Les femmes dans le divorce

Citation :

Chere Tourterelle, c'est vrai, on n'aime jamais assez.

Ce qu'on fait trop, c'est l'amour tendre.

Ou encore, il peut y avoir excès d'amour d'autorité.

Quoique font les parents (sauf exception), c'est par amour.

Le problème, c'est quand un des deux amour est rejeté.

Ben... Ça vas me prendre un traducteur...

L'amour tendre c'est simplement de l'amour Arnaud...
L'autorité n'est pas exclut... mais l'autorité qui rejette "l'amour tendre" qui finalement n'est simplement que de l'amour, ça sert à rien (c'est même destructif)...

Mais je comprend que les émotions féminine (ou simplement les émotions) soient un problème pour toi, c'est finalement se que tu exprimes...

Laissons tomber le sujet... Je ne peut pas être plus claire que je l'ai été...

Les émotions féminines sont un problème si elles se déclarent l'exclusive source de l'éducation ndes enfants.

De même, cela me pose problème lorsque l'autorité prétend chasser la tendresse.

Ce qui me plait, c'est la complémentarité des deux.

Et, visiblement, la nature des enfants est FAITE POUR CETTE EDUCATION LA.

Tourterelle a écrit:

Citation :

Chere Tourterelle, c'est vrai, on n'aime jamais assez.

Ce qu'on fait trop, c'est l'amour tendre.

Ou encore, il peut y avoir excès d'amour d'autorité.

Quoique font les parents (sauf exception), c'est par amour.

Le problème, c'est quand un des deux amour est rejeté.

Ben... Ça vas me prendre un traducteur...

L'amour tendre c'est simplement de l'amour Arnaud...
L'autorité n'est pas exclut... mais l'autorité qui rejette "l'amour tendre" qui finalement n'est simplement que de l'amour, ça sert à rien (c'est même destructif)...

Mais je comprend que les émotions féminine (ou simplement les émotions) soient un problème pour toi, c'est finalement se que tu exprimes...

Laissons tomber le sujet... Je ne peut pas être plus claire que je l'ai été...

moi je t'ai compris et c'est l'essentiel.

je crois que si l'on est trop dans le rationel et le conceptuel, dans la polarisation des rôles, et des sexes, on ne peut pas vraiment te comprendre Tourterelle. Mais ce que tu dis est tout à fait en adéquation avec la réalité du couple et des sexes, contrairement à ceux qui veulent tellement conceptualiser. Ceux là finissent par opposer plutôt qu'à rassembler. Et ainsi ils se coupent de toute capacité à comprendre le réel.

Merci petit prince...

Citation :

Les émotions féminines sont un problème si elles se déclarent l'exclusive source de l'éducation ndes enfants.

De même, cela me pose problème lorsque l'autorité prétend chasser la tendresse.

Ce qui me plait, c'est la complémentarité des deux.

Et, visiblement, la nature des enfants est FAITE POUR CETTE EDUCATION LA.
_________________
Arnaud

J'imagine que les femmes n'ont pas le monopole de l'amour...
Et l'autorité par excès d'amour est ressentie par l'enfant comme un manque d'amour (non respect de sa personne)...

J'ai toujours parlée du couple Arnaud... La femme n'enlève rien à l'homme... Les hommes doivent prendre leur place... C'est tout.

Ce qui m'étonne est cette phrase: "Ce qu'on fait trop, c'est l'amour tendre." L'amour tendre est simplement de l'amour. Il faut comprendre Arnaud que les hommes sont aussi capable de tendresse...

Citation :

Ce qui m'étonne est cette phrase: "Ce qu'on fait trop, c'est l'amour tendre." L'amour tendre est simplement de l'amour. Il faut comprendre Arnaud que les hommes sont aussi capable de tendresse...

Vous allez faire des enfants angoissés si vous voulez faire du père une deuxième mère. L'autorité est très structurante pour l'enfant ou l'Occident devient de plus en plus sans repère ou le conford domine. Sinon bien entendu je ne nie pas la dentresse qui doit équilibrer le tout.

Franchement, ont ne parle pas le même langage...

Salut

En Christ a écrit:

Citation :

Ce qui m'étonne est cette phrase: "Ce qu'on fait trop, c'est l'amour tendre." L'amour tendre est simplement de l'amour. Il faut comprendre Arnaud que les hommes sont aussi capable de tendresse...

Vous allez faire des enfants angoissés si vous voulez faire du père une deuxième mère. L'autorité est très structurante pour l'enfant ou l'Occident devient de plus en plus sans repère ou le conford domine. Sinon bien entendu je ne nie pas la dentresse qui doit équilibrer le tout.

on ne "fait pas des enfants angoissés", ça n'existe pas.

ce n'est pas le manque d'autorité qui fait le manque de repère, mais bien malheureusement le peu de présence du père. Car ce qui d'abord structure l'enfant c'est la présence d'une personne, de son géniteur, qui puisse le sécuriser, l'aimer, reconnaître ce qu'il est, et lui donner envie de développer ce qu'il a au fond de lui.

L'autorité vue dans le sens du père qui revient le soir et élève un peu la voix pour que soient respectés les règles:

Cela est tout simplement dépassé.

Cher Petit Prince,

L'autorité, ce n'est pas cela:


du père qui revient le soir et élève un peu la voix pour que soient respectés les règles:


C'est bien plus. Et comme dit En Christ, lorsque le père et la mère jouent leur rôle complémentaire, l'enfant est vraiment structuré selon ses besoins..

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petit Prince,

L'autorité, ce n'est pas cela:


du père qui revient le soir et élève un peu la voix pour que soient respectés les règles:


C'est bien plus. Et comme dit En Christ, lorsque le père et la mère jouent leur rôle complémentaire, l'enfant est vraiment structuré selon ses besoins..

on y vient alors, facile de dire ce que ce n'est pas ça. et la définition positive alors ?? ou ce sera un HS une nouvelle fois ?

Je vous remets le message qui l'explique ci-dessus (voir en bleu) :

Arnaud Dumouch a écrit:

Je m'explique: Vous donnez là le pôle FEMININ de l'éducation de l'enfant.

Et c'est justement pour cela que le divorce, qu'il soit provoqué par les femmes ou les hommes, un un terrible fléau social et un malheur pour l'enfant.

En effet, ce que vous dites est en soi excellent, mais il lui manque son pendant COMPLEMENTAIRE, à savoir la grâce masculine qui, SANS S'OPPOSER A CELA, va y ajouter ceci:



L'autorité qui structure et construit l'enfant.
Qui sanctionne lorsqu'il abuse.
Qui protège la mère quand sa propre autorité est contesté de manière insolente par l'enfant.
Qui pousse l'enfant à se dépasser.
Qui lui donne des repères.


Ce que ce sujet soulève, (malgré l'excès du premier message), c'est cette croyance féminine de plus en plus répendue qu'elle pOSSEDE 100% dE LA CLEF DE L'EDUCATION.

Elle s'en persuade car elle voit que, en temps, l'home s'investi beaucoup moins dans l'éducation.

Et c'est l'erreur fatale. Car l'autorité qui l'aide et la conforte prend moins de temps mais est indispensable.

Remarque: Attention: ma vision est souple: La femme a aussi de l'autorité et l'homme de la tendresse.

Rappelons ceci:

Faudrait que tu me relise Arnaud... Je pense que vous faite vraiment une petite fixation sur les femmes, au point que vous n'arrivez plus à lire... Je n'ai pas nier l'autorité juste, et je vous parle de la tendresse des hommes qui est finalement simplement de l'amour...

Je vais finir par écrire: Pauvres femmes!!

Mais bon... je sort du sujet...

Chère Tourterelle,

La tendresse des hommes est pour moi un truc important mais je n'insisterais pas puisque c'est depuis 40 ans la tarte à la crème des femmes.

Comme je vous l'ai dit, la complémentarité homme femme est représentée par ce dessin:




Il y a bien de lé féminité dans l'homme.

Mais l'idée dominante de ce sujet est précisément de rappeler que cela ne peut pas être l'Alpha et l'Omega de ce qu'est la définition de la masculinité.

Le modèle du père tendre est le père de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus.

Et l'effet de ce tempérament très exclusivement tendre se voit dans la description que fait sa fille de sa propre faiblesse:

Citation :

Cependant je ne sais plus pourquoi je me suis mise à pleurer et cette pauvre petite Mère n'a pu présenter à ma tante du Mans qu'un vilain petit laideron tout rouge des larmes qu'il avait répandues en chemin... Je n'ai gardé aucun souvenir du parloir mais seulement du moment où ma tante m'a passé une petite souris blanche et un petit panier en papier bristol rempli de bonbons sur lesquels trônaient deux jolies bagues en sucre, juste de la grosseur de mon doigt ; aussitôt je m'écriai - « Quel bonheur ! il y aura une bague pour Céline. » Mais, ô douleur ! je prends mon panier par l'anse, je donne l'autre main à Maman et nous partons ; au bout de quelques pas, je regarde mon panier et je vois que mes bonbons étaient presque tous semés dans la rue, comme les pierres du petit poucet... Je regarde encore de plus près et je vois qu'une des précieuses bagues avait subi le sort fatal des bonbons... je n'avais plus rien à donner à Céline !... alors ma douleur éclate, je demande à retourner sur mes pas, maman ne semble pas faire attention à moi. C'en était trop, à mes larmes succèdent mes cris... Je ne pouvais comprendre qu’elle ne partageât pas ma peine et cela augmentait de beaucoup ma douleur...
Maintenant je reviens aux lettres où maman vous parle de Céline et de moi, c'est le meilleur moyen que je puisse employer pour vous faire bien connaître mon caractère ; voici un passage où mes défauts brillent d'un vif éclat -: « Voilà [8 r°] Céline qui s'amuse avec la petite au jeu de cubes, elles se disputent de temps en temps, Céline cède pour avoir une perle à sa couronne. Je suis obligée de corriger ce pauvre bébé qui se met dans des furies épouvantables ; quand les choses ne vont pas à son idée, elle se roule par terre comme une désespérée croyant que tout est perdu, il y a des moments où c'est plus fort qu’elle elle en est suffoquée. C’est une enfant bien nerveuse, elle est cependant bien mignonne et très intelligente, elle se rappelle tout là. »

Elle rapporte avoir souffert toute sa vie de cette terrible faiblesse de caractère.

J'ai vu la même chose naître chez ma fille dans son enfance.

En quelques semaines d'éducation paternelle, le problème a été réglé. Elle est maintenant une fillette forte, équilibrée, maîtresse d'elle-même, DONC libre.

C'est cela, le rôle complémentaire du père.

Citation :

La tendresse des hommes est pour moi un truc important mais je n'insisterais pas puisque c'est depuis 40 ans la tarte à la crème des femmes.

Hé ben... toi et moi on ne vie pas dans le même pays... Pas de tarte à la crème depuis 40 ans dans mon pays...

L'homme ne communique pas sa tendresse de la même façon qu'une femme... Son approche est différente... Une femme le fait tout en douceur et un homme le fait d'une manière plus virile... L'approche est différente... La tendresse d'une femme ne remplace pas celle d'un homme... Et la tendresse d'un homme ne remplace pas celle d'une femme. L'enfant a besoin des deux formes d'amour: l'amour masculin et l'amour féminin. De la même façon que l'autorité juste d'une femme n'a pas le même impacte sur un enfant que celui d'un homme (approche différente)... Il y a de la place pour les deux forme de tendresses et d'autorités. L'un ne remplace pas l'autre... Donc l'homme doit prendre sa place tout entière dans le couple... (pas seulement l'aspect autoritaire... ) Et évidement pas seulement l'aspect tendresse...

Et tant pis pour la tarte à la crème... Il y a une nuance entre la tendresse féminine et la tendresse masculine.

Tourterelle a écrit:

Citation :

La tendresse des hommes est pour moi un truc important mais je n'insisterais pas puisque c'est depuis 40 ans la tarte à la crème des femmes.

Hé ben... toi et moi on ne vie pas dans le même pays... Pas de tarte à la crème depuis 40 ans dans mon pays...

L'homme ne communique pas sa tendresse de la même façon qu'une femme... Son approche est différente... Une femme le fait tout en douceur et un homme le fait d'une manière plus virile... L'approche est différente... La tendresse d'une femme ne remplace pas celle d'un homme... Et la tendresse d'un homme ne remplace pas celle d'une femme. L'enfant a besoin des deux formes d'amour: l'amour masculin et l'amour féminin. De la même façon que l'autorité juste d'une femme n'a pas le même impacte sur un enfant que celui d'un homme (approche différente)... Il y a de la place pour les deux forme de tendresses et d'autorités. L'un ne remplace pas l'autre... Donc l'homme doit prendre sa place tout entière dans le couple... (pas seulement l'aspect autoritaire... ) Et évidement pas seulement l'aspect tendresse...

.

Je partage vraiment cette description et ce respect que vous marquez pour les deux genre de psychologie.

Citation :

Et tant pis pour la tarte à la crème... Il y a une nuance entre la tendresse féminine et la tendresse masculine

Je ne vous vise pas du tout. Vous l'avez compris. Je vise un courant féministe très fort en Occident, porté pas des psychologues, des juges, des éducateurs, et ressorti sans cesse par ces sempiternels débats sur le caractères destructurant de l'autorité (pensée freudienne). .

Tourterelle a écrit:

Franchement, ont ne parle pas le même langage...

Salut

Evidemment que l’homme et la femme ne parle pas le même langage, ils sont complémentaires et pour se comprendre il faut accepter les différences de chacun.

Citation :

Je ne vous vise pas du tout. Vous l'avez compris. Je vise un courant féministe très fort en Occident, porté pas des psychologues, des juges, des éducateurs, et ressorti sans cesse par ces sempiternels débats sur le caractères destructurant de l'autorité (pensée freudienne). .

L'autorité abusive qui ne respecte pas l'enfant (ses émotions, ses pensés) peut être déstructurante et le manque d'autorité peu aussi être un manque de respect pour l'enfant et le déstructurée. Ils sont passés d'un extrême à l'autre. J'espère que les hommes n'ont pas abandonnés (nié) cette part de tendresse en eux pour rétablir l'équilibre, ce qui serait un déséquilibre.

Un enfant doit pouvoir s'exprimer tout comme un adulte. Donc nous devons lui donner le droit de ressentir ses joie et ses peines et même ses colères. Mais on doit lui apprendre à gérer ses colères. Quelque fois un enfant a raison d'être en colère... On ne lui demande pas de nier ses sentiments (refouler ses sentiments), se serait lui demander de nier sa propre réalité... Si il doit refouler ses colères, il refoulera ses joie, ses peines et ses besoins (nature refoulée). Mais évidement ont ne lui donne pas le droit de frapper une autre personne, ni d'insulter qui que ce soit. Il faut donc avoir une autorité juste. Cela fera de lui un adulte entier (non refouler) capable de s'exprimer et cela sans blesser inutilement les autres. Il sera respectueux de lui-même et des autres. Ce respect il l'aura appris de ses parents qui auront su le respecter comme un être humain entier.

C'est mon avis...

Citation :

On ne lui demande pas de nier ses sentiments (refouler ses sentiments), se serait lui demander de nier sa propre réalité... Si il doit refouler ses colères, il refoulera ses joie,

Cette problématique nn'existre pas chez les enfants qui, dans la petite enfance, ont reçu les bases de pré-éducation quyi structurent sa vie sensitive.

80 % des choses se joue dans la petite enfance, avant trois ans, où les passions doivent avoir été éduquées.

Les meilleures éducatrices à ce noiveau sont les mamans animales (les ciennes par exemple) qui savent parfaitement mettre les limites qu'il faut, avec douceur et fermeté, à leur tout-petit.

Les mères humaines, lorsqu'elles sont soumises à chaque instants aux envies de leurs nourrissons, leur préparent une enfance de douleurs ou caprices.

Bien souvent ce qu'on appelle des caprices ne sont en réalité que les besoins primaire d'un bébé qui sont évidement un peu dérangeant.

Tourterelle a écrit:

Bien souvent ce qu'on appelle des caprices ne sont en réalité que les besoins primaire d'un bébé qui sont évidement un peu dérangeant.

Ce ne sont pas encore des caprices.

Ce sont des besoins primaires. Et c'est justement là que va se fonder sans difficulté la pré-éducation des passions, qui fondera tout le reste afin que l'enfant plus tard ne soit pas esclave de ses pulsions.

Il suffit d'observer les chiennes:

Si l'heure n'est pas à la têtée, ou si le chiot la pince, elle lui envoie une roustée. Et il n'y a pas de discussion !

Les dresseurs de chiens connaissent ce caractère fondateur de cette pré-éducation au point qu'un chiot séparé trop tôt de sa mère sera pour toujours problématique.

Eh bien c'est exactement pareil pour le nourrisson : Très souvent, les mères intellectualisent trop, pouponnent, n'écoutent pas les mises en garde du mari, et héritent de tas de problèmes insolubles avec leur enfants plus tard.

Excuse moi Arnaud mais les besoin primaires d'un bébé sont des besoins vitales...

D'un nourrisson certainement. Mais, avant l'âge de trois ans, c'est sa psychologie qui doit avoir été préparée par beaucoup d'amour et beaucoup de fermeté, de telle sorte que, fondé sur cela, vienne naître et s'épanouir sa vie d'enfant.

Finalement, sur le socle de son corps, vient se développer sa psychologie.

sur le socle d'une psychologie calme et structurée, vient naître simplement sa vie d'enfant.

Un enfant, s'il est capricieux à 4 ans, c'est qu'il n'a pas été préparé à son éducation future, dans sa psychologie, à 1 an.

Suis-je plus clair ?

Tu es très clair tu sais... mais c'est ton opinion pas la mienne...

Un enfant deviendra capricieux lorsque les parents ne savent pas faire la différence entre leurs propres besoins d'amour et simplement aimer leurs enfants (bébé). Donc l'enfant capricieux n'arrive plus à identifier son vrai besoin.

la femme est souvent la victime dans le divorce, on n'a jamais vu un homme au foyer qui se retrouve seul, sans travail avec trois enfants à charge parce que la femme dont le salaire aurait été la seule source de revenu de la fammille se serait tiré avec son jeune secrétaire, pour ensuite refuser de payer la moindre pension alimentaires, mais par contre, j'ai plusieurs exemples du cas contraire à vous raconter

je connais même le cas d'une femme dont le mari avait exigé qu'elle reste au foyer élever leur trois enfants. celui ci, pharmacien, à réussi après être parti avec une femme beaucoup plus jeune, à se faire déclarer insolvable pour ne pas payer la pension alimentaire.

Chère Florence, je ne nierais pas qu'il y a des pères qui abandonnent femme et enfants.

Mais le sujet de ce fil est ailleurs: On constate que la femme se retrouve de plus en plus souvent seule, au foyer, avec trois enfants, car elle a trouvé le moyen de chasser l'homme de sa vie, tout en s'accaparant les enfants.

Les juges ont pris conscience de ce fait à travers les cas, qui se multipliaient, et qu'on a qualifié d'accusation calomnieuse de pédophilie.

La technique consistait en ceci:

- Accuser le père gênant d'acte pédophile.
- Obtenir la garde des enfants le temps de l'enquête.
- Profiter de ce temps pour monter les enfants contre leur père.
- Le non-lieu venu, arguer du refus des enfants de revoir leur père pour obtenir la garde seule.
- Réclamer une pension alimentaire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Florence, je ne nierais pas qu'il y a des pères qui abandonnent femme et enfants.

Mais le sujet de ce fil est ailleurs: On constate que la femme se retrouve de plus en plus souvent seule, au foyer, avec trois enfants, car elle a trouvé le moyen de chasser l'homme de sa vie, tout en s'accaparant les enfants.

Les juges ont pris conscience de ce fait à travers les cas, qui se multipliaient, et qu'on a qualifié d'accusation calomnieuse de pédophilie.

La technique consistait en ceci:

- Accuser le père gênant d'acte pédophile.
- Obtenir la garde des enfants le temps de l'enquête.
- Profiter de ce temps pour monter les enfants contre leur père.
- Le non-lieu venu, arguer du refus des enfants de revoir leur père pour obtenir la garde seule.
- Réclamer une pension alimentaire.

je ne connais aucune femme dans ce cas, mais des femmes abandonnées, j'en ai connue, j'en ai même connues qui se sont retrouvées sans ressources et avec sur le dos les dettes du mari à rembourser

quand à la femme qui n'a pas travaillé pour répondre à l'attente du mari, n'est-ce pas normal qu'elles touche un pension alimentaire le jour où il s'en va la laissant sans aucune ressource ? et même si elle trouve du travail, n'est-ce pas normal qu'il participe financièrement à l'éducation des enfants ?

Citation :

je ne connais aucune femme dans ce cas, mais des femmes abandonnées, j'en ai connue, j'en ai même connues qui se sont retrouvées sans ressources et avec sur le dos les dettes du mari à rembourser

quand à la femme qui n'a pas travaillé pour répondre à l'attente du mari, n'est-ce pas normal qu'elles touche un pension alimentaire le jour où il s'en va la laissant sans aucune ressource ? et même si elle trouve du travail, n'est-ce pas normal qu'il participe financièrement à l'éducation des enfants ?

C'est un autre sujet. Tout aussi grave et fréquent.

Voulez vous ouvrir un sujet sur lui ?

sur quoi exactement ? je suis consciente que mon message soulève plusieurs problèmes

Les femmes dans le divorce


>>>>>>

Les hommes dans le divorce ?

De la même façon que certains hommes ont su profiter du système à une certaine époque (femme victime du divorce), certaines femmes ont maintenant développées des façons de profiter du système (homme victime du divorce). Il fut un temps ou la femme était d'avantage victime... C'est le retour du balancier...

À mon avis la justice ne peut s'exercer sans la "jurisprudence"... Chaque cas est particulier... C'est peut-être ce que commence à comprendre la justice humaine.

Il ne faut jamais généraliser. Ce sujet ne parle pas des femmes en générale mais de certaines femmes. Ce qui n'a jamais été précisé... Je me demande pourquoi?...

Florence n'est pas hors sujet, elle tente simplement de rééquilibrer les choses...

Arnaud Dumouch a écrit:

Les femmes dans le divorce


>>>>>>

Les hommes dans le divorce ?

c'est fait, mais le sujet passionne moins, apparemment

florence_yvonne a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Les femmes dans le divorce


>>>>>>

Les hommes dans le divorce ?

c'est fait, mais le sujet passionne moins, apparemment

Il faut dire que les hommes sont faciles à comprendre avec leur psychologie moins fine.

Arnaud Dumouch a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Les femmes dans le divorce


>>>>>>

Les hommes dans le divorce ?

c'est fait, mais le sujet passionne moins, apparemment

Il faut dire que les hommes sont faciles à comprendre avec leur psychologie moins fine.

aie aie aie... qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre.

je crois pour ma part que l'autorité est un faux problème. la fermeté aussi. si la chienne est ferme avec ses petits et envoie une sorte de raclée pour exprimer à ses petits que ce n'est pas l'heure de la têtée, alors c'est là que l'homme diffère de l'animal.
vous en conviendrez puisque vous estimez que la psychologie féminine est plus subtile, que la femme a d'autres moyens pour exprimer à l'enfant qu'elle est en ce moment fatiguée ou occupée, et qu'elle ne peut lui donner le sein. c'est même cette manière d'accompagner le "non" par la tendresse, l'amour et la propre explication de son besoin, qui va faire que l'enfant ne deviendra pas un "chien bien dressé", mais pourra devenir un être humain capable de connaître les besoins d'autrui, de les respecter et de pouvoir exprimer les siens.

le nourisson comme l'enfant n'a pas besoin comme on veut le faire croire, de "non" qui soit des "non", mais des "non" qui soit des "oui". C'est à dire des non accompagnés d'ouvertures vers d'autres possibles, et non des "non" accompagnés d'interdits, et de castration qui n'engandreraient que dressage et conformité.

Cher Petit Prince,

La grande différence entre le chien et l'homme, dans l'éducation, c'est que le père chien n'a absolument rien à faire des petits dont il ignore l'existence même.

Alors que l'éducation d'un enfant est le fait du père ET de la mère.

Donc, négliger le rôle de l'autorité ferme sur les tout-petit (ce qui est visiblement votre théorie) c'est confirmer très exactement le sujet de ce fil:

- Démission des pères.
- Toute puissance des valeurs féminines.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petit Prince,

La grande différence entre le chien et l'homme, dans l'éducation, c'est que le père chien n'a absolument rien à faire des petits dont il ignore l'existence même.

Alors que l'éducation d'un enfant est le fait du père ET de la mère.

Donc, négliger le rôle de l'autorité ferme sur les tout-petit (ce qui est visiblement votre théorie) c'est confirmer très exactement le sujet de ce fil:

- Démission des pères.
- Toute puissance des valeurs féminines.

ce sujet c'est vous qui l'avez déterminé, selon vos propres préoccupations et théories.

le réel sujet de ce topic devrait plutôt s'arrêter d'abord au fait: on constate que l'homme a une place à redécouvrir, indubitablement, dans la famille du 21ème siècle.

après on peut analyser les différentes raisons présumées de cette perte de repères des pères.

on peut noter le fait que l'autorité représentée par la figure paternelle qui valait jusqu'il y a 40 ans, et qui prédomine encore beaucoup (contrairement à ce que vous voulez insinuer avec vos 40années de prédominance féminine = ce ne sont que des généralités et vous le savez maintenant, les généralités ne sont pas la réalité ;) ), figure qui avait tout les pouvoirs, que ce soit envers les enfants ou envers l'épouse, n'a aujourd'hui plus lieu d'être, pour les raisons que l'on sait (combat féministe, égalité des sexe, etc. tout ce que n'apprécie pas les personnes de votre accabit).
Est-ce un retour à la case départ que vous voudriez ? Non point.

Ainsi c'est aujourd'hui vers un partage des rôles que l'homme et la femme marchent. Sans nier les particuliarités de chaque sexe, mais non plus sans nier que chaque sexe a un aspect masculin ET féminin, et donc que tout thème, autant l'autorité que la tendresse, sont à même d'être rempli par chacun.

Une fois cela posé, il reste la question de l'autorité ferme, comme vous l'appelez.
Je m'y attèle, mais je veux d'abord lire le texte sur le père de la petite thérèse, prononcé Bienheureux par l'Eglise ainsi que sonépouse d'ailleurs, que vous nous avez proposé, pour soutenir une thèse qui me paraît bien obscure, mais je me prononcerai après lecture, évidemment.

Citation :

(combat féministe, égalité des sexe, etc. tout ce que n'apprécie pas les personnes de votre accabit).

Il est certain que le combat des ex MLF, je ne l'apprécie pas.

Egalité de droit entre les sexes, ça c'est excellent.

Mais égalité de nature, c'est une absurdité.

COMPLEMENTARITE, OK.

Citation :

mais non plus sans nier que chaque sexe a un aspect masculin ET féminin,

Il est certain qu'il y a un aspect masculin et féminin dans chaque sexe.

Mais comme cela:

Citation :

Toute puissance des valeurs féminines

Toute "puissance" est un terme un peu abusif...

C'est à croire que les femmes sont toutes des enragées féministes...

Mais bon... c'est un autre sujet... Évidement ces fénistes enragée (d'une autre époque et très émotives) ont elles aussi eu des enfants (garçon)... Je me demande qu'elle éducation elles leurs ont données...

Finalement les féministe enragées est le sujet...

Arnaud Dumouch a écrit:

Tourterelle a écrit:

Bien souvent ce qu'on appelle des caprices ne sont en réalité que les besoins primaire d'un bébé qui sont évidement un peu dérangeant.

Ce ne sont pas encore des caprices.

Ce sont des besoins primaires. Et c'est justement là que va se fonder sans difficulté la pré-éducation des passions, qui fondera tout le reste afin que l'enfant plus tard ne soit pas esclave de ses pulsions.

nous avons une vue différente de l'être humain. Vous stipulez que l'être humain a des passions nocives si elles ne sont pas éduquées, si ce n'est pas le cas, alors l'enfant restera esclave toute sa vie.

avec Tourterelle nous n'avons pas cette image de l'enfant dualisé, d'un côté les passions sensible, et de l'autre sa raison qui n'est pas encore développées et ne peut pas devenir maître de son corps et de son esprit.

pour nous tout est un, et le côté sensible n'est pas négatif au point où il faut les former. Au contraire, comme l'a dit Tourterelle, ces crises (caprices n'est pas tellement un bon mot) ont un sens, ce ne sont pas des passions négatives qu'il s'agit de juguler pour que plus tard l'enfant soit mature. Mais ce sont des messages à interpréter AVEC l'enfant.
Il s'agit de se demander, comme la mère devant l'enfant qui se demande quels sont la raison des pleurs de l'enfant (a-t-il faim, a-t-il des douleurs quelque part, etc.): et de RECONNAITRE les sentiments de l'enfant: ah tu es triste, tu n'es pas bien, que se passe-t-il ? en mettant des mots sur les sentiments, on apprend à l'enfant le langage des sentiments, qui n'est pas donné. Au lieu de JUGULER les passions, ou de les éduquer, à travers autorité et fermeté, on donne une place à ce qu'éprouve l'enfant. Cela ne stipule pas que tout est permis: après avoir écouté le sentiment de l'enfant et d'avoir mis des mots sur son besoin (éventuel, car s'il est trop petit pour le forumuler, il s'agit de les formuler pour lui) la mère autant que le père, mette ensuite "sur la table" leur propre sentiemnet (ex: je suis fatiguée de'entendre ces pleurs, de te voir criser par terre et crier si fort, etc.) et ses besoin: j'ai besoin de sécurité (savoir que tu vas bien, que tu n'as pas mal, que je fais bien les choses pour toit, etc.).

Voilà pourquoi avoir un enfant est bien souvent un immense travail sur soi-même, les enfants nous apprenant bien plus de choses, en fin de compte, que ce qu'on peut leur apprendre: car ils nous font tomber nos aprioris, et à être vrai, sans quoi il ne reste que 2 choix: ou on pète les plombs et on tape l'enfant (gifle, fessée, etc.) ou (pas très éloigné bien souvent...) on tombe dans l'autorité ferme, qui ne peut que tomber dans les interdits, les sanctions, les restrictions, et donc forger chez l'enfant un besoin inassouvi (le besoin de reconnaissance) et un sentiment d'être pas écouté, pas respecté dans ses besoins. Et cela forgera des rebellés, culpabilisé, etc.

Citation :

en mettant des mots sur les sentiments, on apprend à l'enfant le langage des sentiments, qui n'est pas donné. Au lieu de JUGULER les passions, ou de les éduquer, à travers autorité et fermeté, on donne une place à ce qu'éprouve l'enfant.

Unissez cette vision de type féminin à l'autorité qui sait mettre les limites sans psychologiqer quand il le faut et vous aurez la complémentarité d'une éducation faites par les DEUX PARENTS.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

en mettant des mots sur les sentiments, on apprend à l'enfant le langage des sentiments, qui n'est pas donné. Au lieu de JUGULER les passions, ou de les éduquer, à travers autorité et fermeté, on donne une place à ce qu'éprouve l'enfant.

Unissez cette vision de type féminin à l'autorité qui sait mettre les limites sans psychologiqer quand il le faut et vous aurez la complémentarité d'une éducation faites par les DEUX PARENTS.

vous voulez séprarer l'inséparable, libre à vous, nous ne vous suivrons pas.

pour ma part j'ai travaillé dans une association d'éducation familiale, et nous ne faisions pas de différence entre les outils éducatifs propres à l'homme et les outils propres à la femme....

peut-être avez-vous trop conceptualisé la chose, Mr. le professeur...

Le Petit Prince a écrit:

vous voulez séprarer l'inséparable, libre à vous, nous ne vous suivrons pas.

pour ma part j'ai travaillé dans une association d'éducation familiale, et nous ne faisions pas de différence entre les outils éducatifs propres à l'homme et les outils propres à la femme....
.

Reproche bien étrange. Reconnaître une altérité, tout en en exigeant une souple complémentarité n'est pas séparer.

Votre vision UNISEXE, où l'homme et la femme ont la même psychologie interchangeable, celle du GENRE HUMAIN, venant des Etats Unis, me paraît parfaitement irréaliste sauf dans une minorité de cas. Dans la majorité des cas, l'homme n'est pas la femme. Leur grâce et attention sont différents.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Petit Prince a écrit:

vous voulez séprarer l'inséparable, libre à vous, nous ne vous suivrons pas.

pour ma part j'ai travaillé dans une association d'éducation familiale, et nous ne faisions pas de différence entre les outils éducatifs propres à l'homme et les outils propres à la femme....
.

Reproche bien étrange. Reconnaître une altérité, tout en en exigeant une souple complémentarité n'est pas séparer.

Votre vision UNISEXE, où l'homme et la femme ont la même psychologie interchangeable, celle du GENRE HUMAIN, venant des Etats Unis, me paraît parfaitement irréaliste sauf dans une minorité de cas. Dans la majorité des cas, l'homme n'est pas la femme. Leur grâce et attention sont différents.

ce que je reproche, c'est la modélisaton de l'être humain telle que vous la pratiquez.

venez un peu sur le terrain de l'éducation familiale, et intéressezez vous à la manière d'intervenir dans une famille monoparentale où il n'y a que la mère à la maison pour s'occuper de ses 3-4 garçons, et vous aurez moins de difficulté à oublier vos conceptualisations très jolies en soi, mais aucunement utile et pertinente sur le terrain.

La femme, dans ce cas, doit mettre en place des stratégies éducatives unisexes, que vous aimiez ou non ce que vous appelez des théories venues des USA.

Si vous aimez tant le réel, vous comprendriez alors bien vite que séparer tout en préservant des complémentarités ne fonctionne que dans une spéculation théorique, que si vous voulez modéliser des pratiques. Mais dans la réalité ces modèles s'effacent et laissent place à une réalité bien plus complexe et dont les moyens pour y subvenir échappent complétement à votre conceptualisation de base.

Je vois qu'on est pas encore prêt à vouloir un équilibre entre homme et femme. De toute manière en tuant Jésus nous avons tuer le père, c'est à dire l'autorité.

Le Petit Prince a écrit:

ce que je reproche, c'est la modélisaton de l'être humain telle que vous la pratiquez.

Que vous imaginez que je pratique. Dans le concret de la vie, suite au divorce ou au veuvage, on fait bien comme on peut.

Citation :

venez un peu sur le terrain de l'éducation familiale, et intéressezez vous à la manière d'intervenir dans une famille monoparentale où il n'y a que la mère à la maison pour s'occuper de ses 3-4 garçons, et vous aurez moins de difficulté à oublier vos conceptualisations très jolies en soi, mais aucunement utile et pertinente sur le terrain.

La femme, dans ce cas, doit mettre en place des stratégies éducatives unisexes, que vous aimiez ou non ce que vous appelez des théories venues des USA.

Et justement, c'est très souvent une vritable catastrophe.

Sauf si la mère possède une autorité de fer, elle ne s'en sort pas. Une grande partie des problèmes de nos banlieus françaises viennent justement de garçons ou de filles venant de milieux monoparentaux, le père ayant disparu du rôle éducatif.

On ne compte plus le nombre de femmes seules dépassées par leur enfants, parfois insultées, terrorisés, battues.

Citation :

Si vous aimez tant le réel, vous comprendriez alors bien vite que séparer tout en préservant des complémentarités ne fonctionne que dans une spéculation théorique, que si vous voulez modéliser des pratiques. Mais dans la réalité ces modèles s'effacent et laissent place à une réalité bien plus complexe et dont les moyens pour y subvenir échappent complétement à votre conceptualisation de base.

C'est au contraire très pratique. Et les gens expérimentent dans la douleur ce que c'est que l'absence du père ou de la mère.

Ils font comme ils peuvent, alors que c'est si simple, lorsque le couple est uni et coopératif.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Petit Prince a écrit:

ce que je reproche, c'est la modélisaton de l'être humain telle que vous la pratiquez.

Que vous imaginez que je pratique. Dans le concret de la vie, suite au divorce ou au veuvage, on fait bien comme on peut.

Citation :

venez un peu sur le terrain de l'éducation familiale, et intéressezez vous à la manière d'intervenir dans une famille monoparentale où il n'y a que la mère à la maison pour s'occuper de ses 3-4 garçons, et vous aurez moins de difficulté à oublier vos conceptualisations très jolies en soi, mais aucunement utile et pertinente sur le terrain.

La femme, dans ce cas, doit mettre en place des stratégies éducatives unisexes, que vous aimiez ou non ce que vous appelez des théories venues des USA.

Et justement, c'est très souvent une vritable catastrophe.

Sauf si la mère possède une autorité de fer, elle ne s'en sort pas. Une grande partie des problèmes de nos banlieus françaises viennent justement de garçons ou de filles venant de milieux monoparentaux, le père ayant disparu du rôle éducatif.

On ne compte plus le nombre de femmes seules dépassées par leur enfants, parfois insultées, terrorisés, battues.

Citation :

Si vous aimez tant le réel, vous comprendriez alors bien vite que séparer tout en préservant des complémentarités ne fonctionne que dans une spéculation théorique, que si vous voulez modéliser des pratiques. Mais dans la réalité ces modèles s'effacent et laissent place à une réalité bien plus complexe et dont les moyens pour y subvenir échappent complétement à votre conceptualisation de base.

C'est au contraire très pratique. Et les gens expérimentent dans la douleur ce que c'est que l'absence du père ou de la mère.

Ils font comme ils peuvent, alors que c'est si simple, lorsque le couple est uni et coopératif.

oui mais dans plus de la moitié des cas ce n'est pas une telle situation qui existe, donc non, ce n'est pas "très pratique", c'est tout simplement "idéaliste", désolé.

Citation :

Et justement, c'est très souvent une vritable catastrophe.

Sauf si la mère possède une autorité de fer, elle ne s'en sort pas. Une grande partie des problèmes de nos banlieus françaises viennent justement de garçons ou de filles venant de milieux monoparentaux, le père ayant disparu du rôle éducatif.

On ne compte plus le nombre de femmes seules dépassées par leur enfants, parfois insultées, terrorisés, battues.

Mais je vous arrête tout de suite. Avez-vous une seule fois de votre vie mis les pieds dans ces quartiers de banlieues françaises, si oui avez-vous une seule fois été faire du travail de terrain au sein de ces familles où la mère est seule et dépassées, en effet ??
Vous sauriez alors que ce n'est pas "l'autorité de fer" de la femme, qui lui permettra de s'en sortir, mais bien l'apprentissage de techniques éducatives qui ne séparent pas besoin de tendresse, de sécurité et de structure. Et ces besoins étant propre à chaque sexe, la mère pourra avec le soutien d'une équipe éducative venant à domicile, apprendre non point à devenir ferme et autoritaire comme devrait l'être pour vous un homme, mais à être capable d'exprimer de l'empathie à ses enfants, et à ses propres besoins, afin de pouvoir développer un style éducatif qui ne soit ni autoritaire, ni laxiste, mais relationnel, basé non sur la répression mais sur l'écoute et la confiance.

Il faut un moment donné reconnaître que son beau modèle du père autoritaire et ferme ne vaut que pour les beaux papiers que l'on écrit pour nos travaux de diplôme (comme je l'ai d'ailleurs fait avant d'aller sur le terrain) ou nos doctorats (je ne ferai pas la même erreur si jamais je devais en écrire un), bref pour nos écrits théorique.

Après la pratique nous apprend à donner la priorité au réel, et cette priorité se lit en l'occurence devant le soutien à offrir à ces mères, et à leurs capacités insoupçonées (vous n'y pensez pas même, moi non plus au début, je le concède) de répondre au défit que comporte la tenue d'une famille de plusieurs enfant, seule (ou plutôt avec le concours des ressources qu'elle apprend, petit à petit, à développer et à utiliser).

Citation :

Mais je vous arrête tout de suite. Avez-vous une seule fois de votre vie mis les pieds dans ces quartiers de banlieues françaises, si oui avez-vous une seule fois été faire du travail de terrain au sein de ces familles où la mère est seule et dépassées, en effet ??
Vous sauriez alors que ce n'est pas "l'autorité de fer" de la femme, qui lui permettra de s'en sortir, mais bien l'apprentissage de techniques éducatives qui ne séparent pas besoin de tendresse, de sécurité et de structure. Et ces besoins étant propre à chaque sexe, la mère pourra avec le soutien d'une équipe éducative venant à domicile, apprendre non point à devenir ferme et autoritaire comme devrait l'être pour vous un homme, mais à être capable d'exprimer de l'empathie à ses enfants, et à ses propres besoins, afin de pouvoir développer un style éducatif qui ne soit ni autoritaire, ni laxiste, mais relationnel, basé non sur la répression mais sur l'écoute et la confiance.

Et à 18 ans, votre beau travail d'éducateur de terrain se termine en prison.

Allez donc au Maroc, me disait un de mes élèves marocains: Jamais on ne tolèrerait ce que tolèrent les occidentaux. Et là bas, la jeunesse est structurée et ne finit pas droguée ou en prison.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Mais je vous arrête tout de suite. Avez-vous une seule fois de votre vie mis les pieds dans ces quartiers de banlieues françaises, si oui avez-vous une seule fois été faire du travail de terrain au sein de ces familles où la mère est seule et dépassées, en effet ??
Vous sauriez alors que ce n'est pas "l'autorité de fer" de la femme, qui lui permettra de s'en sortir, mais bien l'apprentissage de techniques éducatives qui ne séparent pas besoin de tendresse, de sécurité et de structure. Et ces besoins étant propre à chaque sexe, la mère pourra avec le soutien d'une équipe éducative venant à domicile, apprendre non point à devenir ferme et autoritaire comme devrait l'être pour vous un homme, mais à être capable d'exprimer de l'empathie à ses enfants, et à ses propres besoins, afin de pouvoir développer un style éducatif qui ne soit ni autoritaire, ni laxiste, mais relationnel, basé non sur la répression mais sur l'écoute et la confiance.

Et à 18 ans, votre beau travail d'éducateur de terrain se termine en prison.

Allez donc au Maroc, me disait un de mes élèves marocains: Jamais on ne tolèrerait ce que tolèrent les occidentaux. Et là bas, la jeunesse est structurée et ne finit pas droguée ou en prison.

je compatis avec vous, en lisant votre réaction aussi navrante que désobligeante.

Mr le réaliste, Mr qui a comme visée la philosophie réaliste, est très bon en critique du système occidental, en l'étude de la psychologie de la personne humaine, homme et femme, mais que ferait-il sur le terrain sinon réciter ses chepelets de litanies concernant le rôle de l'homme et de la femme ?
Autrement dit toutes vos théories seraient, dans la VRAIE réalité, néfastes et inutlies. Et votre incapacité à me répondre quant à ces situations bien réelles de familles monoparentales montre, si besoin était, que vos théories sont bonnes pour vos cours ex-cathedra, et pour les bons petits enfants de familles bien comme il faut (pour pas dire bien catholique) mais aucunement pour la vraie réalité, souvent bien difficile, du terrain. Alors j'espère que vous reverrez votre appréhension de ce qu'est la réalité...

Au Maroc, cher ami, comme vous nous envoyez ce modèle comme étant plus proche de votre réalité de l'homme et de la femme, sachez qu'ils ont leur propre difficultés. Peut-être n'y a t'il pas autant de jeunes drogués et et emprisonnés, encore que. Mais aller demander à vos étudiantES, quelle est la place de la femme, et plus particulièrement, la place de la FILLE, au sein des familles, et peut-être que cela vous évitera de sortir vos remarques à la limite de l'imbécilité.

Cher Petit Prince,

Lorsqu'on a raté les bases de l'éducation dès le plus jeune âge, on se retrouve avec des tas de problèmes et des enfants que la compassion compréhensive ne pourra sauver.

Je dis cela d'autant plus réalistement que j'ai moi-même pratiqué la délinquance étant jeune et jusqu'à ce qu'un juge pour enfants, à 13 ans, utilise davantage que de l'empathie compréhensive.

Fort heureusement, tout cet idéalisme que vous partagez (face au réalisme qui vous semble risible) semble en passe de se terminer grâce à une ministre qui a vécu dans sa jeunesse la même expérience, je veux parler de Rachida Dati.

Extrêmement combattue et dénigrée par les éducateurs sans efficacité de la PPJ, elle a elle-même été confrontée à une fratrie que, comme soeur aînée, elle a essayé de tirer vers le haut.

Et elle sait d'expérience pourquoi les garçons se perdent si souvent, alors que les filles s'en sortent.

Elle sait que ce n'est pas avec des bons sentiments que l'on sortira d'affaire cette jeunesse.