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 Aristote est-il un philosophe initiatique ?

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Jeu 2 Aoû 2007 - 22:24

Zeus a écrit:
lagaillette a écrit:
Ensuite, ça ne fait plus que se canarder à toute berzingue.

C'est inévitable quand on dispute ainsi dans le vide.

Alors, reprenons sur les mérites comparés de la "science" ancienne qui se transmet par "initiation", de type plus "aristocratique" ; et la "science" moderne, basée sur l'expérimentation, à visée plus "démocratique".

A moins que le sujet n'ait été épuisé ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Jeu 2 Aoû 2007 - 22:59

Ouvrez un sujet "science et pseudo-sciences". Ce sera plus clair.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Ven 3 Aoû 2007 - 13:55

Alors, reprenons sur les mérites comparés de la "science" ancienne qui se transmet par "initiation", de type plus "aristocratique" ; et la "science" moderne, basée sur l'expérimentation, à visée plus "démocratique".

Et non pas "science et pseudo-sciences", ce qui rouvrirait la polémique :

Code:
"c'est moi qui suis dans le vrai ... non, c'est moi."
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Zeus



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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Ven 3 Aoû 2007 - 16:30

Archimède, c'était de la science et il n'y avait pas de "transmission par initiation".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Ven 3 Aoû 2007 - 17:27

lagaillette a écrit:
Alors, reprenons sur les mérites comparés de la "science" ancienne qui se transmet par "initiation", de type plus "aristocratique" ; et la "science" moderne, basée sur l'expérimentation, à visée plus "démocratique".

Et non pas "science et pseudo-sciences", ce qui rouvrirait la polémique :

Code:
"c'est moi qui suis dans le vrai ... non, c'est moi."

Je paratage l'avis de Zeus.

Cette science ancienne, cher Lagaillette, est vraiment TRES ancienne.

La science d'Aristote (V° siècle av. JC) se transmet par l'$observation du réel.

Certes, il y a déjà à l'époque des perroquets.

Mais aujourd'hui encore !

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Arnaud
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Atomic



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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Ven 3 Aoû 2007 - 17:56

Bonjour, me revoilà, non pour agresser qui que ce soit, j'ai des contributions qui sont très nulles. Je conviens parfaitement que j'avais trés mal démarré, ensuite ... ça dérape et c'est n'importe quoi. Je m'excuse (vraiment) auprès des francs-maçons que j'ai pu agresser. Bien même que je fasse partie de ceux qui sont critiques envers la franc-maçonnerie (quel importance, mon opinion), reste que les invectives personnelles sont déplacées. J'ai pris le temps de lire un peu tout sur les différents fils, les maçons qui y interviennent apportent des points de vue enrichissants. Pour Guénon, je n'y comprends rien, mais si un jour un maçon m'explique, alors.. En attendant, merci, et bonnes vacances à tous, et promis, je ne veux plus intervenir pour faire le bazar.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Ven 3 Aoû 2007 - 18:03

Un petit bazard fde temps en temps ! pourquoi pas ? Laughing

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Arnaud
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hiram83



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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Ven 3 Aoû 2007 - 21:31

Mon cher Atomic, vous me voyez ravi de vous voir revenir sur ce fil. Je suis sincère quand je dis ça et j'ai lu votre précédent message avec grand plaisir.
Mon cher Arnaud, ne jetez pas de l'huile sur le feu, il n'y a pas de pompiers ici... ;)
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Sam 4 Aoû 2007 - 5:06

Arnaud Dumouch a écrit:
lagaillette a écrit:
Alors, reprenons sur les mérites comparés de la "science" ancienne qui se transmet par "initiation", de type plus "aristocratique" ; et la "science" moderne, basée sur l'expérimentation, à visée plus "démocratique".

Et non pas "science et pseudo-sciences", ce qui rouvrirait la polémique :

Code:
"c'est moi qui suis dans le vrai ... non, c'est moi."

Je paratage l'avis de Zeus.

Cette science ancienne, cher Lagaillette, est vraiment TRES ancienne.

La science d'Aristote (V° siècle av. JC) se transmet par l'$observation du réel.

Certes, il y a déjà à l'époque des perroquets.

Mais aujourd'hui encore !

+ +++


Cher Arnaud, cher Zeus,

Nous ne partageons pas du tout votre point de vue sur les "sciences" anciennes, que nous appelons : "Sciences traditionnelles.

La conception "moderne" de la science, n'existait pas du tout à l'époque d' "Archimède" et d' "Aristote".

En fait, la science moderne, n'est qu'une science "profane", ni plus, ni moins.

"En ces temps là" ... le point de vue profane était inconcevable et la "science des anciens" recouvrait bien autre chose que ce que peuvent imaginer les modernes.

Les sciences traditionnelles était indissociables de la "Connaissance", et pour y avoir accès, il fallait tout d'abord, avoir des prédispositions et posséder certaines qualifications, qui sont des critères de sélection que vous ne trouverez jamais dans aucune "grande école" moderne.

Puis, pour avoir accès à cette "Connaissance" et pouvoir "étudier" (le mot n'est pas tout à fait exact) les sciences traditionnelles la transmission initiatique était forcément nécessaire.

Quant à l'observation du "réel", il s'agit là aussi de tout autre chose que ce peuvent concevoir nos "scientistes" modernes et profanes (pléonasme voulu bien sûr).

Le réel ne se limite pas à quelques observations dans un microscope ou avec un télescope fussent-ils électroniques, ni à quelques expériences en laboratoires, qui, au regard des sciences traditionnelles, consistent à de simples observations d'effets dûs au mélange de diverses poudres de perlinpinpin dans une éprouvette et à en rechercher une application lucrative (Si vous pensez que nous exagérons, pour notre part, nous estimons être bien en deçà de la vérité) .

Nous pensons, tout au contraire, que pour "étudier" le "réel" dans son universalité, l'usage de tous ces équipements modernes, non seulement ne permettrons pas de s'en approcher, mais, tout au contraire, en interdise toute compréhension.

Lephenix


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chiboleth



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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Sam 4 Aoû 2007 - 9:25

J'approuve et confirme.
Cf : L'approche des Arts Libéraux par les Anciens et sa transcription dans les vitraux de toutes les cathédrales. Pour ne prendre que cet exemple.

Dans cette époque aucun ne pouvait être qualifié d'Architecte qui n'était pas maître des arts du Trivium et du Quadrivium.

Pour ma part je veux bien être le perroquet de ces gens là plutôt que de me croire être celui de l'orthodoxie catholique. Et Dieu sait que ces hommes l'étaient eux véritablement "Catholiques" qui ont su transformer la pierre en lumière.

Chiboleth
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Sam 4 Aoû 2007 - 11:10

Cher Lephenix, Vous devriez lire Aristote.

Il explique très bien sa méthode:

10° L'observation du réel.

2° Les raisonnement logiques (inductif et déductif), pour trouver les causes.

Rien d'initiatique la dedans. Juste une pensée dont il disait:

"Platon et la vérité, je les aime tous les deux. Mais la vérité plus encore."

Platon, quant à lui, fonctionne encore sous mode de croyances initiatiques (métempsychose, monde mystérieux des idées, mythe de la caverne).

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Arnaud
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Sam 4 Aoû 2007 - 18:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lephenix, Vous devriez lire Aristote.

Il explique très bien sa méthode:

10° L'observation du réel.

2° Les raisonnement logiques (inductif et déductif), pour trouver les causes.

Rien d'initiatique la dedans. Juste une pensée dont il disait:

"Platon et la vérité, je les aime tous les deux. Mais la vérité plus encore."

Platon, quant à lui, fonctionne encore sous mode de croyances initiatiques (métempsychose, monde mystérieux des idées, mythe de la caverne).

"Arnaud et la vérité, je les aime tous les deux. Mais la vérité plus encore."

En quoi voyez-vous que le mythe de la caverne soit initiatique?

Dans une caverne des hommes sont enchaînés face au roc. Derrière eux un feu qui, lorsqu'il est allumé, leur fait voir leur ombre, gigantesque. Lorsqu'il est éteint, le jour venu, apparaissent alors des ombres qui ne sont pas les leurs. Ce qui les effraye grandement. Les ombres du jour ayant mangé les ombres de la nuit deviennent des dieux qui ont le pouvoir de rendre leurs ombres aux hommes de la caverne grâce au feu qui devient lui-même divinité qu'il faut implorer pour assurer le retour des ombres apaisantes.
Un jour les chaînes tombent et les hommes restent terrés dans la caverne de peur d'affronter les ombres (dieux) extérieures. Sans voir que ces ombres sont en fait des êtres libres d'eux-mêmes dans un monde sans limite. Des êtres qui ont quitté la caverne avant eux.

Les hommes de la caverne sont les hommes dominés par leurs peurs, à prioris, certitudes, passions...
Leurs chaînes leurs conditionnements physiques, moraux, spirituels...
Leurs ombres sont ce qu'ils croient être le réel d'eux-mêmes, leurs illusions....
Bref... A la portée d'un étudiant de première année de philo.

Mais avant de réduire Platon à une somme de platitudes... peut être eut-il été judicieux, monsieur le professeur, de montrer à l'élève Lephénix que pour gagner sa liberté, et goûter par soi-même aux fruits de la connaissance, il faut, préalablement, se débarasser de ses certitudes, conditionnements, dogmes... et sortir des limites imposées par l'autorité.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Sam 4 Aoû 2007 - 18:55

Vous auriez dû lire Platon au lieu d'écrire ces bêtises :

http://virtualistes.org/platon.htm
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Sam 4 Aoû 2007 - 20:55

Zeus a écrit:
Vous auriez dû lire Platon au lieu d'écrire ces bêtises :

http://virtualistes.org/platon.htm

Je confirme: Le mythe de la caverne est initiatique chez Platon.

Il s'agit d'initier les hommes à sa foi sur le monde des "idées en soi", monde dont il estime venir, avant d'avoir été enfermer par les dieux dans un corps mortel.

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chiboleth



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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Sam 4 Aoû 2007 - 21:35

Zeus a écrit:
Vous auriez dû lire Platon au lieu d'écrire ces bêtises :

http://virtualistes.org/platon.htm

Sans doute, mais c'est que j'ai pris peine de vous afin de ne pas vous blesser la vue par une lumière trop vive :

"Pour moi (dit Platon) telle est mon opinion : dans le monde intelligible,
l'idée du bien est perçue la dernière et avec peine, mais on ne la peut percevoir sans conclure qu'elle est la cause de tout ce qu'il y a de droit et de beau en toutes choses; qu'elle a, dans le monde visible, engendré la lumière et le souverain de la lumière; que dans le monde intelligible, c'est elle-même qui est souveraine et dispense la vérité et l'intelligence; et qu'il faut la voir pour se conduire avec sagesse dans la vie privée et dans la vie publique".

Vous auriez dû lire Platon plutôt que vous prendre pour une lumière.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Sam 4 Aoû 2007 - 21:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Vous auriez dû lire Platon au lieu d'écrire ces bêtises :

http://virtualistes.org/platon.htm

Je confirme: Le mythe de la caverne est initiatique chez Platon.

Il s'agit d'initier les hommes à sa foi sur le monde des "idées en soi", monde dont il estime venir, avant d'avoir été enfermer par les dieux dans un corps mortel.

Plutôt que d'affirmer... démontrez ce qu'est pour vous "l'intiatique" de Platon. On dirait que c'est un gros mot sous vos doigts.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Sam 4 Aoû 2007 - 21:44

C'est sa théorie de l'origine de l'homme, de sa descente depuis l'autre monde, suite à une malédiction des dieux.

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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Sam 4 Aoû 2007 - 21:53

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est sa théorie de l'origine de l'homme, de sa descente depuis l'autre monde, suite à une malédiction des dieux.

Et en quoi c'est initiatique? Est-ce simplement parce que ce n'est l'enseignement catholique? Ou est-ce parce que ça préfigure ces même enseignements?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Sam 4 Aoû 2007 - 22:07

Lisez Platon. Il fonde toute sa philosophie sur sa volonté d'initier les hommes à cela.
Il ne tient pas cela d'une révélation.

Il le tient comme une conviction et use de sa philosophie pour prouver la vérité de ses dires.

Aristote, son meilleurs étudiant, démontrera l'inanité de sa démonstration.

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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Sam 4 Aoû 2007 - 22:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Lisez Platon. Il fonde toute sa philosophie sur sa volonté d'initier les hommes à cela.
Il ne tient pas cela d'une révélation.

Il le tient comme une conviction et use de sa philosophie pour prouver la vérité de ses dires.

Aristote, son meilleurs étudiant, démontrera l'inanité de sa démonstration.

En quoi tenir une idée, conviction... d'une révélation" (qui décide qu'elle l'est?) serait-il +- initiatique qu'une conviction, idée fondée sur la seule raison?
N'est-ce pas le propre des maîtres d'être réfutés par leurs élèves?
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Zeus



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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Sam 4 Aoû 2007 - 22:36

chiboleth a écrit:
Zeus a écrit:
Vous auriez dû lire Platon au lieu d'écrire ces bêtises :

http://virtualistes.org/platon.htm
Vous auriez dû lire Platon plutôt que vous prendre pour une lumière.
C'est précisément parce que je l'avais lu que j'ai pu voir que vous ne l'aviez pas lu.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Sam 4 Aoû 2007 - 23:08

Zeus a écrit:
chiboleth a écrit:
Zeus a écrit:
Vous auriez dû lire Platon au lieu d'écrire ces bêtises :

http://virtualistes.org/platon.htm
Vous auriez dû lire Platon plutôt que vous prendre pour une lumière.
C'est précisément parce que je l'avais lu que j'ai pu voir que vous ne l'aviez pas lu.
Peut-être ne suffit-il pas d'avoir lu? Peut-être ne suffit-il pas d'être mis devant la lumière pour en percevoir le sens? Et d'ailleurs ais-je prétendu avoir lu?
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Zeus



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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Dim 5 Aoû 2007 - 0:07

Oui : message de 18 h 14

Et de 21 H 35 après que j'ai remarqué que vous ne l'aviez pas lu.

Et donc vous dites maintenant que vous ne l'avez pas lu malgré votre citation de 21 h 35...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Dim 5 Aoû 2007 - 7:45

Zeus a écrit:
Oui : message de 18 h 14

Et de 21 H 35 après que j'ai remarqué que vous ne l'aviez pas lu.

Et donc vous dites maintenant que vous ne l'avez pas lu malgré votre citation de 21 h 35...

Cher chiboleth,

Il faut aussi lire les critiques d'Aristote sur la "religion" sous-jacente chez Platon et qui fut l'objet de leur rupture.

Platon reste fondamentalement une sorte de mystique et part dans des conception de type hindouiste. Aristote respecte cette pensée mais s'oppose à son caractère philosophique.

Pour Aristote, la philosophie doit avoir la rigueur de n'affirmer que ce qu'elle démontre.

Or, la réincarnation, le péché originel des âmes dans l'autre monde, tout cela relève d'une tradition initiatique et non d'une véritable démonstration. (ne pas confondre tradition initiatique - qui vient de l'esprit de Platon-) et révélation (qui vient de Dieu par un homme se disant prophète).

Platon n'a jamais prétendu être un prophète à l'image d'Isaïe, Mohamed, Moïse.

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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Dim 5 Aoû 2007 - 10:52

Arnaud Dumouch a écrit:

Platon reste fondamentalement une sorte de mystique .../...
Pour Aristote, la philosophie doit avoir la rigueur de n'affirmer que ce qu'elle démontre..../... Or, la réincarnation, le péché originel des âmes dans l'autre monde, tout cela relève d'une tradition initiatique et non d'une véritable démonstration. (ne pas confondre tradition initiatique - qui vient de l'esprit de Platon-) et révélation (qui vient de Dieu par un homme se disant prophète). .../... Platon n'a jamais prétendu être un prophète à l'image d'Isaïe, Mohamed, Moïse.

En effet personne ne prend Platon pour un prophète... ni même pour un mystique???
Appliquez donc à vous-même cette règle aristotélicienne et démontrez en quoi votre double affirmation selon laquelle la réincarnation, le péché des âmes... relèvent d'une tradition initiatique et non d'une révélation? Selon laquelle ce qui vient de l'esprit de Platon serait seulement initiatique (encore une fois ce mot vous semble être un gros mot) et non le fruit d'une révélation particulière venant de Dieu?

Ce serait quand même pas mal que vous vous donniez la peine d'expliquer ce qu'est, selon vous, une tradition initiatique et ce que recouvre ce mot. De même d'où viendrait cette tradition qui selon vous ne serait pas d'inspiration divine.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Dim 5 Aoû 2007 - 10:57

Zeus a écrit:
Oui : message de 18 h 14
Et de 21 H 35 après que j'ai remarqué que vous ne l'aviez pas lu.
Et donc vous dites maintenant que vous ne l'avez pas lu malgré votre citation de 21 h 35...

Vous sodomisez le diptère. I don't want that I don't want that I don't want that
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Dim 5 Aoû 2007 - 11:15

chiboleth a écrit:

Appliquez donc à vous-même cette règle aristotélicienne et démontrez en quoi votre double affirmation selon laquelle la réincarnation, le péché des âmes... relèvent d'une tradition initiatique et non d'une révélation? Selon laquelle ce qui vient de l'esprit de Platon serait seulement initiatique (encore une fois ce mot vous semble être un gros mot) et non le fruit d'une révélation particulière venant de Dieu?

Ce serait quand même pas mal que vous vous donniez la peine d'expliquer ce qu'est, selon vous, une tradition initiatique et ce que recouvre ce mot. De même d'où viendrait cette tradition qui selon vous ne serait pas d'inspiration divine.

Cher Chiboleth,

Voici:

Une REVELATION (vraie ou fausse) existe lorsque ceux qui y croient prétendent tenir leur croyance d'une parole tombée de l'autre monde, soit par un prophète, soit par Dieu lui-même venu parler.

Exemples: Judaïsme, Islam, christianisme, Mormons, Druzes, Témoins de Jéhovah etc.


Une tradition initiatique (vraie ou fausse) existe lorsque ceux qui y croient prétendent tenir leur croyance de la méditation d'un sage les ayant précédé.

Ex: Bouddhisme, Taoïsme, Franc-maçonnerie, Gnosticisme

Et tel est Platon: il prétend pouvoir DÉMONTRER que nous avons été condamnés à la vie terrestre. Et ses disciples se transmettent cette initiation.

Voilà comment il procède:

Citation :
"Si vous intérogez les enfants sur n'importe quelle science et avec art, il trouvent les réponses. C'est donc qu'ils les connaissent déjà et que le questionnement ne fait que réveiller leur science. Donc, dans une vie antérieure, ils savaient tout cela. "

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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Dim 5 Aoû 2007 - 12:07

chiboleth a écrit:
Vous sodomisez le diptère. I don't want that I don't want that I don't want that
Vous manquez de courage, mon cher diptère.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Dim 5 Aoû 2007 - 12:08

Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:

Appliquez donc à vous-même cette règle aristotélicienne et démontrez en quoi votre double affirmation selon laquelle la réincarnation, le péché des âmes... relèvent d'une tradition initiatique et non d'une révélation? Selon laquelle ce qui vient de l'esprit de Platon serait seulement initiatique (encore une fois ce mot vous semble être un gros mot) et non le fruit d'une révélation particulière venant de Dieu?

Ce serait quand même pas mal que vous vous donniez la peine d'expliquer ce qu'est, selon vous, une tradition initiatique et ce que recouvre ce mot. De même d'où viendrait cette tradition qui selon vous ne serait pas d'inspiration divine.

Cher Chiboleth,

Voici:

Une REVELATION (vraie ou fausse) existe lorsque ceux qui y croient prétendent tenir leur croyance d'une parole tombée de l'autre monde, soit par un prophète, soit par Dieu lui-même venu parler.
Exemples: Judaïsme, Islam, christianisme, Mormons, Druzes, Témoins de Jéhovah etc.
Donc il pourrait y avoir de fausses révélations. Qui fait, comment fait-on le tri? Cela voudrait-il dire que Dieu peut se tromper en se révélant?

Une tradition initiatique (vraie ou fausse) existe lorsque ceux qui y croient prétendent tenir leur croyance de la méditation d'un sage les ayant précédé.
Ex: Bouddhisme, Taoïsme, Franc-maçonnerie, Gnosticisme
Et tel est Platon: il prétend pouvoir DÉMONTRER que nous avons été condamnés à la vie terrestre. Et ses disciples se transmettent cette initiation.Ben c'est quand même bien ce que dit la Bible... non? Avec pour source une faute et c'est bien ce que transmettent sous différentes formes les religions... n'est-il pas?

Voilà comment il procède:
Citation :
"Si vous intérogez les enfants sur n'importe quelle science et avec art, il trouvent les réponses. C'est donc qu'ils les connaissent déjà et que le questionnement ne fait que réveiller leur science. Donc, dans une vie antérieure, ils savaient tout cela. "
Bon mais si le sage est sage d'où lui vient sa sagesse? De qui la tient-il? D'où lui vient "l'idée"? De qui la tient-il?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Dim 5 Aoû 2007 - 12:11

Zeus a écrit:
chiboleth a écrit:
Vous sodomisez le diptère. I don't want that I don't want that I don't want that
Vous manquez de courage, mon cher diptère.

Si ça vous va comme ça!!!
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Zeus



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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Dim 5 Aoû 2007 - 12:15

C'est vous qui vous vantez de votre lâcheté. Moi, je n'en ai cure.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Dim 5 Aoû 2007 - 12:58

Zeus a écrit:
chiboleth a écrit:
Vous sodomisez le diptère. I don't want that I don't want that I don't want that
Vous manquez de courage, mon cher diptère.

Oh ! Mr.Red :beret:


Citation :
Donc il pourrait y avoir de fausses révélations. Qui fait, comment fait-on le tri? Cela voudrait-il dire que Dieu peut se tromper en se révélant?

Oui, il peut y avoir de fausses révélations. Etre révélé n'est pas une preuve de vérité. Il y a les inventeurs humains, il y a aussi les démons. Jean bptiste, depuis sa prison, fut un jour pris de doute sur Jésus et lui fit demander:
Citation :

Matthieu 11, 3 "Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre?"


Jésus lui fit répondre :
Citation :
"Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et voyez:
Matthieu 11, 5 les aveugles voient et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent et la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres;

Bref, pour prouver l'origine divine d'une révélation, il faut deux choses:

1° Des miracles indubitables (et que seul Dieu peut faire).
2° Un contenu harmonieux avec la Bonne Nouvelle du Christ.

Les deux sont d'ailleurs toujours plus ou moins liés.

Citation :
Citation :

Et tel est Platon: il prétend pouvoir DÉMONTRER que nous avons été condamnés à la vie terrestre. Et ses disciples se transmettent cette initiation.
Ben c'est quand même bien ce que dit la Bible... non? Avec pour source une faute et c'est bien ce que transmettent sous différentes formes les religions... n'est-il pas?

Pas tout à fait (pas de préexistence des âmes dans la Bible). Mais peu importe ici: Platon le découvre DE SA PROPRE REFLEXION ( >>> Sagesse initiatique). Le croyant le découvre à partir d'une REVELATION venant d'en haut.

Citation :

Bon mais si le sage est sage d'où lui vient sa sagesse? De qui la tient-il? D'où lui vient "l'idée"? De qui la tient-il?

Le sage tient sa sagesse de lui-même. Tel est le cas des maître en Franc-Maçonnerie.

Le théologien catholique tient sa Sagesse de Dieu par l'Eglise (c'est ce qu'il croit et pratique puisqu'il va chercher le fondement de ses réponses dans les dogmes).

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Arnaud
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Lun 6 Aoû 2007 - 5:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lephenix, Vous devriez lire Aristote.

Il explique très bien sa méthode:

10° L'observation du réel.

2° Les raisonnement logiques (inductif et déductif), pour trouver les causes.

Rien d'initiatique la dedans. Juste une pensée dont il disait:

"Platon et la vérité, je les aime tous les deux. Mais la vérité plus encore."

Platon, quant à lui, fonctionne encore sous mode de croyances initiatiques (métempsychose, monde mystérieux des idées, mythe de la caverne).

+ +++

L'observation du réel ? le "réel" d'Aristote n'a absolument rien à voir ... avec le "réel" des modernes aux "préjugés aveugles".

Nous ne comprenons pas le sens de ces deux mots contradictoires que vous employez : ... "croyances initiatiques" ?

L'initiation n'est que de certitudes, c'est d'ailleurs une condition impérative pour l'obtenir, et, elle ne peut être du domaine de la "croyance" qui elle est de l'ordre du "religieux".

Vous parlez de "raisonnements logiques" ? pensez-vous vraiment que les raisonnements "logiques" des modernes, parsemés constamment d'exceptions ... qui confirment la règle ... ( ça fait rustine, mais ça sauve les apparences ), et qui ont pour méthodes, des procédés analytiques qui ne peuvent qu'être fragmentaires, et même, sources d'erreurs et de syncrétisme, puissent avoir un quelconque rapport avec la méthode de raisonnement logique synthétique et analogique d'un Aristote ?

Les "anciens" ne méconnaissaient certes pas la méthode analytique, mais ils ne l'employaient que dans le domaine des contingences hors duquel elle n'a aucunement sa place.

Le "mythe" (pourquoi mythe ?) de la Caverne ? cela vous surprend ? Nous pas.

Il y a une relation étroite qui existe entre le symbolisme de la caverne et celui du coeur, ce qui explique le rôle joué par la caverne au point de vue initiatique, en tant que représentation d'un centre spirituel.

En effet, le coeur est essentiellement un symbole du centre, qu'il s'agisse d'ailleurs du centre d'un être ou, analogiquement, de celui d'un monde, c'est-à-dire, en d'autres termes, qu'on se place au point de vue microcosmique ou au point de vue macrocosmique.

Il est donc naturel, en vertu de cette relation, que la même signification s'attache également à la caverne.

Aristote n'est plus là pour vous répondre, mais il aurait pu, peut-être, vous faire connaître le lien étroit qu'il y a entre la "Caverne", le "Coeur", la "Montagne", et l' "Oeuf du Monde", par exemple, et nous pourrions y ajouter des "Portes" pour faire bonne mesure.

Nous défions le "scientisme moderne" de nous apporter la solution de ce "rebus".

Vous voyez, cher Arnaud, sous de trompeuses apparences austères, nous apprécions l'humour...

Très cordialement
Lephenix


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Lephenix



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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Lun 6 Aoû 2007 - 5:36

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher chiboleth,

Il faut aussi lire les critiques d'Aristote sur la "religion" sous-jacente chez Platon et qui fut l'objet de leur rupture.

Platon reste fondamentalement une sorte de mystique et part dans des conception de type hindouiste. Aristote respecte cette pensée mais s'oppose à son caractère philosophique.

Pour Aristote, la philosophie doit avoir la rigueur de n'affirmer que ce qu'elle démontre.

Or, la réincarnation, le péché originel des âmes dans l'autre monde, tout cela relève d'une tradition initiatique et non d'une véritable démonstration. (ne pas confondre tradition initiatique - qui vient de l'esprit de Platon-) et révélation (qui vient de Dieu par un homme se disant prophète).

Platon n'a jamais prétendu être un prophète à l'image d'Isaïe, Mohamed, Moïse.

+ +++

Cher Arnaud,

Une tradition (de tradere = transmettre) authentique, c'est-à-dire "régulière", ne peut être que d'origine non-humaine, et, Platon n'en est certes pas le fondateur.

Toutes les traditions "régulières", c'est-à-dire transmises régulièrement sans interruption depuis l'Origine, peuvent prendre des formes extérieures différentes, s'adapter aux contigences du lieu et du moment, mais, elles "véhiculent" toutes un fond commun puisé à cette source commune que René Guénon appelle, la Tradition Primordiale.

Ainsi donc, la Tradition, de même que la "Révélation" qui fait partie de cette Tradition, ne sont pas d'origine "humaine" car elles nous viennent de Dieu.

Lephenix

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Lun 6 Aoû 2007 - 7:49

Lephenix a écrit:

Vous parlez de "raisonnements logiques" ? pensez-vous vraiment que les raisonnements "logiques" des modernes, parsemés constamment d'exceptions ... qui confirment la règle ... ( ça fait rustine, mais ça sauve les apparences ), et qui ont pour méthodes, des procédés analytiques qui ne peuvent qu'être fragmentaires, et même, sources d'erreurs et de syncrétisme, puissent avoir un quelconque rapport avec la méthode de raisonnement logique synthétique et analogique d'un Aristote ?

Là où est le réalisme moderne (physique, chimie, biologie, certaines sciences humaines), il existe des choses qu'Aristote aurait approuvé. Pour lui, toute méthode REALISTE en vue de la connaissance du réel fait partie de la philosophie réaliste. Par contre, Aristote aurait rejeté de nombreux systèmes philosophiques complètement idéalistes, voire planants.


Citation :

Il y a une relation étroite qui existe entre le symbolisme de la caverne et celui du coeur, ce qui explique le rôle joué par la caverne au point de vue initiatique, en tant que représentation d'un centre spirituel.

En effet, le coeur est essentiellement un symbole du centre, qu'il s'agisse d'ailleurs du centre d'un être ou, analogiquement, de celui d'un monde, c'est-à-dire, en d'autres termes, qu'on se place au point de vue microcosmique ou au point de vue macrocosmique.

Là vous faoites une SUR interprétation de la métaphore de la caverne. Platon ne oulait pas signifier cela. Cependant, vous en avez tout à fait le droit car, comme toutes les méthodes symboliques, on peut tirer de nombreux sens de cette histoire.


Citation :

Nous défions le "scientisme moderne" de nous apporter la solution de ce "rebus".

La science moderne n'aborde qu'un toute petite partie du réel, à savoir la matière.

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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Lun 6 Aoû 2007 - 12:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
chiboleth a écrit:
Vous sodomisez le diptère. I don't want that I don't want that I don't want that
Vous manquez de courage, mon cher diptère.
Oh ! Mr.Red :beret:
Il est en effet assez comique de s'entendre dire qu'on manque de courage ou qu'on est un "con" (voir le fil "devinettes de l'été") venant de qui se croit avoir les ailes de l'aigle et les coucougnettes du taureau alors qu'on n'est même pas équipé comme un modeste basilic, qu'une faible femme peut vous écraser du talon.

Citation :
Donc il pourrait y avoir de fausses révélations. Qui fait, comment fait-on le tri? Cela voudrait-il dire que Dieu peut se tromper en se révélant?
Oui, il peut y avoir de fausses révélations. Etre révélé n'est pas une preuve de vérité. Il y a les inventeurs humains, il y a aussi les démons.
Si dire qu'une parole prétenduement révélee ne fait pas preuve et si cette prétendue révélation est le fait d'inventeurs humains, on peut donc considérer qu'il y a de fortes probablilités pour que la parole dite révélée des religions relève des fausses révélations. Quid d'une parole dite révélée xx... siècles après les événements de la révélation?
Jean Baptiste, depuis sa prison, fut un jour pris de doute sur Jésus et lui fit demander:
Citation :

Matthieu 11, 3 "Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre?"
Jésus lui fit répondre :
Citation :
"Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et voyez:
Matthieu 11, 5 les aveugles voient et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent et la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres;
Je ne pense pas qu'on puisse qualifier ce questionnement de JB de doute. C'est plutôt une vérification faite d'une qualité réelle par rapport à une qualité attendue. Et la dessus le commentaire est très clair "sans douter de Jésus JB s'étonne de le voir réaliser un autre type de messie que celui qu'il attendait". Et là vous forcez le texte.

Bref, pour prouver l'origine divine d'une révélation, il faut deux choses:
1° Des miracles indubitables (et que seul Dieu peut faire).
Mais qui dit que c'est miracle?
2° Un contenu harmonieux avec la Bonne Nouvelle du Christ.
Qui décrète que ça l'est?
Les deux sont d'ailleurs toujours plus ou moins liés.
Donc si une religieuse, dans une clinique confessionnelle, voit son bras rétabli dans ses fonctions après avoir lu un texte d'un pape on dit que c'est miracle simplement parce que cette même confession raconte qu'il y a 2000 ans un homme, dont cette confession dit qu'il est Dieu, aurait guéri des malades... C'est encore un de ces raisonnements parfaitement circulaires dont vous avez le secret. Ca ce n'est pas miracle mais c'est indubitable.
Citation :
Citation :


Et tel est Platon: il prétend pouvoir DÉMONTRER que nous avons été condamnés à la vie terrestre. Et ses disciples se transmettent cette initiation.
Ben c'est quand même bien ce que dit la Bible... non? Avec pour source une faute et c'est bien ce que transmettent sous différentes formes les religions... n'est-il pas?
Pas tout à fait (pas de préexistence des âmes dans la Bible). Mais peu importe ici: Platon le découvre DE SA PROPRE REFLEXION ( >>> Sagesse initiatique). Le croyant le découvre à partir d'une REVELATION venant d'en haut.
Et vous prétendez, tout comme Platon, au nom de cette révélation vieille de 2000 ans, que les hommes seront sauvés (de quoi d'ailleurs?). Et vous avez découvert, comme d'autres avant vous, de votre propre réflexion, que lors du passage de la mort, Dieu et diable viendront proposer chacun leur voie au mourant, l'un vers le ciel, l'autre vers ce que vous qualifiez d'illusion résultant d'une vie fondée sur un humanisme sans dieu. Et vous l'écrivez afin de le transmettre à vos adeptes.
Citation :


Bon mais si le sage est sage d'où lui vient sa sagesse? De qui la tient-il? D'où lui vient "l'idée"? De qui la tient-il?
Le sage tient sa sagesse de lui-même. Tel est le cas des maître en Franc-Maçonnerie.
Qu'en savez-vous? Et pensez-vous sincèrement qu'un maitre maçon (c'est quoi ou qui selon vous?) ose se qualifier de sage? Merci quand même de reconnaître à la FM une forme de sagesse et à tout le moins le cadre de sa recherche.

Le théologien catholique tient sa Sagesse de Dieu par l'Eglise (c'est ce qu'il croit et pratique puisqu'il va chercher le fondement de ses réponses dans les dogmes).
Et donc il est dispensé de la charge de la preuve. C'est peut être intelligent dans la démarche mais est-ce crédible? N'est pas là encore un raisonnement circulaire? L'église se dit "d'institution divine", pose ses dogmes dans lesquels le théologien puise sa sagesse qu'il tient de ce fait de Dieu puisque c'est Dieu qui a institué l'église catholique (ce qui a provoqué au moins deux schisme retentissants au sein de l'Eglise communauté des croyants).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Lun 6 Aoû 2007 - 12:16

chiboleth a écrit:

1° Des miracles indubitables (et que seul Dieu peut faire).
Mais qui dit que c'est miracle?

La science montre que le phénomène est IMPOSSIBLE AUX LOIS NATURELLES.

Citation :

2° Un contenu harmonieux avec la Bonne Nouvelle du Christ.
Qui décrète que ça l'est?

L'Eglise connaît sa foi.

Mais le miracle vaut preuve en lui-même.

Un exemple:

Vous êtes tiué et on retrouve votre corps en pleine décomposition. Un homme arrive et prononce une parole qui vous remet sur vos pieds. Ceci est un miracle. Il vient NÉCESSAIREMENT DE DIEU. Le miracle est tel par le fait même qu'il est opposé à tout pouvoir créé, homme ou anges.
Citation :


Donc si une religieuse, dans une clinique confessionnelle, voit son bras rétabli dans ses fonctions après avoir lu un texte d'un pape on dit que c'est miracle simplement parce que cette même confession raconte qu'il y a 2000 ans un homme, dont cette confession dit qu'il est Dieu, aurait guéri des malades... C'est encore un de ces raisonnements parfaitement circulaires dont vous avez le secret. Ca ce n'est pas miracle mais c'est indubitable.

Ici, la rigueur du miracles était moins exigeante. Jean-Paul est manifestement saint, aux yeux de tous. Ce ne serait pas le cas si un homme vivant venait annoncer du nouveau. L'Eglise exigerait des miracles indubitables, comme la résurrection de Lazare.

Citation :

Et donc il est dispensé de la charge de la preuve. C'est peut être intelligent dans la démarche mais est-ce crédible? N'est pas là encore un raisonnement circulaire? L'église se dit "d'institution divine", pose ses dogmes dans lesquels le théologien puise sa sagesse qu'il tient de ce fait de Dieu puisque c'est Dieu qui a institué l'église catholique (ce qui a provoqué au moins deux schisme retentissants au sein de l'Eglise communauté des croyants).
[/quote][/quote]

C'est vrai. et c'est pourquoi l'Eglise mourrait aussitôt si Dieu ne venait pas donner la foi à ses fidèles.

L'Eglise en elle-même, est fondée sur une pure opinion indémontrable.

Mais, vous le constater, la foi continue d'être donnée par Dieu à certains, en attendant le retour du Christ où cette foi, tous pourront voir.

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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Jeu 9 Aoû 2007 - 1:25

chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
chiboleth a écrit:
Vous sodomisez le diptère. I don't want that I don't want that I don't want that
Vous manquez de courage, mon cher diptère.
Oh ! Mr.Red :beret:
Il est en effet assez comique de s'entendre dire qu'on manque de courage ou qu'on est un "con" (voir le fil "devinettes de l'été") venant de qui se croit avoir les ailes de l'aigle et les coucougnettes du taureau alors qu'on n'est même pas équipé comme un modeste basilic, qu'une faible femme peut vous écraser du talon.
C'est pour vous croire supérieur aux autres que vous pataugez dans l'ésotérisme et vous n'êtes capable que de ce genre de discours minables.
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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Jeu 9 Aoû 2007 - 7:43

Lephenix a écrit:
chiboleth a écrit:
Lephenix a écrit:

Ceux qui déteste la religion Chrétienne et qui pensent qu’Elle n’en a plus pour très longtemps, ont tort de se réjouir : "mes paroles ne passeront pas . . ." a dit le sauveur.
Lephenix

Parlez vous bien de religion CHRETIENNE ou de Catholiscisme?

Nous allons peut-être vous étonner, cher Chiboleth, mais nous pourrions étonner bien davantage celles et ceux qui prêchent le "Catholicisme" sans savoir ce dont il s'agit réellement, et nous incluons bien évidemment la majorité de la hiérarchie de l'Eglise catholique :

La religion Chrétienne ne peut être que "Catholique".
Sur ce point en plein accord.

Nous ajouterons, et là se sont même certains Orientaux qui serait surpris, que Sa Sainteté le Pape est la seule véritable et unique Autorité spirituelle de tout l'Occident chrétien.
C'est un peu contradictoire avec ce que vous dites ci-dessus de la hiérarchie. Mais sur le principe de la fonction je suis d'accord. L'homme est autre chose.

Nous précisons même que cette fonction, de "Pontife", est la seule possédant les trois pouvoirs : royal, sacerdotal et prophétique.
Je suis encore d'accord. Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'existe la distinction entre un latomos, un lithourgos, un architectonikos et un pontife (à plus fortes raisons maximus).

Nous entendons déjà les cris et les hurlements de certains, mais c'est ainsi.

La vérité dans ce domaine n'est pas aussi simple et pour vous "orienter" sur la voie à en découvrir quelques "clefs", nous vous invitons à bien étudier les armoiries du dernier Pape, Benoit XVI.
Merci. C'est fait. J'ai une petite idée de ce que signifie cette chappe levée qui dévoile une coquille en bosse, de ce que porte l'ours de Corbinian et de ce qu'indique la marotte au maure couronné. Que ceux qui ont des yeux entendent. Tout ceci sans parler du palium mis en pointe ou de la mitre remplaçant la tiare ou "trirègne". Sans évoquer non plus les références à l'olive et à plusieurs autres "benoits". Ou encore du fait que Benoît XVI a fréquenté le collège des "Ecossais". Nous pouvons échanger la-dessus par MP.
Chiboleth
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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Jeu 9 Aoû 2007 - 13:03

chiboleth a écrit:
Lephenix a écrit:
chiboleth a écrit:
Lephenix a écrit:

Ceux qui déteste la religion Chrétienne et qui pensent qu’Elle n’en a plus pour très longtemps, ont tort de se réjouir : "mes paroles ne passeront pas . . ." a dit le sauveur.
Lephenix

Parlez vous bien de religion CHRETIENNE ou de Catholiscisme?

Nous allons peut-être vous étonner, cher Chiboleth, mais nous pourrions étonner bien davantage celles et ceux qui prêchent le "Catholicisme" sans savoir ce dont il s'agit réellement, et nous incluons bien évidemment la majorité de la hiérarchie de l'Eglise catholique :

La religion Chrétienne ne peut être que "Catholique".
Sur ce point en plein accord
.

Nous ajouterons, et là se sont même certains Orientaux qui serait surpris, que Sa Sainteté le Pape est la seule véritable et unique Autorité spirituelle de tout l'Occident chrétien.
C'est un peu contradictoire avec ce que vous dites ci-dessus de la hiérarchie. Mais sur le principe de la fonction je suis d'accord. L'homme est autre chose.


Nous précisons même que cette fonction, de "Pontife", est la seule possédant les trois pouvoirs : royal, sacerdotal et prophétique.
Je suis encore d'accord. Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'existe la distinction entre un latomos, un lithourgos, un architectonikos et un pontife (à plus fortes raisons maximus).

Nous entendons déjà les cris et les hurlements de certains, mais c'est ainsi.

La vérité dans ce domaine n'est pas aussi simple et pour vous "orienter" sur la voie à en découvrir quelques "clefs", nous vous invitons à bien étudier les armoiries du dernier Pape, Benoit XVI.
Merci. C'est fait. J'ai une petite idée de ce que signifie cette chappe levée qui dévoile une coquille en bosse, de ce que porte l'ours de Corbinian et de ce qu'indique la marotte au maure couronné. Que ceux qui ont des yeux entendent. Tout ceci sans parler du palium mis en pointe ou de la mitre remplaçant la tiare ou "trirègne". Sans évoquer non plus les références à l'olive et à plusieurs autres "benoits". Ou encore du fait que Benoît XVI a fréquenté le collège des "Ecossais". Nous pouvons échanger la-dessus par MP
.
Chiboleth

Avec un regard plein d'humilité, et en baissant les yeux comme il convient, nous pourrions y voir un ... Beauceant ?

Lephenix

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MessageSujet: Re: Aristote est-il un philosophe initiatique ?   Jeu 9 Aoû 2007 - 14:17

Lephenix a écrit:

Avec un regard plein d'humilité, et en baissant les yeux comme il convient, nous pourrions y voir un ... Beauceant ?
P.e. En temple lys est. Lis temple lié selon beau sens.
Chibboleth
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Aristote est-il un philosophe initiatique ?
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