qu'aux vrais théologiens, toujours remettre les faits dans leur contexte.

L'apparition de San Damiano se passe dans un climat épouvantable, nous sommes en pleine crise conciliaire, l'épiscopat italien est en état de guerre religieuse, le Pape Paul VI versatile quant au gouvernement des hommes ne rend pas les choses plus faciles; le padré Pio continue d'être surveillé et subit d'abominables pressions; il sera même sur écoute dans son confessionnal...

On comprend alors que dans l'affaire des apparitions de San Damiano qui relèvent d'abords de la vie privée, il soit à ce sujet d'une extrême prudence et discrétion.

Et je sais que le pape Paul VI qui fit fleurir le lieu une fois par mois par ses cousins ne le fit que parce qu'il était certain de l'authenticité des apparitions, authenticité qu'il est allé prendre auprès du Padré Pio auprès de qui il faisait prendre conseil par l'intermédiaire de personnes sûr.

Je veux également dire ici, que l'arbre se juge à ses fruits: ce lieu de San Damiano est un lieu de miracles de conversion, de sanctification et surtout des miracles physiques, il existe des dossiers médicaux entre autre aux hôpitaux de Paris et de Lyon mais aussi de part le monde, des dossiers qui affirment la guérison de malades que la science ne peut expliquer.

Ces dossiers ont été mis à la disposition de l'Eglise, mais ces guérisons ne sont pas le plus grand des trésors de ce lieu...

Il faut également savoir, que le lieu fut authentifié comme vrai par le père Gobby; enfin que l'on veuille bien m'expliquer comment en quelques semaines, sans qu'il fut besoin de faire du bruit médiatique, vint vers San Damiano des catholiques de tous les horizons de l'universalité de l'Église. En un an, il en vint du continent américain, asiatique et de l'Europe, et au-delà du rideau de fer.

Ce n'est pas par la puissance d'une pauvre Mama Rosa que cela a pu se produire, mais bien parce que l'Esprit souffle où il veut et qu'il n'a pas à demander l'autorisation aux théologiens fort heureusement.
Mais je peux comprendre que certains soient dérangés par ce lieu qui fut au coeur de la crise poste-conciliaire un authentique havre de renouvèlement spirituel où l'on reprenait des forces pour rester fidèle au Magistère et au Pape.
Car ce qui fit la lumière de ce lieu fut la constante recommandation de rester fidèles au Pape, à l'évêque et pour Mama Rosa cela relevait de l'héroisme, de même qu'il fut toujours recommandé de prier, d'offrir et de se taire afin de ne pas nourrir la division que provoquaient les crises de toutes origines.

Il est remarquable d'analyser le comportement de Mama Rosa face aux intégristes et aux sollicitations financières indirectes qu'elle eut à affronter de leur part, elle ne céda jamais et s'engagea personnellement à la pose de la clôture pour séparer leur champ du Jardin; Et lors de la rupture définitive, le champ passa de nouveau au Jardin car les donateurs s'étaient réconciliés avec le saint Siège. Mama Rosa était morte depuis quelques années.
S'il est un signe qui devrait nous éclairer sur l'authenticité du lieu c'est de voir la constance avec laquelle et la fermeté de la doctrine quasi instinctive qu'avait Mama Rosa; il lui arrivait de donner des enseignements sur l'œcuménisme qui en étonneront beaucoup quand les documents seront tous publiés.

Et Mama Rosa n'était pas une intellectuelle; parmi toutes les grâces, il y a celles accordées aux prêtres qui chancelaient et venaient en ce lieu comme un ultime recours. Il arriva que Mama Rosa, sans déroger aux obligations d'obéissances de l'évêque qui sont un abus d'autorité et imposées en dehors de tout le droit canon, que la Vierge Marie donna un message pour tel prêtre inconnu de la voyante, elle envoyait alors une des amies le trouver et lui donner ce message sans qu'elle sut elle même ce qu'il voulait dire. Et il s'agissait toujours d'un secours éminent qui chassait l'épreuve dans laquelle ce prêtre se démenait.

J'affirme ici sous serment et j'engage mon honneur que tout ce dont je viens de parler est conforme à la vérité.

J'espère que ceux qui me liront auront gardé le sens et la valeur des mots...

Enfin, puisqu'un témoignage ne vaut que par entre autre l'identité véritable du témoin, je me présente donc pour ceux qui ne me connaissent pas: je m'appelle Pierre Aubrit connu sous mon nom d'auteur: Pierre-Charles Aubrit Saint Pol, et je suis aussi le Rédacteur en Chef de LA Lettre Catholique que l'on peut consulter sur le site: http://lescatholiques.free.fr; je tiens à la disposition de ceux qui le souhaitent des exemplaires de mon premier livre qui explique ma conversion, enfin ceux qui me lisent et me connaissent savent ce que vaut mon intégrité intellectuelle et sprituelle; ils savent le prix que je paie pour ma fidélité doctrinale et ma parfaite union envers le Magistère et le Souverain Pontife.

P.S. Je recommande aux septiques honnêtes d'aller eux mêmes sur les lieux d'apparitions ou de se taire.

Soyez bénis, Charles
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MessageSujet: Re: San Damiano   Jeu 09 Aoû 2007, 10:19

Bonjour,
Je me trompe peut-être,mais San Damiano,c'est là que vivait padre Pio??
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MessageSujet: Re: San Damiano   Jeu 09 Aoû 2007, 12:05

Cher Charles,

Je vois que tu en connais un bout ! en effet le Saint Curé d'Ars s'était trompé sur les apparitions de la Salette ! et combien d'autres apparitions furent condamnées au départ : si on ne prend déjà qu'un cas : celui des apparitions de Jésus Miséricordieux à Ste Faustine. Combien cette sainte a été persécutée , une fois on pouvait y croire, une fois non et ainsi de suite... moi qui avait une grande dévotion pour le Christ Miséricordieux j'ai beaucoup souffert car je voulais obéir à l'Eglise. Quel ne fut pas mon bonheur quand Jean-Paul a institué la fête de la Miséricorde le dimanche après Pâques. Le Seigneur l'a béni car il est rentré à la Maison du Père pendant l'Octave de la fête de la Miséricorde de Jésus. J'ai lu le petit journal de Ste Faustine et vraiment c'est inimaginable tout ce qu'elle a souffert !

Merci encore pour ce message et pour ton courage de te présenter Pierre !

Je suis d'accord bien sûr pour ouvrir un fil sur le sens chrétien du témoignage.

Il semble sur ce forum du moins dans certains fils qu'il faille toujours être de l'avis de certains et or si nous sommes sur un forum c'est pour un dialogue constructif et non pour pratiquer la "gueule de bois" c'est pour cela que l'on ne me voit plus très souvent ici.

En union de prières,
Que le Seigneur te bénisse Charles +

Elise.
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MessageSujet: Re: San Damiano   Jeu 09 Aoû 2007, 12:06

fleurdoranger a écrit:
Bonjour,
Je me trompe peut-être,mais San Damiano,c'est là que vivait padre Pio??

Chère fleurdoranger,

Padre Pio vivait à San Giovanni Rotondo. Very Happy
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fleurdoranger



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MessageSujet: Re: San Damiano   Jeu 09 Aoû 2007, 18:18

merci élise, je confondais.
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MessageSujet: Re: San Damiano   Jeu 09 Aoû 2007, 19:29

fleurdoranger a écrit:
merci élise, je confondais.

C'est pas grave il m'arrive aussi de confondre des lieux. ;)
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MessageSujet: Re: San Damiano   Jeu 09 Aoû 2007, 19:33

http://www.san-damiano.com/indexFR.htm


Il me semblait bien qu'un lien existe concernant San Damiano.
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usam



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MessageSujet: Re: San Damiano   Jeu 09 Aoû 2007, 22:13

charles a écrit:

"... aux obligations d'obéissances de l'évêque qui sont un abus d'autorité et imposées en dehors de tout le droit canon"

Pierre,

La musique de ce refrain m'est très familière. Non seulement votre affirmation n'est pas du tout catholique, mais c'est la même rengaine à chaque fois que les adeptes d'une "apparition" veulent outrepasser les décisions de l'évêque (cf Medjugorje) : "De quel droit l'évêque se mêle-t-il de notre apparition" ?

Croyez bien que je ne m'attaque pas à votre personne -je vous respecte dans toute votre humanité et je me réjouis de votre conversion. Mais vous parlez des fruits de cette "appartion". Vous êtes-vous converti à Notre-Dame de San Damiano ou à 'Eglise catholique (question que l'on pourrait poser à tous les convertis des apparitions douteuses) ?
J'étais moi-même porté récemment à croire à toutes sortes d'apparitions et révélations privées, jusqu'à ce que je m'aperçoive qu'une bonne partie de ces "voyants et voyantes" contredisent des apparitions reconnues, manquent d'obéissance et d'humilité ou racontent des histoires très peu conformes à l'enseignement de l'Eglise.
Je suis ébahi de voir dans ce forum DocteurAngélique le nombre de personnes qui accordent quasiement plus d'importance à des voyants/messagères non reconnus ou condamnés comme Vassula, don Gobbi, Medjugorje, JNSR, Maria Valtorta, etc..., qu'à l'enseignement de l'Eglise et aux messages mariaux reconnus de Fatima, rue du Bac, Lourdes, île Bouchard, Nicaragua, etc. , où la Vierge a été simple, limpide, concise, pas bavarde du tout, et avec chaque fois un miracle à la clé comme signature de sa réelle présence.

Amicalement,
Sam
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