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 Simplicité de Dieu et trinité

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Sâmchat



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MessageSujet: Simplicité de Dieu et trinité   Mer 05 Oct 2005, 23:20

Chers amis du S-S-S forum,

Comment concilier la simplicité de Dieu avec la trinité?
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Mer 05 Oct 2005, 23:39

Là ce sont vraiment les deux extrèmes...

Parce que la Trinité, c'est un concept assez...dur à comprendre :|
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Jeu 06 Oct 2005, 09:17

"Le Père, c'est tout l'Amour donné ; le Fils, c'est tout l'Amour reçu ; et le Saint-Esprit, c'est tout l'Amour échangé."

Je n'ai aucun mérite : je ne fais que reprendre les propres termes d'un intervenant de ce forum (dont le nom m'échappe). La phrase m'a plu ; je l'ai retenu.

- VR -
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Martine



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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Jeu 06 Oct 2005, 12:46

Cher VexillumRegis,

eh! bien je ne trouve pas cette citation aussi vrai qu'elle n'y parait car pour moi le Fils est tout l'Amour donné ainsi que le Père et l'Esprit Saint serait effectivement plus l'expression en mouvement de cet Amour échangé dans la communion du Père et du Fils dans un souffle suave et dynamique chargé de la perfection divine, mais comme cela est réducteur et ne reflète pas la vérité il serait plus approprié et réaliste de l'expliquer de façon plus complète

Donc comme le disait Laurent il n'est pas si facile de résumer en peu de mot un aussi grand mystère
je trouve que c'est dévalorisant de vouloir en faire un résumé aussi concit
comme je le fais moi-même d'ailleurs

Mais ceci dit je ne vous jette pas la pierre!

Fraternellement
Que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven
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sauveur



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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Jeu 06 Oct 2005, 14:58

Jean Daujat dit :
Citation :
""l'étude du Mystére de la Trinité est le fondement de toute la théologie , fondement sans lequel il n'y aurait pas vraiment de théologie"
sauveur
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marc



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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Jeu 06 Oct 2005, 15:41

Cher Samkhya,

C'est impossible a comprendre, logiquement, puisqu'il s'agit d'une description de l'etre meme de Dieu : nous ne risquons pas de nous le representer correctement, meme Thomas d'Aquin a buter sur ce mystere...
Ceci etant dit, a defaut d'une comprehension totale, on peut arracher, grace a Dieu, quelques petites pepites qui, a mon sens, se revelent etre les plus precieuses du christianisme.
Que Dieu ne soit pas un monarque solitaire regnant sur une creation ontologiquement lointaine me parait rassurant. Qu'au contraire, d'une maniere mysterieuse, son etre meme soit un mouvement d'amour incessant entre trois Personnes, nous montre comme il est loin de tout egoisme, celui-ci etant enraye par ce qu'Il est, non pas par ce qu'il fait - encore qu'en Dieu ces deux realites doivent surement etre identifiees ! Dieu est amour est une verite manifestee au plus haut point par le mystere trinitaire. L'Incarnation apparait a mon sens comme le prolongement du mystere trinitaire : ce mouvement d'amour du Pere vers le Fils qui "spire" le Saint-Esprit, se prolonge dans l'amour infini manifeste a toute la creation, debordement du mystere trinitaire, par l'Icarnation du Fils. Mystere insondable, que seule une "theologie apophatique" peut permettre de toucher a sa juste mesure, qui est bien au-dela des mots, helas et tant mieux !
Le mystere trinitaire traduit en outre ce que nous aimerions bien pouvoir accomplir en amour, mais qui nous est interdit par nos limites - et ouvert par la grace divine : l'amour qui unifie parfaitement - Dieu est Un - sans confondre pour autant les personnes qui s'aiment - Pere Fils et Saint-Esprit.
Il me parait clair que l'on ne saurait comprendre le mystere trinitaire, mais il me semble aussi que sans lui, Dieu ne peut etre amour. Que l'etre de Dieu fasse eclater nos categories intellectuelles parait logique. Qu'il rejoigne et depasse infiniment notre aspiration a l'amour, moteur de toute vie de contemplation et d'action, me rassure et me parait, finalement, indispensable. Une fois qu'on connait le mystere trinitaire, je ne vois pas trop comment on peut faire "marche arriere" : c'est tuer l'amour en Dieu, que de ne pas s'ouvrir a ce mystere... Enfin, tout cela est mon sentiment,

Bien cordialement,

Marc
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Ven 07 Oct 2005, 04:53

Chers amis,

Merci de m'expliquer la Trinité, mais cela ne me dit pas comment la Trinité se concilie avec la simplicité de Dieu (qui est un concept thomiste). La simplicité qui dit que Dieu n'est pas fait de parties, éléments ou principes.
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marc



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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Ven 07 Oct 2005, 15:15

Cher Samkhya,

Il me semble que nous buttons purement et simplement sur des contradictoires apparent, qui revelent nos limitations propres face a l'etre divin... Il faut bien que cela se produire un jour : j'ai tendance a penser que notre raison limitee ne peut le comprendre. Ce mystere peut nourrir notre coeur, mais notre intelligence va butter dessus, un peu comme celle d'un tres jeune enfant butte sur la resolution des equations de son papa chercheur (pour prendre une analogie qui me parle)...

Marc
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pure4sure



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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Ven 07 Oct 2005, 18:01

Sâmkhya a écrit:
La simplicité qui dit que Dieu n'est pas fait de parties, éléments ou principes.

Dieu est présent en toute chose tout simplement, ne jamais oublier qu'il est le Créateur, la source, son empreinte est partout.
y compris la dans la Trinité et ses composantes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Ven 07 Oct 2005, 21:34

Cher Sâmkhya,

Citation :
Merci de m'expliquer la Trinité, mais cela ne me dit pas comment la Trinité se concilie avec la simplicité de Dieu (qui est un concept thomiste).

Pour le comprendre, la réponse n'est pas conceptuelle mais contemplative.
Et ne croyez pas que je botte en touche.

Les concepts thomistes donnent un cadre rationnel: La simplicité c'est que c'est trois ont la même nature simple et ne forme qu'un seul Dieu.

Mais seule la contemplation unifiera le mystère. Elie l'a expérimenté:
Citation :
1 Rois 19, 12 et après le tremblement de terre un feu, mais Yahvé n'était pas dans le feu; et après le feu, le bruit d'une brise légère.
1 Rois 19, 13 Dès qu'Elie l'entendit, il se voila le visage avec son manteau, il sortit et se tint à l'entrée de la grotte. Alors une voix lui parvint

En effet, par définition, MYSTERE signifie en théologie une réalité liée à l'Essence infinie et simple de Dieu.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Ven 07 Oct 2005, 21:42

Cher Sâmkhya,

Je pense qu'il faut maintenant que vous passiez à la vitesse supérieure shakng2 , de la réflexion intellectuelle à la pratique de la contemplation. ;)
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sousou



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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Ven 07 Oct 2005, 21:54

Louis a écrit:


Je pense qu'il faut maintenant que vous passiez à la vitesse supérieure shakng2 , de la réflexion intellectuelle à la pratique de la contemplation. ;)

Pratiques simples à rencontrer la Trinité:

1- Eteindre l'ordinateur.
2- commander des billets aller-retour en TGV pour Paris
3- prendre des médicaments anti-peur
4- refermer la porte de la maison à clé
5- prendre le TGV
6- prendre le taxi à Paris et demander à aller à la Tour Eiffel
7- ne pas acheter à manger de peur de vomir par appréhension du grand saut
8- choisir le 1er étage de préférence (le 3e conduit à la mort directe; le 2e à une issue incertaine).
9- prendre l'ascenseur
10- corrompre des surveillants
11- sauter du 1er étage
12- avec un peu de chance, tu tomberas dans le coma et tu auras droit à une NDE
13- tu prends le chemin du tunnel à grande vitesse (TGV)
14- tu rencontres la lumière
15- avec un peu de chance, tu retrouveras un barbu avec des stigmates, une colombe et une lumière
16- tu choisis de revenir à la vie
17- tu sors du coma
18- si tu n'as pas déjà fait, tu règles la facture de l'hopital.
19- tu retournes en TGV chez toi
20- tu allumes ordinateur et internet puis tu racontes.

Voilà....

A ne jamais faire ce genre de choses. Laughing

sinon, faut attendre ou prier. I don't want that ;)
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Sam 08 Oct 2005, 01:05

Cher Arnaud,

Vous êtes comme les bouddhistes et leur nirvana: c'est incompréhensible logiquement, mais on nous dit qu'il faut l'éprouver pour le comprendre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Sam 08 Oct 2005, 08:24

C'est vrai. Et ce n'est pas le seul Mystère du Dieu infini:

Exemple: Comment comprendre que Dieu est source de tous les futurs et que, en même temps, nous agissons librement?

Comment comprendre que Dieu soit infini et qu'en même temps nous existions comme des être différents de lui.

Comment comprendre que le Dieu tout Puissant soit humble?

Comment comprendre que le Dieu amour laisse agir les pédophiles, les ogres.

Tout cela a un rapport avec la simplicicité de Dieu et notre difficulté à remonter à cette unité. Nous sommes donc obligés de diviser et de comprendre les choses sous notre mode complexe.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Dim 09 Oct 2005, 07:34

Cher Sousou,

et voilà des propos qui sont la recette d'un schéma mental parfait pour un superbe blasphème à l'Esprit Saint:
la présomption

Non content de représenter une des trois tentations proposée par le diable à Jésus au désert , celle de se jeter du haut de la montagne car des anges disait le satan seraient envoyés par le Père pour l'empêcher de tomber

Jésus nous a enseigné que les péchés contre son Père et contre LUI nous serait pardonné mais celui contre l'Esprit Saint ne le serait jamais pour la bonne raison que l'amour ne peut aller contre la volonté de celui qui s'obstine irrémédiablement par entêtement à le refuser, ce qui représente un autre blasphème à l'Esprit Saint. "indrédulité face à la vérité suffisamment révélée.

Il s'adressait a un public averti qui connaissait bien le contenu de l'écriture et qui s'evertuait par son obstination à refuser de voir la vérité en face et parce qu'il la pervertissait volontairement pour en tirer leur propre gloire,une gloire toute humaine pour leur propre concupisence, celle de prendre le contrepied systématique pour appeler mal ce qui bien
pour toujours vouloir avoir le dernier mot.

je serai plus prudente si j'étais à votre place , car même pour plaisanter
votre petite recette de cuisine sent le souffre , je vous le mets en évidence vous voyez ce que je veux dire.Si vous ne voyez pas je me permets de vous le faire remarquer en toute amitié.
ne soyez pas scabreux volontairement en faisant un humour macabre , vous ne savez pas ce que vous dites.

vous avez mis en rouge que ces choses ne sont à jamais faire car vous avez la notion profonde de ce que recèle de mortifaire votre texte, c'est pourquoi je vous mets en garde charitablement : on ne plaisante pas concernant l'Esprit Saint ni d'ailleurs sur ce qui concerne la très Sainte Trinité .

Fraternellement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Dim 09 Oct 2005, 07:50

Chère Nadine,
Vous ne pouvez absolument pas voir un blasphème contre l'Esprit dans toutes les formes de présomption ou d'obstination. Et encore moins dans le message tout à fait plein d'humour de Sousou.

La seule obstination qui le devient est celle qui se fait, calmement, face à la VERITE PLEINEMENT REVELEE, autrement dit pour nous, face au Christ présent dans sa gloire, face à face. Un homme qui dirait à ce moment: "Non tu ne ne peut être le Messie", le ferait en fait en toute conscience et liberté.

Par analogie: Une fois, un musulman m'a menacé de l'enfer éternel: il venait de me "prouver" la vérité de sa foi. Il pensait que son sublime raisonnement ("Mohamed était inculte, donc le Coran est DICTE par Dieu") était tellement imparable que j'allais immédiatement me convertir.

Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Dim 09 Oct 2005, 08:06

Cher Arnaud

je ne vois pas en toute présomption et obstination un péché contre l'Esprit Saint

je mettais en garde notre ami de ne pas plaisanter avec ce qui est Saint car dans ses propos il y a un raisonnement vraiment malsain, comme tout blasphème d'ailleurs.

Plaisanter de façon scabreuse sur ce qui est saint est un blasphème qui lui même est un péché , je me permettais gentillement de le faire remarquer à Sousou

je maintiens que même pour plaisanter on ne se moque pas de Dieu car le scabreux et le sulfureux peuvent mener en enfer dans l'obstination finale, c'est une mauvaise habitude à perdre au plus vite,mais comment la perdre quand on ne sait pas .

Dans la société actuelle on a trop tendance a passer sur ce qui est grave, je comprends votre tolérance, mais je ne peux pas donner raison à Sousou.
fraternellement
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sousou



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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Dim 09 Oct 2005, 10:37

Chère nadine

une des choses que je puisse vous mettre en garde est de maintenir votre attitude envers les autres : juger tout acte qui vous parait scandaleux sous peine que ce serait contraire à vos convictions chrétiennes. Le jugement envers les autres est parfois le fait des gens qui se croient être dans le juste y compris pour mettre en garde. Je veux parler de l'orgueil.

Il m'est impossible de savoir si vous êtes orgueilleuse ou pas. Mais d'après vos jugements, on a l'impression que vous vous prenez pour le seigneur séparant l'ivraie et l'avoine. S'il y a quelqu'un qui doit juger que j'ai dit des propos déplacés, c'est bien jésus et pas vous.

Faut-il condamner ceux qui plaisantent sur ce qui est sacré s'ils ne sont pas des croyants ? dans ce cas et selon les hypothèses d'arnaud, ils ne pèchent pas contre l'esprit puisque ils le font par ignorance.

J'ai écrit des propos par humour. Je ne crois pas que l'esprit ou quel dieu que ce soit m'en tiendrait rigueur car je pense qu'il sait que je ne voudrais jamais pousser à commettre ce genre de choses.

Si une personne crie: "je vais tuer le pape". Commet-il un péché ? mais il n'a pas encore tué le pape. c'est là la toute différence entre vouloir tuer et tuer. Passer à l'acte peut être considéré comme un péché. Penser non car il faudrait passer à l'acte pour cela. je me demande cela...

Imaginons une chose suivante: un athée se moque de dieu car il croit que ce dieu n'existe pas. Alors il s'amuse à "taper" sur des choses que vous jugez "sacrées" en plaisantant dessus. Lorsqu'il meurt, il constate qu'il s'était trompé. S'il voit toujours jésus, s'il constate que celui-ci ne condamne aucunement ses plaisanteries sur le sacré, alors on peut imaginer une chose pour l'athée actif : avoir honte et demander pardon. Ce que jésus n'aura aucun mal à lui accorder car il n'est pas un imbécile. Il sait que l'athée a dit ces choses durant sa vie terrestre par ignorance. Ce serait différent s'il maintient ses pensées malsaines face à dieu dans un état de conscience et liberté.

Dans mon esprit, un dieu qui ne tient pas rigueur à tout homme qui plaisante sur des choses sacrées est un véritable dieu d'amour. Si un dieu râle contre les plaisanteries sur le sacré, alors c'est un dieu égoiste.

Je déplore qu'une moralisation rigide soit en place chez certaines personnes. :|

J'ai de + en + envie de quitter le forum après tout ce que j'ai lu... heureusement qu'il existe un forum où des personnes ne jugent pas les pensées mais qui se contentent d'échanger des expériences. Un forumeur le connait très bien. ;)

Nadine, je ne peux pas te donner raison mais je ne t'en veux pas car tu n'as fait que croire en tes propres convictions.^^ Après tout, je ne prétends pas donner la vérité mais mes propres convicitons. Smile


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sauveur



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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Dim 09 Oct 2005, 10:56

Nadien , Sousou , moi compris méditons ceci :


LITANIES DE L'HUMILITÉ

O Jésus doux et humble de coeur - exaucez-moi

Du désir d'être aimé - délivrez moi, Jésus

Du désir d'être estimé - délivrez moi, Jésus.

Du désir d'être exalté - délivrez moi, Jésus.

Du désir d'être honoré - délivrez moi, Jésus.

Du désir d'être loué - délivrez moi, Jésus.

Du désir d'être préféré - délivrez moi, Jésus.

Du désir d'être consulté - délivrez moi, Jésus.

Du désir d'être approuvé - délivrez moi, Jésus.

De la crainte d'être humilié - délivrez moi, Jésus.

.De la crainte d'être rebuté - délivrez moi, Jésus.

De la crainte d'être oublié - délivrez moi, Jésus.

De la crainte d'être méprisé - délivrez moi, Jésus.

De la crainte d'être calomnié - délivrez moi, Jésus.

De la crainte d'être ridiculisé - délivrez moi, Jésus.

De la crainte d'être injurié - délivrez moi, Jésus.

Jésus, faites moi la grâce de désirer que les autres soient plus aimés que moi.

Jésus, faites moi la grâce de désirer que les autres soient plus estimés que moi.

Jésus, faites moi la grâce de désirer que les autres soient choisis et moi ignoré.

Jésus, faites moi la grâce de désirer que les autres soient loués et moi négligé.

Jésus, faites moi la grâce de désirer que les autres me soient préférés en tout.

Jésus, faites moi la grâce de désirer que les autres soient plus saints que moi, pourvu que je devienne aussi saint que je le puis.

[prière que récitait chaque jour le cardinal Merry del Val,

secrétaire d'État de Saint Pie X.]



sauveur
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Dim 09 Oct 2005, 11:11

Chère Nadine,
L'humour peut être tout à fait innocent. Dans diverses apparitions, Jésus montre un fantastique sens de l'humour.

La notion de "blasphème contre l'Esprit" (donc d'enfer), il ne faut PRESQUE JAMAIS la manier concrètement, même par allusion, sur une personne.

Je n'oserais pas le faire à cause de deux paroles de Jésus:

Citation :
Matthieu 5, 22 Eh bien! moi je vous dis: Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal; mais s'il dit à son frère: Crétin! il en répondra au Sanhédrin; et s'il lui dit: Renégat!, il en répondra dans la géhenne de feu.

Et aussi:
Citation :
Matthieu 7, 2 car, du jugement dont vous jugez on vous jugera, et de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous.

Jean-Paul II, dans tout son pontificat, n'a utilisé qu'une seule fois la notion de "blasphème contre l'Esprit" et la menace de l'enfer: c'était contre des catholiques siciliens, membre de la mafia, qui avaient assassiné, dans le cadre de leurs trafics, des femmes, des enfants, des juges, des policiers, des hommes politiques. Une véritable horreur. et ces gens allaient à la messe !

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Dim 09 Oct 2005, 12:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Dans diverses apparitions, Jésus montre un fantastique sens de l'humour.


Peux-tu en citer des apparitions où Jésus montre sons sens de l'humour ?

merci.^^
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Martine



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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Dim 09 Oct 2005, 13:01

Cher Arnaud

je comprend mal la plaisanterie sur les choses saintes veuillez me pardonner et qu'on puisse le prendre à la légère , c'est d'ailleurs pourquoi notre Eglise est si attaquée et que cela ne choque plus sauf les catholiques pratiquants et encore pas tous.

j'ai expliqué a Sousou a quoi pouvait conduire certains mots prononcés qui même lorsqu'ils paraissent anodins et sur le ton de la plaisanterie quand ils contiennent des idées mortifaires et des paroles blasphématoires peuvent avoir des conséquences funestes

de plus si Sousou ne savait pas ce qu'est un blasphème envers les choses saintes maintenant il le sait

je suis orgueilleuse pour une seule personne c'est Jésus et pour défendre sa maison , je mets tout mon orgueil en lui et suis fière de l'être pour lui et par amour pour lui.

si on taxe comme j'ai remarqué sur les forums les gens d'orgueilleux sous prétexte qu'ils faudraient les caresser dans le sens du poil alors qu'ils pratiquent l'insulte en permanence envers les autres et l'Eglise et eh! bien je fais partie de ceux qui ne sont pas intimidés par ce genre de personnages

désolée, je dis haut et fort ce que je pense n'en déplaise à certains
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Dim 09 Oct 2005, 14:36

Cher Sousou, Chère Nadine,

Exemple d'humour :

Le Père Lamy, qui fonda la communauté d'Ourscamp en France vers 1980.

Marie venait souvent le visiter avec l'enfant Jésus. Or Jésus farfouillait souvent dans ses outils de jardinage.
Un jour, excédé, le Père Lamy lui dit: "Tiens donc ton petit, voyons !"


Sainte Catherine de Sienne voulait obtenir une grâce, avait prié en vain pendant plusieurs jours. Fatiguée de la résistance de Jésus, elle finit par mettre la statue du Sacré Coeur à la cave. Une heure après, elle était exaucée.

Le pire de tous est saint Philippe Néri. Son humour est absolument unique et multiforme.

Deux exemples: Il vivait à l'époque où les femmes portaient de grandes robes à crinoline et agrémentées d'une bosse appelée "faux-cul". Il n'hésitait pas à donner de grande tape sur les faux-culs des dames, pour se moquer gentiment de leur coqueterie ridicule.
Puis il célébrait la messe. Comme le seigneur l'emmenait toujours en lévitation, et parfois pendant des heures, il avait toujours un chat sur son autel. Et il disait au Seigneur: "C'est à tes risques et périls ! S'il boit ton précieux sang ! "

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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Dim 09 Oct 2005, 14:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Marie venait souvent le visiter avec l'enfant Jésus. Or Jésus farfouillait souvent dans ses outils de jardinage.
Un jour, excédé, le Père Lamy lui dit: "Tiens donc ton petit, voyons !"



Celle-ci, j'en avais entendu parler... Very Happy
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Laurent
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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Dim 09 Oct 2005, 14:42

Very Happy
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Martine



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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Dim 09 Oct 2005, 16:25

Cher Arnaud,

j'aime beaucoup ces histoires et leur humour qui me parait différent de celui qui outrage directement Dieu .
je n'oserais pas vous citer des exemples d'histoires que j'ai entendu se raconter,qui outragent, blasphèment sous prétexte de plaisanter sur la personne même de Dieu et son très Saint Nom.
c'est pourquoi je me permettais gentillement de prévenir que Sousou se trouvait à la limite d'une pente savonneuse , la limite étant si vite franchie.
Et ceci dit je le fais par amour de mon prochain et non pour jouer les mères fouettards , je suis désolée de passer pour une redresseuse de torts, j'assume ainsi l'annonce de la vérité à laquelle je crois.

Fraternellement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Dim 09 Oct 2005, 16:35

Chère Nadine,

Alors il faut évoluer et savoir distinguer l'humour cynique de l'humour innocent.
Ce n'est pas toujours facile, je comprends.

Par exemple, imaginez que vous voyiez votre curé de paroisse célébrer l'eucharistie comme saint Philippe Néri, avec son chat sur l'autel.

Franchement, que feriez-vous?
Very Happy

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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Dim 09 Oct 2005, 17:09

Cher Arnaud,

je suis honnête je n'en sais rien du tout
je refléchirais à la question , et essaierais de vous donner une réponse

en ce qui concerne mon évolution dans ce domaine je la refuse et préfère être ringarde excusez-moi
fraternellement
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Dominique



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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Dim 09 Oct 2005, 19:13

bonjour à tous,
j'espère bien que Sousou ne va pas partir, son humour m'a bien plu et s'il a fait de l'ironie ce n'était pas du tout sur Dieu, mais plutôt sur les gens qui essaient de résoudre le mystère de la Trinité... :?:
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Dim 09 Oct 2005, 19:30

Chouette, alors, ça devient très rigolo ici.
En lisant l'histoire de Sousou, je me suis surtout dit qu'il a sacrément le désir de voir Dieu face à face, et ça c'est super ! Après, il s'interroge sur les moyens d'y arriver, alors il analyse d'abord le plus rapide, et il prend l'ascenseur en sens inverse, logique ! Et puis ensuite il se dit qu'il y a peut-être des clauses écrites tout petit et qui stipulent que le suicide peut avoir aussi des inconvénients. Il est très logique, ce garçon.

Et je trouve que ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas d'humour dans l'Evangile. Si vous prenez la femme qui vient répandre du parfum sur les pieds de Jésus et les essuyer avec ses longs cheveux, et que vous imaginez la tête des disciples à côté devant Jésus qui laisse faire, pendant que Judas ramasse le flacon pour voir la marque du parfum et en évaluer le prix, il y a tout de même de quoi mourir de rire. Et quand Jésus est transfiguré et que Pierre, en voyant les grands prophètes que sont Moïse et Elie (c'est quand même pas donné à tout le monde de les voir), tout ce qu'il trouve à dire, c'est qu'il va préparer les lits et le dîner... Et ça n'arrête pas, les histoires comme ça (Zachée le hobbit qui grimpe dans un arbre sinon il se fait écraser par la foule).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Dim 09 Oct 2005, 19:34

Sans compter cet âne qui s'est mis à pzarler à Balaam, dans la Bible, pour lui enseigner à mieux regarder la prochaine fois...

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Martine



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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Dim 09 Oct 2005, 21:38

Chère Tarinea

Merci pour cette présentation fort humoristique et bien vue de l'Evangile

Cher Arnaud ,

Pour le chat , je ne m'en serais pas inquiétée , qu'un petit enfant pendant la Messe vienne s'asseoir sur l'autel ne me choquerait pas non plus , ils sont tous 2 le reflet de l'innocence à l'état pur .

fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Lun 10 Oct 2005, 09:36

Et le coup où Jésus, devant payer la dîme, en trouve le moyen dans la bouche d'un poisson...
- Jésus, vous devez payer la dîme ! ordonne le pharisien.
- Mince... C'est que je n'ai pas de portefeuille... Papa, j'ai besoin de sous ! répond Jésus.

Et voilà comment Dieu se retrouve soumis à la dîme Laughing
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Lun 10 Oct 2005, 09:48

nadine a écrit:

Pour le chat , je ne m'en serais pas inquiétée , qu'un petit enfant pendant la Messe vienne s'asseoir sur l'autel ne me choquerait pas non plus , ils sont tous 2 le reflet de l'innocence à l'état pur .
Sauf que s'il s'agit du chat Lucas et qu'il se met à causer, à compter les hosties et à miauler : "Y a pas quelqu'un qui peut m'enmener faire mon vaccin ?", ça fait quand même un peu désordre...
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sousou



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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Lun 10 Oct 2005, 11:07

Dominique a écrit:
bonjour à tous,
j'espère bien que Sousou ne va pas partir, son humour m'a bien plu et s'il a fait de l'ironie ce n'était pas du tout sur Dieu, mais plutôt sur les gens qui essaient de résoudre le mystère de la Trinité... :?:

Enfin, voici une personne qui a compris le sens de l'humour ! Mr. Green je ne pense pas partir dans l'immédiat, la présence d'arnaud Dumouch ayant suffi à me convaincre. :P

Citation :
En lisant l'histoire de Sousou, je me suis surtout dit qu'il a sacrément le désir de voir Dieu face à face, et ça c'est super ! Après, il s'interroge sur les moyens d'y arriver, alors il analyse d'abord le plus rapide, et il prend l'ascenseur en sens inverse, logique ! Et puis ensuite il se dit qu'il y a peut-être des clauses écrites tout petit et qui stipulent que le suicide peut avoir aussi des inconvénients. Il est très logique, ce garçon.

En tous cas, c'est l'un des conseils les plus cons que j'ai donnés, donc à ne pas prendre au sérieux. Laughing
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Dominique



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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Lun 10 Oct 2005, 13:15

de toute façon, Samkhya ne peut pas prendre le TGV, il n'habite pas en France ! Very Happy
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Lun 10 Oct 2005, 19:24

Very Happy

C'est vrai, Tarinea, je crois qu'il y a beaucoup d'humour dans les évangiles ; mais il faut savoir le saisir, car l'humour juif, c'est encore plus subtil que l'humour belge.
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Louis



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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Lun 10 Oct 2005, 19:49

lagaillette a écrit:
C'est vrai, Tarinea, je crois qu'il y a beaucoup d'humour dans les évangiles ; mais il faut savoir le saisir, car l'humour juif, c'est encore plus subtil que l'humour belge.
Laughing oui certainement! trop subtil pour moi, l'AT ne m'a jamais fait rire :?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Mar 11 Oct 2005, 21:20

Very Happy

L’AT ne m’a jamais fait rire, dites-vous, Louis. C’est vrai qu’on n’y trouve pas « d’histoires drôles » à proprement parler, mais, regardez, par exemple, la discussion entre Abraham et Dieu au chapitre 18 versets 20-33 de la Genèse.

Versets 20-21 : l’Eternel dit: Le cri contre Sodome et Gomorrhe s’est accru, et leur péché est énorme.
C’est pourquoi je vais descendre, et je verrai s’ils ont agi entièrement selon le bruit venu jusqu’à moi; et si cela n’est pas, je le saurai.


Vous le voyez cet « Eternel » qui a entendu « un bruit qui court » sur la terre au sujet de Sodome et Gomorrhe et qui descend pour voir ce qu’il en est. Vous ne croyez pas que l’auteur de ce récit souriait dans sa barbe en imaginant cette histoire ? Et la discussion de marchands de tapis qui s’ensuit entre Abraham et Dieu !

Et l’histoire de Saül parti à la poursuite de David et qui entre, pour « poser culotte », dans une caverne où David, justement est caché I Samuel 24 :1-7 ! Ce n’est pas une histoire assez marrante ?
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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Sam 22 Avr 2006, 21:10

Si j'ai bien compris, Dieu est composé d'une nature divine et de trois personnes en qui cette nature se réalise.

Or, tout composé a une cause, selon les paroles mêmes de S. Thomas.

Donc Dieu a une cause.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Sam 22 Avr 2006, 21:17

Sâmkhya a écrit:
Si j'ai bien compris, Dieu est composé d'une nature divine et de trois personnes en qui cette nature se réalise.

Or, tout composé a une cause, selon les paroles mêmes de S. Thomas.

Donc Dieu a une cause.

Vous n'avez pas bien compris... Very Happy

Dieu n'est pas COMPOSÉ.

Sa nature divine est ses trois personnes.

Mais le langage humain divise car il est obligé pour comprendre cette simplcité qui ne révèle que dans la vision béatifique.

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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Sam 22 Avr 2006, 21:32

Les trois personnes sont-elles oui ou non réellement distinctes entre elles?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Sam 22 Avr 2006, 21:44

Sâmkhya a écrit:
Les trois personnes sont-elles oui ou non réellement distinctes entre elles?

Dans le langage et la connaissance humaines, oui, ces distinctions sont faites, les divisions posées, par analogie avec les distinction des créatures.

Et dans l'Essence divine, elles sont à la fois unes et elles sont trois réelles énergies divines.

C'est cela le Mystère.

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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Sam 22 Avr 2006, 22:11

Arnaud Dumouch a écrit:


Et dans l'Essence divine, elles sont à la fois unes et elles sont trois réelles énergies divines.

C'est cela le Mystère.

Eh bien justement, si elles sont à la fois une et trois, Dieu est composé. Et s'il est composé, il est causé.

Il n'y a pas de mystère. C'est une contradiction. Voir Somme Théologique, première partie, question 3, article 7.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Sam 22 Avr 2006, 22:52

C'est une contradiction dans les créatures.

Mais pas dans la simplicité et l'infinité du Créateur, Acte pur.

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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Sam 22 Avr 2006, 23:01

Dieu est-il simple ou non? S'il n'est pas simple, il est composé, donc causé.

La trinité implique que Dieu soit composé réellement de personnes distinctes, sinon la trinité ne serait qu'une création de l'esprit. Mais si Dieu est composé réellement, alors il est causé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Sam 22 Avr 2006, 23:11

Tant que vous ferez de Dieu une créature... :DD

Un autre exemple:

Dieu est-il intelligent?

Réponse oui.

Dieu est-il amour

Réponse oui.

>>>> Donc Dieu est composé?

Non car en Dieu, intelligence, amour, divinité, c'est la même chose.

et pourtant, pour nous et pour notrre connaissance de Dieu, c'est différent.

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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Sam 22 Avr 2006, 23:17

Il y a certains principes qui s'appliquent à toutes les réalités. Par exemple un n'est pas trois PAR DÉFINITION.

À moins que vous disiez que Dieu est simple en soi, mais qu'on appréhende sa richesse par trois concepts différents. De même qu'on appréhende la matière par les concepts d'onde et de corpuscules, concepts incompatibles, quoique la matière en soi ne soit ni onde ni corpuscule.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Simplicité de Dieu et trinité   Sam 22 Avr 2006, 23:27

Sâmkhya a écrit:
Il y a certains principes qui s'appliquent à toutes les réalités. Par exemple un n'est pas trois PAR DÉFINITION.

À moins que vous disiez que Dieu est simple en soi, mais qu'on appréhende sa richesse par trois concepts différents. De même qu'on appréhende la matière par les concepts d'onde et de corpuscules, concepts incompatibles, quoique la matière en soi ne soit ni onde ni corpuscule.
µ

C'est plus que notre appréhension.

Il est simple et sa simpllicité vibre en deux jaillissements : la connaissance de lui-même, l'amour de liui-même.

Et cette connaiussance et cet amour sont semblables à lui. Donc il sont lui;

Ou plutôt il EST lui.

Bref, tout cela n'est pas concept, mais vie. D'où le drame de la logique rationnelle que vous utilisez.

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Arnaud
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